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Der schwierige Umgang mit Verschwörungsgläubigen: Interview mit einem Aussteiger

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Aus Gründen ist ein Top-Thema an diesem Weihnachtsfest der Umgang mit verschwörungsgläubigen und/oder impfverweigernden Familienangehörigen.

Dazu gibt es zum Beispiel den Spiegel-Podcast „Stimmenfang“:

Oder den Science Cops-Podcast:

Oder auch ganz normale Radio- und Zeitungsberichte.

Insbesondere verweisen wir auf den heutigen Twitter-Thread von Katharina Nocun:

Andererseits hatten wir das Thema auch schon letztes Jahr:

Und zwischen Weihnachten 2020 und Weihnachten 2021 sind hier im Blog zahlreiche Beiträge zum Umgang mit Verschwörungsgläubigen erschienen, darunter die Interviews mit Holm Hümmler und Ingrid Brodnig.

Trotzdem ist die Problematik weiterhin akut, wie zahlreiche Erfahrungsberichte zeigen.

Lesenswert ist zum Beispiel:

Seit ich mich von der Alternativheilkunde distanziert habe, erstaunt und irritiert mich das Selbstbewusstsein dieser Ideologie umso mehr. Seit ich mich verwehre, heißt es: „Wenn du nicht dahin gucken willst, was deine Seele dir sagen will, dann willst du auch nicht gesund werden!“

Dahinter steckt der feste Glauben daran, dass eine Krankheit ein Lehrmeister ist, der Hinweise auf die aktuelle Lektion gibt, die man zu begreifen hat, um sich weiterzuentwickeln. Darin liegt die Heilung. Und für mich eine der größten Gefahren.

Oder:

Okan Kara glaubt: Manche Menschen lassen sich nicht so einfach „zurückholen“. Viele wachen nicht morgens auf, nehmen ihre Familie oder ihre Freund:innen, gegen die sie monatelang mit Scheinargumenten gekämpft haben, in den Arm und sagen: Ich habe mich geirrt […]

Und was kommt nach der Pandemie? Darüber macht sich Okan viele Gedanken. Was bedeutet es für eine Gesellschaft, wenn sich Menschen von der Demokratie verabschieden und man sie dort am Rand einfach stehen lässt?

„Sie werden nicht verschwinden. Auch meine Tante und meine Mutter werden nicht einfach wieder wie früher, nur weil die Pandemie vorbei ist“, sagt Okan.

Wenn man Okan fragt, ob er für die Zukunft trotzdem Hoffnung sieht, dann antwortet er mit Nein und Ja. „Ich als Sohn und ich als Neffe, ich darf sagen: Ich kann das nicht mehr. Ich kann nicht mehr darauf hoffen, dass meine Familie wieder zusammenfindet. Das macht mich nur kaputt. Ich muss einen Schlussstrich ziehen.“

Das gilt für ihn – aber eine Gesellschaft dürfe sich das nicht erlauben.

Oder:

In den ersten Monaten der Pandemie haben wir viel diskutiert. Ich wusste ja, dass Du schon länger skeptisch bist, was das deutsche Gesundheitssystem und den Zustand unserer Demokratie angeht. In früheren Diskussionen hatte ich schon oft Deinen Hang zu Verschwörungstheorien beobachtet, oft war irgendeine dunkle, große Macht verantwortlich.

Auch, dass Du Deine Kinder nicht impfen lassen willst, Du sogenannte alternative Heilmethoden der sogenannten Schulmedizin vorziehst, wusste ich – und habe das als kauzige Eigenheit betrachtet, eine Meinung, die ich zwar nicht teile, die aber keinem wehtut, und die man natürlich haben kann.

Heute frage ich mich manchmal: Hätte ich früher Einspruch erheben sollen? Nämlich dort, wo ich schon früher den Eindruck hatte, jetzt wird es unwissenschaftlich? Jetzt mischen sich Ideologie und Haltung und diffuse Ängste in einen Bereich ein, den man nun wirklich den Expertinnen, den Wissenschaftlern und Medizinerinnen überlassen muss?

Aber: Es gibt wohl auch immer mehr Aussteiger.

