Spiegel TV-Intro von gestern Abend:
Was ist bloß los? Warum erinnern jetzt schon die irren Impfgegner an die hysterischen Fremdenfeinde in unserem Land? Wahrscheinlich weil beide die Wut wie ein Brett vorm Kopf haben.“
Hier geht’s zum Video (ab Minute 12:50), mit einem Milchwirt, der sein wahres Gesicht zeigt (berechtigte Frage an ihn in dieser Szene: „Sind Sie verrückt, sind Sie wahnsinnig?“).
Kritische Anmerkungen zu der Impfgegner-Bewegung gibt’s unter anderem von Dr. Jan Oude-Aost (Ganzheitlich durchleuchtet).
Zum Weiterlesen:
- Ahnataler ist seit einer Masern-Infektion schwerstbehindert, hna am 30. Juli 2018
- Expertin beklagt „gefährliches Unwissen über Masern“, thüringen24 am 30. Juli 2018
- Wer sein Kind nicht impfen lassen will, sollte diese Fragen beantworten können, stern.de am 27. Juli 2018
- Die Pockenimpfung und die Anfänge der Impfgegner, Psiram am 27. März 2012
- From Andrew Wakefield to Brexiteers, snake-oil salesmen are keeping us sick, The Guardian am 22. Juli 2018
- Impfgegner: Wakefield datet sich ins Rampenlicht zurück, GWUP-Blog am 29. Juli 2018
- Ungeimpfte Kinder sind gesünder? „Brisante Studie“ ist nur Impfgegner-Nonsens, GWUP-Blog am 29. Mai 2017
- Masernvirus und Impfungen: Die Irrungen des Stefan Lanka, GWUP-Blog am 2. Juli 2017
- „Musterbeispiel für Kritikresistenz“: Juristische Fachzeitschrift über Impfgegner, GWUP-Blog am 3. Oktober 2017
31. Juli 2018 um 13:05
Australia to issue monthly fines to parents who don’t vaccinate children:
https://www.independent.co.uk/news/world/australasia/parents-fined-children-vaccinations-measles-mmr-australia-baby-jabs-a8428596.html
31. Juli 2018 um 22:20
Der SPIEGEL-TV-Beitrag ist ein Muss, der Auftritt von Tolzin sollte ein Augenöffner sein, mit wem man es da zu tun hat.
1. August 2018 um 00:08
Mir kommt da eine Idee… muss das mal mit meiner Frau besprechen… Ihr wisst ja (hoffentlich), dass wir beide in der Vergangenheit Opfer von Impfgegnern resp. impfprävenabler Infektionen wurden…
1. August 2018 um 07:00
@Joseph Kuhn
Wird wohl eher nicht passieren. Die Verantwortung für das Verhalten von Tolzin wird man den Kritikern von Tolzin andichten. Die Suche nach Schuldigen, Schuldzuweisungen und Schuld-Outsourcing ist ein Volkssport.
1. August 2018 um 10:03
Wow, dass der Tolzin einen an der Klatsche hat war ja wohl irgendwie klar. Aber der Auftritt war ja wohl megapeinlich.
1. August 2018 um 10:07
Ja, der Herr Tolzin war beeindruckend und hat mit seinem Auftritt hoffentlich seinem Ansehen geschadet.
1. August 2018 um 10:46
A massive epidemic of the Dunning-Kruger effect in the anti-vaccine world
https://www.dailykos.com/stories/2018/7/31/1784894/-A-massive-epidemic-of-the-Dunning-Kruger-effect-in-the-anti-vaccine-world
1. August 2018 um 19:38
Heiho: Das Impfgegnerargument, die Pressefreiheit in Deuschland sei in Gefahr, stimmt sogar;
Wenn in Deutschland die Pressefreiheit tatsächlich ein so hohes Gut wäre, würde der Milchwirt jetzt hinter Gittern schmoren nach seinem Angriff auf das Reporterteam von Spiegel-TV.
1. August 2018 um 21:06
Jetzt als Einzel-Video:
http://www.spiegel.tv/videos/1547185-die-bizarre-welt-deutscher-impfgegner?utm_source=sponhp
2. August 2018 um 08:27
@borstel:
Da ist ja noch das Recht am eigenen Bild. Mir persönlich ist die Rechtslage da unklar, ich bin mir nicht sicher, dass Filmen und Veröffentlichung rechtens sind.
Möglicherweise gibt es hier also Verletzung von Rechtsvorschriften sowohl seitens des Spiegel als auch seitens Tolzin. Mögen das ggfs. die Gerichte nach Klageerhebung klären. Bis dahin sehe ich es sehr positiv, einmal den „wahren“ Herrn Tolzin erlebt zu haben.
2. August 2018 um 11:19
Tolzin berichtet auf seine Seite ja auch über den Beitrag:
„Für industrieabhängige Mainstream-Medien wie SPIEGEL-TV sind Impfkritiker nur so etwas wie tumbe Fanatiker mit Aluhut. Und wenn sie mal über Impfkritiker berichten, dann nur mit der Absicht, dieses Bild in der Bevölkerung durch gezielte Provokation zu verstärken. Leider bin ich erst kürzlich auf so eine Provokation hereingefallen.
(…)
Spiegel.TV ist so ein Medium, das in erster Linie die Interessen von globalen Konzernen vertritt und das Grundgesetz ganz offensichtlich für eine Backanleitung hält. Deshalb sind auch Eltern, die ihren eigenen Kopf haben, als Störenfriede abzustempeln und möglichst sozial auszugrenzen.
Wenn sich dann mal ein paar hundert Eltern versammeln, öffentlich für ihre Grundrechte zu demonstrieren, für eine freie und von Fremdinteressen völlig unbeeinflusste Impfentscheidung, und dafür, dass endlich eine öffentliche und faire Diskussion über Wirksamkeit, Sicherheit und Notwendigkeit von Impfungen zustande kommt, dann ist eine faire Berichterstattung auch von Spiegel-TV nicht zu erwarten.
Deshalb zeigte ich auch wenig Begeisterung, als ein Spiegel-TV-Filmteam während der Kundgebung in Nürnberg zu meinem Infotisch kam. Dass die Kamera bereits von vornherein lief, ohne mich gefragt zu haben, war ein erstes Signal. Ich bat dann den Redakteur, sich auszuweisen. Das konnte er leider nicht, er hatte noch nicht einmal Visitenkarten dabei.
Als ich ihm dann mitteilte, dass ich ihm kein Interview geben würde und dass er keine Erlaubnis habe, mich zu filmen, meinte er, mich mit Pegida vergleichen zu müssen – worauf ich abwinkte und wegging. Zu diesem Zeitpunkt war ich noch in der Lage, nicht auf dem ganz offensichtlichen Provokationsversuch einzugehen.
Das gelang mir nicht mehr, als mich das Kamerateam später wiederholt filmte und ich – vergeblich und deshalb mit steigender Lautstärke – jede Aufnahme von mir untersagte. Diese Missachtung meines eindeutig ausgedrückten Willens, und damit meiner Menschwürde, führte schließlich dazu, dass ich ihnen – leider Gottes – ins offene Messer lief.
