Masern-Prozess: Bardens gewinnt, Lanka muss zahlen

Wissenschaft 1:0 Esoterischer Schwachsinn”

Dieser Tweet beim Twitter-Hashtag #masernprozess sagt alles.

Der Mediziner David Bardens hat seine Klage gegen den Impfgegner Stefan Lanka vor dem Landgericht Ravensburg gewonnen.

Richter Matthias Schneider verkündete heute gegen Mittag:

Wir haben keine Zweifel daran, dass die vorliegenden Publikationen ausreichen, um die Existenz des Masernvirus zu begründen.”

Lanka muss Bardens somit jene 100 000 Euro (plus Zinsen plus Verfahrenskosten) zahlen, die er für einen Existenznachweis des Masern-Virus ausgelobt hatte.

Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Lanka kündigte noch im Gerichtssaal an, in Berufung zu gehen.

Nach einer mehrmonatigen Verhandlungspause stand heute das Gutachten von Prof. Andreas Podbielski, Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie, Virologie und Hygiene der Universität Rostock, im Mittelpunkt des sogenannten “Masern-Prozesses”.

Dabei ging es um zwei Fragen:

  • Gibt es das Masernvirus?
  • Sind die sechs Fachartikel, die Bardens vorgelegt hat, geeignet, um dies wissenschaftlich einwandfrei zu belegen?

Schon im Mai vergangenen Jahres war Lanka mit einem Befangenheitsantrag gegen Podbielski als Gutachter gescheitert.

Wie weit Lankas Realitätsverlust gediehen ist, offenbart der wissenschafftplus-Newsletter vom 27. Februar – ein Periodikum, das vom “WissenschafftPlus Akademie und Verlag” herausgegeben wird, in dem auch Lankas Zeitschrift Wissenschafftplus erscheint.

In einer Vorab-Meldung zum heutigen Prozesstermin hieß es darin wörtlich:

Der Gutachter, der vom Gericht beauftragt wurde, kommt zum Schluss, dass keine der vorgelegten Publikationen den wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Masern-Virus enthält und dass die Publikationen mit Mängeln behaftet sind.”

Reines Wunschdenken – denn tatsächlich steht in Podbielskis Gutachten genau das Gegenteil.

Der Virologe legte vor dem Landgericht Ravensburg dar, dass innerhalb der Wissenschaftsgemeinde “in seltener Eindeutigkeit” keinerlei Zweifel an der Existenz des Masernvirus bestehe.

Podbielski skizzierte verschiedene Nachweismöglichkeiten, von denen die Genom-Sequenzierung die überzeugendste sei.

Zur zweiten Frage, ob speziell die von Bardens ausgewählten Arbeiten sowohl die Existenz belegen als auch (wie von Lanka gefordert) die Größe des Masern-Virus beschreiben, sagte Podbielski:

Ja, sie belegen es.”

Auf die zahlreichen Nachfragen der Kammer und der Lanka-Anwälte antwortete der Rostocker Mediziner und Biologe mit geduldigen und ausführlichen Erläuterungen der wissenschaflichen Arbeitsweise – was von Lankas Anhängern im Gerichtssaal mit Lachen und Feixen kommentiert wurde.

Offenkundig besteht bei der Virenleugner- und Impfgegner-Fraktion nicht einmal ansatzweise auch nur ein Grundverständnis von Wissenschaft und Beweisführung.

Und nach den Fragen von Lankas Anwälten zu schließen, auch bei Lanka selbst nicht, auch wenn er sich gerne als “Biologe” und “Virus-Entdecker” rühmt.

Einige Beispiele:

Die grundlegende Arbeit zum Masern-Virus von Enders und Peebles aus dem Jahr 1954 bezeichnet Lanka in einem Wissenschafftplus-Artikel als “Betrug”, da …

… keine Kontrollexperimente durchgeführt wurden, die in der Wissenschaft absolute Voraussetzung sind.”

Gutachter Podbielski räumte ein, dass der Artikel aus heutiger Sicht methodische Mängel aufweise und die Anforderungen an Peer-Reviewed-Artikel in den vergangenen Jahrzehnten deutlich gestiegen seien.

Allerdings gebe es mittlerweile mehr als 10 000 Fachartikel zum Thema Masern, die auf dem vorhandenen Wissen aufbauten.

Etwaige experimentelle Fehler beziehungsweise nicht nachvollziehbare Versuche in der Enders-/Peebles-Arbeit wären in diesen Folgearbeiten mit Sicherheit aufgedeckt worden, sagte Podbielski.

In diesem Zusammenhang adressierte der Virologe und Hygieniker an Lanka, dass eine persönliche “Meinung” zu angeblichen Fehlern in wissenschaftlichen Arbeiten nichts zur Sache tue. Die übliche Vorgehensweise sei vielmehr, selbst einen Artikel zu den vermeintlichen Schwachpunkten zu veröffentlichen und in eine Fachdiskussion einzutreten.

Auch den gängigen Verschwörungstheorien von selbsternannten “Kritikern” à la Lanka und Co. erteilte Podbielski eine Absage.

Es sei zwar nicht ganz leicht, eine Außenseiterposition in einem anerkannten Journal zu publizieren – allerdings durchaus möglich und sogar überaus erstrebenswert, da gerade die wissenschaftlich eindeutige Widerlegung von bislang gültigen Auffassungen mit einem sehr hohen persönlichen und fachlichen Renommee verbunden sei.

Lankas Anwalt wollte wissen, warum noch niemand die Experimente von Enders/Peebles neu durchgeführt habe, um die eingeräumten “methodischen Mängel” ein für alle Mal zu beseitigen?

Darauf schien Podbielski zunächst aufrichtig sprachlos, ehe er die einfache Gegenfrage “Warum denn?” formulierte.