Jüngstes Beispiel:

Tim* war ein Verschwörungsgläubiger, nachdem er verschiedene Videos zu diesen Themen auf YouTube gesehen hat. Über mehrere Jahre hat Tim* stundenlang im Internet in Verschwörungserzählungen gelesen und sich so ein ganz eigenes Weltbild erschaffen. Bis er vor einiger Zeit den Ausstieg geschafft hat – unter anderem, weil sein Vater ihn nie fallen ließ.

Durch sein neues Weltbild fühlte Tim* sich schlauer als alle anderen, war aber gleichzeitig verzweifelt – weil er dachte, dass er alleine nichts ausrichten kann, um sich und alle anderen Menschen vor der vermeintlichen „Weltmacht“ schützen zu können.

Aber warum glaubt man solche Erzählungen? Und wie schafft man es, von diesem Glauben abzukommen?

Für den neuen Skeptiker (4/2021) sprachen wir mit dem Verschwörungsaussteiger Gerald a.k.a. Ascendancer, der einen Youtube-Kanal und das Subreddit VTbetroffene betreibt.

Hier ist seine Geschichte:

GWUP: In den vergangenen Monaten sind einige Expertisen von Psychologen erschienen, die sich mit der Frage beschäftigen, welche Faktoren den Glauben an Verschwörungstheorien triggern. Dabei wurde vor allem auf das Bedürfnis nach Einzigartigkeit und nach Komplexitätsreduktion verwiesen. Können Sie das aus Ihrer persönlichen Geschichte heraus bestätigen?

Gerald: Kurze Antwort: ja. Im Nachhinein habe ich mir natürlich Gedanken darüber gemacht, wie das passieren konnte, dass ich so tief in den Verschwörungsglauben hineingeraten bin, und ich war total überrascht, dass es darüber Fachliteratur gibt und Forscher, die sich mit dem Thema beschäftigen. Was ich da gelesen habe, deckte sich genau mit meinen eigenen Erfahrungen.

Das ist sogar mit ein Grund dafür, warum ich mich überhaupt öffentlich äußere. Weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse und meine Selbstkompetenz auf diesem Gebiet zusammenpassen. Das hat mir Selbstvertrauen und Drive gegeben.

Und was wäre die etwas längere Antwort?

Eigentlich kam damals alles zusammen. Also so um das Jahr 2003 herum. Ich war 22 und hatte gerade meinen ersten richtigen Job, aber zugleich das Gefühl, nirgendwo richtig dazuzugehören oder auch nur irgendwas von der Welt zu verstehen.

Ich bin mir unendlich klein vorgekommen – aber als Verschwörungstheoretiker plötzlich war ich der Typ, der alles durchschaute, über Geheimwissen verfügte und anderen die Welt erklären konnte.

Praktisch all das, was man in Büchern zum Verschwörungsglauben unter Stichwörtern wie Marginalisierung, Selbstaufwertung und psychologische Vereinfachung findet.

Ich möchte noch einen Punkt hinzufügen, den ich für sehr wichtig halte: den Aha-Effekt. Ich nenne es sogar lieber das „Aha-High“, denn bei einer überwältigenden neuen Erkenntnis werden Glückshormone freigesetzt. Das kennen auch Forscher an Universitäten, aber Verschwörungstheorien täuschen praktisch andauernd ein Mega-Aha-Erlebnis vor.

Die Beschäftigung damit wirkt dann wie eine Droge. Man kann richtig zum Junkie werden. Und das war ich wohl auch.

Was genau gab die Initialzündung?

Ein Freund legte mir das Buch „Zeit für die Wahrheit“ von Klaus Dieter Ewert hin. Das hat mich total fasziniert, das war der Eingang in den Kaninchenbau.

Im Grunde ist das Buch eine Art alternative Menschheits- und Erkenntnisgeschichte. Als jemand, der immer naturwissenschaftlich interessiert gewesen ist, hätte mir eigentlich auffallen müssen, dass das alles nicht stimmen kann. Aber was wäre, wenn …? Wenn die Welt gar nicht so ist, wie wir glauben, wenn nichts ist, wie es zu sein scheint?

Der Gedanke hat mich richtig geflashed, und dann kamen in kurzer Zeit immer mehr Bücher dazu, Jan van Helsing und so ein Zeug.

Welche scheinbaren Erkenntnisse, welche Umdeutung darin übten den größten Einfluss auf Sie aus?

