So sicher wie die Schokohasen im Supermarktregal erscheint zur Osterzeit das Turiner Grabtuch in den Medien. In diesem Jahr stehen alte und neue Spekulationen über die Entstehung des Abbildes auf dem Tuch im Vordergrund.
Grabtuch von Turin (Quelle: wikipedia)
Thomas de Wesselow, ein früherer Mitarbeiter der Cambridge University, sieht das Tuch als den Auslöser für das Christentum schlechthin. In seinem Buch The Sign: The Shroud of Turin and the Secret of the Resurrection behauptet er, das Abbild sei durch natürliche chemische Prozesse entstanden. Dasselbe schrieb zuvor schon Holger Kersten in seinem Buch Das Jesus Komplott. Nur meint de Wesselow im Gegensatz zu Kersten, diese sei als Beleg für seine Auferstehung gesehen worden. Kersten hatte genau das Gegenteil behauptet – nach seiner Ansicht beweist das Tuch, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hätte.
Nicht fehlen dürfen auch Professoren der Physik, die plötzlich zu Grabtuch-Experten werden. Durch eine Kugelblitz soll das Abbild enstanden sein. Professor Giulio Fanti bietet hierzu gleich zwei Alternativen:
Eine starke elektromagnetische Strahlung, wie sie von Speziallasern erzeugt wird, und der sogenannte Korono-Effekt, der etwa durch einen Kugelblitz oder durch Radon ausgelöst wird, das beispielsweise bei einem Erdbeben austritt. Ein starker Impuls elektromagnetischer Wellen im UV-Bereich wäre imstande, sozusagen durch eine schlagartige Alterung bestimmter Gewebeteile ein Abbild auf einem Leintuch zu erzeugen.
Eines haben alle diese Spekulationen gemeinsam: Nach ihren Angaben lässt sich nicht einmal unter idealen Bedingungen ein auch nur entfernt ähnliches Bild wie auf dem Turiner Tuch erzeugen. Ganz anders vor drei Jahren Luigi Garlaschelli. Wie schon von Joe Nickell für das Gesicht gezeigt, konnte Garlaschelli mit den Mitteln des Mittelalters und eine künstliche Alterung im Ofen ein verblüffend ähnliches Bild erzeugen.
Allerdings hatte schon Bischof d’Arcis im 14. Jahrhundert an den damaligen Gegenpapst Clemens VII geschrieben (Wikipedia Übersetzung), man habe:
fälschlich und betrügerisch, in verzehrender Habgier und nicht aus dem Motiv der Hingabe sondern nur aus Gewinnabsicht, für die dortige Kirche ein listig gemaltes bestimmtes Tuch angeschafft, auf dem mit kleverer Fingerfertigkeit das zweifache Bild eines Mannes dargestellt ist, das heißt Vorder- und Rückansicht, von dem sie fälschlich behaupten und vortäuschen, dass dies das wirkliche Grabtuch sei in welches unser Heiland, Jesus Christus, in der Grabesgruft eingewickelt war.
Aus meiner Sicht sollte man den Künstler eines bescheinigen: Mit seinem originellen Werk hat er es geschafft, uns alle bis heute in Atem zu halten. Und leider wird es auch Skeptikern nicht erspart bleiben, 2013 erneut Stellung zu beziehen.
Ergänzt am 6. April: Bild von der Rekonstruktion durch Luigi Garlaschelli.
Zum Weiterlesen:
- Das Turiner Grabtuch: Fragen und Antworten
- Sieben Mythen über das Turiner Grabtuch
- Turiner Grabtuch – Blut und Farben
- Turiner Grabtuch – Die Sache mit den Pollen
- Turiner Grabtuch – nachgemacht
- Wie wurde das Turiner Grabtuch angefertigt?
- Zweifel am Alter des Turiner Grabtuchs (Skeptiker 4/2005)
- Harder, B. (2009): Kein Tuch mit sieben Siegeln
- Die Auferstehungsberichte
- Eine „Spurensuche“ nach dem Turiner Grabtuch in Deutschland, GWUP-Blog am 9. Mai 2015
6. April 2012 um 23:46
(NHC II,3,21) Diejenigen, die sagen: „Der Herr ist zuerst gestorben und dann auferstanden“, sind im Irrtum. Denn er ist zuerst auferstanden und dann gestorben. Wenn jemand nicht zuerst die Auferstehung erwirbt, wird er sterben.
Die Auferstehung ist ein elementarer Erkenntnisprozess, nicht das „Herausklettern des toten Jesus aus seinem Grab“. Und der Tod in der originalen Heiligen Schrift (die Bibel nur bis Genesis 11,9 sowie ein wesentlicher Teil der Nag Hammadi Schriften), die dadurch gekennzeichnet ist, dass ihre Verfasser die wirkliche Bedeutung der in Genesis 3,1-24 beschriebenen Erbsünde noch kannten, ist nicht der biologische Tod, sondern der geistige Tod durch religiöse Verblendung (künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten).
Wer das nicht weiß, kommt nicht darauf; wer es aber erklärt bekommt und dann die irrwitzigsten Ausreden erfindet, um es nicht verstehen zu müssen, sollte sich ernsthafte Gedanken um seine geistige Gesundheit machen.
http://www.deweles.de/intro.html
7. April 2012 um 01:34
14. Jhdt. also. Ist doch super! Hat wirklich musealen und kunstgeschichtlichen Wert.
7. April 2012 um 23:23
Hier muß man auch erwähnen, daß es sich bei dem Grabtuch nicht um eine Reliquie, sondern um eine Ikone handelt. Es ist eigentlich egal, ob es sich um eine Fälschung handelt; es ist nur wichtig, daß es das Leiden und die Kreuzigung Jesu Christi „abbildet“.
