Geht endlich was?
Der im nordrhein-westfälischen Brüggen-Bracht tätige Heilpraktiker Klaus R. wird sich demnächst vor Gericht verantworten müssen.“
Und:
Die Behörde für Gesundheit und Verbraucherschutz (BGV) Hamburg „empfiehlt den Landesministerien eine „zwingende Reformbedürftigkeit des Heilpraktikerwesens“ festzustellen. Infolgedessen soll eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe eingerichtet werden, um bis zum kommenden Jahr eine grundlegende Neuregelung des Berufsstands zu prüfen“, berichtet MedWatch.
Die Bund-Länder-Arbeitsgruppe soll nun prüfen, ob und gegebenenfalls wie „eine Aufhebung des Heilpraktikergesetzes erfolgen soll“, heißt es in dem Antrag.
Doch die Hamburger Behörde bringt neben der Auflösung des Berufsstands auch eine „Ausweitung der Vorbehaltstätigkeiten“ zugunsten akademischer Heilberufe und Gesundheitsfachberufe ins Spiel: Derzeit dürfen Heilpraktiker beispielsweise keine Infektionskrankheiten behandeln und keine Geburtshilfe leisten. Außerdem käme eine Beschränkung der Heilpraktiker-Erlaubnis auf bestimmte Krankheitsbilder in Frage.
Bei „Fortbestehen des Heilpraktikerberufes“ soll außerdem geprüft werden, wie eine bessere Kontrolle der Heilkundeausübung gewährleistet werden kann.“
Zum Weiterlesen:
- Antrag an Gesundheitsminister: Heilpraktikerwesen reformieren oder abschaffen, medwatch am 13. April 2018
- Anklage gegen Heilpraktiker wegen Todesfällen, DAZ.online am 13. April 2018
- Der Münsteraner Kreis kritisiert erneut die Krebsbehandlung durch Heilpraktiker, GWUP-Blog am 25. März 2018
- “Gefährliche Hybris”: Interview mit Dr. Christian Weymayr zum Heilpraktiker-Unwesen, GWUP-Blog am 24. Januar 2018
- Nur ein Papiertiger: die neuen Heilpraktiker-Leitlinien, GWUP-Blog am 26. Januar 2018
- Die Hyaluron-Party ist vorbei: Drei tote Patienten einer alternativen Krebsklinik in NRW, GWUP-Blog am 5. August 2016
25. Juli 2018 um 13:13
Drei Todesfälle nach Infusionen: Heilpraktiker muss sich vor Gericht verantworten
https://medwatch.de/2018/07/25/drei-todesfaelle-nach-infusionen-heilpraktiker-muss-sich-vor-gericht-verantworten/
3. September 2018 um 12:54
Ich gehe regelmäßig zu einer Heilpraktikerin. Sie hat mein vollstes Vertrauen. Selbst wenn ich schwer erkrankt wäre, würde ich mich ihr anvertrauen. Zumindest würde ich mich von ihr beraten lassen. Garantiert würde sie mich auch zum Schulmediziner verweisen, mich aber immer noch unterstützen, was ich auch gerne annehmen würde. Welcher Arzt hat denn heute noch Zeit??? Bis ich einen Termin bei einem Facharzt bekomme, dauert unter Umständen monatelang. Wem schadet es, wenn ein Heilpratiker ein geschwollenes Knie tapt und ich damit etwas Linderung bekomme bis zum Arzttermin?? Ich halte eine Abschaffung des Heilpraktikerberufes für eine Entmündigung der Patienten, die vollstes Vertrauen zu den Heilpraktikern haben. Ich bin alt genug, ich kann selber entscheiden, wie, wann und wo ich mich behandeln lasse. Es gibt auch ein Miteinander.
3. September 2018 um 15:03
@Andrea Hafner:
„Wem schadet es, wenn ein Heilpratiker ein geschwollenes Knie tapt und ich damit etwas Linderung bekomme bis zum Arzttermin??“
Und dafür gehen Sie zum Heilpraktiker? Ernsthaft?
Bitte verzeihen Sie mir, wenn ich das nicht recht glaube. Die Realität sieht üblicherweise anders aus, z.B.:
https://blog.gwup.net/2016/06/14/skeptiker-interview-mit-anousch-mueller-und-heilpraktiker-geschadigte-gesucht/
3. September 2018 um 15:30
@Andrea Hafner:
Und wenn ihr Auto mit einem Defekt liegen bleibt, dann bringen Sie es sicher auch nicht in eine Fachwerkstatt zu einem erfahrenen KfZ-Mechatroniker mit 3,5 jähriger dualer Ausbildung, sondern lassen ihren Nachbarn daran werkeln, der eine VHS-Kurs mitgemacht hat sowie sich einige „Do-it-yourself“-Videos auf YouTube angeschaut hat.
Oder liege ich in diesem Fall falsch?
3. September 2018 um 15:36
@RPGNo1/Andrea Hafner:
Das mit dem „Vertrauen“ ist halt so eine Sache.
Klar kann der Autoschrauber-Nachbar oder der Heilpraktiker ein sympathischer, netter Kerl sein. Das sagt halt nur nix über die konkreten fachlichen Fähigkeiten aus.
Ich persönlich, liebe Frau Hafner, gehe üblicherweise nicht wegen Bagatell-Geschichtchen oder gar zum Plaudern zum Arzt oder um ein gutes Gefühl zu bekommen, sondern weil ich ein konkretes medizinisches Anliegen habe.
Wenn dieses Anliegen fachlich korrekt bedient wird, ist mir komplett egal, wie freundlich der Typ ist.
Im Grunde skizzieren Sie doch den klassischen Konflikt zwischen „Schul“- und „Alternativ“-Medizin:
Möglicherweise mag der Heilpraktiker mehr Zeit haben, empathischer sein etc. als ein Facharzt mit bis zu 100 Patienten am Tag.
Und für Bagatell-Sachen wie ein geschwollenes Knie, Befindlichkeitsstörungen, grippale Infekte etc. mag das auch ausreichend sein.
Für alles weitere aber nicht, und da liegen halt die großen Probleme mit dem Heilpraktiker-Unwesen.
3. September 2018 um 15:44
@Andrea Hafner:
Sehr passend dazu:
https://twitter.com/artnoveau/status/1036178422853259264
3. September 2018 um 21:17
@ Andrea Hafner: Es ist erfreulich, wenn sie einen Heilpraktiker ergattert haben, der die Beschränktheit seiner „Qualifikation“ selbstkritisch reflektiert (wobei sich dann allerdings die Frage stellt, weswegen er dann überhaupt noch als Heilpraktiker praktiziert).
Blöderweise gibt es genügend von dieser Zunft, die vollkommen sich selbst überschätzend Dinge tun, die ein hohes Gefahrenpotential haben.
Und zum Taping meines Knies (wahrlich keine besonders dramatische Sache) würde ich dann schon eher zum Physiotherapeuten gehen.
Der hat nämlich eine grundsolide dreijährige Ausbildung (ganz unabhängig von der Frage, wieviel Tapings denn überhaupt nutzen), ganz im Gegensatz zum Heilpraktiker…
3. September 2018 um 22:42
Und wieder sieht man das typische Problem an der Tätigkeit des Heilpraktikers für Außenstehende: Es muss etwas Besonderes sein, die Heilpraktikerüberprüfung durch das Gesundheitsamt zu bestehen.
Es wird leider übersehen, dass lediglich überprüft wird, dass der zukünftige HP keinen übermäßigen Schaden an der Volksgesundheit anrichten wird und das so lange und so oft, bis er diese Überprüfung besteht. (Beim Arzt ist meines Wissens bereits nach dem zweiten Mal Nichtbestehen einer Zwischenprüfung [nicht Überprüfung, sondern Prüfung!] Schluss mit der ärztlichen Karriere).
So hat selbst ein Friseurlehrling (man verzeihe mir hier den Vergleich) wesentlich höhere Anforderungen bei der Gesellenprüfung bei der IHK zu erfüllen wie der HP beim Gesundheitsamt.
Und ehrlich gesagt, im Berufsleben zählen für mich lediglich Prüfungen von staatlich anerkannten Institutionen wie den Universitäten, Fachhochschulen, Fachschulen, IHKs und so weiter. Nicht dagegen von irgendwelchen selbsternannten Instituten ohne staatliche Überprüfung.
So wenig ich mein Auto, meine Elektroinstallation oder ähnliches einem nichtgeprüften Bekannten überlassen würde, so wenig vertraue ich bei einem Gesundheitsproblem einem Heilpraktiker – genausowenig wie „Dr. Google“.
Für alle diese Fälle gibt es speziell qualifizierte Leute, und im medizinischen Bereich zählen Heilpraktiker eben nicht dazu.
4. September 2018 um 08:17
@Habra
„…Es wird leider übersehen, dass lediglich überprüft wird, dass der zukünftige HP keinen übermäßigen Schaden an der Volksgesundheit anrichten wird..“
Ich glaube, genau das wird von vielen Menschen nicht wahrgenommen. Mit der Prüfung weist der Heilpraktiker nur nach, dass er beim Kunden erkennt, wenn er nicht weitermachen darf.
Was er in der Prüfung eben NICHT nachweisen muss ist, dass er überhaupt irgendwelche therapeutischen Kenntnisse besitzt. Das heißt, er kann therapieren ohne überhaupt irgendwelche Therapien zu kennen/zu beherrschen.
Irrsinn.
4. September 2018 um 09:02
@ Habra:
„Beim Arzt ist meines Wissens bereits nach dem zweiten Mal Nichtbestehen einer Zwischenprüfung [nicht Überprüfung, sondern Prüfung!] Schluss mit der ärztlichen Karriere“
Nope, beim dritten Mal.
4. September 2018 um 11:35
@Ich
„Das heißt, er kann therapieren ohne überhaupt irgendwelche Therapien zu kennen/zu beherrschen.“
Und die katastrophalen Endergebnisse sieht man z.B. am „Biologischen Krebszentrum Bracht“.
https://www.psiram.com/de/index.php/Klaus_Ross
4. September 2018 um 13:13
@RPGNo1:
Aus dem Link ergibt sich noch etwas anderes, wenn ich das richtig verstehe:
Der Heilpraktiker darf sogar beliebige Therapien erfinden und anwenden. Solange sie keine Wirksamkeit haben (den Patienten nicht nachweisbar schaden), kann man ihn nicht einmal dafür belangen.
Sehe ich das richtig? Das heißt, wenn er z.B. guten schottischen Whisky auf Zuckerwürfel träufelt und als Mittel gegen wasweisichwas verkauft, dann ist das zwar schade für den Whisky, aber mehr kann man ihm nicht vorwerfen.
4. September 2018 um 13:33
@ Ich:
„wenn er z.B. guten schottischen Whisky auf Zuckerwürfel träufelt und als Mittel gegen wasweisichwas verkauft, dann ist das zwar schade für den Whisky, aber mehr kann man ihm nicht vorwerfen“
Korrekt. Leider sparen sich viele HP noch den Whiskey.
4. September 2018 um 14:16
@Ich
Wenn der Heilpraktiker das Whisky-auf-Zuckerwürfel-Träufeln“ als alternativmedizinische Behandlungsmethode deklariert, dann würde ich deiner Einschätzung zustimmen.
„Heilpraktiker mit Vollzulassung dürfen körperliche und seelische Leiden feststellen und eine eigene Therapie auch mit körperlichen Behandlungen durchführen. Sie wenden für Diagnose und Therapie häufig Methoden der Naturheilkunde oder der Alternativmedizin an. Verschreibungspflichtige Medikamente und Betäubungsmittel dürfen sie nicht verordnen.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker#Tätigkeitsfelder_und_Methoden)
Aber es gibt unter den hiesigen Kommentatoren sicherlich Personen, die sich in dieser Materie besser auskennen.
4. September 2018 um 19:13
Ein Autoschrauber ohne Ausbildung stellt eine Gefahr für die Volksgesundheit dar, weil ein dilettantisch repariertes Auto auch Dritte gefährden würde. Aus demselben Grund darf ein Heilpraktiker auch keine Infektionskrankheiten behandeln. Wenn jemand aber zum Heilpraktiker geht, ist das seine private Entscheidung, er gefährdet höchstens sich selbst.