Das tut mir leid. Und ja, das hat unserer Sache vermutlich nicht gedient.“
Die scheinbare Einsichtsfähigkeit verschwindet jedoch sofort wieder:
„Doch das ist nur die eine Seite der Medaille: In Nazi-Deutschland waren es Reichspropagandaministers Goebbels und in der DDR der berüchtigte „schwarze Kanal“, die für „Führer, Volk und Vaterland“ bzw. die „internationale Solidarität“ dem dummen Volk die Opferung von Grundrechten schmackhaft machten.
Ich würde mich weder von einem Goebbels noch von einem schwarzen Kanal interviewen lassen und aus genau den gleichen Gründen auch nicht von Spiegel-TV oder einem anderen Medium, von dem ich keine faire, sachliche, und wahrheitsgemäße Berichterstattung erwarten kann.“
(Quellenlink erspare ich uns, den kann jeder Interessierte sowieso in kürzester Zeit ergooglen.)
Schon schön, wie Herr Tolzin immer mehr Einblicke in sein Weltbild und seine kranke Psyche gibt. Da er auch eindeutig das Kriterium der Fremdgefährdung erfüllt (wie im TV-Beitrag eindrucksvoll zu sehen), ist er somit absolut ein Kandidat für eine zwangsweise Unterbringung in der Psychiatrie.
Liest hier ggf. ein psychiatrischer Kollege aus Deutschland mit, der das mal schnellstmöglich auf den Weg bringen könnte?
2. August 2018 um 12:03
Danke @ noch’n Floh, das erspart mir den Besuch der Seite.
Ich finde wer heutzutage den Spiegel mit Göbbels vergleicht, ist aus meiner Sicht nicht satisfaktionsfähig.
2. August 2018 um 12:17
@ Ich, 2. August 2018, 08:27 [Recht am eigenen Bild]:
Teilnehmer einer öffentlichen Versammlung / Demonstration und insbesondere deren Veranstalter sind relative Personen der Zeitgeschichte ( https://de.wikipedia.org/wiki/Person_der_Zeitgeschichte).
Es ist doch ausdrücklich der Sinn einer öffentlichen Versammlung / Demonstration von der Öffentlichkeit, also auch der Presse wahrgenommen zu werden.
Damit hat die Presse natürlich das Recht, TeilnehmerInnen einer Demo innerhalb des Demogeschehens zu dokumentieren.
Dieser Rahmen wird z.b. überschritten, wenn die Kamera willkürlich und dauerhaft eineN „normale TeilnehmerIn“ fokussiert.
Für die / den VeranstalterIn oder eineN RednerIn einer Demo, oder TeilnehmerInnen die sich selber bewusst herausragend verhalten, hat die Presse da aber natürlich wesentlich weitergehende Dokumentations- und Veröffentlichungsrechte.
Hans Tolzin kann hier offensichtlich mit der Situation einer öffentlichen Versammlung nicht recht umgehen, und verhält sich hier m.M.n. reflexhaft nach dem typischen Verhaltens-Schema des Sektierers und Verschwörungsgläubigen, nach welchem Vertreter einer unabhängigen Presse vor allem als Gegner wahrgenommen werden.
2. August 2018 um 12:35
Holla! Was Tolzin dort über Interviews schreibt, das gibt erschreckende Einblicke in sein Weltbild. Und da gibt es dann noch Menschen, die ihm die Gesundheit ihrer Kinder anvertrauen, indem Sie nicht impfen. Ich finde dieses Szenario bedrohlich, denn immer mehr(?) Menschen scheinen sich aus der Realität in ihr Wunschdenken hineinzuflüchten.
2. August 2018 um 13:22
Ist die Antwort nicht gerade eben erst in der Abwägung zwischen DSGVO und KunstUrhG vor Gericht erneuert worden? Wenn Du auf eine Demonstration gehst, willst Du gesehen werden. Alles andere ist kognitive Dissonanz.
Und im Falle einer Demonstration im öffentlichen Raum, die ja obendrein die Bewegungsfreiheit der Nichtteilnehmer temporär einschränkt, überwiegt das öffentliche Interesse an der Berichterstattung gegenüber Deinen Ansprüchen á la Datenschutz und Recht am eigenen Bild. In DSGVO-Worten: „Berechtigtes Interesse“, nicht „Einwilligungserklärung erforderlich“.
Und dann kannst Du auch nicht bestimmten Medien die Berichterstattung verbieten: Pressefreiheit!
Mal davon abgesehen, dass es vollkommen idiotisch ist, in die Öffentlichkeit zu gehen, dort aber die Diskussion und damit die Gelegenheit zu verweigern, die eigene Position zu erklären. Wozu denn sonst das Gebrüll? Selbstvergewisserung? Dafür sollte man keine Demonstrationen genehmigen!
Diese Leute halluzinieren sich ein Recht herbei, ohne Widerspruch bleiben zu dürfen, und missverstehen Widerspruch sogar als Einschränkung ihrer eigenen Meinungfreiheit. Indem sie den anderen die ihre verbieten wollen.
Herr wirf Hirn vom Himmel.
2. August 2018 um 13:46
@Karsten:
Nun ja, das ist schon recht schwierig, würde ich anmerken.
Die Teilnahme an einer Demo ist durchaus keine konkludente Einwilligung zur Veröffentlichung von Fotos/Filmen:
„Ein Bildnis wird nicht gleichsam dadurch zum allgemeinen Gebrauch freigegeben, weil der Abgebildete sich in einem öffentlichen Raum bewegt und weiß, dass dort Fotos gefertigt werden. Denn die Teilnahme an einer öffentlichen Demonstration ist zweckbestimmt. Sie dient der Kundgabe der Überzeugung, die Ziele der Veranstaltung zu teilen und zu unterstützen und dafür mit seiner Person offen einzutreten. Auf andere Zwecke kann dieser Wille nicht übertragen werden.“
Das ist sehr schwammig. In der Tat würde ich bei Tolzin aber darauf fokussieren, dass er a) einen Infostand dort hatte und b) eine Rede hielt, was auch meiner Überzeugung nach eindeutig Filmaufnahmen rechtfertigt.
2. August 2018 um 13:54
@Ich:
„Und da gibt es dann noch Menschen, die ihm die Gesundheit ihrer Kinder anvertrauen.“
Das ist in der Tat eines meiner Haupt-Argumente bei Vorträgen: Ich zeige solche Ausschnitte oder andere Impfgegner-Zitate, z.B. mit Nazi- und KZ-Vergleichen, und frage die Leute dann, ob sie solchen offenkundig Geistesgestörten die Gesundheit ihrer Kinder anvertrauen wollen.
2. August 2018 um 14:06
Aus einer Aushilfszeit in einer Kinderklinik erinnere mich mich an ein Elternpaar, das die fehlenden Schutzimpfungen damit erklärte, daß „die Regierung“ damit doch unerwünschte Bevölkerungsschichten zu dezimieren beabsichtige.
Das war meine erste Begegnung mit dieser Art von „Skeptiker*innen“, und machte mich schnell allergisch gegen solche leichtfertig betriebene Propaganda – Impfgegner*innen erreichen also durchaus auch das gegenteilige Ziel als das von ihnen angestrebte …
2. August 2018 um 14:36
@ Bernd Harder, 2. August 2018, 13:46:
Danke für den Hinweis auf die OLG-Entscheidung.