8. April 2012 um 00:04
Kugelblitz! Genau!
8. April 2012 um 10:21
„Es ist eigentlich egal, ob es sich um eine Fälschung handelt; es ist nur wichtig, daß es das Leiden und die Kreuzigung Jesu Christi “abbildet”.“
Wow! Genau! Wie mit der ganzen Bibel: Völlig egal, ob das wirklich das Wort eines übernatürlichen Wesens ist, wichtig ist nur, dass es den Glauben „abbildet“. Und ob Jesus wirklich der Sohn und das übernatürliche Wesen sogar selbst war, ist gleich ganz egal: Hauptsache, dass der Glaube „gelebt“ wird.
Ralf, bei solch einem Schwachsinn wird jeder, der durch diesen Schwachsinn nicht indoktriniert ist oder sich davon lösen konnte, zum Hulk. Den gibt es übrigens tatsächlich. Du kannst ihn nur nicht sehen.
In diesem Sinne: Frohen Zombie-Jesus!
9. April 2012 um 04:50
Herr Dietmar,
Sie haben, so glaube ich, mich nicht richtig verstanden. Eine Reliquie ist ein wahrer „Rest“ eines Heiligen/Märtyrers, wobei eine Ikone nur ein Abbild ist; zwar werden Ikonen nach alten Überlieferungen gefertigt, es sind aber nie „tatsächliche“ Abbilder. In dieser Sicht kann ein Gläubiger auch das Grabtuch sehen. Fälschung ist hier vielleicht auch das falsche Wort; es kann als eine Ikone gesehen werden, selbst wenn es von Menschen gefertigt wurde.
9. April 2012 um 23:10
@Ralf: Diese Unterscheidung ist mir durchaus geläufig und auch klar, dass du darauf hinweisen wolltest.
Fälschung ist aber nicht das falsche Wort: Das Grabtuch wurde nicht als Ikone gefertigt, sondern als angebliches echtes Grabtuch. Da liegt also nicht der Wille zugrunde, ein christliches Kunstwerk zu schaffen, sondern es wurde versucht, das angeblich existiert habende Grabtuch zu fälschen. Und da helfen auch deine Spitzfindigkeiten nichts.
Mir ist allerdings klar, dass es das Christentum mit der Wahrheit nie so genau nahm, denn schon in den Evangelien werden angebliche Prophezeiungen so gefälscht, aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und uminterpretiert, wie es gerade passt. Da ist es klar, dass Christen, wenn dann bewiesen ist, dass dieses Bettlaken eine Fälschung ist, sich das so zurecht biegen, wie du es gerade tust. Nämlich dass es um die „Abbildung“ des Glaubens oder Ikonografie oder so ginge.
(Ich sage „du“: Du postest mit Vornamen, ich poste mit Vornamen, die förmliche Anrede in Verbindung mit dem Vornamen „Herr Dietmar“ grenzt an Lächerlichkeit.)
12. April 2012 um 00:05
Zitat
(Ich sage “du”: Du postest mit Vornamen, ich poste mit Vornamen, die förmliche Anrede in Verbindung mit dem Vornamen “Herr Dietmar” grenzt an Lächerlichkeit.)
Seien Sie bitte doch nicht päpstlicher als der Papst…
12. April 2012 um 08:40
@Ralf: Sagt der, der auf einer, zumal unüblichen, förmlichen Anrede besteht? Bist du ein Hobbit, Herr Frodo, Verzeihung, Herr Ralf?
Zur Sache: Das Turiner Grabtuch ist eine Fälschung. Eine alte, aber eine Fälschung. Keine Ikone.
13. Januar 2013 um 14:51
Interessant die Diskussion. Egal ob hier behauptet wird, „Das Turiner Grabtuch ist eine Fälschung“ oder bei anderen das Gegenteil.
Es gibt Argumente für beide Sichtweisen, aber eben keinen anerkannten Beweis. Dass diverse Autoren behaupten, genau zu wissen, was richtig ist, so wie hier, ist einfach lächerlich.
Mir zeigt es, dass die meisten sogenannten „Skeptiker“ genauso dogmatische Glaubensanhänger sind, wie diverse Sektenmitglieder.
13. Januar 2013 um 14:56
@Helmut: Interessant, Ihr Kommentar.
Vor allem bleibt völlig unklar, woraus Sie schließen, dass die „Skeptiker“ im Unrecht sind?
Ist Ihnen auch der Gedanke gekommen, dass vielleicht die Echtheits-Anhänger sich lächerlich machen?
13. Januar 2013 um 16:22
@Bernd Harder
Interessant, Ihre Antwort. Vielen Dank für Ihre Bestätigung meiner Einschätzung!
Ich habe mit keinem Wort nahegelegt oder gar „geschlossen“, dass „die ‚Skeptiker‘ im Unrecht sind“. Wieso kommen Sie dazu? Gibt es bei Ihnen nur schwarz oder weiß? Von Recht oder Unrecht zu sprechen, ist sowieso unpassend. Es geht allenfalls um richtig oder falsch, nicht um Recht.
Mir ist ganz wurscht, was da richtig ist. Ich finde es interessant, was es für Argumente und Erkenntnisse gibt und nicht minder, wie manchmal unlogisch und unsachlich nur versucht wird, Punkte zu erzielen. Zwei Glaubensgruppen, die sich unsachlich gegenüber stehen und nur Bestätigung für Ihren Glauben zu finden.