Von daher ist die Argumentation von Andrea Hafner völlig richtig und nachzuvollziehen.
Ich habe den Eindruck, dass hier viele Kommentatoren schlicht keine Ahnung von grundsätzlichen Zusammenhängen in diesen Fragen haben.
5. September 2018 um 00:16
@Josef:
„Ich habe den Eindruck, dass hier viele Kommentatoren schlicht keine Ahnung von grundsätzlichen Zusammenhängen in diesen Fragen haben.“
Und ich habe den Eindruck, dass Sie damit ganz gewaltig falsch liegen.
„Wenn jemand aber zum Heilpraktiker geht, ist das seine private Entscheidung, er gefährdet höchstens sich selbst. Von daher ist die Argumentation von Andrea Hafner völlig richtig und nachzuvollziehen.“
Nö.
Dann erklären Sie uns mal bitte plausibel, warum es z.B. eine Gurtpflicht gibt? Da gefährdet sich auch nur jeder selbst, also so what, nach Ihrer Argumentation.
Einen guten Einstieg in die Gesamtproblematik finden Sie z.B. hier:
http://www.verein-evo.at/2015/09/whats-the-harm-wie-die-pseudomedizin-schadet/
5. September 2018 um 07:40
@Josef
„….Wenn jemand aber zum Heilpraktiker geht, ist das seine private Entscheidung, er gefährdet höchstens sich selbst….“
Das gilt auch für Drogen. Also plädieren Sie dafür, Heilpraktiker zu verbieten? Wenn nicht, dann taugt das Argument wohl nix.
5. September 2018 um 08:29
@ Josef:
Pseudomedizin schadet auch dadurch der Allgemeinheit, dass sie höhere Gesundheitskosten (durch verpasste bzw. zu spät begonnene korrekte Behandlungen) verursacht.
5. September 2018 um 13:11
@ Bernd Harder:
Was hat die Gurtpflicht mit dem HP-Gesetz zu tun? Ist Whataboutism nicht generell fragwürdig?
Ich bin auch gegen Drogenfreigabe. Nur, weil hier nach Lust und Laune Alkohol konsumiert werden darf, ist das für mich kein Argument für freien Drogenkonsum.
Hat aber nix mit Heilpraktikern zu tun.
5. September 2018 um 13:36
@Josef:
„Was hat die Gurtpflicht mit dem HP-Gesetz zu tun?“
Das habe ich doch wohl erklärt.
Ihr Argument ist, dass es keinerlei gesetzlicher Regelung in Sachen HP bedarf, da jeder, der zum HP geht, das in Eigenverantwortung tue und nur sich selbst damit schade.
Das trifft eins zu eins auch auf Menschen zu, die Auto fahren und sich dabei nicht anschnallen.
Trotzdem gibt es hier eine gesetzliche Regelung – weil das mit der strikten „Eigenverantwortung“ ohne gesellschaftliche Folgen so eben nicht stimmt.
„ist das für mich kein Argument für freien Drogenkonsum. Hat aber nix mit Heilpraktikern zu tun.“
Doch, natürlich hat es das. Warum sind Sie gegen freien Drogenkonsum? Auch das müsste Ihrer Argumentation nach doch in der „persönlichen Verantwortung“ eines jeden Einzelnen liegen – und der- oder diejenige schadet damit nur sich selbst.
Das sind übrigens keine „Whataboutism“, sondern Vergleiche.
Aber Ihr „Hat alles nichts mit nichts zu tun“ lässt eigentlich schon erkennen, dass Sie in erster Linie ausweichen möchten – oder irre ich mich?
5. September 2018 um 19:14
@ josef:
Ihr Argument sticht auch schon aus einem ganz anderen Grunde nicht:
Natürlich darf der HP übertragbare Infektionskrankheiten behandeln, mit den Ausnahmen von §§ 6 und 7 IfSG (so bestimmt es § 24 IfSG). Er darf, kurz gefaßt, keine „bedrohlichen“ Infektionserkrankungen behandeln, so will es das Gesetz.
Das heißt jedoch, daß er bei weniger heftigen ansteckenden Krankheiten gerne Murks machen darf. Und er muß eine Erkrankung ja erst einmal korrekt als Krankheit gem. §§ 6 u. 7 IfSG diagnostizieren!
Und wenn heute schon approbierte Ärzte damit ein Problem haben, Masern oder Syphilis zu erkennen, weil sie heute halt seltener als früher vorkommen, was glauben Sie dann, wie schlau sich unsere unstudierten Globuliwerfer damit anstellen?
6. September 2018 um 11:41
Lies mal, Josef:
https://twitter.com/Narkoseonkel/status/1037570389503864832
8. September 2018 um 12:05
@ Bernd Harder: Sie haben nach wie vor nicht dargelegt, warum sie Äpfel und Fleisch miteinander vergleichen. Sie argumtentieren mit Whataboutism, der von Ihnen grundsätzlich abgelehnt wird und verwenden hier den Begriff „Vergleich“ als Rechtfertigung. Im übrigen sind in einem Kfz auch nicht angeschnallte Beifahrer gefährdet, also kann man nicht behaupten, die Gurtpflicht beträfe nur den Fahrer und dieser würde durch die Verkehrsteilnahme nur sich gefährden. In den 60er und 70er Jahren sind die Unfallzahlen mit Schwerverletzten und Toten so stark angestiegen, dass der Gesetzgeber sich (Gott sei Dank) dazu entschloss, die Gurtpflicht einzuführen und damit die individuelle Freiheit ein kleines Stück einzuschränken. Ich kann natürlich nach wie vor nicht angeschnallt fahren, muss aber mit einem Strafzettel rechnen bzw. wäre im Schadenfall nicht versichert.
@ borsel: Habe mit meiner Heilpraktikerin gesprochen, die sich über Ihre Aussage wunderte. Sie bittet Sie einmal ausführlich darzulegen, welche Infektionskrankheiten sie denn als Heilpraktikerin behandeln darf, vielleicht „sei das für sie ein interessantes Betätigungsfeld, um dass sie bisher immer einen großen Bogen gemcht hat (Zitat).
@Martina Rheken: Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst, oder? Sind diese Tweets mindestens so seriös wie die von Donald Trump? Kann ich dort gemachte Aussagen nachprüfen?
Ich gehe sowohl zu Ärzten als auch zu Heilpraktikern, bin „durchgeimpft“ (eine Impfung wurde sogar wesentlich von meiner Heilpraktikerin initiiert). Ich bin sehr froh, dass ich mich persönlich immer dazu entscheiden kann, auch mal Heilpraktiker zu konsultieren.
8. September 2018 um 13:11
@Josef:
„Sie argumtentieren mit Whataboutism, der von Ihnen grundsätzlich abgelehnt wird und verwenden hier den Begriff „Vergleich“ als Rechtfertigung.“
Nein. Die beiden Begriffe „Vergleich“ und „Whataboutismus“ bezeichnen etwas Grundverschiedenes.
Bei einem „Whataboutismus“ geht es definitionsgemäß um den „Verweis auf ein Fehlverhalten oder einen Missstand auf der anderen Seite“.
Ein Whataboutismus wäre zum Beispiel, Behandlungsfehler in der „Schulmedizin“ anzuführen, um Behandlungsfehler von Heilpraktikern zu relativieren.
Oder (was Heilpraktiker sehr gerne tun) darauf zu verweisen, dass in Arztpraxen/Krankenhäusern wesentlich mehr Patienten sterben als beim Heilpraktiker.
Ein Vergleich der Gesetzgebung im Bezug auf „individuelle Freiheit“ ist somit ein Vergleich – kein Whataboutismus.
„Sie haben nach wie vor nicht dargelegt, warum sie Äpfel und Fleisch miteinander vergleichen.“
Gut, Sie stimmen mir also zu, dass es sich um einen Vergleich handelt. Allerdings mitnichten zwischen „Äpfel und Fleisch“. Im Folgenden geben Sie doch zu erkennen, dass Sie genau verstanden haben, worum es geht:
„In den 60er und 70er Jahren sind die Unfallzahlen mit Schwerverletzten und Toten so stark angestiegen, dass der Gesetzgeber sich (Gott sei Dank) dazu entschloss, die Gurtpflicht einzuführen und damit die individuelle Freiheit ein kleines Stück einzuschränken.“
Ja – und das ist genau die Situation, die wir aktuell in puncto „Heilpraktiker“ haben.
Nach verschiedenen Todesfällen bei Heilpraktiker-Behandlungen und verschiedenen Tests der Behandlungs-„Qualität“
https://blog.gwup.net/2017/04/19/er-hat-es-wieder-getan-stern-titelgeschichte-gefahrliche-heilpraktiker/
https://blog.gwup.net/2015/12/18/die-unheiler-fordern-weitere-todesopfer/
https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2015/12/16/heilpraktiker-angeklagt-frau-starb-weil-heilpraktiker-krebsdiagnose-verneinte-und-nur-homoeopathisch-behandelte/
ist es an der Zeit, das uralte Heilpraktiker-Gesetz von 1933 grundlegend zu reformieren und an die Realitäten des Jahres 2018 anzupassen. Das ist die Hauptforderung z.B. des Münsteraner Kreises:
https://blog.gwup.net/2017/08/21/abschaffen-oder-reformieren-gwup-unterstutzt-appell-zur-umfassenden-neuregelung-des-heilpraktikerwesens/
Ich bin sehr sicher, dass Sie das verstehen, was genau soll ich Ihnen noch weiter „darlegen“?
„Im übrigen sind in einem Kfz auch nicht angeschnallte Beifahrer gefährdet, also kann man nicht behaupten, die Gurtpflicht beträfe nur den Fahrer und dieser würde durch die Verkehrsteilnahme nur sich gefährden.“
Wieder rekurrieren Sie auf den Punkt, der exakt auch für die Heilpraktiker-Situation gilt. Auch hier muss schlussendlich die Allgemeinheit für Behandlungsfehler und verschleppte bzw. nicht behandelte Erkrankungen aufkommen.
8. September 2018 um 14:14
@ Josef: Um das noch einmal deutlich zu machen: Infektionskrankheiten darf jeder Heilpraktiker behandeln.
Warum? Nicht jede Infektionskrankheit ist ansteckend! Als Beispiel: Ein Harnwegsinfekt ist meist bakteriell bedingt (am häufigsten durch Colibakterien, die vom Patienten selbst stammen), aber nicht ansteckend (es sei denn, der Patient und der Behandler vernachlässigen eklatant alle Hygienevorschriften).
Trotzdem kann eine Blasenentzündung zu den Nieren aufsteigen und in einer Urosepsis und dem Tode des Patienten endigen.
Selbstverständlich darf ein Heilpraktiker einen Harnwegsinfekt, einen Schnupfen (Virusinfekt, ansteckend) oder auch eine Lungenentzündung (wenn sie nicht gerade durch Marburgviren oder Tuberkelbakterien hervorgerufen wird) behandeln – ob das eine gute Idee ist, ist mal eine andere Frage.
Zu ihrer Frage an mich: Ich hoffe, daß das ironisch gemeint war?!
Wenn Heilpraktiker vor dem Gesundheitsamt überhaupt irgendetwas an Wissen vorzeigen müssen, dann die Kenntnis über die Gesetze. Nur so können sie nämlich nachweisen, daß sie keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellen. Das aber heißt, daß die Ihnen bekannte Heilpraktikerin W I S S E N M U S S (!!!), welche Krankheiten sie nicht behandeln darf.
Wenn sie es nicht tut, dann sollte sie schleunigst ihre Zulassung im Kamin verbrennen und einen ehrlichen Beruf erlernen.
Im übrigen habe ich angegeben, welches Gesetz dies regelt – es handelt sich um die §§ 6 und 7 Infektionsschutzgesetz (IfSG) in Verbindung mit § 24 desselben Gesetzes. Ist ganz leicht zu googlen – oder weiß die Ihnen bekannte Heilpraktikerin etwa auch nicht, wie das geht??