(Entscheidungen eines Oberlandesgerichtes haben /keine/ bundesweite Rechtsbindungskraft)
Deshalb schrub ich: “ innerhalb des Demogeschehens“
Da eine Demo aus der Gesamtheit der TeilnehmerInnen besteht, wäre ansonsten denknotwendigerweise keine Dokumentation einer Demo möglich. (Ich kann keinen Wald ohne Bäume darstellen. )
Bei der genannten Enscheidung des OLG Frankfurt/ Main geht um einen Fall, in dem ein einzelner Teilnehmer hervorgehoben wurde. Entspricht meiner Beschreibung, wenn eine Kamera auf eineN TeilnehmerIn fokussiert.
Da ist im allgemeinen die Grenze der Dokumentatonsfreiheit überschritten.
Auch da kann es aber meiner Meinung nach, sehr wohl Gründe für eine Dokumentation geben. Z.b. um zu belegen, welche (bekannten und identifizierten) Nazi-Kader an den Montags-Mahnwachen für den Frieden oder aktueller bei einer der „Merkel muss weg“ Demos teilgenommen haben.
Oder bei Personen, die auffällige Utensilien, wie „Galgen“ bei einer Demo hochhalten. *ironie*
Auch wenn es einem investigativem Journalisten gelänge, die Auszahlung von „Demo-Geld“ an TeilnehmerInnen zu dokumentieren wäre es sicher gerechtfertigt, den Auszahler als einzelne Person zu zeigen. *ironie-Ende*
Gegenbeispiel hatte der Journalisten-Darsteller „Ken-Jebsen“ bei einer „Anti-Pegida“-Demo in Berlin (2015?) geliefert. Der hatte gegen den ausdrücklichen Willen der Betroffenen hartnäckig und minutenlang und offenbar willkürlich einer kleinen Personengruppe innerhalb der Demo die Kamera vor die Nase gehalten.
Nachdem er, bzw sein Team die Hinweise (auch von Ordnern), dass die Betroffenen dies nicht möchten, ignorierten, war das Team von anderen TeilnehmerInnen der Demo mit sanften Nachdruck zur Seite gedrängt und später auch von anwesenden Polizeibeamten der Demo verwiesen worden.
Bis heute behauptet er wahrheitswidrig, dass er „von Linken“ bei seiner Pressetätigkeit „angegriffen“ worden sei, und die Polizei den Angriff gedeckt hätte.
2. August 2018 um 15:06
„Hans Tolzin kann hier offensichtlich mit der Situation einer öffentlichen Versammlung nicht recht umgehen, und verhält sich hier m.M.n. reflexhaft nach dem typischen Verhaltens-Schema des Sektierers und Verschwörungsgläubigen, nach welchem Vertreter einer unabhängigen Presse vor allem als Gegner wahrgenommen werden.“
Hypothese: Wie sollte sich Hans Tolzin auch mit der Öffentlichkeit korrekt umgehen können, wenn sich seine Mission ansonsten nur in der Social Media Blase abspielt oder in geschlossenen Auftritten und Veranstaltungen, bei denen ausgewähltes Publikum dabei ist, welches seine Ausführungen mit wohlwollendem Applaus und breiter Zustimmung begleitet?
2. August 2018 um 16:24
Tolzins Wahrnehmungsstörung wird ja auch aus seiner Behauptung heraus, an der Demo hätten „mehrere hundert Eltern“ teilgenommen, deutlich. Ich habe mir den Filmbeitrag nochmal eingehend angesehen und komme selbst bei wohlwollender Zählung nur auf max. 50-60 Erwachsene und einen Haufen Kinder. Die Filterblase scheint also sogar grundlegende mathematische Fähigkeiten massiv zu beeinträchtigen.
2. August 2018 um 22:20
Und dann schreibt der Milchwirt noch etwas von „ins offene Messer laufen“.
Ahja. Na, wenn er weiß, dass er „ins offene Messer läuft“ – ergo: zu Gewalttätigkeit neigt, dann sollte er sich tunlichst von derartigen Veranstaltungen fernhalten, wo die Gefahr besteht, dass er versucht, andere zu verprügeln, deren Eigentum zu zerstören etc.
Aber mich würde doch interessieren, ob folgendes noch legal ist: Gesetzt den Fall, dass der Milchwirt regelmäßig auf solchen Demonstrationen gefilmt werde, wenn er dort „prominent“ unterwegs ist (mit Stand, als Redner usw.), das wäre doch nicht verboten.
Darf dies auch mit dem Hintergedanken erfolgen, ihn so zu provozieren, dass er irgendwann wegen seiner Tätlichkeiten tatsächlich vor Gericht kommt und/oder in die Klapsmühle?
Ok, das war jetzt nicht wirklich ernst gemeint…
3. August 2018 um 08:27
@ noch’n Flo:
„komme selbst bei wohlwollender Zählung nur auf max. 50-60 Erwachsene“
Unterschiedliche Publikumszahlen waren der Indexfall der „alternativen Fakten“, siehe Kellyanne Conway: https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Fakten. Insofern zeigt sich Tolzin auf der Höhe der Zeit ;-)
Psychiatrie/Klapsmühle: Mit dem Thema sollte man, auch im Ironiemodus, vorsichtig sein.
Zum einen sollte man vor dem Hintergrund der gelegentlich politisch motivierten Psychiatrisierung von „unbequemen“ Menschen (siehe z.B. den Fall der Frankfurter Steuerfahnder um Frank Wehrheim vor einigen Jahren) jeden Anschein vermeiden, Leute wie Tolzin auf diese Weise disziplinieren zu wollen (und ihnen damit den Opferstatus als politisch Verfolgte zu bestätigen).
Zum anderen ist eine Zwangsunterbringung auch bei wirklich psychisch Erkrankten nur absolut letztes Mittel. Nervige Spinner muss die Gesellschaft eben aushalten.
3. August 2018 um 10:46
@ Joseph Kuhn:
„Zum anderen ist eine Zwangsunterbringung auch bei wirklich psychisch Erkrankten nur absolut letztes Mittel. Nervige Spinner muss die Gesellschaft eben aushalten.“
Aber nur, solange diese keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben anderer darstellen. Das war aber bei Herrn Tolzin der Fall – nur der Umstand, dass ihn eigentlich Unbeteiligte zurückgehalten haben, hat ihn von einer Gewalttat abgehalten. Und da ist eine Unterbringung nach PsychKG absolut angebracht. Vor allem, wenn man auf seiner Internetseite erfährt, welches Wahnsystem dahintersteht.
Bitte vergiss nicht, dass ich als Assistenzarzt selber jahrelang in Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik gearbeitet habe, ich kann sowas also durchaus beurteilen. Ausserdem bin ich in Ferndiagnostik (Telefon, Internet) speziell ausgebildet, habe auch in der Telemedizin gearbeitet. Und dass man aus Aussagen im Internet keinen psychopathologischen Befund erstellen könnte, ist sowieso eine längst widerlegte Falschbehauptung.
3. August 2018 um 10:48
@noch’n Flo:
„Und dass man aus Aussagen im Internet keinen psychopathologischen Befund erstellen könnte, ist sowieso eine längst widerlegte Falschbehauptung.“
Darüber wüsste ich gerne mehr.