Wenn Sie ein Skeptiker im positiven Sinne wären, würden Sie selbst die Frage stellen, was „richtig“ ist und abwägen und nicht voreilig eine Seite im „Recht“ oder „Unrecht“ wägen und jede Wortmeldung in die Freund- oder Feind-Schublade stecken.
13. Januar 2013 um 16:24
@Helmut:
<< Ich habe mit keinem Wort nahegelegt oder gar “geschlossen”, dass “die ‘Skeptiker’ im Unrecht sind”. Wieso kommen Sie dazu? << Doch, das haben Sie - Sie geben einen interessanten Einblick in Ihre Psyche. Sie schrieben, dass "beide Seiten" mehr oder weniger gute Argumente für ihre jeweilige Position haben, haben dann aber explizit den "Skeptikern" Dogmatismus vorgeworfen. Und zwar nur den "Skeptikern". Seltsam, oder?
13. Januar 2013 um 23:10
Ist das nicht süß, wie Herr Dietmar sich damals aufregte? :-)
14. Januar 2013 um 03:19
@ Helmut
“Mir zeigt es, dass die meisten sogenannten “Skeptiker” genauso dogmatische Glaubensanhänger sind, wie diverse Sektenmitglieder.”
Nur mit dem Unterschied, dass die Skeptiker beweisen können, dass die andere Seite nur glaubt.
“Die Schwachen hoffen, die Starken handeln!” (leider ist mir entsprungen, von welcher Person – ich meine es war ein Schriftsteller – diese Aussage stammt).
Die Skeptiker handeln ständig. Was alleine Herr Harder hier im Blog alles unternimmt, um Klarheit in vielen Punkten samt belegten Argumenten und Quellenangaben zu schaffen, ist enorm.
14. Januar 2013 um 21:55
Was haben wir?
Letztendlich lediglich nur ein Stück Stoff das die Umrisse irgendeines Menschen zeigt,das dies das anlitz Jesu ist wird behauptet ,jedoch wie kann man einen menschen an einem Umriss erkennen wenn man nicht mal weiß wie die Person aussah,also kann es jede andere Person gewesen sein,zumal die kreuzigunng eine damals -nicht bei den Verurteilten-beliebte Hinrichtungsart war,also ja jemand wurde gekreuzigt.
Aber wer.
Leider Hinterfragen Glaübige nicht die Dinge,nein sie glauben,welch Anlitz kann dies den sonst sein ,ja er muß es sei,so einfach kann Archäologie sein
Ein Priester meinte mal es geht nicht darum ob es echt ist,es geht darum das sie glauben,so einfach ist es ein Stück Stoff wird Mangels eines realen Gottes zum Ersatzgott,also beten wir die Textilindustrie an.
Glauben ja aber bitte nicht nachdenken.
Übrigens gibt es auch das Schweistuch v J und nat ist es echt und es wird noch besser es soll auch noch eine Windel v Jesus geben,ob er sie voll gemacht hat ,weiß ich nicht,das wären dann heilige Exkremente.
Mir ´Schauderts und ich möchte nicht wissen welche Bekleidungsstücke von ihm noch gefunden werden.
Falls das Tuch -wie zu erwarten nicht- echt ist können die Glaübigen noch immer die Windel anbeten und…..ab hier fehlen mir die Worte.
Zum Glück bin ich Atheist.
14. Januar 2013 um 22:10
@ B Harder das Tuch mag echt sein,hat jedoch im Hinblick auf die Religion bzw christlicher Glaube keinerlei Beweiskraft.
Auch sein Gebrauch als Aushilfsgott macht es und macht die Religion nicht glaubwürdiger.
15. Januar 2013 um 10:43
@manfred: Warum schreiben Sie mir das? Ich weiß, dass das Tuch *nicht* echt ist.
15. Januar 2013 um 19:11
Zu diesem Thema sehenswert: Science Busters-Marantjosef
https://www.youtube.com/watch?v=VQhfMwGXnKo
16. Januar 2013 um 08:20
@Ralf: Also geht es Dir nicht um das Inhaltliche sondern um die Provokation? Glaube ich Dir nicht. Ich denke eher, Du wolltest etwas Schlaues sagen, kannst es aber nicht vertragen, wenn Dir jemand deutlich zeigt, dass das so schlau nicht war. Und jetzt, nach fast einem Jahr (!), haust Du noch ein „letztes Wort“ raus, das Dich überlegen erscheinen lassen soll. Du machst Dich lächerlich.
Solltest Du hier zu den Stamm-Kommentatoren gehören und Dich zu den skeptisch denkenden Menschen zählen, dann schalt mal einen Gang runter und denke darüber nach, wie man mit anderen begründeten Meinungen umgehen sollte und ob solche ad-hominem-Attacken gut sind.
16. Januar 2013 um 22:06
Herr Dietmar,
mir ging es nicht um Ihre Argumente, sondern darum, daß Sie sich über „Herr Dietmar“ „aufregten“, das hatte mit den Argumenten auch nichts zu tun, so viel zu ad-hominem-Attacken… ;-)
17. Januar 2013 um 08:24
@Ralf: Das war eine Randbemerkung. In Klammern noch dazu. Ich würde es zur Netiquette zählen, dass man sich duzt, wenn man mit Vornamen postet. Und selbst, wenn man sich siezt, ist die förmliche Anrede in Verbindung mit dem Vornamen unüblich. Dies in Klammern am Rande zu bemerken und damit zu erklären, warum ich selbst beim Du bleibe, ist kein ad-hominem-Angriff, sondern, wenig erstaunlich, die Erklärung, warum ich beim Du bleibe und Deine Anrede albern finde. So einfach kann es sein.