8. September 2018 um 15:00
@Josef:
Was ist mein Ernst und was genau möchtest du nachprüfen?
Du kannst den Tweet-Ersteller anschreiben, den gibt es wirklich und ist medizinisches Fachpersonal:
https://twitter.com/Narkoseonkel
Ob sich die Situation so zugetragen hat?
Es passt jedenfalls dazu, was Leute die Heilpraktiker-Schulen besucht haben, berichten:
https://unheilpraktiker.de/inhalt/
8. September 2018 um 15:01
@ Bernd Harder:
Hier aus Wkipedia zum Whataboutism:
„Whataboutism ist nach der Definition des Oxford Living Dictionary „die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen“. Der Begriff stammt nach Angaben des Wörterbuchs aus den 1990er Jahren und ist synonym zu dem Begriff „whataboutery“, der in den 1970er Jahren aufkam. Er wird auch in deutschsprachigen Artikeln verwendet.“
Damit liegen Sie mit Ihrer Definition ziemlich falsch.
8. September 2018 um 15:04
@borstel/Josef:
„Ist ganz leicht zu googlen“
Ich helfe mal aus:
https://www.arscurandi.de/fundgrube/heilpraktiker-info-zum-infektionsschutzgesetz/
Es gibt Infektionskrankheiten mit Behandlungsverbot für Heilpraktiker, v.a. STD.
Aber das sind eben bei weitem nicht alle.
8. September 2018 um 15:05
@ Bernd Harder:
Bitte führen Sie für Ihre Behauptung, die auch von einem anderem Teilnehmer dieser Diskussionsrunde gemacht wurde, dass es gefährlich und mit hohen gesellschaftlichen. Kosten verbunden ist, sich bei Heilpraktikern behandeln zu lassen. Welche Studien gibt’s da? Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen zu dieser These?
8. September 2018 um 15:09
@Josef:
Wie Sie mögen – diskutieren wir also über Begriffe statt über Inhalte:
Sie zitieren von der Wikipedia genau das, was Ihnen passt, nämlich „Wortbedeutung und Herkunft“.
Was das Wort „irgendwann“ mal bedeutet hat, ist mir aber ziemlich Banane.
Entscheidend ist der allererste Satz in der Wikipedia, der die heutige Bedeutung erklärt:
„Es bezeichnet heute allgemein die Ablenkung von unliebsamer Kritik durch Hinweise auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers.“
Und genau so wird der Begriff auch im Wikipedia-Wörterbuch „Wiktionary“ erklärt:
„Argumentationstechnik, bei der man auf einen kritischen Vorwurf über ein Versagen mit einem Verweis auf ein Fehlverhalten oder einen Missstand auf der anderen Seite, zum Beispiel der des Gesprächspartners, verweist.“
https://de.wiktionary.org/wiki/Whataboutismus
8. September 2018 um 15:28
@ borstel:
Bei ihren Beispielen handelt es sich um Krankheiten, die Einzelperson betreffen. Mit Infektionskrankheiten sind aber im Zusammenhang mit Heilpraktikern Krankheiten gemeint, die sich schnell verbreiten können und damit die Volksgesundheit gefährden. Um diese Infekte geht es hier.
Außerdem kann man Schnupfen nicht behandeln, höchstens die Symptome lindern. Und hier hat die Natur-Medizin viel zu bieten.
Darüber hinaus habe ich Ihnen allerdings keine Frage gestellt. Daher weiß ich nicht, auf was Sie sich mit ihrer Bemerkung beziehen.
@ Martina Rheken:
Danke für Ihren Vorschlag aber das ist mir zu anstrengend. Es handelt sich immer um Einzelschilderungen, die letztlich nicht Überprüfbar sind. Man sollte immer mit wissenschaftlich überprüfbaren Tatsachen Argumentieren.
Und genau da hapert es ja in Ihrer Argumentation. Es werden immer wieder Einzelfälle hervorgekramt, die über die Gesamtheit überhaupt nichts aussagen.
Ich könnte jetzt weit ausholen und ihnen meinen persönlichen Fall schildern (zwölf Jahre Schmerzpatient mit etlichen Behandlungen durch sog. schulmedizinische Verfahren). Mir, einem Chiropraktiker und einer Heilpraktikerin ist es nämlich gelungen, mich in knapp neun Monaten schmerzfrei zu machen. Und da wollen Sie mir etwas erzählen Über die Gefahren der Alternativmedizin? Bei meinem Fall ist es natürlich auch wieder ein Einzelbeispiel, deswegen kann man diesen ebenfalls nicht auf die Gesamtheit hochrechnen. Es fehlen einfach die entsprechenden qualitativ hochwertigen Daten.
Mich würde Übrigens mal interessieren, ob ihre Skeptiker–Organisation einen eigenen Vorschlag für die Reform des Heilpraktikerwesens hat.
8. September 2018 um 15:30
@Josef:
Diesen Beweis ganz exakt zu führen, wird unter anderem vom derzeit geltenden Heilpraktiker-Gesetz nahezu unmöglich gemacht, da es keinerlei Dokumentationspflicht vorsieht.
Heilpraktiker behaupten zwar gerne das Gegenteil, Faktum ist aber, dass es sich dabei lediglich um Empfehlungen der Verbände handelt:
„Die Berufspflichten für Heilpraktiker sind weder gesetzlich kodifiziert noch existiert eine staatlich anerkannte Berufsordnung.“
Unter anderem aus diesem Grund zieht auch kaum ein HP-Patient vor Gericht, denn wie soll er eine Falschbehandlung nachweisen?
Bis dahin können wir nur auf das allgemeine Schadenspotenzial verweisen, wie es zum Beispiel im „Münsteraner Memorandum Heilpraktiker“ dargelegt ist, und auf die Fälle, die bekannt werden, z.B.:
https://www.stern.de/gesundheit/heilpraktiker-in-deutschland–so-gefaehrlich-sind-sie—der-grosse-stern-report-7434370.html
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-08/heilpraktiker-ermittlungen-tote-alternative-krebstherapie-klaus-ross-brueggen
Der entscheidende Punkt bei all diesen und anderen Fällen (um gleich einem echten Whataboutismus zu begegnen) ist, dass es sich eben nicht – wie beim Arzt – um ein individuelles Versagen des Behandlers handelt, sondern um ein strukturelles Problem der Ausbildung, der Befugnisse und des Krankheitsverständnisses von Heilpraktikern.
Des Weiteren wissen wir, dass
a) „Alternativmedizin“ bei schweren Erkrankungen wie Krebs die Lebensdauer der Patienten verkürzt:
https://blog.gwup.net/2017/08/24/studie-alternativmedizin-bei-krebs-konnte-sich-als-ein-groser-fehler-erweisen/
b) „alternativmedizinische“ Behandlungen wie Homöopathie höhere Gesamtkosten wegen verschleppter Behandlungen erzeugen:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/249-zur-neuen-homoeopathie-kostenstudie-nichts-ist-immer-zu-teuer
Und das ist nun mal eben die Hauptdomäne von Heilpraktikern – und nicht der grippale Infekt, der auch von alleine wieder weggeht.
Das wird Sie vermutlich nicht überzeugen und trifft möglicherweise auf Sie persönlich auch nicht zu (unlängst hatten wir ja auch eine Kommentatorin, die angeblich mit einem „geschwollenen Knie“ zum Heilpraktiker geht), aber trifft eben sehr häufig zu.
Zu oft, um das weiterhin zu ignorieren.
8. September 2018 um 15:31
@Josef:
„Mich würde Übrigens mal interessieren, ob ihre Skeptiker–Organisation einen eigenen Vorschlag für die Reform des Heilpraktikerwesens hat.“
Ja, wie schon gesagt:
https://blog.gwup.net/2017/08/21/abschaffen-oder-reformieren-gwup-unterstutzt-appell-zur-umfassenden-neuregelung-des-heilpraktikerwesens/
„Mir, einem Chiropraktiker und einer Heilpraktikerin ist es nämlich gelungen, mich in knapp neun Monaten schmerzfrei zu machen.“
Das freut uns für Sie – ist aber auch nicht per se ein Argument pro Heilpraktiker.
Wir wissen sehr genau um die finanziellen und gesundheitspolitischen Beschränkungen der „Schulmedizin“ und würden gerne dafür sorgen, dass Patienten wie Sie erst gar keinen Heilpraktiker brauchen, sondern dass auch Ihr Arzt die Zeit und die Ressourcen bekommt, um sich um Patienten wie Sie zu kümmern.
8. September 2018 um 15:40
@ Bernd Harder:
Also ich bleibe bei der Definition des Wortes Whataboutism durch die Engländer, denn die haben den Begriff schließlich geprägt. Es sind eben zwei Seiten einer Medaille, doch Sie haben sich einfach die schönere ausgesucht für ihre eigene Argumentation. Die englische Definition stammt auch nicht aus dem 18. Jahrhundert, der Begriff ist noch gar nicht so alt.
8. September 2018 um 15:42
@Josef:
Sorry, aber Wikipedia gibt als *erste* Definition die meinige an und dann erst die historische Definition der Engländer.
8. September 2018 um 15:51
@ Josef: Ich habe Ihnen nur auf das geantwortet, was Sie hier zunächst behauptet und dann gefragt haben:
Ich zitiere jetzt mal aus der WP: „Eine Infektionskrankheit (auch Infekt oder ansteckende Krankheit) ist eine durch Erreger (Bakterien, Pilze oder Viren) hervorgerufene Erkrankung bei Menschen, Tieren oder Pflanzen.“ –
Nix im Sinne einer Einschränkung auf vom Menschen auf andere Menschen übertragbare Erkrankungen! Wenn Sie nicht präzise hinschreiben, welche Art von Infektionskrankheiten Sie meinen (nämlich die im Infektionsschutzgesetz aufgeführten), dann kann ich auch nichts dafür. So viel inhaltliche Genauigkeit erwarte ich von Diskutanten hier schon.
Aber da Sie das besagte Gesetz nicht kennen, (und Ihre Heilpraktikerin auch nicht), will ich jetzt mal nicht so sein. Haben Sie wenigstens Bernd Harders Link zum Thema geöffnet und den Text gelesen?
Ihr Bespiel mit dem Schnupfen ist im übrigen mit Verlaub Blödsinn: Natürlich kann ich ihn behandeln (ich zitiere wieder WP: „Therapie (altgriechisch θεραπεία therapeia „Dienst, Pflege, Heilung“) oder Behandlung bezeichnet alle Maßnahmen, die darauf abzielen, Behinderungen, Krankheiten und Verletzungen positiv zu beeinflussen.“), nur halt nicht kurativ (ich muß das wissen, ich mache nämlich gerade die Weiterbildung zum Palliativmediziner, und ich behandele meine Patienten trotzdem die ganze Zeit, aber eben nicht mit dem Ziel der Heilung…).
Das heißt also: Bevor Sie hier mit Halbwissen um sich werfen, nehmen Sie sich doch bitte erst mal die Zeit, ihre Allgemeinbildung zu erweitern – DAS sollte der Bezug meiner Bemerkung zu Ihren Beiträgen sein.
@ Bernd Harder: In einem Punkt muß ich allerdings etwas ergänzen: Laut Patientenrechtegesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Verbesserung_der_Rechte_von_Patientinnen_und_Patienten) sind auch HPs zur sorgfältigen Dokumentation verpflichtet (so behauptet es zumindest die WP, und der Gesetzestext macht keine Einschränkungen, wer als „Behandelnder“ gilt). Inwieweit dies tatsächlich erfolgt, ist natürlich noch ein anderes Thema.
8. September 2018 um 15:57
@Borstel:
Den letzten Punkt müssen wir mal überprüfen.