3. August 2018 um 13:09
@ Bernd Harder:
„Darüber wüsste ich gerne mehr.“
Das Thema hatten wir erst vor ein paar Monaten hier im Blog, habe aber keine Ahnung mehr, in welchem Kontext.
Nota bene: ich spreche nicht von Diagnosen, nur vom psychopathologischen Befund.
3. August 2018 um 21:16
@Joseph Kuhn, noch’n Flo:
Als Psychiater und Gerichtssachverständiger muss ich an dieser Stelle Joseph Kuhn zustimmen.
Zum einen sollte, so schwer erträglich der Milchwirt und seine Entourage auch sind, die Psychiatrie nicht instrumentalisiert werden. Zum anderen ist aus forensischer Sicht eben nicht anzunehmen, dass der Angriff des Milchwirts aus psychotischer Motivation erfolgt ist. Seine Einsichtsfähigkeit in das Unrecht erscheint, betrachtet man die Umstände, nicht relevant beeinträchtigt.
Denkt man den Gedanken weiter, käme ja sogar eine Exkulpierung nach §20 StGB wg. „krankhafter seelischer Störung“ in Betracht. Allenfalls kann man an eine verminderte Steuerungsfähigkeit im Sinne einer „tiefgreifenden Bewusstseinsstörung“ aufgrund des Affektes sprechen, die ich aber auch nicht als ausreichend für eine Unterbringung, die ja eben nicht nur auf einen kurzzeitigen Zustand abstellt, sehe.
Ich bin, sofern das anhand der Aufnahmen zu beurteilen ist, der Überzeugung, dass er für sein Handeln voll verantwortlich ist.
3. August 2018 um 22:34
@ Flydoc:
Hmmm, Du meinst also, er wisse ganz genau, dass er gefährlichen Dummfug verbreitet, macht das aber mit Kalkül aus reiner Profitgier?
Für diese Annahme gibt es aber leider keinerlei Anhaltspunkt. Für die Psychose hingegen schon – seine regelmässigen Einlassungen auf seinen Seiten (nicht nur der aktuelle Beitrag) zeigen zutiefst paranoide Züge mit Verschwörungswahn, Vergiftungswahn, Beeinträchtigungswahn, Grössenwahn usw. Neben den inhaltlichen zeigen sich in seinen Texten auch immer wieder formale Denkstörungen, vor allem assoziative Lockerung.
Ausserdem hat er eine wahnhafte Wahrnehmung, denn er nimmt eine einfache TV-Berichterstattung als gezielte Provokation seiner Person (Ich-Syntonie!) wahr und verarbeitet diese wiederum fremdaggressiv. Im Filmbeitrag ist ausserdem recht gut erkennbar, wie vehement er sich gegen das Zurückhalten durch Passanten zur Wehr setzt, ausserdem sind die Drohungen gegen das Reporterteam eindeutig.
Wenn Du als diensthabender Psychiater einer Klinik mit so einem Menschen konfrontiert würdest, würdest Du ihn einfach wieder gehen lassen, oder nicht doch lieber beim zuständigen B-Beamten einen Antrag auf vorläufige Unterbringung nach PsychKG stellen? Zumindest um ihn noch eine Weile beobachten zu können?
Natürlich könnte er das auch alles vorspielen, aber warum? Und wenn Tolzin wirklich so nüchtern kalkulieren würde, hätte er sich nicht zu den Drohungen gegen die Reporter hinreissen lassen. Er hätte genau gewusst, dass er sich damit aus der Hand gibt.
Die Schlussfolgerung kann nur lauten, dass er in seiner eigenen Realität lebt. Und die ist nun einmal höchst pathologisch.
q.e.d.
3. August 2018 um 23:15
Faktenfinder Tagesschau:
Ist Impfen gefährlich?
http://faktenfinder.tagesschau.de/kurzerklaert/impfen-115.html
4. August 2018 um 20:46
Kann man die Psyche eines Menschen aus der Distanz beurteilen? Prominente Psychiater und Psychologen meinen, im Fall des US-Präsidenten sei es dringend geboten.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/donald-trump-charakterzuege-eines-boesartigen-narzissmus-1.4080345?reduced=true
6. August 2018 um 22:05
Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell in Skeptikerkreisen das argumentum ad psychotikum genommen wird. Das hilft zwar logisch betrachtet in der Diskussion nicht im entferntesten weiter, scheint aber irgendwie wichtig genug zu sein, damit es von intelligenten Menschen immer wieder unreflektiert benutzt wird.
@noch‘ Flo
Deine Einlassungen zum Thema machen mir Angst. Sie zeigen, wie die Werkzeuge der Psychiatrie genutzt werden können, um Menschen, die unbequem sind, loszuwerden. Ein Beispiel wurde hier schon erwähnt.
Das Verhalten Tolzins auf dieser Demo ist mit normalen psychologischen Mechanismen sehr gut zu erklären. Wir wissen, dass Tolzin der Meinung ist, dem TV-Team das Filmen verbieten zu können. In der Diskussion haben wir gesehen, dass auch hier einige Menschen diesbezüglich unsicher sind. Das scheint also kein ganz unplausibler Gedanke zu sein.
Tolzin schreibt, er habe das Team wiederholt darauf hingewiesen, dass sie ihn nicht filmen sollten, was das Team missachtet hat. Wahrscheinlich zurecht, das ist ein juristische Entscheidung. In der Situation ist es nachvollziehbar, dass Tolzin sich ärgert und hilflos fühlt. Da er sich im Recht sieht und sich ungerecht behandelt fühlt, greift er zum nächsten Mittel auf der Eskalationsleiter und versucht die Journalisten körperlich davon abzuhalten, ihn zu filmen.
In dem Moment dürfte der frontale Kortex weitgehend Pause gehabt haben und Tolzin hat einfach nur agiert. Da braucht es keine Psychose, da reicht eine psychische Ausstattung, die durchaus im Rahmen des normalen liegt (2 Standardabweichungen).
Gegen eine (schwere) Psychopathologie spricht auch, dass Tolzin sich bald danach ausreichend reguliert hatte, um den Zuschauern seine Botschaft mitzuteilen. Auch war er vorher in der Lage, dieses Ereignis zu organisieren, inklusive Anmeldungen, Werbung. Wenn er das nicht gemacht hat, war zumindest in der Lage sich insoweit sozial angemessen zu Verhalten, dass sein Publikum dabei blieb und ihn ernst nahm.
Auch schafft er es seit Jahren sein Geld mit diesem ganzen Anti-Impfkram zu verdienen, seine Website zu bespielen, Aufzutreten u. s. w. Das spricht für ein Funktionsniveau, dass mit einer schweren psychischen Störung kaum vereinbar ist. Eine Psychose ist mehr als „komische Ideen“
Kommen wir zum Wahn. Tolzin sagt in dem Video, er sei als Vater und Laie ( das scheint ja ein Ritterschlag zu sein). Er hat wohl 1999 einen Impfkritikerkongress besucht, um sich zu informieren. Daraufhin habe er begonnen sich selbst damit zu beschäftigen. Das heißt, er hat Menschen, die er als Experten wahrgenommen hat (dass er nicht die Ausbildung besitzt, um Charlatane zu entlarven ist uns allen klar) getroffen und ihnen geglaubt.