Schließlich gelte die Existenz des Masern-Virus in der Fachwelt als bewiesen, sodass eine Replizierung von ersten Versuchen dazu in den 1950er Jahren leidlich sinnfrei sei.

Vorhersehbar zielte Lankas Verteidigung primär auf semantische Wortklaubereien – was auch nach der Urteilsverkündung deutlich hervortrat, als Lanka den zahlreichen Journalisten gegenüber sein weiteres Vorgehen ankündigte.

Lanka beharrte nach dem Urteil darauf, dass kein “Beweis” für die Existenz des Masernvirus erbracht worden sei. Dies habe sogar der Gutachter Prof. Podbielski selbst ausgesagt.

Totaler Quatsch.

Podbielski hatte lediglich erklärt, dass es einen “Beweis” im strengen Sinne nur in der Mathematik und in der Physik gebe, nicht aber in der Biologie oder anderen Wissenschaften.

Dort spreche man korrekterweise von “Indizien”, die in ihrer Gesamtheit Beweiskraft haben.

Schon diese schlichte und einleuchtende Tatsache ist für Lankas Anhänger zu hoch, wie man an deren Reaktionen im Saal ablesen konnte.

Des Weiteren unterstellte Lanka im Gespräch mit Journalisten dem Gutachter, dieser habe ungewollt Lankas Auffassung mehr bestätigt als wiederlegt.

Lanka behauptet nämlich, das Robert-Koch-Institut habe ihm gegenüber das Vorhandensein von Ribosomen im Inneren des Masernvirus eingerämt. Und Podbielski wiederum habe im heutigen Prozess ausgesagt, dies wäre ein eindeutiger Beweis dafür, dass die derzeitige Vorstellung vom Masern-Virus falsch sei.

Wiederum: totaler Quatsch.

Podbielski hatte in der Tat erklärt, dass das Masern-Virus keine Ribosomen enthalte.

Eine gegenteilige Stellungnahme des Robert-Koch-Instituts wäre (sofern dies wirklich stimmen sollte) eine …

… erstaunliche Mitteilung, die großes Aufsehen erregen würde.”

Die Existenz des Masernvirus indes wäre damit keineswegs widerlegt, “das Konzept des Virus nicht über den Haufen geworfen”.

Letztendlich hätte man damit nur eine bislang unbekannte Eigenschaft des Virus entdeckt, was Konsequenzen für die begriffliche Bestimmung beziehungsweise für die biologische Einordnung des Mikroorganismus hätte.

Das wäre alles.

Für Lanka jedoch sind das zwingende Gründe, um in Berufung zu gehen. Seine Anhänger im Gerichtssaal raunten ohnehin nur etwas von “Lügengericht” und “Pharmalobby”.

Absehbar werden sie zu drei bereits angekündigten Vorträgen Lankas nach Langenargen strömen, um sich vom selbst ernannten Wissenschaftsrebell himself die juristische Niederlage ihres Idols erklären zu lassen.

Wir aber wollen es nicht versäumen, David Bardens zu seinem Mut und zu seinem Sieg ganz herzlich zu gratulieren!

Update vom 11. Juni: Das Urteil ist jetzt im Volltext nachlesbar.

Zum Weiterlesen:

  • Biologe Lanka kündigt Berufung an, schwäbische am 12. März 2015
  • Posse um Masernvirus: Impfgegner muss Arzt 100.000 Euro zahlen, Spiegel-Online am 12. März 2015
  • Impfgegner verliert skurrilen Streit um Masern, Welt-Online am 12. März 2015
  • Urteil gegen Impfgegner: 100 000 Euro für ein “Hirngespinst”, Süddeutsche am 12. März 2015
  • Impfgegner verliert 100 000 Euro-Wette über Existenz von Masernviren, Tagesspiegel am 12. März 2015
  • Kurioser Streit vor Gericht: Gibt es wirklich Masernviren? n-tv am 12. März 2015
  • Und es gibt sie doch! Viren, Pharmama am 12. März 2015
  • Impfgegner verliert 100 000-Euro-Wette, FAZ am 12. März 2015
  • Biologe glaubt nicht, dass es Masern gibt, Focus-Online am 12. März 2015
  • Die Widerlegung des Doktor Lanka, Schwäbische Post am 13. März 2015
  • Masern-Prozess: Es geht in die nächste Runde – mit einem Gutachten, GWUP-Blog am 24. April 2014
  • Gibt es das Masern-Virus? Der Prozess Bardens vs. Lanka, GWUP-Blog am 10. April 2014
  • Der Masern-Prozess und David Bardens bei Hoaxilla, GWUP-Blog am 21. April 2014
  • “Hinter mir die Wissenschaft”, Ruhrbarone am 10. April 2014
  • German Court Orders Vaccination Cynic to Pay for Virus Proof, New York Times am 13. März 2015
  • Germany court orders measles sceptic to pay 100,000 euros, BBC am 12. März 2015
  • Yes, Dr. Lanka, Measles is Real, NeuroLogica am 13. März 2015
  • Why a German Court Just Ordered A Vaccine Skeptic to Pay $100K, motherjones am 13. März 2015
  • Measles sceptic ordered to pay doctor €100,000, The Guardian am 13. März 2015
  • Court Orders German Measles Denier To Pay 100,000 Euros, International Business Times am 13. März 2015
  • Masernprozess endet mit spektakulärem Urteil, schwäbische.de am 12. März 2015
  • Biologist ordered to pay €100k after losing wager that a virus causes measles, Calvinayre am 13. März 2015
  • Measles Denier Forced To Pay €100,000 To Doctor Who Proved Measles Is A Virus, IFL Science am 16. März 2015
  • Lankas Welt, schwäbische am 16. März 2015

61 Kommentare zu “Masern-Prozess: Bardens gewinnt, Lanka muss zahlen”


  1. 1 Pierre Castell 12. März 2015 um 17:56
  2. 2 Clemens Maier 12. März 2015 um 18:19

    Sehr gut ( wenn auch letztlich so absurd, als wolle man behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei……).