Möglicherweise hat sich seit 2011 etwas geändert:
„Das bedeutet in der Praxis nichts weniger als daß eine Dokumentation für Heilpraktiker zwar von den Verbänden empfohlen wird, tatsächlich allerdings vollkommen freiwillig ist. Sie ist ein Passus in der Satzung einiger Vereine – mehr nicht. Der Heilpraktiker kann die Dokumentation komplett unterlassen, verkürzen, fälschen oder im Fall eines Falles nachträglich vernichten.“
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/patientenrechte-st-rken-dokumentationspflicht-auch-f-r-heilpraktiker/
Aber das wäre mir neu. Ich sehe mich gerne mal um.
8. September 2018 um 15:58
@ Josef:
Wenn wir schon nach England schweifen, dann sehen wir uns doch die engl. WP an (Ich hoffe, daß Sie Englisch verstehen?): https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism – Whataboutism (also known as whataboutery) is a variant of the tu quoque logical fallacy that attempts to discredit an opponent’s position by charging them with hypocrisy without directly refuting or disproving their argument,…
Beim besten Willen: Den Vergleich, der hier gezogen wurde mit der Anschnallpflicht, war eben dies: Ein Vergleich, um eine Position klarer zu machen. Whataboutismus ist etwas anderes.
Definitionen wandeln sich überdies. Und wenn Sie an einer veralteten Begriffsdefinition festhalten, dann tut mir das leid, aber das ist nicht unser (der Mitdiskutanten) Problem, sondern Ihres.
8. September 2018 um 16:03
@ Bernd Harder: Das Gesetz ist von 2013, also 2 Jhre älter, als der Scilogsartikel. In teressant ist die Frage, ob schon mal ein Heilpraktiker deswegen verurteilt wurde weil er nicht dokumentiert hat, bzw. was es sonst für Urteile oder Rechtskommentare gibt (die berühmte Herrschende Meinung). Aber das übersteigt ehrlich gesagt meinen Horizont und wäre ein Fall für einen Zivilrechtler.
8. September 2018 um 16:11
@borstel:
Dann hat Josef doch an einem Punkt dazu beigetragen, dass ich was dazugelernt habe.
8. September 2018 um 16:24
@Bernd:
Die Dokumentationspflicht nach dem allgemeinen Patientenschutzgesetz ändert aber nichts daran, dass dieser Satz nach wie vor stimmt:
„Die Berufspflichten für Heilpraktiker sind weder gesetzlich kodifiziert noch existiert eine staatlich anerkannte Berufsordnung.“
Allein das ist für mich ein Grund, nie ein Fuß in eine Heilpraktikerpraxis zu setzen.
8. September 2018 um 17:26
„Was hat die Gurtpflicht mit dem HP-Gesetz zu tun? Ist Whataboutism nicht generell fragwürdig?“
„Whataboutism ist nach der Definition des Oxford Living Dictionary „die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen“.
Siehe oben…
8. September 2018 um 17:27
@ borstel:
Im Original steht das aber anders:
https://www.google.de/amp/s/dictionary.cambridge.org/de/amp/englisch/whataboutism
Wikipedia ist nicht immer hilfreich.
Aber auch wenn Sie Recht hätten: Es ist doch argumentationstechnisch das Gleiche. Herr Harder will von der eigentlichen Frage ablenken und nennt einen absurden Vergleich.
8. September 2018 um 17:32
@ borstel:
Danke für die guten Ratschläge und Ihre Einschätzung meines Bildungsgrads, aber offensichtlich handelt es sich in der Frage der Infektionskrankheiten lediglich um ein Missverständnis.
8. September 2018 um 17:40
@ alle:
Habe wieder meine HPin konsultiert. Zur Sorgfaltspflicht des HP gehört auch die Doku. Sie sagte, dass es kaum HP gibt, die das nicht tun, weil die Haftpflichtversicherungen die Dokumentation zwingend vorgeschreiben.
8. September 2018 um 17:56
@Josef:
Nicht alles, was Sie nicht verstehen, ist „absurd“.
Und von was genau will ich ablenken? Bin jetzt bin ich auf jede Ihrer Fragen in ermüdender Ausführlichkeit eingegangen.
„Argumentationstechnisch“ geht es darum, dass die Inanspruchnahme von potenziell gefährlichen und kostspieligen Behandlungsmethoden nicht ausschließlich eine „private Entscheidung“ ist, mit der jemand „höchstens sich selbst“ gefährdet.
Das kann man mit der Gurtpflicht vergleichen (was ich Ihnen mehrmals erklärt habe, ohne dass Sie erklären, was genau Sie daran nicht verstehen oder was daran „absurd“ sein soll).
Man kann auch mit der Patientengefährdung, den verschleppten Kosten für die Gesellschaft, den Folgen für das Vertrauen in Medizin und Wissenschaft etc.pp. argumentieren:
https://blog.gwup.net/2015/10/02/pseudomedizin-die-schaden-sind-vielfaltig-und-verheerend/
Und im Weiteren verbitte ich mir persönliche Angriffe bzw. „absurde“ Vorhaltungen. Sie sind Derjenige, der auf nichts eingeht und fast nur ablenkt – was auch anderen Kommentatoren (Sinapsis z.B.) auffällt.
8. September 2018 um 18:07
@Josef:
Erst mal finde ich es reichlich kurios, dass du anscheinend vor jeder Antwort erst mal deine HPin konsultieren musst. Also du führst praktisch eine Stellvertreter-Diskussion ohne eigene Meinung und eigenes Wissen?
„Sie sagte, dass es kaum HP gibt, die das nicht tun, weil die Haftpflichtversicherungen die Dokumentation zwingend vorgeschreiben.“
Das lässt aber tief blicken, meinst du nicht?
Das würde erstens bedeuten, dass Bernd doch Recht hat, wenn es also durchaus HP gibt, die eben nicht dokumentieren.
Und zweitens ist es was völlig anderes, ob eine Versicherung das verlangt, um im Schadensfall Geld zu sparen, oder ob es dafür klare gesetzliche und berufsrechtliche Regelungen gibt.
Wieder ein dickes Minus für die Heilpraktiker.
8. September 2018 um 18:17
@josef:
„Im Original steht das aber anders.“
Das ist jetzt aber nicht DEIN Ernst, oder?
Du wirfst anderen vor, willkürlich bestimmte Definitionen zu bevorzugen, aber tust weiterhin alles, um deine eine, veraltete, untaugliche Definition irgendwie zu retten und immer wieder rauszukramen?
8. September 2018 um 18:26
@ Marina Rheken:
Ich führe keine stellvertreterdiskussionn sondern informiere mich aus erster Hand.
Dann soll dies eben zur Pflicht werden, da hätte wohl niemand was dagegen. Ist das Gesetz nicht gerade reformiert worden und die Doku jetzt vorgeschrieben?
Im übrigen hat Herr Harder die fehlende Dokupflicht als Grund für fehlende Statistiken angeführt, was natürlich nicht stimmt.
Man könnte doch die Haftpflichtversicherungsgesellschaften befragen und die registrierten Schäden mit denen von Ärzten vergleichen.
Da man – bis auf wenige Einzelfälle – nicht viel über Schäden durch HÜ-Behandlungen hört, vermute ich eher eine geringe Anzahl.
8. September 2018 um 18:28
@ Josef zum Ersten/Maria Rheken:
Das Nichtvorhandensein eines verbindlichen Standesrechtes unterscheidet Ärzte und Heilpraktiker allerdings gewaltig voneinander. Und es ist standesrechtlich geregelt, daß Ärzte zwingend eine Berufshaftpflichtversicherung haben müssen. Heilpraktiker haben diese Pflicht nicht.
D.h., wenn ein HP sich haftpflichtversichern will, dann kann die Haftpflicht ihm eine exakte und zeitnahe Dokumentation vorschreiben. Aber er muß sich erst gar nicht derartig versichern. Und dann greift „nur“ das Patientenrechtegesetz (oder auch nicht).
@ Josef zum Zweiten:
Ich kann nicht in Ihren Kopf schauen, und wenn Sie schreiben: „Aus demselben Grund darf ein Heilpraktiker auch keine Infektionskrankheiten behandeln.“, dann ist das derartig allgemein, daß Sie da keinen Unterschied zwischen verschiedenen Arten von Infektionserkrankungen machen.
Unabhängig davon kann auch ein Schaden für Dritte dadurch entstehen, daß ein schlecht oder gar nicht behandelter Patient (egal ob mit infektiöser Erkrankung oder nicht) so geschwächt ist, daß er beipielsweise einen schweren Verkehrsunfall baut, durch eine brennende Zigarette im Bett einen Wohnblock abfackelt oder was auch immer.
Natürlich kommen sich unvernünftig verhaltende Patienten überall vor, und natürlich gibt es auch schlechte Ärzte (um einem Whataboutismus Ihrerseits zuvorzukommen), aber wenigstens haben die Ärzte ihren Beruf von der Pike auf erlernt und können, auch aufgrund des vorhandenen Standesrechtes, leichter für Behandlungsfehler belangt werden. Und dann zahlt sogar die Berufshaftpflicht…
@ Josef zum Dritten:
Haben Sie den Artikel aus dem Oxford Dictionary eigentlich gelesen? ICH nicht, denn Sie zitieren ein „Cambridge Dictionary“. Egal, das Beispiel in diesem Artikel stützt ihre Argumentation leider auch nicht, da dort nach der Definition ein Beispiel steht: „He’s the kind of person who responds to an attempt to protect women from domestic violence with whataboutery: „What about male victims of domestic violence?“
Bernd Harder hat in dieser beschriebenen Art und Weise nicht argumentiert mit seinem Gurtvergleich. Im Gegenteil, wie schon durch Sinapis festgestellt, stützt der Artikel, den Sie verlinkt haben, mitnichten Ihre Behauptungen.
@ Bernd Harder: Irgend etwas gutes muß die Sache ja haben…
8. September 2018 um 18:35
Don’t feed the troll!
8. September 2018 um 18:39
@ Martina Rheken:
Herr Harder lenkt davon ab, dass es keine Fakten hinsichtlich der Schäden gibt, deshalb muss er „zum Gurt“ greifen. Man kann die Schäden durch HP sehr wohl beziffern (siehe oben), aber darauf können Sie sich nicht berufen, da die Schäden gering sind.
Ich finde, es gibt doch auch andere, einleuchternde Gründe, das HP-Gesetz zu verändern. Nur diese sollten angeführt werden.
Was die Definition angeht muss ich Sie darauf hinweisen, dass ich beide Sichtweisen akzeptiere, aber Sie nur die Ihnen genehme. Und dafür negieren Sie die eigentliche Wortbedeutung, obwohl es keine (strukturellen) Unterschiede zwischen beiden Rhetoriken gibt
8. September 2018 um 19:14
@ noch’n Flo:
Schade, ich hätte für Ihre weiter oben gemachte Behauptung eher ein paar Quellen erwartet statt dieser unsachlichen Bemerkung.
8. September 2018 um 19:28
@Josef:
„Im übrigen hat Herr Harder die fehlende Dokupflicht als Grund für fehlende Statistiken angeführt, was natürlich nicht stimmt.“
Sorry, aber Sie verdrehen wirklich alles – deshalb werde ich ab jetzt dem Rat „Dont feed the troll“ folgen.
Auch wenn ich mich in diesem Punkt geirrt habe: Ich habe doch nicht die fehlende Dokupflicht als Grund für fehlende Statistiken genannt. Die Dokumentation selbst hat unmittelbar nichts mit der Statistik zu tun. Der Zusammenhang ist folgender:
Die (vielleicht nicht gänzlich fehlende, aber offenbar nicht klar geregelte und geringerwertige) Dokupflicht bei HP (im Vergleich zu Ärzten) hindert Patienten möglicherweise daran, überhaupt Behandlungsfehler zu reklamieren und öffentlich zu machen, weil von Anfang an klar ist, dass sie vor Gericht keine Chance haben. Wie und womit wollen diese Patienten einen Behandlungsfehler denn nachweisen? Einen Arzt zu verklagen, ist wesentlich leichter.
Das heißt: Es kommt aus verschiedenen Gründen gar nicht genug Material zusammen, um eine Schadens-Statistik zu erstellen.
Das heißt aber nicht, dass es keine oder nur wenige Schäden gibt.