Mein Verdacht, der sich jetzt durch die letzten Kommentare bestätigt: Das ist von Dir in herabsetzender Absicht so gemacht. Wenn Du darauf bestehst, mich auf diese Weise anzureden, weil Du Dich darüber freust, mich vielleicht damit aufzuregen, und jetzt sogar noch zusätzlich betonst, dass es Dir dabei gar nicht um den Inhalt geht, wie soll man das dann bewerten? Ich habe Dir unterstellt, dass Du das machst, weil Dein Argument nicht zieht. Du sagst, Du willst mich nur ärgern. Die Anrede allein ist schlicht albern und blöd. Aber die Absicht, mich zu ärgern, ist, tja, wie soll man das nennen, ich würde sagen, Troll-Verhalten.
@Bernd Hader: Ist Ralf hier Stamm-Kommentator? Ich habe nämlich keine Lust, mich auf Blogs mit der jeweiligen „Stammbesetzung“ albern herumzustreiten, und finde sein Beharren auf dieser Anrede in der Absicht, mich zu ärgern, so unsympathisch, dass ich mich dann lieber zurückziehe.
17. Januar 2013 um 11:12
@ Dietmar
„Ist Ralf hier Stamm-Kommentator?“
Ja, ist er.
Ralf hat schon viele Kommentare geschrieben und diesen Blog schon oft mit unkonventionellen Bemerkungen aufgelockert.
Dass Sie das nicht wissen, zeigt, dass Sie hier anscheinend die Kommentare von anderen nicht lesen. Dies ist kein Vorwurf. Dennoch macht es mich stutzig, dass Sie – falls Sie ein „neuer“ Kommentator und Leser dieses Blogs sind – gleich so beleidigt sind und Ralf derart ermahnen.
Wir alle freuen uns über neue Leser und Kommentatoren. Aber bitte nicht alles so ernst nehmen (die Diskussionen und sachlichen Auseinandersetzungen allerdings schon).
Ich bin der Meinung, dass Sie, sehr geehrter Dietmar, Ralf nun nicht weiter „bedrängen“ sollten. Denn „albern herumstreiten“ bzw. das letzte Wort haben wollen doch eigentlich eher Sie, Dietmar, nicht wahr?
17. Januar 2013 um 18:34
@Dietmar
DAS ist ja wohl lächerlich – Sie wollen den Blog hier meiden, nur weil ich meinen Senf dazu gebe…lesen Sie doch die Artikel von Herrn Harder und ignorieren Sie mich…gut, es war ein Fehler von mir den Kommentar mit „süß“ zu posten, das habe ich auch etwas bereut, obwohl er natürlich „harmlos“ war.
Ich für meinen Teil werde auf Ihre Kommentare nicht mehr eingehen und wenn doch ;-), so bitte ich Herrn Harder diese nicht mehr freizuschalten.
Jetzt können Sie noch Ihren Senf dazugeben und haben mit Sicherheit das „Letzte Wort“. :-)
18. Januar 2013 um 00:19
@Pierre Castell: Danke für die Stellungnahme und Information.
Dass ich nicht weiß, ob Ralf hier Stammkommentator ist, zeigt nicht, dass ich die Kommentare nicht lese, sondern, dass ich noch nicht lange hier lese, also keinen Überblick über die Kommentatoren habe. Deshalb frage ich; ich bildete mir ein, dass das umsichtig in gewisser Weise höflich gewesen wäre.
Ich bin auch nicht „gleich beleidigt“ und ermahne Ralf „derart“, sondern ich habe in Klammern eine Bemerkung gemacht, weil mich seine förmliche Anrede und „Herr Dietmar“ störte und ich eine gewisse herabsetzende Absicht vermutete.
Ich nehme auch nicht „alles so ernst“, mein erster Beitrag war auch überspitzt und die Reaktion mit dem Hobbit war eigentlich auch humorvoll gemeint. Ich habe aber vor allem versucht, mit einem sachlichen Ton anzusprechen, was mich störte.
Wieder werde ich jetzt gesiezt, was ich wirklich eigenartig finde, wenn ich mit Vornamen poste.
Es wäre schön, bei der Frage, wer denn das letzte Wort haben will, auch mal darauf zu sehen, dass nicht ich es bin, der meint, sich darüber lustig machen zu müssen, wie „süß“ sich der andere Gesprächsteilnehmer aufregt, und ich es auch nicht bin, der meint, er muss etwas einem anderen gegenüber weiter betreiben, das dieser nicht wünscht.
Bei mir wäre das Ganze erledigt gewesen, wenn Ralf nicht mit dieser eigenartigen Anrede weitergemacht hätte, mit dem Hinweis, mich provozieren zu wollen. Ich verstehe nicht, was an meiner Haltung jetzt falsch oder die Kommentatoren-Gemeinschaft hier irgendwie belästigend sein sollte.
Wahrscheinlich verstehe ich unter Versachlichung etwas anderes, als das hier gesehen wird und bin damit albern in Euren Augen. Bitte, kann ich nichts gegen machen. Viel Spaß noch beim „Hochnehmen“ von neuen Kommentatoren, insbesondere viel Erfolg mit der notwendigen Aufklärung und dem wichtigen Verbreiten skeptischer Vernunft (das schreibe ich absolut ernst gemeint und völlig ironiefrei). Da ich dann ja derjenige bin, der ungerechtfertigter Weise den ach so lustigen Ralf bedrängt, ziehe ich mich doch zurück, bevor der Unmut über mich größer wird, und wer mag, kann sich eine Kerbe in seinen Colt schnitzen.