    Das hat hoffentlich wenigstens auf diejenigen eine Wirkung, die im Begriff sind, sich dem Impfgegnerverwirrungen hin zu geben.

  3. 3 Andreas Lichte 12. März 2015 um 18:43

    @ Clemens Maier

    Du schreibst: “Das [Urteil] hat hoffentlich wenigstens auf diejenigen eine Wirkung, die im Begriff sind, sich dem Impfgegnerverwirrungen hin zu geben.”

    Meinst Du vielleicht: Das hat vorbeugende Wirkung bei Unentschlossenen?

    Impfgegner-hardlinern wie Anthroposophen sagt das Urteil exakt: NICHTS. Rudolf Steiner war doch gar nicht vor Gericht. Für “Höhere Erkenntnis” ist ohnehin kein weltliches Gericht zuständig.

  4. 4 Mr. MIR 12. März 2015 um 18:59

    AAAAAAAAaaaarrrrrrrg!!!!

    :)

  5. 5 Martina Rheken 12. März 2015 um 19:31

    Make my Day!

  6. 6 Michel 12. März 2015 um 20:10

    Bitte Herr Lanka,
    geben Sie Ihren Doktorgrad ab. Vielleicht werden Ihnen dann ein paar tausend Euro nachgelassen.

  7. 7 Der Retter sagt . . . 12. März 2015 um 20:42

    Unverständniss all diesen Buheiss.
    Währe es nicht das einfachste,
    festzustellen ob dieser Lanka Masernantikörper hat ?
    Und wenn nicht, mit Ihm eine sogn.
    Masernparty zu veranstalten.
    Das Ergebniss würde mit einem vorher
    notariell beglaubigten schulmedizynischen
    Behandlungsausschluss, als Livestream
    weltweit bis zum verrecken gereicht.

    So einfach könnte des sein.

  8. 8 nihil jie 13. März 2015 um 06:14

    @Andreas Lichte

    Es wird vielleicht doch ein paar Menschen geben die nicht nicht komplett Verstandslos sind wie die Hardliner der Szene. Aber schön dass das Gericht genau diesen Urteil aussprach, sonnst hätte ich an dem Verstand so manch eines Juristen gezweifelt.

  9. 9 klauszwingenberger 13. März 2015 um 08:25

    Soll er doch Berufung einlegen. Noch deutlicher wird er mit seinem Unsinn nicht auflaufen können.

    Wenn ein Berufungsgericht das Rechtsmittel für offensichtlich aussichtslos hält, kann es die Berufung durch einstimmigen Beschluss ohne mündliche Verhandlung zurückweisen.

    Richter an unseren Oberlandesgerichten sind handfeste und aufgeklärte Menschen, das ist das Ergebnis eines spezifischen Ausleseprozesses in der Justiz.

    Wenn denen einer mit einer Masernvirusleugnung unter die Augen tritt, ist der im Beschlusswege schneller wieder draußen, als er reinkam.

  10. 10 Catweazle 13. März 2015 um 09:53

    Nun beginnt das beliebte Spiel einem nackten Mann in die Taschen zu fassen.

    Man munkelt nämlich, das Lanka weder in der Lage ist, noch in den letzten Jahren in der Lage war, die von ihm ausgelobten 100K€ auch aufzubringen.

    Vielleicht bahnt sich hier ein neuer Fall für den Staatsanwalt an?

  11. 11 Bernd Harder 13. März 2015 um 09:58

    @Catweazle:

    Also ich als Kläger würde den Hinweis des Gerichts “vorläufig vollstreckbar” sofort umsetzen. Wenn ich den Prozess geführt hätte, würde der Gerichtsvollzieher heute morgen schon in Langenargen vor der Tür stehen.

  12. 12 klauszwingenberger 13. März 2015 um 11:50

    @ Bernd Harder:

    “Vorläufig”, also vor Rechtskraft vollstreckbar ist so ein Urteil grundsätzlich nur gegen “Sicherheitsleistung”. Der Kläger müsste also etwa 120 % des zu vollstreckenden Betrags als Sicherheit bei der Gerichtskasse hinterlegen, bevor er den Gerichtsvollzieher losschicken kann.

    Die bekäme er erst dann wieder, wenn das Urteil rechtskräftig ist, also entweder nicht innerhalb eines Monats Berufung eingelegt oder eine Berufung zurückgewiesen wird.

    Ohne Sicherheitsleistung könnte er aber eine Sicherungsvollstreckung betreiben. Der beigetriebene Betrag wird dabei nicht ausgezahlt, sondern nur durch das Vollsreckungsorgan in Verwahrung genommen. Das, ich muss es zugeben, hat schon einen gewissen Charme.

    Allerdings muss man dafür 14 Tage nach der Zustellung des vollständigen Urteils abwarten, vorher geht’s nicht.

  13. 13 Pierre Castell 13. März 2015 um 12:23

    @ Catweazle

    Sollten Sie auf Betrug hinauswollen, so glaube ich nicht, dass sich das in diesem Fall als Straftat “beweisen” lässt.

  14. 14 darkfiete 13. März 2015 um 12:29

    Lustig wär das Geld für Masern Impfungen/Impfkampagne auszugeben :D

    Ich würds ja persönlich auch in Bierflaschenpfand anlegen.

  15. 15 Bernd Harder 13. März 2015 um 12:32

    @darkfiete:

    Ersteres hat Dr. Bardens auch vor.