Dazu einige Auszüge aus einem Interview mit einer Ex-Heilpraktikerschülerin:
Sie schildern gravierende Gesetzesübertretungen von Dozenten an Ihrer Heilpraktikerschule und berichten von gefährlichen Ratschlägen, die Heilpraktiker zum Beispiel in Sachen Kinderheilkunde und Impfungen geben. Warum wird darüber so wenig bekannt?
Jetzt wird es kompliziert. Jetzt kommen wir zu einer ganz harten Nuss. Dass der Eindruck entsteht, beim Heilpraktiker passiere nichts und es gäbe keine Beschwerden, hat mehrere Gründe. Zunächst stimmt es natürlich, dass es nicht reihenweise Tote in Heilpraxen gibt. Daher muss gefragt werden, was es denn überhaupt für Schadensfälle gibt beziehungsweise denkbar sind.
Dokumentiert und auch gerichtlich verhandelt sind zum Beispiel Schlaganfälle nach chiropraktischen Eingriffen – allerdings auch nach von Ärzten durchgeführten HWS-Manipulationen. Dann gibt es Fälle von schweren allergischen Reaktionen nach Gabe aller möglichen Mittelchen. Baunscheidtieren, Schröpfen, Neuraltherapie und weitere invasive Verfahren können üble Entzündungen hervorrufen.
Mittelbarer wirken Verschleppungen von Krankheiten durch heilpraktisches Trial and Error. Immer wieder landen Patienten in der Notaufnahme, weil Lungenentzündungen und andere bakterielle Infektionen mit Globuli behandelt wurden. Wobei Heilpraktikern die Therapie von Infektionskrankheiten eigentlich verboten ist. Dennoch gibt es regelmäßig Warnungen vor Antibiotika. Auch sinnlose Diäten, fragwürdige Ernährungstipps und gekärcherte Därme können Mangelerscheinungen oder drastischen Gewichtsverlust zur Folge haben.
Schmerzpatienten, die auf wirkungsvolle Medikamente zugunsten von Zucker und Nadeln verzichten, laufen Gefahr, dass sich die Schmerzen chronifizieren, was mitunter das Urteil „Schmerzen lebenslänglich“ bedeutet. Gar nicht zu reden von Patienten, die konventionelle Krebstherapien auf Anraten des Heilpraktikers abbrechen.
Aber wie können dann Politiker behaupten, dass keinerlei Regulierungsbedarf bestehe, weil bei der Heilpraktikerei doch gar nichts passiert und keiner sich beschwert.
Das bringt uns zur Kernfrage: Wie sollen geschädigte Patienten dies beweisen?
Die Antwort: Durch heilpraktische Therapien geschädigte Patienten haben die A****karte gezogen.
Die deutsche Rechtsprechung ist diesbezüglich unfassbar Patienten-feindlich und Heilpraktiker-freundlich. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass der Patient weiß, worauf er sich beim Heilpraktiker einlässt. Der Patient wünsche ja ausdrücklich die Anwendung von Heilmethoden, die abseits der Wissenschaftsmedizin liegen. Der Heilpraktiker ist nicht verpflichtet, auf die empirisch wirksamen Diagnose- und Therapiemöglichkeiten hinweisen, wenn sich der Patient bewusst von der Schulmedizin abwendet.
Der Gesetzgeber stellt klar, dass bei paramedizinischen Methoden keine Behandlungsfehler vorliegen. Damit liegt der Schwarze Peter beim Patienten, der Heilpraktiker ist fein raus. Unter dem Deckmantel von Patientenautonomie und Selbstbestimmungsrecht lässt man Patienten ins offene Messer rennen. Das alles wissen vermutlich die wenigsten Patienten. Und es erklärt, warum so wenige Fälle vor Gericht landen. Ein geschädigter Patient wird aufgrund der Gesetzeslage schnell feststellen, dass er juristisch schlechte Karten hat.
„Man könnte doch die Haftpflichtversicherungsgesellschaften befragen und die registrierten Schäden mit denen von Ärzten vergleichen.“
Aber Sie werfen mir vor, „Äpfel mit Fleisch“ zu vergleichen?
Genau das kann man eben nicht, aus vielen verschiedenen Gründen. Borstel hat bereits einige genannt.
Unter anderem haben Ärzte es mit wesentlich mehr und vor allem schwereren Fällen und Krankheiten zu tun, deshalb tragen sie per se ein weitaus höheres Risiko, zahlen weitaus mehr an Versicherungen und sind wesentlich einfacher zu verklagen.
„Da man – bis auf wenige Einzelfälle – nicht viel über Schäden durch HÜ-Behandlungen hört, vermute ich eher eine geringe Anzahl.“
Noch einmal: Dass Sie – oder man – nicht viel darüber hört, hat wenig damit zu tun, dass es keine Schäden gibt. Und ich lenke auch nicht davon ab, dass „es keine Fakten hinsichtlich der Schäden gibt“ – sondern versuche Ihnen zu erklären, warum das so ist.
„Man kann die Schäden durch HP sehr wohl beziffern.“
Das könnte man – aber nicht so, wie Sie es vorschlagen. Dazu muss man das HP-Gesetz gravierend ändern. Wie und warum, hat Borstel gerade eben erklärt.
8. September 2018 um 19:35
@josef:
„sondern informiere mich aus erster Hand.“
Ernsthaft?
Also wenn du etwas über das Raucher-Risiko wissen möchtest, würdest du Philipp Morris fragen?
8. September 2018 um 19:50
@Josef:
„Herr Harder lenkt davon ab, dass es keine Fakten hinsichtlich der Schäden gibt, deshalb muss er „zum Gurt“ greifen.“
Auch das stimmt nicht.
Es ging bei dem Gurt-Vergleich überhaupt nicht um die „Fakten hinsichtlich der Schäden“ – sondern es ging um die Frage, inwieweit und wo der Gesetzgeber zugunsten der Allgemeinheit in die persönliche Freiheit eingreifen darf.
Und damit wünsche ich Ihnen noch einen schönen Abend und eine gute Woche.
8. September 2018 um 19:55
@ Bernd Harder:
Auch wenn Sie mich jetzt aus der Diskussion kicken wollen, was ich sehr schwach finde, hier nochmal unseren Dialog zur Erinnerung.
Ich antwortete auf das Kosten-Argument:
Bitte führen Sie für Ihre Behauptung, die auch von einem anderem Teilnehmer dieser Diskussionsrunde gemacht wurde, dass es gefährlich und mit hohen gesellschaftlichen. Kosten verbunden ist, sich bei Heilpraktikern behandeln zu lassen. Welche Studien gibt’s da? Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen zu dieser These?
Sie antworteten:
Diesen Beweis ganz exakt zu führen, wird unter anderem vom derzeit geltenden Heilpraktiker-Gesetz nahezu unmöglich gemacht, da es keinerlei Dokumentationspflicht vorsieht.
Der Hinweis mit den verhinderten Patientenklagen kam erst später als Ergänzung (Sie schrieben: „auch aus einem anderen Grund…“). Also steht die erste Aussage für sich.
Dass es dewegen wenig Klagen gibt, ist allerdings auch so eine Behauptung, die durch nichts belegt ist.
Deshalb „der Gurt“.
8. September 2018 um 20:00
Quintessenz:
Heilpraktiker haben zwar keine geregelte Ausbildung, das meiste, was sie machen, ist huschi-pfuschi, aber daran ändern muß man nichts, weil sie lieb und nett sind, und deswegen keinen Schaden anrichten – ist das recht so, Josef, oder habe ich etwas vergessen?
Aber jetzt mal Butter bei die Fische: Was wäre denn nun Ihrerseits ein Grund, den Beruf des Gemeinen Deutschen Heilpraktikers entweder zu reformieren oder auf den Aussterbeetat zu setzen, wie es bereits in der DDR schon einmal der Fall war? Und falls Sie eine Reform ertrebenswert halten, wie würde sie den Ihrer Meinung nach aussehen sollen?
Und wenn Sie jetzt diese Fragen irgendwie abtun und stattdessen irgendeine andere „Sau durchs Dorf treiben“, dann werde ich mich meinen Vorschreibern anschließen und sie ebenfalls zur Gattung der Trollartigen zählen…
8. September 2018 um 20:03
@ Bernd Harder:
Sie haben den Gurtvergleich benutzt, um deutliche Einschränkungen für HP zu rechtfertigen, denn im Verkehrsrecht macht der Gesetzgeber das ja. Meine Aussage ist überhaupt nicht falsch, denn mit nachvollziehbaren Fakten könnten Sie diese für Ihre Forderungen nach Einschränkungen nutzen und bräuchten keine hinkenden Vergleiche mit Sicherheitsgurten zu machen.
Ich habe den Eindruck, dass hier Leute mit anderer Meinung unerwünscht sind. Was soll dann so ein Blog eigentlich?
8. September 2018 um 20:14
@Josef:
Ich will Sie nicht aus der Diskussion „kicken“ – aber wohin soll denn das Ganze führen?
Wir drehen uns doch seit vielen Stunden im Kreis.
„Also steht die erste Aussage für sich.“
Sorry, aber das stimmt doch nicht.
– Ich habe diese „erste Aussage“ im Folgenden näher erläutert bzw. präzisiert.
Also steht da gar nichts „für sich“, sondern Sie müssten bitte schon den Gesamtzusammenhang sehen und nicht einzelne Sätze aus ganz unterschiedlichen Stadien der Diskussion herausgreifen.
– Und das ist auch der entscheidende Punkt, weshalb ich die Diskussion als weitgehend sinnlos betrachte.
Eine Diskussion baut sich ja allmählich auf, es kommen neue Argumente hinzu, man muss erst mal verstehen, was der andere eigentlich meint, man darf auch mal Aussagen korrigieren, erweitern etc.pp.
All das tun Sie nicht – nach meinem Eindruck. Verzeihen Sie, wenn ich Ihnen damit Unrecht tue.
Sie kommen statt dessen damit an, dass angeblich „etwas für sich steht“ (was nicht stimmt, da ich die Aussage, wie gesagt, im Folgenden erklärt und präzisiert habe), kommen immer wieder auf den „Gurt“ zurück, aber in wechselnden Kontexten.
Ausgangspunkt war am Anfang die individuelle Freiheit, jetzt soll es angeblich um Schäden gehen:
„Deshalb der Gurt“.
Nein, eben nicht „deshalb“. Der Gurt-Vergleich stand in einem völlig anderen Kontext zu einem völlig anderen Zeitpunkt der Diskussion.
Sorry, vielleicht reden wir nur aneinander vorbei und kämen noch zu einem konstruktiven Austausch – aber ich habe damit jetzt mehrere Stunden zugebracht, und wenn ich keinen absehbaren Sinn darin erkenne, verabschiede ich mich lieber.
Zum Beispiel raunen Sie dann pötzlich geheimnisvoll von „anderen Gründen“, die es gäbe, das HP-Gesetz zu ändern – erklären diesen wichtigen Punkt, der wirklich interessant wäre, aber mit keinem Wort, sondern reiten lieber endlos auf deutsch-englischen Wort-Definitionen rum.
Was soll ich damit anfangen? Was ist denn Ihr Ziel oder auch nur Zweck dieser Diskussion?
Wie gesagt: Mein Zeitbudget dafür ist aufgebraucht. Vielleicht hätte es besser laufen können, aber den Schuh müssen wir uns wohl beide anziehen.
8. September 2018 um 20:18
@Josef:
Voraussetzung wäre aber, dass die „Leute mit anderer Meinung“ in der Lage sind, diese auch deutlich zu machen.
Ich verstehe seit Stunden immer noch nicht, worum es Ihnen geht und was genau Sie wollen – das merken andere Kommentatoren ja auch an.
Ihre „Meinung“ können Sie ja äußern – aber was soll dann eine stundenlange sinnlose Diskussion um Nichts?
8. September 2018 um 20:45
@ Bernd Harder:
Ehrlich kann ich nicht mehr genau nachvollziehen, wer was geschrieben hat. Jedenfalls mache ich meine Beiträge hier in guter Absicht und nicht als Troll.