Das klingt nicht nach einem Wahn sondern nach einem normalen Erkenntnisprozess bei dem man Unsinn lernt (ist mir auch schon passiert). Ein Wahn drängt sich auf, Tolzin hat bewusste Entscheidungen getroffen. Es war auch nicht so, dass Tolzin aus seiner Perspektive der einzige war, der den Antiimpfkram glaubte. Er war auf einem Kongress! Alle da haben das geglaubt. Dann ist er den Weg so vieler Pseudowissenschaftsjournalisten gegangen und hat nach Bestätigung für sein These gesucht. Und gefunden, gefunden, gefunden. Und zwar real, nicht durch göttliche Eingebung oder als Halluzination.
Was nicht passte, waren die offiziellen Darstellungen von Impfungen. An dieser Stelle hätte er seine Sicht hinterfragen können, er hat aber gemacht, was viele Menschen machen, er hat seine „Erfahrung“ höher bewertet, als die Äußerungen vom RKI. Was ja auch Sinn ergibt.
Zum einen gibt es Studien, die seine Sicht bestätigen (real). Dass er nicht die Fähigkeit hat, zu erkennen, dass die Studien Bullshit sind, ist ein intellektuelles, kein psychiatrisches Problem. Außerdem können wir davon ausgehen, dass sich Menschen bei ihm gemeldet haben, die behaupten, sie oder ihre Kinder hätten Impfschäden. Der ist also genauso wütend auf uns wie wir auf ihn.
Da Herr T. Sich vermutlich als moralischen Menschen sieht und gutes tun will, kämpft er gegen ein System, dass Menschen schadet. In seinen Leben sieht er diesen Schaden, er glaubt ihn erklären zu können und kennt viele Menschen die ihm Recht geben, einige stehen in dem Video vor ihm und applaudieren.
Das reicht als Erklärung für das im Video gesehene Verhalten, ohne eine Psychose bemühen zu müssen.
Die Frage, was man als Diensthabender machen würde, wenn „so einer“ vor einem sitzt, ist daher im Grunde irrelevant. Wenn die Polizei eingeschritten wäre, hätte er sich schnell beruhigt, hätte sein Anliegen mitgeteilt und dann hätten die BeamtInnen vor Ort eine Entscheidung getroffen: Er muss sich filmen lassen oder er darf nicht gefilmt werden. Da wäre er zufrieden gewesen oder hätte geschimpft, seine Steuerungsfähigkeit wirkte jedoch ausreichend erhalten, um sich nicht mit der Staatsmacht anzulegen.
Tolzin ist psychisch wahrscheinlich nicht wesentlich gesünder und nicht kranker als wir alle, wir können uns also auf den Unsinn konzentrieren, den er in die Welt hinausbläst.
7. August 2018 um 09:15
@Diaphanoskopie
Danke, Du hast mir viel Arbeit abgenommen. Besser kann man es nicht formulieren.
8. August 2018 um 11:04
Zur Unterscheidung / Verbindung irrationaler Welterklärungen und psychischer Erkrankung hat Jan Oude-Aost vor ca drei Jahren einen Vortrag gehalten:
https://www.youtube.com/watch?v=XXEfvbl-7Uw
8. August 2018 um 19:56
@ DIaphanoskopie:
„Wenn die Polizei eingeschritten wäre, hätte er sich schnell beruhigt, hätte sein Anliegen mitgeteilt“
Was macht Dich da so sicher? Die Polizei ist für Tolzin der verlängerte Arm eines verhassten Systems, ihr Auftauchen hätte ihn genausogut noch mehr provozieren können.
„Sie zeigen, wie die Werkzeuge der Psychiatrie genutzt werden können, um Menschen, die unbequem sind, loszuwerden.“
Das tönt aber jetzt auch sehr stark nach gewissen, regelmässig kolportierten Verschwörungstheorien.
„Auch schafft er es seit Jahren sein Geld mit diesem ganzen Anti-Impfkram zu verdienen, seine Website zu bespielen, Aufzutreten u. s. w. Das spricht für ein Funktionsniveau, dass mit einer schweren psychischen Störung kaum vereinbar ist.“
Tolzins Freund Ryke Geerd Hamer ist in Zeiten, in denen seine Psychose bereits ärztlich und amtlich bestätigt war, immer noch aufgetreten und hat seine Wahninhalte nach aussen sehr strukturiert vertreten.
„Ein Wahn drängt sich auf, Tolzin hat bewusste Entscheidungen getroffen.“
Wirklich? Oder wurde in diesem Moment nicht einfach nur eine subklinische Psychose in den klinisch relevanten Bereich getriggert? Dieser Mechanismus ist bestens bekannt.
„Dann ist er den Weg so vieler Pseudowissenschaftsjournalisten gegangen und hat nach Bestätigung für sein These gesucht. Und gefunden, gefunden, gefunden. Und zwar real, nicht durch göttliche Eingebung oder als Halluzination.“
Psychotiker finden immer Bestätigungen in der objektiven Realität. Nichtsdestotrotz stecken sie in einem Wahn fest.
Was fällt Dir eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass unter den Internet-Verschwörungstheoretikern mit hoher Wahrscheinlichkeit jede Menge Schizophrene sind? Schizophrenie hat in der Bevölkerung eine Lebenszeitprävalenz von 1%, das sind nicht wenig Fälle. Und durch das Internet sind die heutzutage besser vernetzt als je zuvor, können sich daher auch immer besser gegenseitig triggern.
„Tolzin ist psychisch wahrscheinlich nicht wesentlich gesünder und nicht kranker als wir alle“
Warum zeigt er dann nach Aussen das totale Gegenteil?
9. August 2018 um 12:19
@ Diaphanoskopie
6. August 2018 um 22:05
Der sicherste Weg eine psychische Störung auszulösen ist, die Menschen mit Nervengiften und/oder Metallsalzen zu vergiften.
Metallsalze ist gute alte Tradition (Spätestens seit George Ripley 1478 n.chr.). Nervengifte eher modern.
Man macht sowas, um aus den Menschen mehr rauszuholen. Mehr „Motivation“, mehr „Intelligenz“, mehr Unterwürfigkeit, mehr „Gläubigkeit“…und um sie mit Nachdruck zu „integrieren“ – oft genug eben in die Psychiatriesysteme, die man erst noch vor Kurzem hat extra auf eine quantitative Situation hat ausgebaut (Agenda 2010 – Gesundheitsreform).
Oder eben, weil man sie direkt zur Psychiatrie leiten wollte, weil sie dort eben ruhiggestellt werden.
Man könnte das auch eine subtile Art von „nudging“ nennen. Eine mit Nachdruck und unheimlicher Überzeugungskraft. Nervengifte sind eine chemische Katasrophe für das Gehirn und in der Folge für das Bewusstsein.
Und um so einleuchtender, wenn man beim Arzt dann, wenn man angibt, man sei vergifet worden, mit den Wortan abgespeisst wird, das Blutbild sei in Ordnung und deswegen schaue man nicht weiter nach solchen aus Wahnvorstellungen entsprungenen „Ideen“.