  16. 16 nota.bene 13. März 2015 um 13:50

    Ich traue es Lanka zu, dass er bis vor’s Bundesverfassungsgericht zieht. Und ich fürchte, dass ihm ein Spendenaufruf an die treue Gläubigergemeinde sogar die notwendigen Mittel dazu verschaffen würde.

    Hoffentlich kann und will Bardens da mithalten – vielleicht auch mit Unterstützung der Scientific Community, falls erforderlich?

    Ich jedenfalls würde meinen Obulus dazu beitragen.

  17. 17 knorke 13. März 2015 um 15:12

    Ein erfreulicher Ausgang – der einzig richtige. Das Geld wird wohl nie fließen, selbst wenn sogar letztinstanzlich die Niederlage für Lanka steht (und das wird sie).

    Im Grunde hilft das Urteil aber niemandem – es ist ein symbolischer Sieg der Vernunft über die Dummheit – vom “lernen wollen” über das “glauben wollen”. Aber die Mittel mit der der Prozess geführt wurde: Wissenschaft vs. Semantik wird eben dem unterlegenen immer die Möglichkeit geben, sich zu winden und herauszureden.

    Und medial ist das ganze mitunter auch ein rohrkrepierer: Auf SpOn schafft man es nicht mal, die Hintergründe grob zu umreißen: Dass der Herr Lanka nicht nur am masernvirus zweifelt, sondern generell an der Existenz von Viren, dass er nicht nur Impfgegner ist, sondern stattdessen allerlei pittorekse Eklärungen hat, wo krankheiten herrühren.

    Dass die Ausschreibung nicht dem wissenschaftlichen Interesse diente, sondern lediglich der Propaganda under den Gläubigen. Und dass somit das Urteil auch belegt, dass diese Lüge von der Nichtexistenz von krankheitserregern niemanden mehr irreführen muss.

    Ich hoffe, richtige Zeitungen denken etwas mehr mit, schaffen etwas umfassendere Hintergründe und helfen der Gesellschaft, etwas zu verstehen, statt immer nur Aufreger zu produzieren.

    Aber es ist gut, dass man diesen pseudowissenschaftlichen Mist von Leuten wie Lanka, Hamer, Lopez etc. nicht unwidersprochen stehen lässt. Und es ist schön, wenn sie diese Leute, von denen viele ja gerne mit dem Kadi drohen sobald man ihnen inhaltlich zu Leibe rückt, manchmal ebenda Schiffbruch erleiden.

    Die Trend zur gewollten Dummheit unserer Zeit wird es allerdings kaum lindern. Neue Stohmänner sind zu leicht gebaut.

  18. 18 npl 13. März 2015 um 15:22

    @nota.bene:
    Das wäre dann ein erstklassiger Präzedenzfall und in dem Sinne kann man Lanka nur ermutigen.

    Ich weiß nicht wie und wo Bardens das Geld aufgetrieben hat, aber derweil hat er denk ich noch keine Probleme. Und wenn doch werden sich sicher genug Leute materielle Unterstützung beitragen.

    Aber Sie haben sicher Recht, Lanka wird vermutlich die Prozesskosten auf so eine Art abdecken können, bzw. wird sogar noch was übrigbleiben.

    Kenne ein paar elitäre Psychosen welchen ich zutrauen würde für soetwas zu spenden. Bzw. wenn Lanka wirklich schon “mittellos” sein sollte, würden die Gläubiger die Spenden abzapfen können?

  19. 19 DER(!)Name 13. März 2015 um 16:47

    Naja, zumindest kann er jetzt seine “bis jetzt hat noch keiner die 100000€ gewonnen”-Nummer nicht mehr abziehen.

    Was würde eigentlich passieren, wenn sich herausstellen sollte, dass er zu keinem Zeitpunkt seit dem Abziehen seiner Nummer über 100000€ verfügt hat?

  20. 20 Luise 14. März 2015 um 01:59

    Jesus und seine Kranken Jünger.

    Solange die ihm sein Geld überweisen egal ob der Vortrag von eingewachsene Zehennagel bis Über Orgasmus Probleme oder über Aids geht, wird er überleben können.

    Allerdings wird dieser Lanka religionsverein nicht in der Lage sein die weit mehr als €100.000 inkl. Gerichtskosten zu erspenden.

    Denke das Licht wird da bald ausgeknipst werden und das ist gut so. Möge Lanka bald diverse oneway Flugruten ausfindig machen

  21. 21 Andreas Kyriacou 14. März 2015 um 07:15

    Ist schon bekannt, wann Lankas nächstes Preisausschreiben stattfindet?

  22. 22 Beobachter 14. März 2015 um 12:37

    Vielen Dank an Herrn Dr. med. Bardens für sein Engagement und Durchhaltevermögen – und für seine Bereitschaft, so viel Zeit, Kraft, “Nerven” und Fachanwaltskosten (die zumindest bekommt er nun wohl zurück) zu investieren.

    Er hat mit diesem medienwirksamen Prozess darauf aufmerksam gemacht, was in der “akademischen Welt” (hier: von Dr. rer. nat. Lanka, Biologe) alles ungehindert/ungestraft verbreitet werden darf.
    Auch wenn die Folgen – hier: bei ungeimpften Kindern – gefährlich bis tödlich sein können.

  23. 23 Pierre Castell 14. März 2015 um 13:07

    @ Andreas Kyriacou

    Das kann noch dauern …lach…

    Bis dahin können Sie gerne bei meinem “Preisausschreiben” mitmachen:

    http://gentleman-der-taschendiebe.de/gewinnspiel.html

    Im Gegensatz zu Lankas Versprechen stehe ich zu meinem Wort und meine Gewinner erhalten tatsächlich ihren Gewinn!

  24. 24 Beobachter 14. März 2015 um 16:43

    @ trixi:

    Nein, ist er nicht – er ist mittendrin.