Vielleicht ist es ja wirklich ein Missverständnis, ich meine auf jeden Fall, dass man Verbesserungen am HP-Gesetz nachvollziehbar begründen muss (und das auch kann).
Ich habe Ihren Vergleich so verstanden, dass der Gesetzgeber HPs eingschränken muss, weil sich die Patienten auch selbst gefährden würden, wie ein Autofahrer ohne Gurt sich auch selbst gefährdet und man dagegen daher gesetzlich vorgehen müsse.
Ich bedauere, sollte ich Sie hier missverstanden haben.
Ich finde, es gibt viele Möglichkeiten, das Gesetz zu verbessern:
– Dokupflicht in allen Bundesländern, und nicht nur Bayern und Brandenburg
– Verbindliche Versicherungspflicht
– Gesetzliche inhaltliche themenbezogene und prüfungsrelevante Vorgaben
– Regelmäßige Erste-Hilfe-Kurse
– Fortbildungspflicht mit Nachweis
– Hp-Schulen müssen sich QM unterziehen
– Nachweis für die Beherrschung invasiver Verfahren, z. B. „Spritzenschein“ oder Akkupunkturtechniken etc.
– Mehr schriftliche und mündliche Amtsarztprüfungen, z. B. nach Fachrichtungen.
Das Problem des Münsteraner Kreises ist, dass die den Beruf eigentlich abschaffen bzw. zu drastisch ändern wollen und damit eine Verbesserung im Kern verhindern. Den HP wird es auch in Zukunft geben und deshalb sind unrealistische Forderungen kontraproduktiv, auch weil sie nur Proteste und Widerstände hervorrufen.
8. September 2018 um 21:11
@Josef:
Vielen Dank für Ihre Erläuterungen.
„Ich habe Ihren Vergleich so verstanden, dass der Gesetzgeber HPs eingschränken muss, weil sich die Patienten auch selbst gefährden würden, wie ein Autofahrer ohne Gurt sich auch selbst gefährdet und man dagegen daher gesetzlich vorgehen müsse. Ich bedauere, sollte ich Sie hier missverstanden haben.“
Nein, das haben Sie nicht missverstanden – in der Tat war es so gemeint.
Aber ich verstehe nicht ganz, was Ihr Problem damit ist?
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie – im Vergleich zur Gurtpflicht – eine klare Schaden-/Kosten-Rechnung vermissen, auf deren Grundlage man eindeutig mit Zahlen, Schäden, Kosten etc. eine gesetzliche Beschränkung der HP-Zunft rechtfertigen kann?
Das könnte ich nachvollziehen – und müsste Ihnen auch Recht geben. Solche Zahlen gibt es – meines Wissens nach – nicht.
Das liegt aber auch daran, dass wir kaum etwas über Heilpraktiker wissen – bislang fliegt diese Zunft weitgehend unter dem Radar der öffentlichen Wahrnehmung:
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/02/16/wie-viele-heilpraktikerinnen-gibt-es-eigentlich-in-deutschland/
Ich kann – und habe das im Verlauf versucht – nur versuchen, Verständnis dafür zu wecken, warum solche Statistiken derzeit kaum zu erbringen sind.
Anousch Mueller nennt hier eine „unfassbar Patienten-feindliche und Heilpraktiker-freundliche“ Rechtssprechnung.
Ich habe die fehlende Dokumentationspflicht genannt. Damit liege ich anscheinend falsch – aber vielleicht auch nicht so ganz. Offenbar gibt es zumindest Unterschiede zwischen den Pflichten eines Arztes und eines Heilpraktikers.
Ihre Vorschläge zur Verbesserung der Situation können wir nur unterschreiben – gut.
„Den HP wird es auch in Zukunft geben und deshalb sind unrealistische Forderungen kontraproduktiv.“
Ersteres weiß ich nicht – immerhin sprechen wir über eine gesetzliche Notlösung von 1939, die eigentlich längst hätte geändert oder gar aufgehoben werden müssen.
Letzteres ist richtig, ich denke, das weiß der Münsteraner Kreis auch. Ich darf Sie dazu vielleicht auf dieses Interview mit einem der Autoren verweisen:
https://blog.gwup.net/2018/01/24/gefahrliche-hybris-interview-mit-dr-christian-weymayr-uber-das-heilpraktiker-unwesen/
„Den HP wird es auch in Zukunft geben“
Nochmal dazu: Weiß ich nicht. Ich kann ja nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die gerne therapeutisch tätig sein möchten, und dass es Patienten gibt, die etwas anderes suchen als das, was sie beim Arzt finden.
Aber braucht man dafür einen quasi „kleinen Arzt“ mit unfassbar weitreichenden Befugnissen bei minimaler Ausbildung?
Anousch Mueller schlägt zum Beispiel vor, andere Berufsbilder zu schaffen:
Der Genesungsbegleiter wäre eher ein Generalist, der dem Patienten das anbietet, was ihm gut tut. Das könnte wegen mir auch Aromatherapie, Klangschalenmassage oder Reiki sein. Das hat entspannende Effekte, ohne Gerede von einer universellen Lebensenergie.
Der Genesungsbegleiter könnte vermitteln, dass man früher an Übersinnliches glaubte und heute vom Placeboeffekt weiß. Vielleicht gewöhnen sich ja irgendwann alle daran, dass der Placeboeffekt Behandlungen nicht diskreditiert, sondern überhaupt erst plausibel macht. Der Genesungsbegleiter wäre eine Art Adjutant des Arztes. Die Rangordnung müsste den Genesungsbegleiter aber nicht bekümmern. Denn er hätte immer den Dank des Patienten. Indem er sich dem Patienten wirklich widmet, streicht er ohnehin den höheren ideellen Gewinn ein. Klingt wirklich sehr visionär, aber irgendwo muss man ja mal anfangen.
8. September 2018 um 22:41
@ Josef:
„Schade, ich hätte für Ihre weiter oben gemachte Behauptung eher ein paar Quellen erwartet statt dieser unsachlichen Bemerkung.“
Netter Versuch. Den Bernd Harder magst Du vielleicht zum tanzen bringen, mich nicht.
9. September 2018 um 00:02
@ noch‘n Floh:
Wenn ich eins bestimmt nicht will, ist mit Ihnen zu tanzen.
9. September 2018 um 00:10
@ Bernd Harder:
Ihr Beispiel von Frau Mueller ist ja gerade eines, das zu drastisch ist. Das würde sowohl in der Bevölkerung als auch unter Heilpraktikern nicht akzeptiert werden. Außerdem müssen Sie bedenken, dass die derzeit tätigen Heilpraktiker ihre Tätigkeit ja weiter wie gewohnt ausüben dürfen, denn die Erlaubnis kann nicht nachträglich entzogen werden. Allerdings können Änderungen bis zu einem bestimmten Grad in der Ausübung schon auch für die derzeitig tätigen Heilpraktiker gelten. Auch deswegen wäre es besser, wenn man Änderungen einführt, die von allen akzeptiert werden.
9. September 2018 um 01:21
@Josef:
„Auch deswegen wäre es besser, wenn man Änderungen einführt, die von allen akzeptiert werden.“
Das wird aber nie so sein. Wenn man es allen recht machen will, gibt es nur ein ewiges Rumgeeiere, mit dem am Ende niemand zufrieden ist. Da muss ich dem Münsteraner Kreis schon zustimmen:
„Wenn man sich die Ausgangslage vor Augen führt, war es nur folgerichtig, die [Heilpraktiker-] Verbände in unsere Arbeit nicht mit einzubeziehen. Das wäre so, als wollte man den Verkauf von Süßigkeiten ausgerechnet mithilfe der Zuckerindustrie reduzieren.“
9. September 2018 um 12:44
@ Bernd Harder:
„Das wäre so, als wollte man den Verkauf von Süßigkeiten ausgerechnet mithilfe der Zuckerindustrie reduzieren.“
Vorsicht! Solche Vergleiche kapiert Josef doch nicht. Wetten, dass er Dich deswegen gleich wieder in eine tagelange Diskussion verwickelt?
Don’t feed!
9. September 2018 um 12:46
@noch’n Flo:
Heute habe ich leider überhaupt keine Zeit …
10. September 2018 um 13:05
„Das wäre so, als wollte man den Verkauf von Süßigkeiten ausgerechnet mithilfe der Zuckerindustrie reduzieren.“
Natürlich hinkt dieser Vergleich. Er ist schlichtweg absurd.
So wird der Münsteraner Kreis erfolglos bleiben, und in ein paar Monaten/Jahren wird niemand mehr wissen, was das eigentlich war, dieser Münsteraner Kreis.
10. September 2018 um 13:57
@ Josef:
Bitte beantworten Sie mir konkret (!) diese eine Frage;
Bringen Sie Ihr Auto für einen Bremsscheiben-Wechsel in eine KFZ-Fachwerkstätte, oder vertrauen Sie Ihr Auto einer Person zur Reparatur an, welche nie vorher im Rahmen einer „Ausbildung“ je an einem Auto geschraubt hat.
Zu Ihrer Information: Ich selbst bin Arzt.
Behandlungsfehler durch Heilpraktiker kann ich Ihnen genügend schildern, meine „Highlights“ dieses Jahr:
1. 51jähriger Patient mit Hämosiderose: Diagnose wurde von Heilpraktiker übernommen, Therapie: „magnetischer Schmuck“. Folge bei uns nach 2 Jahren ohne ärztliche Betreuung: massive Hepato- und Splenomegalie.
2. 11 jähriges Mädchen mit akut neu aufgetretender Diplopie: Diagnose der Heilpraktikerin: eine energetische Störung hinter dem Mediastinum, Versuch diese homöopathisch in den Griff zu bekommen. Folge: massive Exacerbation innerhalb kurzer Zeit. Veranlasstes MRT bei uns: fortgeschrittener Hirntumor mit notfallmäßiger Operation.
3. 63 jähriger männlicher Patient war zum „Check-Up“ beim Heilpraktiker. Dieser pendelte eine Hypokaliämie aus und „verordnete“ in höheren Konzentrationen Kalium. Folge bei uns: massive Hyperkaliämie, dadurch bedingte Arrhytmien und als Folge ein Stammhirnfarkt, Patient seitdem im Wachkoma.
4. 52 jähriger mit arterieller Hypertonie. Heilpraktikerin setzte alle „schulmedizinischen“ Medikamente ab und behandelte den Patienten homöopathisch. Folge akuter Visusverlust am linken Auge durch ein ruptuiertes Makroaneurysma. RR Werte bei uns 230 / 110 mmHg, hochgradig arteriosklerotisch bedingte Veränderungen.
5. 60 jährige Patientin mit metastasiertem Mamma-Carcinom und begleitender choroidaler Neovaskularisation. Dieses Augenleiden Behandlung durch den Heilpraktiker mittels Akupunktur. Folge: Patientin um 13.000 Euro ärmer und massive Exacerbation des Befundes.
Und nun meine letzte Frage:
Würden Sie bei einer ernsthaften oder lebensbedrohlichen Erkrankung zu einer Ärztin/Arzt gehen, oder zu Ihrer Heilpraktikerin?
MfG
10. September 2018 um 14:31
@Josef:
„Natürlich hinkt dieser Vergleich. Er ist schlichtweg absurd.“
Ich denke, Sie widersprechen nur noch aus Prinzip oder halten grundsätzlich alles für „absurd“, was irgendwie am Heiligenschein der Heilpraktiker kratzt – aber egal, nochmal diskutiere ich nicht über sinnvolle oder sinnlose Vergleiche.
10. September 2018 um 15:43
@Fabian
Diese Befunde sind einfach nur erschreckend.
10. September 2018 um 17:09
@ Fabian:
Und ich dachte schon, in meiner Praxis so langsam alles an HP-Pfusch gesehen zu haben… lass mich raten: von den Voodoo-Doktores wird mutmasslich keiner zur Rechenschaft gezogen?
10. September 2018 um 20:45
@Fabian:
Puhh, das berührt sehr. Josef wird nun sicher dagegenhalten, was in der wissenschaftlichen Medizin alles für Fehler geschehen.