19. Januar 2013 um 16:52
@ Dietmar
„…ziehe ich mich doch zurück, bevor der Unmut über mich größer wird…“!
Das ist doch wirklich nicht nötig. Wieso sollte der Unmut denn größer werden? Nur dann, wenn DU, Dietmar, weiter päpstlicher bist als der Papst (Dich also an Kleinigkeiten dauerhaft aufhängst), könnte das hier evtl. stören. Ansonsten würden wir uns alle freuen, wenn Du auch zukünftig weiter Kommentare schreibst.
Dass ich Dich gesiezt habe, tut mir leid. Sorry, aber ich bin bei mir fremden Personen auch im Internet etwas zurückhaltend, was ein DU angeht. Ich erlebte schon, wie sich Menschen darüber aufregten, dass man sie duzt. Dass sich aber jemand über ein „Sie“ ärgert, ist völlig neu für mich.
Nicht ärgern und bitte interessante Kommentare schreiben. Dann klappt´s auch mit dem Nachbarn – pardon – mit Ralf;-)
19. Januar 2013 um 18:05
Ich habe jetzt eine Weile gewartet, es hat ja gedauert, bis mein Kommentar freigeschaltet wurde (kein Vorwurf, man hat ja auch anderes zu tun, als rund um die Uhr einen Blog zu betreuen). Was ist das Ergebnis?
Aus meiner Sicht:
Ich schreibe einen sachlichen Kommentar, treffe auf einen Stammkommentator, werde albern angesprochen, versuche, mich dagegen in einem vernünftigen Ton zu verwahren, der Kommentator bleibt dabei mit der albernen Attacke, ich sei päpstlicher als der Papst, dann erkläre ich, dass ich mich mit der „Hausmacht“ nicht streiten will, daraufhin kommt der Kommentar-Kumpel hinzugesprungen, wiederholt bis auf die Anrede „Herr“ alles an Albernheiten, wirft mir vor, den anzugreifen, der zu solchen Mitteln griff und toppt das mit dem Hinweis, ich solle bitte „interessante Kommentare schreiben“. Und schon habe ich, was ich nicht wollte und kriege dafür die Schuld zugeschoben. Weil ich versuchte, mich sachlich ruhig zu wehren.
Ich finde es eigenartig, dass es bei angeblich diskursfähigen Menschen nicht möglich ist, in einer Klammerbemerkung darauf hinzuweisen, warum man selbst duzt und dass man nicht so albern angesprochen werden möchte. Ich finde eigenartig, dass das beharrliche Dabeibleiben okay ist, während der Versuch, sich gegen Herabsetzung (zuletzt „bitte interessante Kommentare schreiben“) zu wehren, nicht möglich ist, obwohl man sachlich, nüchtern und ohne Beleidigungen oder ähnliche Attacken zu argumentieren versucht.
Es ist keine Kleinigkeit, wenn man albern angesprochen wird, während man versucht, inhaltlich zu argumentieren. Du, Pierre, siehst das so, Ralf findet es putzig, mich hochzunehmen, vielen Dank, aber das sind Albernheiten, nach denen mir nicht ist. Deshalb ist das hier mein letzter Kommentar.
Ich würde mir wünschen, dass bei künftigem Auftreffen neuer skeptischer Kommentatoren, die, wenn man das so verkürzt sagen darf, wie ich auf der „richtigen“, skeptisch/wissenschaftlichen Seite, stehen, auch die Stammkommentatoren darauf achteten, nicht mit persönlichen Albernheiten zu attackieren, wenn die Argumente ausgehen, bzw. man ihnen inhaltlich widerspricht. Ich hätte nämlich kein Problem damit gehabt, wenn Ralf mit nachgewiesen hätte, dass meine Definition der Ikone falsch und seine richtig ist. Stattdessen kam er mit diesem Blödsinn.
(Ich frage mich gerade, ob man auf gleiche Weise sexuelle Belästigung kleinreden könnte. „Ach kommen Sie, seien Sie nicht päpstlicher als der Papst! Ich habe Ihnen doch nur an den Hintern gefasst …“ Sexuelle Belästigung ist natürlich schwerwiegender. Aber Missachtung des Anderen ist eigentlich nur ein gradueller Unterschied.)
Also letztmalig: Alles Gute, ich bin weg und störe nicht länger den lustigen Kreis.
19. Januar 2013 um 18:33
@ Dietmar
Mein Gott, Dietmar. Ich wollte wirklich freundlich zu Dir sein und versuchte, Dir eine Brücke zu bauen. Bist Du nicht in der Lage, mal nachzugeben?
Auch ich habe einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn und kann Dich durchaus verstehen. Aber man muss auch mal abschließen können. Zumindest in solchen Dingen. Wo bleibt Dein Selbstbewusstsein? Du bist doch hoffentlich stark und kannst über diese Dinge hinwegschauen. Ich empfehle Dir diesbezüglich ein Buch: „Wie man Freunde gewinnt“ von Dale Carnegie.
Dietmar, mach Dir einen Beruhigungstee oder trink einen Likör. Dann siehst Du hoffentlich nicht alles mehr so eng;-)
19. Januar 2013 um 19:21
Hallo Dietmar,
es tut mir Leid, ich war gerade einige Tage bei einem Kongress mit stark eingeschränktem Online-Zugang und habe die Diskussion nicht verfolgt, was ich normalerweise tue.