    Zur sogenannten “akademischen Welt” wird jeder gezählt, der einen akademischen Grad/Titel vorweisen kann.
    Ein akademischer Grad/Titel macht dessen Träger glaubwürdig(er) und lässt ihn (fachlich) kompetent(er) erscheinen – deshalb kaufen sich ja viele einen.
    Der von Lanka wird vermutlich sogar echt sein.

    Schau dir bitte mal die Referentenlisten der “Spirit of Health”-MMS-Kongresse 2015 und 2014 an – da wimmelt es von echten und unechten Doktoren.

    Lanka ist von seinen seriösen, wissenschaftlich arbeitenden Fachkollegen (hier: Biologen) bisher nicht das Handwerk gelegt worden, ist nicht öffentlich angeprangert worden; man duldet ihn (wie viele andere, vergleichbare “Doktoren” auch) in den eigenen Reihen – in den Reihen der sog. “akademischen Welt”.

    Im Übrigen gibt es sogar Biologen mit gekauftem Professorentitel, die Klinikleiter/-besitzer, Wunderheiler(Joao de Deus)-Fans und u. a. Dessous-Händler sind – und deren Klinik “von allen Krankenkassen Deutschlands anerkannt” ist:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/John_Gruia_Ionescu
    http://www.spezialklinik-neukirchen.de/

    Von Medizinern dieser Couleur will ich gar nicht erst anfangen …

  25. 25 schnecke 14. März 2015 um 17:12

    Beim (selbstauferlegten)pflichtgemäßen wochenendlichen Durchsehen des “Skeptators” machte mich die Nachricht von Tod von Terry Pratchett bei “Man Glaubt Es Nicht” total traurig.

    Dieser Artikel hier tröstet mich jetzt aber doch nicht unerheblich.

    Und ich freu mich schon auf den Vortrag von Dr. Bardens auf der Skepkon 2015 im Mai, der bestimmt/hoffentlich auf der GWUP-Seite veröffentlicht werden wird.

  26. 26 Bernd Harder 14. März 2015 um 17:14
  27. 27 Bernd Harder 14. März 2015 um 17:25

    @Beobachter:

    Persönliche Fragen oder Fragen zu anderen Kommentatoren beantworte ich nicht.

    Ich frage Sie auch nicht, wie oft Sie die immerselben Links noch posten wollen und warum Sie bei jedem Thema irgendwie die Abzweigung zum Thema “Umweltmedizin” finden, egal ob passend oder nicht.

  28. 28 Beobachter 14. März 2015 um 17:59

    @ trixi:

    Dr. St. Lanka ist einer unter vielen (seiner Sorte) – wenn auch besonders augenfällig.
    Warum darf der Biologe Dr. J. Ionescu (s. o.) eine “Spezialklinik” leiten?
    Warum nimmt er als (ernst genommener) Referent auf DBU-Seminaren auf Kreuzfahrtschiffen teil, wird dazu eingeladen?:
    http://www.dbu-online.de/ueber-uns/aktuelles-vom-vorstand/02-2012.html
    Der DBU erstellt ärztliche Praxis-Leitlinien für die Kurative Umweltmedizin!
    Zitat (Auszug):

    ” … J. Ionescu schöpfte aus dem Füllhorn seiner Kenntnisse und trug zu oxidativem und nitrosativem Stress vor. … ”

    Und referierte kurze Zeit davor bei einer Massenheilungsveranstung des Wunderheilers Joao de Deus in Wien (2011)?:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/John_Gruia_Ionescu
    Zitat (Auszug):

    ” … “Prof. John Ionescu” wird auch im März 2011 als Referent und “Arzt” für eine Massen-Heilveranstaltung des brasilianischen Geistheilers João de Deus in Wien genannt.[11] … ”

    Man toleriert solche Doktoren auf Abwegen in der “akademischen Welt”; die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
    Sondern man drückt beide (Augen) zu.
    Deshalb widerspricht man nicht von “seriöser” Seite.
    Nicht deshalb, weil diese Herren nun gar solche “abseitigen Spinner und Quacksalber” sind, wo sich eine Auseinandersetzung von vornherein nicht lohnt.

  29. 29 Bernd Harder 14. März 2015 um 18:10

    @Beobachter:

    << Warum darf der Biologe Dr. J. Ionescu (s. o.) eine “Spezialklinik” leiten? Warum nimmt er als (ernst genommener) Referent auf DBU-Seminaren auf Kreuzfahrtschiffen teil, wird dazu eingeladen? << Und was hat das alles (und wieder diesselben Links wie immer) mit Herrn Lanka und dem Masern-Prozess zu tun? << Man toleriert solche Doktoren auf Abwegen in der “akademischen Welt” << Herr Lanka ist kein "Doktor auf Abwegen", sondern ein "Denier" ohne jeden Bezug zur Realität oder gar zur "akademischen Welt", wie u.a. aus dem von trixi verlinkten Artikel ausführlich hervorgeht. Das sind argumentativ zwei unterschiedliche Sachverhalte. Der eine (Lanka) leugnet gesicherte Erkenntnisse, was in der Tat keine inhaltliche Auseinandersetzung wert ist. Der andere (Ionescu) stellt absonderliche Behauptungen auf, die man prüfen und widerlegen kann und muss. Das wird ja auch getan, sonst könnten Sie z.B. nicht auf einen existierenden Psiram-Eintrag zu dem Mann verlinken, wenn "niemand" von seriöser Seite widersprechen würde.

  30. 30 Beobachter 14. März 2015 um 18:22

    @ Bernd Harder:

    Es war eine Frage zur Sache, nicht zur Person – die nicht freigeschaltet, sondern gelöscht wurde.