Das man durch die Nervengifte natürlich in einen wahnhaften Zustand fällt (chemsiche Katastrophe) , macht die Sache nur einfacher für die Psychiatrie. Leider aber interessiert sich ie Psychiatrie so gar nicht nir für die Ursache. Weder systematisch, noch im Einzelnen. Was ein Hinweis darauf sei, das hier ein System besteht, dass es so will, wie es nach Vergiftung kommt.
Diese Vergiftungen haben System und sind (von einer Gruppe innerhalb der Gesellschaft erwünscht und wird von ihnen durchgeführt) Standartbehandlung, wenn sich ein Subjekt nicht integrieren will – meint: zu machen, was andere von ihnen verlangen.
Wann immer jemand von dieser „freien Gesellschaft“ redet, in der wir vermeindlich leben, sollte man ihn diese Tatsache entgegen halten. Mindestens diese.
Denn unter diesen Folgen dieser chemischen Katastrophe im Gehirn ist ganz sicher niemand meh „frei“. Ganz zu schweigen davon, wie sich dieser Status auch dadurch verändert, wenn man psychiatrisch amtlich diagnostiziert wurde.
Gemacht wird das, weil in jeder Generation ein neuer Gott herranwächst, den man, so meint man, natürlich niederringen zu müssen.
Vor allem aber wegen des Tschernobylfallouts aber hat sich die Lage hinsichtlich dieser Frage erheblich dramatisiert.
Metallsalze und der Tschernobylfallout haben diese eine wesendliche Sache gemeinsam: Metallsalze schliessen einzelne Atome ins Kristallgitter ein und der atomare Fallout ist durch die Kernspaltung auch zu einzelnen Atomen reduziert, anstatt größere verklumpungen von Materialien, wie es die Natur ansonsten herstellt.
Damit sind sie Gehirngängig und also in der weise (integriert in die Gehirnhardware quantenphysikalisch) wirksam.
Natürlich alles ein Verbrechen.
Aber es fehlt der Gegenstand, wenn man beim Arzt hierzulande so gar nicht auf toxische Substanzen untersucht wird. Ich gehe davon aus, das man das nicht tut, weil man damit sich in die „Politik“ einmischen würde. Also Stillschweigen und Verweigerung mit halbseidenen Aussagen. Und mit der Katastrophe im Hirn kann man das nicht hinreichend schnell und hilfreich durchschauen.
(Während man in England einen massenmedialen Aufstand wegen vergiftete Doppelspione macht….was natürlich Politik ist…und womöglich nie hat stattgefunden.)
Der Grund dafür sei, dass man mit diesen Maßnahmen eine Art Formung des Geistes durchführt, die wegen der sehr hohen Neuroaktivität im Hirn nach Vergiftung deswegen im Sinne „zielführend“ ist, weil sich durch die hohe Aktivität sozusagen die Spreu vom Weizen trennt, wenn durch die hohe neuroaktivität an gewissen Stellen im Hirn die nevrenverbundungen und die Gehirnhardware einfach wegbrutzelt, so dass damit die Spreu also aus der Welt (aus dem Hirn) ist.
Neurodegeneration als Maßnahme gegen den neuen Gott der nächsten Generation.
Dazu sollte man noch wissen, das unsere Gehirne miteinander verbunden sind. Oder sein können – etwa, wenn man sie mit Metallsalzen „therapiert“, woraufhin dann quantenphysikalische Effekte entstehen/verstärkt werden, und es zu „Synchronisationen“ zwischen den Menschen untereinander kommt. Die jeweils größte Gruppe, die sich „synchronisiert“ hat, ist damit die Gruppe, die Gott darstellt.
Nun ist Gott also ein Mensch, aber der einzelne Mensch in der Gruppe ist nicht Gott.
Das ist so, weil einzelne Gedanken-Meme vollständig unabhängig voneinander „vernetzt“ sind. Das ist auch der Grund, warum Propaganda und Populismus / oder auch: massenmediale Furore so gut funktioniert, um die Bevölkerung strategisch zu spalten, damit man seine elitär-politische Interessen durchbekommt.
In diesem Sinne ist man nur dann Gott, wenn man maximal „passiv“ ist…im Denken. Und dann gibt es noch die Affekte, die global ziemlich originär sind, also sehr ähnlich vernetzt. Und an den Affekten will man sie dann auch bekommen, die Götter…deswegen wird massenmedial provoziert und gereizt. „Reizthemen“ en Mass.
Vor allem sind Reizthemen Folgenreich, die die Gesellchaften insgesamt erfassen und sie in zwei Teile spalten. Die Gender-Themen also ideal dazu – zwei Teile: einer weiblich, der andere männlich.
9. August 2018 um 12:24
@alle:
Ich schalte den „Kommentar“ von „demolog“ ausnahmsweise mal frei, um darauf aufmerksam zu machen, dass es eben doch auch Verschwörungstheoretiker mit einem offenbar manifesten Wahn gibt.
9. August 2018 um 14:27
@Bernd Harder
demolog ist ein guter alter Bekannter auf ScienceBlogs. Seine Kommentare sind auf dem gleichen Niveau.
(siehe z.B. hier http://scienceblogs.de/weitergen/2018/08/kampf-gegen-die-duerre-mit-mutter-natur-oder-crisprcas/)
9. August 2018 um 14:52
@RPGNo1:
Dann kann er gerne weiter die Kollegen dort beglücken – hier ist nach dieser kleinen Kostprobe bereits Schluss.
9. August 2018 um 21:53
@ Bernd Harder:
„hier ist nach dieser kleinen Kostprobe bereits Schluss.“
Verbindlichsten Dank!
9. August 2018 um 23:12
@ noch’n Flo:
„Was macht Dich da so sicher? Die Polizei ist für Tolzin der verlängerte Arm eines verhassten Systems, ihr Auftauchen hätte ihn genausogut noch mehr provozieren können.“
Was macht Dich so sicher? Ich schätze das so ein, weil ich der Ansicht bin, dass er sich im Rahmen normalen menschlichen Verhaltens bewegt. Du schätzt das anders ein, da es nicht passiert ist, können wir beide das nicht belegen, lassen wir das einfach so stehen.
„Das tönt aber jetzt auch sehr stark nach gewissen, regelmässig kolportierten Verschwörungstheorien.“
Ich neige zwar zu magischem Denken, Verschwörungstheorien sind mir jedoch im wesentlichen fern. Ich denke, das zeugt von einem kritischen Berufsverständnis, wie es einem Skeptiker würdig ist.
„Tolzins Freund Ryke Geerd Hamer ist in Zeiten, in denen seine Psychose bereits ärztlich und amtlich bestätigt war, immer noch aufgetreten und hat seine Wahninhalte nach aussen sehr strukturiert vertreten.“
Hamer ist ein schönes Beispiel. Soweit ich damit vertraut bin, wurde ihm vom Gerichtsgutachter beim aberkennen der Approbation bescheinigt, dass er nicht aufgrund seiner Ideen seine Approbation aberkannt bekommt, sondern aufgrund der Art und weise wie er sie vertrat. Und ich halte die Art und Weise, wie Tolzin sich in diesem Spiegel-Beitrag verhält aus seiner Sicht der Situation angemessen. In dieser Bewertung unterscheiden wir uns.