Ich kann es *jetzt* mal alles lesen, aber ändert ja nix mehr.
19. Januar 2013 um 21:20
Also, eines muß ich klarstellen, ich bin kein Stammkommentator (was auch immer das sein soll) seit ca. einem Jahr habe ich hier immer wieder einmal meinen Senf dazugegeben, den Blog gibt es schon länger.
Was soll Herr Harder machen? – Mich für den Kommentarbereich sperren? Dafür habe ich aber keinen triftigen Grund (bis jetzt ;-)) geliefert.
Ich gelobe, daß ich mich freiwillig zurückziehen werde – das wollte ich eigentlich schon lange, habe es aber nicht geschafft; es ist auch schwierig, da das von manchen anders ausgelegt werden könnte – weil man den Argumenten nicht standhalten konnte usw usw usw oder daß man in’s Gras gebissen hat. (obwohl das eigentlich in der Anonymität egal ist)
19. Januar 2013 um 23:46
Was Dietmar hier geschrieben hat, ist absolut nachvollziehbar und geht in Ordnung. Und die Belehrungen von Pierre Castell, sich mal einen Beruhigungstee zu kochen sind übergriffig.
ich fände es schade, wenn Dietmar hier nicht mehr schreiben würde.
20. Januar 2013 um 11:03
@ Dietmar
@ Ralf
Und die Moral von der Geschicht`
zwei Männer üben jetzt Verzicht!
Wie wäre es mit einem Neuanfang?
20. Januar 2013 um 11:21
@ Ralf
„…ich bin kein Stammkommentator…
…habe ich hier immer wieder einmal meinen Senf dazugegeben…!“
Also Ralf, wenn Sie kein Stammkommentator sind, wer dann sonst?
Ich lese hier fast täglich Kommentare von Ihnen. Dass Dietmar sich von solchen Aussagen verschaukelt fühlt, kann ich nachvollziehen.
Bisher war ich auf Ihrer Seite. Mittlerweile bin ich allerdings der Meinung, dass Ihre Aussagen im letzten Kommentar Sie unglaubwürdig machen (zumindest empfinde ICH das so).
Dietmar, jetzt verstehe ich so langsam, wieso Du dich so aufregst…
20. Januar 2013 um 14:05
@ R.-Maria
Das glaube ich nicht – zumindest bei Ralf bin ich mir ziemlich sicher, dass er hier weiter schreiben wird (wenn nicht unter Ralf, dann eben unter einem anderem Namen).
@ Maxi
Mittlerweile bin auch ich der Meinung, dass Ralf ein wenig provozierend wirkte. Allerdings ist Dietmar prompt darauf eingegangen, worauf Ralf erst richtig in Fahrt gekommen ist. Sicher war meine Bemerkung mit dem Beruhigungstee überspitzt, aber ich empfand auch Dietmars Reaktion MIR gegenüber etwas ungünstig geschrieben.
Weil wir hier aber nicht im Kindergarten sind, würde ich anregen, dass Ralf uns hier weiter als Stammkommentator erhalten bleibt (lieber Ralf, das wollten Sie doch sicher nur hören, grins) und mit Dietmar ein neuer Kommentator gewonnen wird. Wäre dies nicht die beste Lösung?
20. Januar 2013 um 23:43
…und eines ist sicher, ich werde mit keinem anderen Nick (wobei das mein realer Vorname ist) hier texten, da können Sie, Herr Castell, sich noch so sicher sein.
Wie ich schrieb, wollte ich hier eigentlich schon vor einiger Zeit nicht mehr texten und man möge Willensschwäche bei mir konstatieren…ja, ich gebe es zu. Wenn aber sich hier “skeptische Hoheiten” genötigt fühlen nicht mehr zu texten, nur weil ich hier meinen Senf dazu gebe, dann räume ich das Feld von alleine.
21. Januar 2013 um 09:46
Hallo Ralf,
Wenn aber sich hier “skeptische Hoheiten” genötigt fühlen nicht mehr zu texten, nur weil ich hier meinen Senf dazu gebe, dann räume ich das Feld von alleine.
wie Anna andernorts ja bereits mehrfach messerscharf seziert hat: Ich bin die einzige skeptische Hoheit hier und ich möchte keinesfalls, dass Sie das Feld räumen.
21. Januar 2013 um 11:56
Ralf, auch ich würde mich freuen (wie schon zuvor geschrieben) wenn Sie uns weiter mit Ihren Kommentaren beglücken. Nur eine Bitte: Vergessen Sie nicht, Dietmar zu duzen!
27. März 2013 um 16:21
Bald ist Ostern und es wird wieder April. Älteres Datum ist 1. Jhd,
neuere Untersuchungen sollen demnächst veröffentlicht werden, siehe
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/03/neue-analyse-datiert-das-turiner.html
16. Juni 2019 um 17:17
Bisher hat noch kein Grabtuch-Skeptiker plausibel erklären können, wie es möglich ist, dass der Illustrator des Codex Pray (Budapester Psalter, Nationalbibliothek Budapest, verfasst in den Jahren 1192-1195) bei seiner Darstellung der Grablegung Jesu von vier kleinen Löchern auf dem Grabtuch Kenntnis haben konnte, angeordnet in einem rechten Winkel.