    Der Bereich “Umweltmedizin” passt leider sehr oft und sehr gut zur Thematik: Esoterik/Paramedizin/Pseudomedizin/Quacksalberei – ein ureigenes Grundthema der GWUP.

    Denn die Deutsche Umweltmedizin befindet sich m. E. zum Teil genau auf diesen Abwegen.
    Und das kann man dokumentieren – und muss man, wenn man es behauptet.

  31. 31 Bernd Harder 14. März 2015 um 18:27

    @Beobachter:

    << Es war eine Frage zur Sache, nicht zur Person – die nicht freigeschaltet, sondern gelöscht wurde. << Nein. Und damit ist die Diskussion darüber beendet, jeder weitere Versuch wird ebenfalls gelöscht. Anscheinend geht es nur so, oder drücke ich mich so unklar aus, wenn ich mehrmals darauf hinweise, dass ich keinerlei persönliche Auseinandersetzungen und Anfeindungen hier mehr dulde? << Der Bereich “Umweltmedizin” passt leider sehr oft und sehr gut zur Thematik: Esoterik/Paramedizin/Pseudomedizin/Quacksalberei << Er passt aber nicht mit den immerselben Links und Namen zu *jedem* Thema und an jedem Tag.

  32. 32 Beobachter 14. März 2015 um 18:46

    @ Bernd Harder/trixi:

    Muss man erst prüfen, ob es “seriös” ist, auf Großveranstaltungen für einen “Wunderheiler” werbend zu referieren?
    Die Kritik/der Widerspruch kommt von Psiram, die (“nur”) Belege sammeln, nicht von den seriösen Fachkollegen von Lanka oder Ionescu, nicht von der seriösen “akademischen Welt”.

    Da macht Dr. Bardens eine sehr große, rühmliche Ausnahme – deshalb habe ich ihm gedankt und freue mich über seinen Erfolg.

    Im Übrigen kommt man auch ganz ohne Psiram-Links aus, wenn man nach Orginal-Quellen recherchiert.
    Was ich schon zig Mal bewiesen habe …

  33. 33 Bernd Harder 14. März 2015 um 18:53

    @Boebachter:

    Okay, spielen wir also wieder “Wer hat Recht und gibt auf keinen Fall nach”, leider gibt es dafür heute keinen Blog-Beitrag, weil ich meine Zeit mit den immerselben Kommentaren verschwenden muss:

    << nicht von den seriösen Fachkollegen von Lanka << Gerne zum 3576353-mal: Lanka hat keine "seriösen Fachkollegen", weil er selbst außerhalb jeder Realität und außerhalb jeder Fachwelt steht und "Lichtjahre entfernt von der akademischen Welt" (trixi) weilt. Warum sollte irgendein "Fachkollege" eine Diskussion darüber führen, ob es das Masern-Virus gibt? Das ist keine Frage für die Biologie, sondern für die Psychiatrie. Mit Ionescu mag/wird es sich ähnlich verhalten.

  34. 34 Bernd Harder 14. März 2015 um 19:00

    @Beobachter:

    Sie sollten mal ganz ganz ernsthaft über *Ihr* Kommunikationsverhalten nachdenken.

    Es braucht wirklich sehr lange, um mich mal ernsthaft sauer werden zu lassen.

  35. 35 gnaddrig 14. März 2015 um 22:32

    In einem muss ich Beobachter aber recht geben:

    Wer mit einem echten Doktortitel auftritt, wird von der Öffentlichkeit als Akademiker und damit irgendwie als Teil einer wie auch immer umrissenen “akademischen Welt” wahrgenommen.

    Der Normalbürger, der den wissenschaftlichen Betrieb nicht kennt, sieht den Titel und hält den jedweiligen Dr. x. für wichtig, klug, jedenfalls für einen Fachmann auf seinem Gebiet. Und wenn ein Biologe über medizinische Themen spricht, mag das nicht im engeren Sinn “sein Gebiet” sein, das wird aber wohl kaum wem auffallen, oder man denkt sich, der wird schon wissen, wenn er damit öffentlich auftritt, wo er doch nen Doktor hat.

    Dass derjenige in seiner Disziplin gar nicht mehr tätig ist oder von seinen Fachkollegen nicht mehr ernstgenommen wird, weil er völligen Blödsinn von sich gibt, ist oft nicht ohne weiteres ersichtlich – welcher Nichtakademiker schaut sich schon die Publikationen von jemandem an?

    Man kommt kaum auf die Idee. Das mag unbedarft, naiv und bedauerlich sein, ist aber leider so.

    Und darum ist das Ignorieren durch Fachkollegen einerseits zwar völlig verständlich und gerechtfertigt, für die Öffentlichkeitswirksamkeit aber u.U. problematisch, weil es Leuten wie Lanka erlaubt, ihren akademischen Titel als Türöffner zu missbrauchen.

  36. 36 Bernd Harder 14. März 2015 um 22:35

    @gnaddrig:

    Das ist richtig – aber die Frage war (nach meinem Verständnis) nicht, ob er von seinen Fans als Akademiker wahrgenommen wird – was auch ich bejaht hätte.

    Sondern ob er zur “akademischen”, also Fach-Welt gehört, was definitiv nicht der Fall ist. Und warum ihm *dort* (also unter “Fach”-Kollegen) niemand widerspricht (weil er eben nicht dazu gehört).

  37. 37 gnaddrig 14. März 2015 um 22:53

    @ Bernd Harder: Keine Frage, er ist nicht wirklich Teil der akademischen Welt, fachlich gibt es mit ihm nichts zu diskutieren.

    Nur kann das Schweigen der Akademia von solchen Leuten und ihren Jüngern als “Siehste, die Fachwelt hat nichts einzuwenden” umgedeutet und als Qualitätsbeweis missbraucht werden.