Im Prinzip war das völlig egal – ob hohle Erde, flache Erde, schrumpfende oder expandierende Erde. Es hätte alles sein können, jede einfache Wahrheit, die mich in meiner damaligen Situation abgeholt hat. Jede Behauptung, die der offiziellen Version widersprach.

Es gab auch nicht die eine Verschwörungstheorie, der ich besonders anhing, sondern ein ganzes Sammelsurium. Freie Energiemaschinen, Außerirdische, die hohle Erde und vieles mehr. Das sind ja auch spannende Themen. Problematisch wird es, wenn diese interessanten Dinge von bestimmten Autoren den Nazis zugeschrieben und damit das Dritte Reich und der Faschismus aufgewertet werden.

So macht es zum Beispiel Jan van Helsing, und so kann es passieren, dass man wie ich vom linken Freigeist zum rechten Esoteriker wird.

Nun war Jan van Helsing Anfang der 2000er kein Unbekannter mehr. Hätte man sich über solche Autoren nicht auch informieren können?

Ich hatte mir seinen Wikipedia-Eintrag angesehen. Gleich zu Beginn stand, er sei ein rechtsextremistischer Esoteriker. Da habe ich gar nicht erst weitergelesen, sondern einfach für mich entschieden, dass das Quatsch sei.

Wenn ich heute diese Passage zu Jan van Helsing beziehungsweise Jan Udo Holey bei Wikipedia lese, wird mir erst richtig klar, was ich damals geglaubt habe und was sich in meinem Denken mittlerweile alles verändert hat.

Gerald bei Skeptics in the Pub Wien.

Ist das seinerzeit niemandem aufgefallen im Familien- und Freundeskreis?

Es gab schon die eine oder andere Auseinandersetzung, etwa wenn ich beim Ausgehen zufällig Bekannte traf und ein wenig missionieren wollte. Manchmal ging es auch nur darum, mich als Erleuchteter mit meinem Geheimwissen gut darzustellen. So ähnlich war es auch bei Familienfesten, an Ostern oder Weihnachten.

Mit dem Abstand, den ich mittlerweile habe, denke ich, dass meine Überzeugungen damals gar nicht so stark nach außen traten. Wenn ich zum Beispiel über Antigravitation redete, verdrehte mein Gegenüber vielleicht die Augen, dachte aber kaum an die Verschwörungstheorie von den Reichsflugscheiben, die dahintersteckte. Ich bin heilfroh, dass ich vor längerer Zeit in den Verschwörungsglauben reingerutscht bin und nicht heute während der Corona-Pandemie, wo man sich viel eher zu strittigen Themen positionieren muss und plötzlich merkt, wer so alles an seltsame Dinge glaubt.

Damals war ich für die meisten wohl einfach bloß nervig. Vor kurzem erzählte mir ein Verwandter, er hätte früher immer nur gehofft, dass ich Ruhe geben würde mit meinem Schwachsinn, wenn wir beieinander saßen.

Wenn derjenige damals massiver interveniert hätte bei solchen Geschichten – hätte das etwas geändert?

Er hat versucht, sich auf Gespräche mit mir einzulassen. Gebracht hat das aber nichts.

Was hätte denn etwas gebracht, oder anders gefragt: Was führte letztendlich zum Umdenken bei Ihnen?

Ich glaube, viele Leute, die einen Verschwörungsgläubigen in ihrem Umfeld erleben und sich darüber Sorgen machen, versuchen etwas zu tun. Aber meistens mit der Vorstellung, dass man diesem Menschen einfach nur mal in einem langen Gespräch alle Fakten erklären muss. Und dann ist es gut. Das funktioniert aber nicht.

Wenn ich so zurückdenke: Von 100 Leuten, die mit mir über meine Verschwörungstheorien geredet haben, sind vielleicht fünf partiell durchgedrungen und haben einen Treffer erzielt, der mich zum Nachdenken brachte. Und das nicht mit Fakten, sondern mit ehrlichem Interesse und Fragen wie „Warum glaubst du das?“ oder „Wieso ist das wichtig für dich?“

Es sind diese kleinen Nadelstiche, die etwas bewirken – nicht das große, vermeintlich klärende Gespräch.