„„Ein Wahn drängt sich auf, Tolzin hat bewusste Entscheidungen getroffen.“
Wirklich? Oder wurde in diesem Moment nicht einfach nur eine subklinische Psychose in den klinisch relevanten Bereich getriggert? Dieser Mechanismus ist bestens bekannt.“
Wirklich. „Aufdrängend“ habe ich mir nicht ausgedacht, sondern aus dem Pschyrembel übernommen. Die „getriggerte Psychose“ wäre ein sehr interessanter klinischer Fall. Das wäre ein sehr schneller Verlauf, wenn er im einen Moment „psychotisch“ auf einen Reporter losgeht, von einem wildfremden Passanten mit einer Geste und ein paar Worten in seiner „Psychose“ beruhigt wird und ein paar Minuten später wieder normal seine Veranstaltung weiter führt. Wie gesagt, das wäre ein erstaunliches Funktionsniveau.
„Psychotiker finden immer Bestätigungen in der objektiven Realität. Nichtsdestotrotz stecken sie in einem Wahn fest.“
In diesem Fall, und das habe ich versucht darzustellen, ist die Bestätigung jedoch auch für Außenstehende wie uns, Objektiv nachvollziehbar. Wir wissen nur, dass es sich um Fehlschlüsse handelt.
„Was fällt Dir eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass unter den Internet-Verschwörungstheoretikern mit hoher Wahrscheinlichkeit jede Menge Schizophrene sind?“
Das fällt mir nicht schwer, bzw fiele es mir nicht schwer, wenn ich Belege dafür sähe. Und es gibt sicher Verschwörungstheoretiker die eine klinisch relevante Symptomatik haben. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Anzahl von klinischen Diagnosen unter ihnen ähnlich hoch ist, wie unter „uns“. Prof. Wolfgang Hell hat in auf einer Skepkon einen Vortrag darüber gehalten, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen „Skeptikern“ und Menschen die irrationalen Glaubenssystemen anhängen, gibt. Der Vortrag wurde hier auf dem Blog verlinkt, bei Unteresse dürften die Stichwort „Hell“ und „Schafe“ ausreichen.
Ich kann auch eine Gegenfrage stellen: Warum ist es Dir so wichtig, dass sie krank sind?
„Warum zeigt er dann nach Aussen das totale Gegenteil?“
Zeigt er meiner Einschätzung nach nicht, das hatte ich versucht, darzulegen, es ist mir offenbar nicht gelungen. Ich schätze seine Ideen als vollkommenen Unsinn ein, sein Verhalten jedoch im Rahmen normalen Verhaltens. Und da ich von hier aus nur vom Verhalten auf den psychischen Zustand schließen kann, schätze ich diesen ebenfalls als normal* ein.
Oben haben wir sehr spezifische über das Symptom des Wahns diskutiert, ich füge, in der Hoffnung, damit zur Klärung beitragen zu können, die Definition einer psychischen Störung aus dem DSM-V hier nochmal ein:
„A mental disorder is a syndrome characterized by clinically significant distur bance in an individual’s cognition, emotion regulation, or behavior that reflects a dysfunction in the psychological, biological, or developmental processes un derlying mental functioning. Mental disorders are usually associated with signif icant distress or disability in social, occupational, or other important activities. An expectable or culturally approved response to a common stressor or loss, such as the death of a loved one, is not a mental disorder. Socially deviant be havior (e.g., political, religious, or sexual) and conflicts that are primarily be tween the individual and society are not mental disorders unless the deviance or conflict results from a dysfunction in the individual, as described above.“
Ich zitiere Dich mal: „q.e.d.“
*im Rahmen von 2 Standardabweichungen
10. August 2018 um 20:23
Zwei nur scheinbar widersprüchliche Informationen zu der Pathologisierungs-Diskussion: Ein wie ich finde sehenswertes Video zeigt Tolzins Ausraster aus einer anderen Perspektive, er scheint nahtlos zwischen den Angriffen auf das eine Drehteam und einem relativ ruhigen Interview mit dem anderen zu wechseln. Ich habe den Verdacht, dass der Grund der Pathologisierung nur die Tatsache ist, dass man sich beim besten Willen nicht in solche Gedankengebäude versetzten kann – dann muss es eben ein Fall für die Psychiatrie sein. Und man müsste dann auch nicht mehr versuchen, irgendwie gegen solche Gruppen zu agieren, wenn das wegen der Erkrankung sowieso sinnlos wäre. Also im Prinzip eine Ausdruck der eigenen Hilflosigkeit.
https://www.youtube.com/watch?v=1iifBtfIMZU&feature=youtu.be
Auch die Tasache, dass sich bei T. inzwischen die häufig zu beobachtende Metastasierung/Generalisierung von irrationaler Weltsicht findet, muss m.E. nicht für einen Fall für die Psychiatrie sprechen: Auf seiner Facebookseite steht ganz aktuell folgender Eintrag:
„Seit Monaten sehe ich kaum noch Chemtrails am Himmel (Herrenberg, 30 km südwestlich von Stuttgart). Haben sich etwa die Temperaturen und sonstigen Umgebungsvariablen in der Atmosphäre verändert? Wird anderes Flugbenzin benutzt? Hat Trump das Sprühprogramm abschalten lassen? (Falls es eines gab…)“
Solche Glaubenssysteme speisen sich aus einem tiefen Misstrauen gegenüber jeder realen und imaginierten Macht, früher nannte man das Entfremdung, heute Verschwörungsmentalität. Empirisch kann man diese Korrelationen gut nachweisen, ganz aktuell in der neuesten Studie der Mainzer Verschwörungsforscher. Aber auch das bedeutet per se keine pathologische Abweichung, sondern eher – nimmt man die verqueren Gedankengänge ernst – eine logische Folge.
Noch eine Anmerkung: Wären alle ernsthafte Anhänger von Verschwörungsglauben und Pseudomedizin reif für die Psychiatrie, wir hätten es mit einem nennenswerten nicht erkannten Anteil in der Bevölkerung zu tun.
11. August 2018 um 13:25
@ Maria Katz:
„Wären alle ernsthafte Anhänger von Verschwörungsglauben und Pseudomedizin reif für die Psychiatrie, wir hätten es mit einem nennenswerten nicht erkannten Anteil in der Bevölkerung zu tun.“
Wer seine Ver-rückt-heit nur im stillen Kämmerlein pflegt, ist sicherlich kein (noch) nicht zwingend ein Fall für die Psychiatrie. Aber dank moderner Medien sind diese Menschen heute bei weitem nicht mehr so isoliert für früher, können ihr Denkgebäude weiter in Richtung Wahnsinn ausbauen. Erst Impfen, dann Schämtrails, und morgen HAARP und Rothschild-Weltherrschaft.
Die Grenzen zwischen „normal“ und „verrückt“ sind da überaus fliessend – weil es da keine klar definierten Grenzen gibt (bis auf gewisse Checklisten, die aber auch in gewissem Mass willkürlich sind). Das Problem ist nur: eine Psychose fängt IMMER harmlos an und wird stetig schlimmer. Und es ist sehr, sehr schwierig, den Moment abzupassen, an dem sie manifest pathologisch wird. Und bis dahin kann der angerichtete Schaden enorm sein.