    Und genau von sowas lässt sich mancher blenden, der die Zusammenhänge nicht kennt.

    Das finde ich ungut, aber ich weiß auch nicht wie man damit umgehen sollte. Eine “fachliche” Diskussion unter Wissenschaftlern über seine Behauptungen ist da sicher nicht zielführend, weil das auch nur wieder als Legitimation gesehen (oder umgedeutet) würde.

    Wahrscheinlich sind Prozese wie der Masernvirusprozess ganz sinnvoll, ebenso alles, was die Wirrsinnigkeiten dieser Leute entlarvt.

    Dann ist die wesentliche Information öffentlich und man kann sich schlau machen, auch wenn immer noch viele den Rattenfängern hinterherlaufen.

  38. 38 Pierre Castell 14. März 2015 um 22:53

    @ gnaddrig

    trixi hat das doch auch sehr gut in ihrem Kommentar erklärt!

  39. 39 Bernd Harder 14. März 2015 um 23:00

    Pierre Castell:

    Einigen wir uns darauf, dass “gnaddrig” Recht hat, aber dieser Ausgangssatz der Diskussion

    << man duldet ihn (Lanka) in den eigenen Reihen (der Akademiker) << schlicht Unsinn ist.

  40. 40 Ralf 14. März 2015 um 23:13

    Zitat gnaddrig:

    Wahrscheinlich sind Prozese wie der Masernvirusprozess ganz sinnvoll, ebenso alles, was die Wirrsinnigkeiten dieser Leute entlarvt.

    Ich glaube, Menschen die wirklich in dieser “Esoterik-Spirale” gefangen sind, lassen sich nicht durch solche Urteile beeindrucken, sondern geraten noch tiefer in diese Spirale, da sie dann immer mehr an eine Verschwörung der Regierung glauben…

  41. 41 Holperbald 15. März 2015 um 12:08

    Auf den Punkt gebracht, gibt es für Lanka und jeden Verschwörungstheorethiker nur den Zirkelschluss, das Bestätigen der eigenen Sichtweise. Im konkreten Fall gab es gebau zwei (theoretische) Möglichkeiten:

    1. Herr Lanka hätte Recht bekommen- Sieg für die (seine Sicht von) Gerechtigkeit.

    2. Herr Lanka wird (und wurde ja erwartungsgemäß) zur Zahlung verurteilt – Gerade daran erkennt man – nein, nicht etwa den eigenen Irrtum, – sondern, dass die Gerichte, die Pharmalobby, das System im allgemeinen und die Schulwissenschaft im speziellen mit einer Unsichtbaren Bande verbunden, unter einer Decke stecken.

    Das ist beliebig übertragbar auf jede andere Verschwörungstheorie, und zeigt das geschlossene Wahnsystem, mit dem sich diese Menschen umgeben.

    Seriöse Wissenschaft (“Die Schulwissenschaft”) würde die Chance nutzen, die eigene Ansicht zu falsifizieren.

    Ein schönes Fallbeispiel.

  42. 42 gnaddrig 17. März 2015 um 08:20

    @ Ralf: Klar, wer in der Spirale festhängt, lässt sich nicht überzeugen, schon gar nicht durch Fakten. Aber Leute, die erst anfangen, sich mit sowas zu beschäftigen, die kann man vielleicht abfangen, bevor sie abrutschen. Und dafür ist so ein öffentlichkeitswirksamer Prozess sicher gut.

  43. 43 Pierre Castell 17. März 2015 um 10:38

    @ gnaddrig
    “Aber Leute, die erst anfangen, sich mit sowas zu beschäftigen, die kann man vielleicht abfangen, bevor sie abrutschen. Und dafür ist so ein öffentlichkeitswirksamer Prozess sicher gut.”

    Genau, so sehe ich das auch.

    Gestern kam ich nahe der Kinderecke im “DM-Drogeriemarkt” mit zwei Müttern ins Gespräch, die sehr tief in der Spirale gefangen sind. Ich spürte bereits nach zwei Minuten, dass mir Gespräche mit solchen hart verwurzelten Impfgegnern nichts bringen. Im Gegenteil, sie regen mich nur auf. Deshalb ziehe ich vor jedem meinen Hut, der sich die Mühe macht, mit diesen Impfgegnern das Gespräch zu suchen….

  44. 44 Abe 17. März 2015 um 11:57

    Wie soll denn ein solches ‘Abfangen’ funktionieren?

    Mal abgesehen von dem immensen ökonomischen Schaden, den ein Protagonist der Impfgegner dadurch nimmt und so indirekt vielleicht weniger für Propaganda investieren kann, sehe ich da keinen großen Vorteil.

    Im Gegenteil wird m.E. ein gerichtliches Urteil als autoritäres Underdrücken “alternativen Wissens” (vgl. http://www.alternativer-wissens-kongress.de/ ) wahrgenommen bzw. stilisiert. Gutachter sind natürlich Vertreter des schon von vorneherein abzulehnenden Wissenschaftsbetriebs, der nicht offen sei für diese Formen “alternativen Wissens” usw. usf.

    Wer soll also durch ein solches Urteil erreicht werden und wie sollte das funktionieren?

    Ich denke eher, dass verhält sich so ähnlich mit Holocaustleugnern, die erst durch einen Prozess eine Bühne bekommen und ja auch auf genau sowas lauern.

  45. 45 Markus 4. Juni 2015 um 12:47

    Worüber hat Dr. Lanka eigentlich promoviert?
    Kann nicht mal eine fachnahe Person seine Dissertation auf Mängel abklopfen?