Das bedeutet umgekehrt für uns: nicht gleich resignieren, wenn die Faktenaufklärung nicht zu verfangen scheint. Dranbleiben und versuchen, den „kleinen Riss im Denksystem“ zu verursachen, wie Holm Hümmler und Ulrike Schiesser in ihrem Buch „Fakt und Vorurteil“ schreiben.

Ja. Wichtig ist, dass viele Leute das unabhängig voneinander tun. Aufklärung, die bei anderen etwas bewirkt, ist eine Gruppenleistung, auch wenn diejenigen sich nicht absprechen oder gar nichts voneinander wissen.

Zum Beispiel hatte ich ein Gespräch mit einem Freund, der sich auf Gemeindeebene politisch engagiert. Der hat mir einfach erzählt, was er da so macht, wie schwierig das alles ist und warum Politik und Wirtschaft ganz anders funktionieren, als Verschwörungstheoretiker sich das so vorstellen. Das ist mir nachhaltig in Erinnerung geblieben.

Ich beschäftige mich zum Beispiel mit Street Epistemology. Das halte ich für einen vielversprechenden Ansatz, um mit Verschwörungsgläubigen ins Gespräch zu kommen.

Was mussten Sie gewissermaßen an Eigenleistung erbringen, um den Ausstieg zu schaffen?

Ich hatte insofern auch Glück, als dass mein Freundeskreis sich schon vor meiner Abkehr vom Verschwörungsglauben verändert hatte – ich bin also nicht in einer Bezugsgruppe festgehangen, aus der man nur schwer ohne Beziehungsverluste rauskommt.

Neben den Gesprächen waren es die Widersprüche in den Verschwörungstheorien, die mir aufgestoßen sind. Ist die Erde jetzt flach oder hohl? Wurde WTC 7 mit Nanothermit oder mit einer Atombombe gesprengt? Gab es die Flugzeuge wirklich oder war das nur eine holografische Projektion? Darüber herrscht in der Szene keinerlei Einigkeit, und das machte mich irgendwann misstrauisch.

Selbst nachgeforscht habe ich dann, als ich im Verlag des besagten Klaus Dieter Ewert das Buch „Die lukrativen Lügen der Wissenschaft“ von Johannes Jürgenson entdeckte. Darin geht es auch um die Relativitätstheorie. Da ich in der Schule physikbegeistert war, ließ mir das keine Ruhe und ich versuchte systematisch nachzuvollziehen, was Jürgenson und Ewert über Einstein und seine Formel E = mc² schrieben.

Kurz zusammengefasst: Das war alles Blödsinn – und ich Naivling hatte ihnen das abgekauft. Zugleich gab mir diese Einsicht den Push, noch weiterzugehen und auch andere Behauptungen aktiv infrage zu stellen.

Aber die eingangs genannten Gründe, warum jemand für Verschwörungsdenken empfänglich ist, lösen sich ja nicht einfach auf. Was trat denn an die Stelle der konspirologischen Benefits?

Vor allem das positive Feedback, das ich bekommen habe. Der vermeintliche Nutzen von Verschwörungstheorien für die eigene Identität ist ja teuer erkauft, etwa mit sozialer Isolation. Leute, die mich früher schon kannten, sagen mir heute unverblümt, dass ich lange Zeit ein totaler Vollidiot gewesen sei – aber jetzt könne man endlich mit mir reden und auch zusammen etwas unternehmen. Diese Wertschätzung hat meinen Ausstieg angetrieben.

So um 2015 war ich mit dem Verschwörungskram komplett durch. Danach dauerte es noch etwa drei Jahre, bis ich zum ersten Mal den Versuch gewagt habe, mit meinen Arbeitskollegen und auch mit meinem Chef darüber zu reden. Das Feedback war durchweg verständnisvoll.

Das hat mir sehr viel Kraft gegeben: zu merken, dass ich mich mit Leuten ganz normal unterhalten kann, ernst genommen werde und gar keinen Grund für permanente Selbstzweifel habe.

Mittlerweile betreiben Sie einen Youtube-Kanal zum Thema Verschwörungstheorien, geben Interviews und sind in TV-Sendungen zu sehen. Warum?

Ich habe möglicherweise Menschen in den Verschwörungsglauben reingebracht. Da möchte ich einiges wiedergutmachen. Ich denke, wenn mir nur einer zuhört, bei dem sich dadurch etwas ändert, dann hat es sich schon gelohnt. Ich würde auch gerne noch mehr machen in Richtung Aufklärung – mal schauen, was sich so ergibt.