@Josef:
Nur sind das hier aus Heilpraktikersicht keine Kunstfehler. Es wurde „regelkonform“ behandelt, mit verheerendem Ergebnis.
10. September 2018 um 21:28
@ Fabian: Die genannten Beispiele finde ich sehr traurig. Ich kosultiere immer beide Richtungen. Esoterische und homöopathische Behandlungen lehne ich ab. Ich kenne keine HP, die pendeln, energetische Störungen diagnostizieren und sich in Fach- oder Hausarztbehandlung einmischen.Ich selber habe sehr gute Erfahrungen mit HP gemacht.
Aber die Frage, um die es geht, ist doch: Wie schafft man es, Verbesserungen hinzubekommen. Und da ist das Vorgehen des MK kontraproduktiv.
10. September 2018 um 21:33
@Fabian:
Tja, beim Heilpraktiker werden halt die „Heilungserfolge“ gezählt, beim Arzt dagegen die Mißerfolge aufgeführt.
Und ich gehe sicherlich Recht in der Annahme, dass Bekannte und Verwandte der HP-Opfer lauthals klagen, dass die „Schulmedizin“ nicht geholfen hat. Also Mißerfolg beim Arzt. Dass durch irgendwelche Heilpraktiker eine vernünftige Behandlung verzögert oder gar verhindert wurde, das interessiert im Nachhinein wahrscheinlich niemanden mehr.
Und die Verdienstmöglichkeiten marketingerfahrener Heilpraktiker sind durchaus immens.
@Noch’n Flo:
So genau war mir die Prüfungsordnung für Mediziner nicht bekannt, aber drei Versuche (statt zwei) sind auch wenig im Vergleich zur HP-Überprüfung (so oft, bis auch der letzte [oder die letzte] Anwärter[in] besteht).
10. September 2018 um 21:35
@Josef:
Der MK kennt die Gesundheitspolitik gut genug, um zu wissen, dass man erst mal mit einer Maximalforderung einsteigen muss, um überhaupt etwas zu bewegen.
Und ich persönlich teile die MK-Forderungen uneingeschränkt und kann auch in dem Vergleich absolut nichts „Absurdes“ erkennen – ich hätte allenfalls die Tabakindustrie angeführt, die man üblicherweise auch nicht konsultiert, wenn man das Rauchen gesetzlich einschränken will.
Das ewig zögerliche Getue der Politik mit Interessenausgleich für alle und jeden bringt uns den gewünschten Verbesserungen keinen Zentimeter näher:
https://blog.gwup.net/2018/01/26/nur-ein-papiertiger-die-neuen-heilpraktiker-leitlinien/
10. September 2018 um 21:36
@noch´n Flo: leider nein.
@Ich: genau da liegt das Problem: regelkonform mit Erlaubnis durch den Staat.
10. September 2018 um 21:38
@Josef: Bitte beantworten Sie meine Frage zum Wechsel der Bremsscheiben.
10. September 2018 um 21:39
@Fabian:
Darf ich die Antwort vorwegnehmen?
Das sind doch alles nur „absurde“ Vergleiche …
11. September 2018 um 18:12
@ Josef:
„Aber die Frage, um die es geht, ist doch: Wie schafft man es, Verbesserungen hinzubekommen. Und da ist das Vorgehen des MK kontraproduktiv.“
Nein, diese Frage ist das eben genau nicht.
Die Frage ist vielmehr, wie man sicherstellen kann, dass die Patienten eine fachlich richtige Behandlung erhalten.
Dazu hat man einmal beschlossen, dass es einer mehrjährigen universitären Ausbildung mit vielen Praxisstunden am Patienten bedarf, deren Inhalte man in einer ausführlichen Approbationsordnung festgelegt hat, dass es einer regelmäßigen Fortbildung bedarf und dass die praktizierenden Ärzte zwangsweise einer Ärztekammer angehören, die sogar das Recht hat, bei grobem Fehlverhalten die Approbation zu entziehen.
Dazu gibt es ein Standesrecht, das über die reinen medizinischen Aspekte hinaus regelt, wie der Arzt sich zu verhalten hat.
Wenn das alles erforderlich ist: Wie kann es dann sein, dass es Laien nach einer läppischen Prüfung gestattet ist, ebenfalls die Heilunde auszuüben, mit ein paar Einschränkungen zwar, aber mit im Vergleich erstaunlich weitgehenden Befugnissen, wenn man einmal das Qualifikationsgefälle zum Arzt betrachtet?
Es ist also sicherzustellen, dass der Heilpraktiker (a) nur das ausführen darf, was er nachgewiesenermaßen ausführen kann bzw. (b) das nachweisbar kann, was er ausführen darf. Damit ergeben sich die beiden Lösungsvorschläge des Münsteraner Kreises:
Abschaffen, weil (a) nicht gewährleistet ist, oder auf Basis einer fundierten Ausbildung in einem Gesundheitsberuf weiter qualifizieren, um (b) zu erreichen.
Ich vermag da nichts Kontraproduktives zu erkennen.
11. September 2018 um 19:17
Ich stimme da Norbert Aust zu.
Den Vergleich der Qualifikation Arzt-Heilpraktiker ist für mich so etwas wie Verkehrspilot-Taxifahrer.
Man braucht Taxifahrern das Fahren nicht zu verbieten, aber das Fliegen von Verkehrsflugzeugen darf ihnen nicht erlaubt sein ohne die vorherige Ausbildung zum Verkehrsflieger.
11. September 2018 um 19:24
@Ich:
Vorsicht mit „absurden“ Vergleichen – die werden nicht verstanden …
13. September 2018 um 21:46
@ Norber Aust:
„Es ist also sicherzustellen, dass der Heilpraktiker (a) nur das ausführen darf, was er nachgewiesenermaßen ausführen kann bzw. (b) das nachweisbar kann, was er ausführen darf. Damit ergeben sich die beiden Lösungsvorschläge des Münsteraner Kreises: Abschaffen, weil (a) nicht gewährleistet ist, oder auf Basis einer fundierten Ausbildung in einem Gesundheitsberuf weiter qualifizieren, um (b) zu erreichen.“
Ja, da gebe ich Ihnen vom Prinzip her Recht. Jedoch sind die Vorschläge zur Weiterqualifikation vom MK m. e. ungeeignet, weil viel zu drastisch. Die Forderung nach Abschaffung ist wahrscheinlich politisch zu verstehen, also als „Maximalforderung“, wie Bernd Harder schon treffend bemerkte. Alledings besteht da immer die Gefahr, dass man Beteiligte vergrätzt und ein „schlechtes Karma“ verbreitet…
@ Bernd Harder:
Genau, deshalb bitte nur sinnvolle Vergleiche… Haha…
14. September 2018 um 11:09
@ Josef
„Alledings besteht da immer die Gefahr, dass man Beteiligte vergrätzt und ein „schlechtes Karma“ verbreitet…“
Das ist so. Aber Aufgabe des MK (und auch der GWUP) ist es nicht, nett zu Scharlatanen zu sein, sonder das Valide vom Unsinn zu trennen. Dabei kommt viel gutes Karma zusammen.
15. September 2018 um 11:55
@ langsamdenker:
Ja, das könnte man als Langsamdenker so sehen, aber es bringt ja nichts. Sie werden den Leuten nicht den Gang zu Wahrsagern und Schamanen verbieten können. Oder wie stellen Sie sich das vor? Etwa so: Lt. Gesetz ist es ab jetzt der Gang zum Gesundbeter verboten? Das erinnert mich doch sehr an eine Diktatur und ich sehe im Geiste Hermann Göring vor mir, wie er verkündet: Es ist ab sofort verboten … verboten… verboten etc. pp.
Das Problem ist ja, dass Sie den Beruf vom Prinzip her abschaffen wollen und das wird eben nicht funktionieren. Und diese Pseudo-Reform vom MK läuft ja auch auf die Abschaffung hinaus, denn vom Heilpraktiker bleibt ja nichts Wesentliches übrig.
Ich weiß nicht, ob Sie den Hintergrund des Heilpraktiker-Gesetzes eigentlich kennen. Das war nämlich so:
Es gab in Deutschland seit jeher die Kurfreiheit und zu Beginn des NS-Regimes war die Komplementärmedizin im Aufwind, weil Konsorten wie Heß oder Himmler ziemlich auf Homöopahtie etc. „abfuhren“. Das passte der Ärztekammer gar nicht, denn sie wollten damals schon den HP-Beruf abschaffen. Als der verrückte Heß dann auf Nimmerwiedersehen in England verschwand, hatte die Homöopathie einen ihrer wichtigsten Fürsprecher verloren. Parallel gab es Untersuchungen, die zu dem Schluss kamen, dass die Homöopathie wirkungslos bzw. der Wirkung auf Placeboeffekten beruht.
Das nutze die damals als „Reichsärztekammer“ benannte Organisation beides sofort, um die Kurfreiheit zu beenden. Deshalb schuf sie das HP-Gesetz im Jahre 1939 und suggerierte, die Heilpraktiker ab sofort überpüfen zu wollen. Aber das war nur eine vorgeschobene Begründung. Denn das Gesetz wurde im Gesetzblatt veröffentlicht, ohne die eigentlich Betroffenen entsprechend zu informieren. Es wurde lt. Durchführungsverordnung eine Frist von ein paar Wochen eingeräumt, um sich zur Prüfung anzumelden. Heilpraktikern, die diese Frist versäumten – und das waren praktisch alle – wurde die Ausübung der Tätigkeit verboten. Innerhalb kürzester Zeit hätte man so die Heilpraktiker abgeschafft.
Als das dann alles publik wurde, gab es soviel Proteste unter Heilpraktikern und vor allem der Bevölkerung (und wahrscheinlich auch von anderen hohen Nazis), dass die Anmeldfrist zur Prüfung mehrfach verschoben werden musste. Der bürokratische Aufwand der Prüfung musste ja auch noch erledigt werden, denn es gab so etwas ja bisher nicht. In den Wirren des Weltkrieges ist die ganze Sache dann irgendwann mal eingeschlafen, man hatte besseres zu tun, als sich um das HP-Gesetz zu kümmern.
Man lernt daraus: Selbst in einer der schlimmsten Diktaturen ging diese Maximalstrategie nach hinten los und es hat sich dann letztlich nichts geändert.
15. September 2018 um 12:48
@Josef:
Bei aller Sympathie: Aber bisschen seltsam finde ich es schon, dass Sie bislang jeden – auch aus meiner Sicht sehr sinnvolle – Vergleich als „absurd“ zurückweisen, aber selbst mit Nazi-Vergleichen ankommen.
Ich würde grundsätzlich nie, in keiner Diskussion, irgendjemanden oder irgendetwas mit „Göring“, „Diktatur“ o.ä. vergleichen – auch wenn ich Godwin’s Gesetz kenne.
Ein HP-Verbot (oder auch generell ein Scharlatanen-Verbot zum Schutz von Patienten oder anderen Hilfesuchenden), selbst wenn das möglich wäre, würde Deutschland anno 2018 ganz sicher nicht in die Nähe einer NS-Diktatur rücken – das war schon ein bisschen was anderes damals.
Damit hat auch der zweite Teil Ihrer Ausführungen zum Ursprung des HP-Gesetz nichts zu tun.
15. September 2018 um 14:17
@ Bernd Harder:
Es sollte nicht verglichen werden, sondern es ging darum zu erklären, warum es nicht sinnvoll ist, Verbote zu fordern oder unrealistische Einschränkungen. Selbst im 3. Reich war das nicht möglich.
Dass das Gesetz von einer Naziorganisation erdacht wurde, dafür kann ich nichts, das ist ja nun mal Fakt. Man könnte jedoch versuchen, aus dieser Historie etwas lernen. Nur darum ging es mir.
15. September 2018 um 14:23
PS: Der Göringhinweis war in der Tat überflüssig und ich distanziere mich.
15. September 2018 um 14:39
@ Josef:
Wissen wir alle – im Gesetz steht außerdem noch der „Reichsminister des Inneren“, und früher konnten wir dort auch den „Stellvertreter des Führers“ finden. NB: Heißt es nicht Kurierfreiheit?