http://theshroudofturin.blogspot.com/2010/01/shroud-of-turin-z-pray-manuscript.html
Auf dem Turiner Grabtuch haben sie sich durch mehrere Lagen des früher gefalteten Tuches durchgefressen. Laut der Textilexpertin Mechthild Flury-Lemberg, welche das Tuch 2002 restauriert hat, sind es nicht wie oft beschrieben kleine Brandlöcher, sondern Spuren einer zersetzten säurehaltigen Flüssigkeit, die auf den Stoff tropfte. Die Illustrationen des Budapester Psalters beziehen sich auf einen Augenschein durch einen westlichen Gesandten in Konstantinopel, wo ein angebliches Grabtuch Jesu mit Körperabbild nach zeitgenössischen Dokumenten bis zur Eroberung der Stadt im IV. Kreuzzug 1204 aufbewahrt und von Zeit zu Zeit öffentlich gezeigt worden war. Der Illustrator vom Ende des 12. Jahrhunderts hatte offensichtlich Kenntnis über die Art der Grablegung, über die sehr lange Stoffbahn, welche mittig über den Kopf des Toten geschlagen wurde. Er wusste Bescheid über die Haltung des Toten mit überkreuzten Händen, die fehlenden Daumen, die Nacktheit der Leiche und er deutet auch ein spezifisches diagonales Webmuster an. Einzelbeobachtungen, die einzeln betrachtet wenig Aussagekraft besitzen, in der Zusammenschau aber sehr starke Indizien sind. Vor allem die rechtwinklig angeordneten Löcher sind eine Art unverwechselbare ID für das Turiner Grabtuch.
Die neuzeitliche „Fake-ung“ des Grabtuchs von Garlaschelli ist höchstens auf den ersten und vielleicht noch auf den zweiten Blick beeindruckend, insgesamt aber nur für wenig Informierte überzeugend, auch wenn seine Nachahmung immer wieder kolportiert wird. Wie bereits der französische Chirurg Pierre Barbet in den 1930er Jahren experimentell nachweisen konnte, entsprechen die Details der Verletzungen und Blutabbildungen den anatomischen Gegebenheiten. Barbets Befund bestätigte in jüngster Zeit der bekannte New Yorker Mediziner und Forensiker Prof. Frederik Zugibe: Anatomie und Blutungen entsprechen absolut einem nach römischer Art Gegeisselten und Gekreuzigten. Garlaschellis neuere Experimente zu angeblich „falschen Blutbahnen“ auf dem Turiner Tuch, gemeinsam mit dem Forensiker Matteo Borrini angestellt, wurden von der Fachwelt ebenfalls äusserst skeptisch aufgenommen und als zweifelhaft kritisiert: Es sei nicht plausibel, warum Fälscher die eine Hälfte der Blutspuren anatomisch richtig dargestellt hätten, die andere Hälfte aber nicht.
Mit dem Blut-Aufmalen oder Blut-Abklatschen im Anschluss an das Anbringen des Körperbildes funktionierte es auch nicht so wie von Garlaschelli vorgestellt und vorexerziert: Beim Original waren zuerst die Blutspuren da, erst zeitlich später entstanden die Körperabbildungen. Das hielten Textilexpertin Flury und andere Forscher wie Bollone fest, welche im Gegensatz zu Garlaschelli und Borrini das Objekt aus direkten Augenschein kennen. Dort, wo durch mechanische Einwirkung Blut vom Tuch abplatzte, fanden sich darunter keine Spuren des Körperbildes. Garlaschellis Nachahmung ist demnach in der zeitlichen Abfolge des Prozesses als gescheitert anzusehen.
Letztlich bleibt das Turiner Grabtuch ein Objekt, welches Wissenschaft und unser logisches Denken herausfordert. Dass es so lange „durchgehalten“ hat ist dabei ein Phänomen für sich. Auch wäre es zu begrüssen, wenn bei aller Frontstellung in „Echtheitsbefürworter“ und „-gegner“ eine gewisse unterschwellige Häme und Besserwisserei auf beiden Seiten endlich ad acta gelegt würde. Erinnert sei daran, welche Jauche über den Fotografen Secondo Pia ausgeschüttet wurde, als er 1898 seine ersten Fotonegative der Öffentlichkeit vorstellte. Er habe die Negative retuschiert, wurde ihm vorgeworfen, was er dann auch überprüfen liess und ausräumen konnte. Später sah sich Giuseppe Enrie als professioneller Fotograf 1931 wieder denselben Vorwürfen ausgesetzt und liess seine Glasnegative daher notariell begleiten und im Anschluss von einer ganzen Schar von Berufskollegen verschiedener weltanschaulicher Ausrichtung beurteilen.
Die Vorwürfe, Grabtuch-Fotos wären manipuliert, sind heute nicht mehr zu hören. Noch immer hingegen kursieren Behauptungen, es handle sich bei den „Blutspuren“ nicht um echtes Blut. Im UV-Licht konnten inzwischen Serumhöfe entdeckt werden, wie sie bei echten Blutungen vorkommen.
16. Juni 2019 um 23:28
@Josef C. Haefely:
Wissen Sie, es gibt Dinge, die ich so gar nicht goutiere – zum Beispiel wenn jemand haltlose Vorwürfe und Drohungen („Screenshots!!“) ausstößt, nur weil sein umfangreicher Kommentar an einem Sonntag nicht sofort freigeschaltet und beantwortet wird.
Damit betrachte ich die Diskussion mit Ihnen in der Tat als beendet, denn wenn Sie schon fordern, „eine gewisse unterschwellige Häme und Besserwisserei ad acta“ zu legen, dann fangen Sie doch damit an, anstatt zwischenzeitlich mehrfach denselben Unterstellungs-Kommentar einzukopieren.