Derzeit bin ich noch etwas zurückhaltend, zum Beispiel was meinen vollen Namen angeht, obwohl sich das natürlich nicht ewig geheim halten lässt. Aber es gibt halt viele schräge Typen da draußen. Ich war ja selber mal einer.

Unterstützen kann man Geralds Aufklärungsarbeit mit einem Steady-Abo.

Zum Weiterlesen:

  • Anleitung für das rationale Tischgespräch über die Festtage, NZZ am 24. Dezember 2021
  • Schwurblige Weihnacht überall, taz am 22. Dezember 2021
  • Corona-Proteste: „Das sind Leute mit Gewalterfahrung“, Zeit-Online am 23. Dezember 2021
  • Stuss zum Fest, Stimmenfang am 16. Dezember 2021
  • Meine ungeimpfte Familie, Zeit-Online am 23. Dezember 2021
  • „Diese Frau hat mich großgezogen, es tut mir weh, sie so zu sehen“, Zeit Campus am 21. Dezember 2021
  • Impfgegner in der Familie: „Und wenn ich Dir sage, dass ich Angst habe, Dich zu verlieren?“, Zeit-Online am 23. Dezember 2021
  • Der Bekehrte: Wie dem Verschwörungstheoretiker der Ausstieg gelungen ist, derStandard am 21. November 2021
  • Wer sind die Corona-Spaziergänger in Bayern? Verschwörungs-Experte klärt im Interview auf, merkur am 25. Dezember 2021

15 Kommentare

  1. Allen eine schöne Weihnachtszeit !

  2. „People Got Sick at a Conspiracy Conference. They’re Sure It’s Anthrax.“

    https://www.vice.com/en/article/k7wz5a/people-got-sick-at-a-conspiracy-conference-theyre-sure-its-anthrax

  3. „Leben mit Verschwörungsanhängern“: „Querdenker“-Angehörige gründen Selbsthilfegruppe“:

    https://www.infranken.de/lk/fuerth/erlangen-querdenker-angehoerige-gruenden-selbsthilfegruppe-leben-mit-verschwoerungsanhaengern-art-5357318

  4. „Desinformation im Netz: Die Virenschleuder Amazon“:

    https://netzpolitik.org/2021/desinformation-im-netz-die-virenschleuder-amazon/

  5. „Was haben radikale Impfgegner und Sektenmitglieder gemein? «Es gibt auffällige Parallelen», sagt die Sektenexpertin“

    https://www.nzz.ch/schweiz/parallelen-zwischen-radikalen-impfgegnern-und-sektenmitgliedern-ld.1660665

  6. Unsere Weltanschauungen erfüllen soziale und psychische Funktionen. Je bedeutender diese Weltanschauungen für uns sind, desto eher sind wir bereit, uns dafür einzusetzen und Opfer zu bringen. Das hat nichts mit „Sekten“ und Verschwörungstheorien zu tun. Das gilt auch für die katholische Kirche, eine Partei, dem DFB oder dem Kleintierzüchterverein.

    Bernd Harder pflegt und moderiert auch am Wochenende und an den Feiertagen dankenswerterweise diesen Blog. Dank seiner Toleranz und Menschenfreundlichkeit sehe ich ihn nur nicht gewalttätig randalierend auf der Straße.

  7. @ Carsten Ramsel:

    „Das hat nichts mit „Sekten“ und Verschwörungstheorien zu tun.“

    Wenn da stünde, es hat nicht nur damit zu tun, könnte man darüber diskutieren, wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede z.B. zum Kleintierzücherverein sind. So ist der Satz nur falsch.

  8. @Joseph Kuhn

    Sind Sie Mitglied in einem Kleintierzüchterverein oder beim DFB aktiv?

    Wenn Sie behaupten meine Aussage, sei falsch, müssen Sie begründen, worin der Fehler besteht. Sonst bleibt es eine Behauptung.

    Ich komme Ihnen allerdings gerne entgegen. Inhaltlich gibt es Unterschiede zwischen den Überzeugungen eines Mitgliedes im Kleintierzüchterverein und dem einer „Sekte“ (ein religionswissenschaftlich äußerst umstrittener Begriff, höflich formuliert).