Wie auch immer, solange vorkonstitutionelles Recht (auch das der Nazizeit) nicht unserer Verfassung widerspricht, bleibt es gültig. Die Entstehungsgeschichte ist mir sehr wurst.
Was den „Donnerreport“ angeht, auf den Sie anspielen: Da ging es in der Tat um Homöopathie, es hatte nichts mit der Kurierfreiheit zu tun, und die Intention der Untersuchungen war, Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie zu finden – hat erwartungsgemäß nicht funktioniert…
Ein Wahrsager oder Schamane (ich hasse diesen Begriff, da er vollkommen unkorrekt ist – welcher dieser Plastikschamanen hat schon etwas mit den spirituellen Spezialisten der tungusischen Völker zu tun?) jedenfalls hat mit einem Heilpraktiker nichts zu tun, und daß hier im Überlappungsbereich von Geschäftemacherei, Glauben und Aberglaube ein Verbot nicht nur sehr schwierig, sondern auch kaum hilfreich wäre, dürfte uns allen klar sein.
Ihr Vergleich also ist wenig sinnvoll – ein Heilpraktiker ist nicht zwangsläufig deckungsgleich mit einem wie auch immer gearteten Anbieter esoterischer Dienstleistungen.
Das haben Sie selbst eben auch schon festgestellt, weil Sie Ihre Heilpraktiker deutlich davon abgegrenzt haben…
Dazu eine weitere Überlegung – wir sehen, wie sich in Österreich (einem Land, das einen strengen Kurpfuscherparagraphen im Strafrecht kennt) die „Humanenergetiker“ mit dem Segen der dortigen Wirtschaftskammer ausbreiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Humanenergetik) – die haben allerdings sehr strenge Beschränkungen, was sie im Bereich der Medizin (!) dürfen oder nicht (nämlich gar nichts), und wenn sie sich daran nicht halten, dann kriegen sie richtig Ärger.
Ja, ich weiß, daß hier Theorie und Praxis ziemlich auseinanderfallen werden (wo kein Kläger, da kein Richter).
Kurz und gut: Mit Wahrsagern zu kommen, wenn es um die Beschränkung oder Abschaffung des HPs geht, ist argumentativer Unfug!
15. September 2018 um 16:12
Zum Donner-Report:
https://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/986-der-donner-report-das-desaster-der-homoeopathie-im-dritten-reich
15. September 2018 um 16:14
@Josef:
Ich danke Ihnen.
15. September 2018 um 16:46
@ borstel:
Ja, danke. Es muss natürlich „Kurierfreiheit“ heißen.
Dass mit dem Gesundbeter etc. war jetzt etwas überspitzt. Ich meine generell, dass Verbote nichts bringen, wie Sie ja auch bemerkten. Und ich mag so etwas generell nicht, wer dahingehen will, dem sollte man das nicht verbieten. Esoteriker meiden die „Schulmedizin“ oft auch und suchen gar keine Ärzte auf.
Dass mit der Abgrenzung ist eine schwierige Frage. HPs, die Esoterik etc. anbieten und solche, die sich mit ernsthaft mit echter Naturheilkunde befassen, sind in der Tat zwei verschiedene Paar Schuhe. Aber was ist mit Ärzten, die umstrittene Verahren anwenden? Müsste denen dann nicht auch verboten werden, z. B. Kinesolgie anzubieten.
Ist ja bei Ärzten sehr beliebt, hat mich mal in den 90er jahren 800 DM gekostet (3 Konsultationen, Erfolg gleich Null) bei einem Münchener Kinesologie-Guru. Dieser Arzt ist sehr bekannt in der K-Szene und wäre wahrscheinlich nicht begeistert, wenn man ihm sein Steckenpferd wegnehmen wollte.
Geistheiler sind übrigens keine HP und brauchen auch nicht den HP-Schein.
15. September 2018 um 17:50
@Josef:
„Aber was ist mit Ärzten, die umstrittene Verahren anwenden? Müsste denen dann nicht auch verboten werden, z. B. Kinesolgie anzubieten.“
Ja – dazu gibt es im Münsteraner Memorandum ein eigenes Kapitel.
15. September 2018 um 21:30
@ Josef: Sie haben meine Frage noch immer nicht beantwortet, bei wem Sie Ihre Bremsscheiben wechseln lassen würden. KFZ-Fachwerkstätte oder einem Laien?
Gehe ich Recht der Annahme, dass ich diesbezüglich nicht mehr mit einer Anwort von Ihnen rechnen darf? Wenn ja, ist dies auch aufschlussreich.
15. September 2018 um 21:58
@ Fabian:
Doch, ich antworte noch auf Ihre Suggestivfrage.
16. September 2018 um 11:59
@ Josef/Bernd Harder:
1. Josef, Ihre Antwort betreffend: Denn man tau!!
2. Was die Ärzte und paramedizinische Verfahren angeht: Das wäre dann mal ein Fall von Whataboutismus (hüstel)…
Unabhängig davon war ich sehr enttäuscht, daß der letzte Ärztetag zu Erfurt sich nicht aufraffen konnte, die Homöopathie aus der Weiterbildungsordnung rauszuschmeißen. Was allerdings in den Praxen läuft, ob evidenzbasiert oder nicht, wird kaum kontrollierbar sein. Außerdem gilt die Therapiefreiheit als, wie ich finde, hohes Gut.
Daß aber Körperschaften des öffentlichen Rechtes, die hoheitliche Aufgaben ausüben, nicht noch aktiv den Kram mit einer Zusatzbezeichnung adeln sollten (oder für unsinnige Fortbildungsveranstaltungen Punkte vergeben sollten), ist aus meiner Sicht unstrittig.
16. September 2018 um 13:52
@ Josef: Ich weiss nicht, was an dieser Frage so schwierig ist. Dass man sich dafür so lange Zeit für eine Antwort nehmen muss (mittlerweile fast eine Woche), ist ebenfalls aufschlussreich.
Dann noch eine zweite Suggestivfrage:
Angenommen Ihre KFZ Werkstatt stellt fest, dass die Bremsscheiben gewechselt werden müssen. Konsultieren Sie dann auch in „beide Richtungen“ und fragen einen Laien, ob er dies befürwortet?
17. September 2018 um 08:34
@ Josef:
Ich hätte noch eine weitere „Suggestivfrage“: sollten die Bremsen mangels qualifizierter Reparatur versagen, Du aber das Glück haben, mit Deinem Wagen ohne Schaden zum Stehen zu kommen, wen rufst Du dann?
1. einen qualifizierten Abschleppdienst oder
2. jemanden, der schon einmal ein Abschleppseil gesehen hat, der ausserdem jemanden kennt, der schon einmal eine Panne hatte und der vor allem (gaaaanz wichtig!) vor vielen Jahren schon einmal gebremst hat? (aber nicht für FC Bayern Fans!)
Naaaa? Wer wird wohl der Pannenhelfer Deiner Wahl?
18. September 2018 um 14:10
@ Fabian:
Meine Antwort wird SEHR ausführlich sein, bin moment beruflich im Stress und kann nicht immer sofort antworten, insbesondere bei kniffligen rhetorischen Fragen… Haha…
@ noch’n Flo:
Jetzt doch Tanzen? Ich mag aber nur Foxtrott.
@ Bernd Harder:
Sie schrieben: „Und ich persönlich teile die MK-Forderungen uneingeschränkt und kann auch in dem Vergleich absolut nichts „Absurdes“ erkennen – ich hätte allenfalls die Tabakindustrie angeführt, die man üblicherweise auch nicht konsultiert, wenn man das Rauchen gesetzlich einschränken will.“
Ob Tabak- oder Süßwarenindustrie ist egal, es geht doch hier um die Vermeidung, Interessengruppen zuviel Raum zu geben.
Ich kann die hehren Ziele der GWUP nicht beurteilen, aber der MK ist als Ärzteorganisation selber Interessengruppe. Ein Auftritt dieser Ober-MK’lerin fand ich sehr unsympathisch, ich hatte sehr stark den Eindruck, es geht doch auch (oder vor allem) darum, eine Konkurrenz zu beseitigen. HP erfreuen sich starken Zulaufs und das ist denen doch ein Dorn im Auge, da muss man schon blind sein, um das nicht zu merken. Und der MK hat daher auch nur zwei Alternativen: Den HP abschaffen oder die „Abschaffung-Light“, bei der nichts vom Berufsbild übrig bleibt. Einen ähnlichen Quatsch findet man auch bei Anousch Mueller („Wellness-Berater“).
Klar, eine echte Reform würde dem MK ja gegen den Strich gehen (siehe meine Vorschläge weit oben), denn das würde den HP-Beruf stark aufwerten – was eben nicht im Sinne des MK ist.
Daher kann ich Ihre Argumentation nicht nachvollziehen. Es müsste eine völlig neutrale Institution sein, die hier entscheidet. Das ist dann doch wohl der Gesetzgeber. Da der aber fachlichen Input benötigt und gesetzlich gehalten ist, allen Interessengruppen zuzuhören und deren Anregungen aufzunehmen, müssen eben sowohl MK als auch HP-Verbände mit am Tisch sitzen. Alles andere funktioniert nicht, auch wenn man – wie Sie – diese Ansicht nicht teilt.
Es geht ja darum,nützliche Verbesserungen einzuführen, und das klappt nicht, wenn man eine Gruppe ausblendet.
18. September 2018 um 15:04
@Josef:
„aber der MK ist als Ärzteorganisation selber Interessengruppe.“
Nein, weder das eine noch das andere.
Der MK ist keine „Ärzteorganisation“:
http://muensteraner-kreis.de/mitglieder.html
Er besteht aus Ärzten, Gesundheitswissenschaftlern, Historikern, Juristen, Philosophen, Medizinwissenschaftlern etc.
Er vertritt auch keine „Interessen“ – außer dem, ein evidenzbasiertes Gesundheitssystem zu schaffen.
Ich hatte Sie bereits auf den Absatz im Münsteraner Memorandum verwiesen, wo auch ärztliche Anbieter von pseudomedizinischen Leistungen kritisiert werden.
„HP erfreuen sich starken Zulaufs und das ist denen doch ein Dorn im Auge, da muss man schon blind sein, um das nicht zu merken.“
Hier vermischen Sie zwei Sachen:
Ja, natürlich sind jedem evidenz-orientierten Menschen, der sich für ein rationales Gesundheitssystem ohne nutzlose Esoterik einsetzt, Heilpraktiker „ein Dorn im Auge“.
Aber doch nicht wegen einer „Konkurrenz“-Situation.
Die Arztpraxen sind Tag für Tag über-voll und die Patienten klagen mittlerweile über monatelange Wartezeiten auf einen Facharzttermin.
Selbst die Politik erwägt verschiedene Optionen, um sicherzustellen, dass eine Terminvergabe wenigstens innerhalb von vier Wochen erfolgt.
Die Behauptung, dass Ärzte Heilpraktiker als „Konkurrenz“ fürchten, ist eine typische HP-Legende zur Selbstaufwertung – mehr nicht.
18. September 2018 um 20:50
Ich habe gerade keine Lust, die ganze Diskussion noch einmal zu führen, die unter http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2417 geführt wurde schon Jahre vor den Forderungen des Münsteraner Kreises.
Aber eines muß ich dann doch loswerden: Das mit dem Konkurrenzdenken ist lachhaft.
Ärzte und Heilpraktiker „bedienen“ zwei sehr verschiedene „Zielgruppen“, die sich nur selten überschneiden.
Aus der eigenen Erfahrung: Nur wenige meiner Patienten gehen zum HP. Und das Angebot, das ich zu bieten habe, können HPs nicht leisten (es sei denn, sie dürften neuerdings mit Betäubungsmitteln und ionisierender Strahlung umgehen).
Zugegeben, das ist jetzt ein klassischer Fall von n=1, aber als Illustration sollte es ausreichen.
4. Oktober 2018 um 17:00
Heilpraktiker ist KEIN ARZT!!!! Busfahrer ist kein PILOT!!! ..so viel zu diesem Thema!!!