12. August 2018 um 21:14
@noch’n Floh
„Die Grenzen zwischen „normal“ und „verrückt“ sind da überaus fliessend – weil es da keine klar definierten Grenzen gibt“
Das bedeutet nicht, dass die Grenze willkürlich ist und seine eigene Definition erfinden kann. Einen Teil der Definition für psychische Störungen hatte ich oben bereits gepostet. Ich liefere gern noch die Definition für „Delusion“ nach, in der explizit Ausnahmen erwähnt werden, die einen Wahn ausschließen, ebenfalls aus dem DSM-V:
„delusion A false belief based on incorrect inference about external reality that is firmly held despite what almost everyone else believes and despite what constitutes incontro vertible and obvious proof or evidence to the contrary. The belief is not ordinarily ac cepted by other members of the person’s culture or subculture (i.e., it is not an article of religious faith). When a false belief involves a value judgment, it is regarded as a delusion only when the judgment is so extreme as to defy credibility.“
Im Rahmen seiner Subkultur verhält sich Tolkien vollkommen angemessen. Das mag uns nicht gefallen, das ist aber (glücklicherweise) kein Maßstab für eine psychische Störung oder gar einen Wahn.
Im Handbuch „The Psychology of paranormal belief“ (H. J. Irwin 2009) wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass „paranormal beliefs“ (worunter Impfgegner nichtmal fallen), nicht die Kriterien für einen Wahn erfüllen. Ein Unterschied ist, das bei einem Wahn die Überzeugung zuerst kommt und die Erklärung folgt. „Ich werde verfolgt“ –> „Ich sehe niemanden aber ich WEIß, dass ich verfolgt werde“ –> „Die die mich verfolgen, müssen unsichtbar sein“.
Tolkien wird (aus seiner Sicht) verfolgt, wir alle haben es im Fernsehen gesehen. Wir bewerten seine Verfolgung anders als er. Wir sehen darin eine berechtigte Recherche, er sieht darin Belästigung und seine Privatsphäre verletzt.
Ich darf also zusammenfassen in diesem Kommentarstrang haben Dir vier Personen in Deiner Annahme widersprochen, Tolzin leide an einer Psychose. Einige der Kommentare enthielten mindestens Verweise auf wissenschaftliche Belege, dass Deine Annahme nicht den Tatsachen entspricht. Wenn Du also Deine Kriterien für einen Wahn auf Dich selbst anwenden würdest…
Schönen Abend noch ;-)
13. August 2018 um 16:00
@ Diaphanoskopie:
„Im Rahmen seiner Subkultur verhält sich Tolkien vollkommen angemessen.“
Mal abgesehen davon, dass Du sicher Tolzin meinst: ich sehe das anderes. Da finden sich immer wieder sehr paranoide Züge und der feste Glaube an Verschwörungen – auch gegen ihn selbst. Sorry, aber das kann man nicht ignorieren.
„Wir sehen darin eine berechtigte Recherche, er sieht darin Belästigung und seine Privatsphäre verletzt.“
Er sieht darin aber auch noch ganz andere Motive der angeblichen Verfolger. Und da beginnt der Wahn.
„Wenn Du also Deine Kriterien für einen Wahn auf Dich selbst anwenden würdest…“
Ich bleibe lieber auf der Aussenseite des Irrenhauses, mit dem guten Wonko.
13. August 2018 um 19:43
Au wacke, da scheine ich ja etwas losgetreten zu haben!
Zunächst einmal: Mein Posting war zwar nicht ernst gemeint, aber offenbar unsensibel – insbesondere in Hinblick darauf, daß psychiatrische Einrichtungen nicht zum willkürlichen Maßregeln von Menschen mißbraucht werden dürfen (die schlimmen Beispiele staatlichen Psychiatriegebrauches insbesondere im Ostblock werden uns wohl allen präsent sein). Ich entschuldige mich für meine Unbedachtheit und Unbedarftheit!
Dann ein zweites: Ich bin kein Psychiater, aber bei allem unerträglichen Verhalten: Auch ich halte Tolzin nicht für psychisch krank – zumindest glaube ich auch nicht, daß er eine Psychose hat.
Ob er in einer Exploration durch einen Psychiater (und nicht durch „Videodiagnostik“) womöglich eine ausgewachsene Persönlichkeitsstörung an den Tag legt, ist noch eine andere Frage.
Und ob eine eventuelle Psychopathologie Tolzins im forensisch-psychiatrischen Sinne eine verminderte Schuldfähigkeit induziert, wäre noch einmal etwas ganz anderes (ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass dem so wäre).
13. August 2018 um 19:53
@Noch’n Flo
Tolkien hat die Autokorrektur wohl reingeschmuggelt.
„Ich bleibe lieber auf der Aussenseite des Irrenhauses, mit dem guten Wonko.“
Wer bliebe das nicht gerne. Aber gleichzeitig gestehst Du Dir etwas zu, was Du Tolzin verweigerst. Du gehst davon aus, dass Deine Bewertung richtig ist, er tut das ebenso. In Deinem Fall ist es Deine Meinung, in seinem Fall soll es Wahn sein. Ich finde das ziemlich problematisch, sehe aber ein, dass wir an dieser Stelle nicht weiter kommen.
13. August 2018 um 20:54
@ diaphanoskopie:
Ich beschwere mich aber auch nicht auf meiner Internetseite über ungerechte Argumentation Eurerseits oder mutmasse, dass Ihr dafür alle von irgendeiner Psychiatervereinigung geschmiert werdet. Oder dass Ihr der verlängerte Arm einer geheimen Elite wäret und mich nur fertigmacht, weil ich die Wahrheit (TM) auszusprechen wage. Und ich vergleiche Bernd Harder nicht mit Goebbels und die GWUP nicht mit dem „schwarzen Kanal“.
Merkste den Unterschied?
13. August 2018 um 21:47
Vielleicht dazu:
http://www.drproll.de/index.php?/archives/1108-Gesunde-Skepsis,-Verschwoerungsideologie,-oder-Wahn.html
14. August 2018 um 23:43
@Floh
„Mir kommt da eine Idee… muss das mal mit meiner Frau besprechen… Ihr wisst ja (hoffentlich), dass wir beide in der Vergangenheit Opfer von Impfgegnern resp. impfprävenabler Infektionen wurden…“
1. Welche Idee kam Dir ?
2. Nein, ich zumindest weiß es nicht, würde es aber sehr gern wissen, wenn es Dir nichts ausmacht.
Zum Thema „Schwarzer Kanal“:
Das Schwarze-Kanal-Land hatte allerdings die Impfpflicht, die allgemeine. Und hatte sogar eine Geheimdienstabteilung, die Impfstoffe, die seine Nachbarländer ihm nicht verkaufen wollten/durften, auf auch heute noch geheimen Schmugglerpfaden doch ins Land und meinen dreivierteltoten (damals noch) Jungskörper brachten. Ewiger Dank ihr !
17. August 2018 um 12:21
Passend zum Thema:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/masernfaelle-haben-sich-im-vergangenen-jahr-fast-verdreifacht-15742491.html
:-(