    Funktional erfüllen beide Überzeugungen dieselben Aufgaben. Und je bedeutender die Überzeugungen für die Gruppe oder das Individuum sind desto eher sind sie dazu bereit, dafür etwas zu „bezahlen“.

    Ich möchte mit meiner Kritik auf folgendes hinaus. Dass Verschwörungstheorien und religiöse Überzeugungen dieselben Funktionen erfüllen und dieselben Handlungskonsequenzen haben können, wissen wir seit Nocun/Lamberty, Fake Facts. Das ist also nichts Neues.

    Was wir ach so aufgeklärten Skeptiker*innen meiner bescheidenen Meinung übersehen ist, dass beinahe jede Überzeugung dazu geeignet ist, diese Funktionen zu erfüllen und diese Handlungskonsequenzen nachsichzuziehen. So zeigten bspw. Horkheimer und Adorno historisch, dass Aufklärung sich zu einem Mythos verklären kann (Godwin’s law nicht intendiert).

    Die Kritik an den Überzeugungen und Handlungskonsequenzen der Verschwörungstheoretiker*innen und „Sektierer*innen“ bleibt vollumfänglich bestehen.

  9. „Corona und Wissenschaft: Wer sagt die Wahrheit?“

    https://www.dw.com/de/corona-und-wissenschaft-wer-sagt-die-wahrheit/a-60197169

  10. @ Carsten Ramsel:

    Der Fehler besteht noch immer im fehlenden „nur“.

    Dass Weltanschauungen soziale und psychische Funktionen erfüllen, ist trivial, sonst hätten wir sie nicht. Es kommt darauf an, ob sie dazu dienen, offenkundige Fakten zu ignorieren, Menschen zu unterdrücken, Gewalt auszuüben.

    Kaninchenzüchtervereine fordern im Allgemeinen nicht zum kollektiven Selbstmord auf, sie brüllen auf Demos nicht „Lügenpresse“ oder „Hängt Merkel“ und anders als z.B. die Kirchen früher haben sie auch nie zu Kreuzzügen aufgerufen. Bei Sekten und Verschwörungstheorien wäre ich da weniger sicher.

  11. „Rezension: Fakt und Vorurteil“

    https://hpd.de/artikel/fakt-und-vorurteil-19987

  12. @Joseph Kuhn

    Sie haben Recht. Bislang wurde allerdings auch noch nicht die Zucht von Brieftauben und Deutschen Riesen verboten (z. B. aus tierethischen Gründen). Und manche Überzeugungen (z. B. religiöse) eignen sich besser. Sie sind auch für das Selbstbild des Individuums bedeutender.

  13. @ Carsten Ramsel:

    Ja, manche Überzeugungen sind für Ignoranz und Gewalt besser geeignet als andere. Das war mein Punkt, mehr nicht.

    Wenn russische Kaninchenzüchter einen Einmarsch in die Ukraine androhen würden, oder amerikanische den Sturm aufs Kapitol veranlasst hätten, wäre manches auf dem Niveau, wo es eigentlich hingehört. Aber das wäre eben nicht nur in den Augen von Kaninchenzüchterinnen albern.

    Dafür sind härtere ideologische Drogen notwendig.

  14. Warum wurde ich nicht zum Verschwörungstheoretiker?

    Ja, diese Frage habe ich mir schon gestellt, denn ich hatte in jungen Jahren einen Hang zum Okkultismus und Religion, aber ich hatte auch eine „Liebe“ zu den rationalen Wissenschaften, diese haben mich immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt (mehr oder weniger ;-))

    Ich glaube, wenn ich keine Freude an Physik, Mathematik und Informatik hätte, wäre ich ein Verschwörungstheoretiker, da bin ich mir eigentlich recht sicher.

    Meine rationale Seite hat mich sogar zu einem Atheisten (oder Neudeutsch: Agnostiker ;-)) gemacht, manchmal ist das etwas traurig, da die Religion auch Trost spenden kann, aber es ist wichtig die Realität/Fakten zu erkennen, auch wenn diese auf den ersten Blick nicht lohnenswert erscheinen, aber auf den zweiten Blick kommt es an… nur mit dem Zweiten sieht man besser :-)))

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