Dennoch kurz zu Ihren Ausführungen:
„Bisher hat noch kein Grabtuch-Skeptiker plausibel erklären können, wie es möglich ist, dass der Illustrator des Codex Pray (Budapester Psalter, Nationalbibliothek Budapest, verfasst in den Jahren 1192-1195) bei seiner Darstellung der Grablegung Jesu von vier kleinen Löchern auf dem Grabtuch Kenntnis haben konnte, angeordnet in einem rechten Winkel.“
Was genau soll daran so schwer zu erklären sein?
Der „Codex Pray“ (und auch die anderen Christus-Darstellungen, die in Ihrem Link genannt werden) orientiert sich offenkundig exakt sowohl an den Frömmigkeitsvorstellungen als auch z.B. an dem Schamempfinden jener Zeit. Das haben wir hier bereits erklärt:
https://blog.gwup.net/2010/04/10/das-turiner-grabtuch-die-ganze-geschichte/
Ist Ihnen schon mal der Gedanke gekommen, dass der Grabtuch-Maler genau auf solche künstlerischen Vorbilder zurückgegriffen hat bei seiner Darstellung – dass es also genau andersrum gewesen sein könnte?
Dass sich also das Grabtuch am Codex Pray und anderen Darstellungen orientiert – und nicht umgekehrt.
Sie liefern also praktisch einen Beleg für die mittelalterliche Herkunft des Turiner Grabtuchs – insofern kann ich Ihren restlichen Ausführungen nicht ganz folgen, zum Beispiel:
„Wie bereits der französische Chirurg Pierre Barbet in den 1930er Jahren experimentell nachweisen konnte, entsprechen die Details der Verletzungen und Blutabbildungen den anatomischen Gegebenheiten. Barbets Befund bestätigte in jüngster Zeit der bekannte New Yorker Mediziner und Forensiker Prof. Frederik Zugibe: Anatomie und Blutungen entsprechen absolut einem nach römischer Art Gegeisselten und Gekreuzigten.“
Das ist falsch. Die Blutspurenanalyse eines gegeißelten und gekreuzigten Menschen ergibt völlig andere Muster, als sie auf dem Turiner Grabtuch zu sehen sind:
https://blog.gwup.net/2015/05/09/eine-spurensuche-nach-dem-turiner-grabtuch-in-deutschland/
„Dass es so lange „durchgehalten“ hat ist dabei ein Phänomen für sich.“
Gut, wenn das ernsthaft ein Argument für Sie ist, haben Sie das Phänomen „Religion/Glauben“ ohnehin nicht verstanden.
„Erinnert sei daran, welche Jauche über den Fotografen Secondo Pia ausgeschüttet wurde, als er 1898 seine ersten Fotonegative der Öffentlichkeit vorstellte. Er habe die Negative retuschiert, wurde ihm vorgeworfen, was er dann auch überprüfen liess und ausräumen konnte.“
Auch falsch – es geht nicht um etwaige Retuschen, sondern darum, dass Pias Aufnahmen gar keine Negative sind:
https://blog.gwup.net/2010/04/02/turiner-grabtuch-ii-die-ewige-mar-vom-negativ/
„Noch immer hingegen kursieren Behauptungen, es handle sich bei den „Blutspuren“ nicht um echtes Blut.“
Das sind keine „Behauptungen“, sondern Tatsachen. Das Turiner Grabtuch enthält kein Blut:
https://blog.gwup.net/2010/04/07/spuren-auf-dem-turiner-grabtuch/
„Letztlich bleibt das Turiner Grabtuch ein Objekt, welches Wissenschaft und unser logisches Denken herausfordert.“
Herausgefordert hat. Der Fall ist längst geschlossen:
https://hpd.de/artikel/wissenschaftler-ueber-turiner-grabtuch-voellig-unrealistisch-15810
Und damit betrachte ich, wie schon gesagt, diese Diskussion als beendet. Sie schrieben ja bereits (zweimal), dass Sie damit leben können.
17. Juni 2019 um 00:25
@Bernd Harder:
Auch wenn diese Diskussion beidseitig als beendet erklärt ist: Mit einer Entschuldigung möchte ich mich doch noch verabschieden, wo nämlich die Technik des Forums mir offensichtlich einen Streich gespielt hat und Anlass Ihrer Verärgerung wurde. Ich war nicht etwa darauf aus mit Mehrfachpostings und Drohungen zu provozieren; vielmehr erschien in meinem Browser der Kommentartext zuerst, später war er wieder verschwunden, so dass ich annehmen musste, er sei als unerwünscht gelöscht worden. Nur deshalb sah ich mich zu jenem Folgekommentar veranlasst. Sobald der erste Kommentar dann wieder auf Ihrer Seite erschienen war, löschte ich noch innerhalb der Freischaltzeit meinen zweiten Kommentar, weil er ja obsolet geworden war. Dass jener Zusatzkommentar zuerst gleich zweimal abgeschickt wurde war meiner irrtümlichen Annahme geschuldet, er wäre nicht übertragen worden. Ihre diesbezügliche Verärgerung ist nachvollziehbar und bedaure ich. Wenn auch durch diese Darlegung vielleicht dieser Aspekt geklärt werden konnte, sehen wir doch von einer Weiterführung der Diskussion ab; anzumerken zu Ihren Erklärungen, die ich freundlich verdanke, gäbe es noch Einiges.
17. Juni 2019 um 02:10
@Josef C. Haefely:
Das ist sehr nobel von Ihnen, ich danke Ihnen und möchte mich meinerseits dafür entschuldigen, wenn ich auf eine technische Panne relativ geharnischt reagiert habe.
Bitte nehmen Sie unsere besten Wünsche mit.