  46. 46 Ralf 4. Juni 2015 um 20:58

    @Markus:

    Kein schlechter Gedanke, aber ich befürchte, da damals noch der “Verstand” vorhanden war…

    ich hab’ hier schon einmal die Theorie vertreten, daß es vielleicht der gewünschte wissenschaftliche Erfolg nicht eintraf und man mit einer – absurden – Außenseitermeinung den Erfolg sucht, und den er auch zu finden scheint.

    Heute hab’ ich tatsächlich wieder den “Kollegen” getroffen und man soll es nicht glauben, er erzählte mir, es gäbe keine Viren und er nannte auch Dr. Lanka…ich erzählte ihm aber von dem Prozess gegen ihn, von dem er nichts wußte (seltsam, anscheinend ist man auf einschlägigen Seiten nicht sehr gewillt darüber zu berichten)…

    er erwiderte nur, diese Beweise müßte ich ihm zeigen…er sagte auch noch, daß man noch nie einen Virus “fotografiert” hätte…

    aber das Schlimmste kommt noch: er schluckt auch MMS und hätte deshalb keinerlei gesundheitliche Probleme…ich sagte nur erstaunt: WC-Reiniger? und er entgegnete die Dosis macht das Gift und in dieser Dosierung würde es nur das “Kranke” angreifen.

    Die Story erfinde ich nicht, sondern es hat sich wirklich so zugetragen und hier merkt man wieder, wie schnell man von “Realität” eingeholt wird.

  47. 47 Stefan Miller 17. Februar 2016 um 14:37

    ha,ha…jetzt hat der gute Lanka doch noch gewonnen. Und die deutsche Justiz hat sich selbst zur Farce erklärt. Was mich allerdings wundert, ist nicht die schwachsinnige Begründung des Gerichts, sondern der Punkt, daß Stefan Lanka 121000 Eur hinterlegen mußte, also 21000 Prozesskosten zu zahlen hätte, David Bardens muß aber keine Prozesskosten zahlen obwohl er verloren hat. Wer zahlt die Prozesskosten in diesem privaten Streit?

  48. 48 Bernd Harder 17. Februar 2016 um 14:42

    @Stefan Miller:

    Lanka musste das Geld hinterlegen plus Prozesskosten, weil er den ersten Prozess verloren hatte.

    Jetzt muss David Bardens die Prozesskosten zahlen, weil er verloren hat.

    Was genau ist daran verwunderlich?

  49. 49 Stefan Miller 17. Februar 2016 um 15:10

    Bernd, wo haben Sie das her, daß Bardens zahlen muß? Das ist eine unbelegte Annahme. Ich konnte bisher auch nur einen einzigen Beitrag finden mit der Information, daß Lanka gewonnen hat. Als er in erster Instanz verloren hat, haben ALLe deutsche Zeitungen darüber berichtet, als er jetzt gewonnen hat, bisher nur eine einzige lokale Onlineseite. Und dort stand nichts darüber, daß Bardens die Prozesskosten bezahlen muß und 21000 Eur ist nicht wenig für einen angehenden Arzt. Ich gehe davon aus, das wollte man ebenfalls unterschlagen. Mit ihre Begründung hat sich das Gericht selbst zur Farce erklärt. “Die Auslobung verlangte die Vorlage einer Publikation“, erklärte Richter Oleschkewitz. „Vorgelegt wurden aber insgesamt sechs Publikationen. Der Wortlaut der Auslobung ist aber eindeutig – nicht sechs, sondern eine Publikation hätte vorgelegt werden müssen“, so der Vorsitzende Richter”.

  50. 50 Bernd Harder 17. Februar 2016 um 15:13

    @Stefan Miller:

    << Bernd, wo haben Sie das her, daß Bardens zahlen muß? << Weil ich dabei war. Zitat Vorsitzender Richter bei der Urteilsverkündung: "Die Kosten des Verfahrens trägt der Kläger."

  51. 51 Pierre Castell 17. Februar 2016 um 17:26

    @ Ralf
    “Die Story erfinde ich nicht…!”

    Jeder, der wie ich hier seit Jahren Ralfs interessante Kommentare verfolgt, dürfte davon überzeugt sein, dass er keine Storys erfindet!

  52. 52 Stefan Miller 18. Februar 2016 um 07:16

    Bernd, dann finde ich es seltsam, daß der Bardens nur anmerkte, daß es schade ist, daß er die 100000 nicht bekommen hat, weil er damit viele Kinder hätte impfen können. Offenbar sind 21000 Eur für einen angehenden Arzt nur PEanuts. So wie der erste Prozess sehr breit in den Medien kommentiert wurde, wird über den zweiten Prozes bisher weitgehend geschwiegen. Warum wohl?

  53. 53 Bernd Harder 18. Februar 2016 um 08:41

    @Stefan Miller:

    << Dann finde ich es seltsam, daß der Bardens nur anmerkte, daß es schade ist, daß er die 100000 nicht bekommen hat, weil er damit viele Kinder hätte impfen können. Offenbar sind 21000 Eur für einen angehenden Arzt nur PEanuts. << Das sicher nicht. Aber man stellt sich doch nicht vor eine Kamera/vor ein Mikrophon und jammert über die Prozesskosten, wenn man gebeten wird, etwas zur Sache an sich zu sagen. Natürlich gibt es immer ein Prozessrisiko, aber damit geht man doch nicht öffentlich hausieren. (Außer diversen C-Promis, denen nichts peinlich ist.) << So wie der erste Prozess sehr breit in den Medien kommentiert wurde, wird über den zweiten Prozes bisher weitgehend geschwiegen. Warum wohl? << Erstens stimmt das nicht, wie Sie an unserer Linksammlung oder beim Googeln sehen können. Zweitens ist das Medien-Logik, dass eine Geschichte beim zweiten Mal weit weniger interessant ist, als wenn es etwas ganz Neues ist.

  54. 54 Stefan Miller 18. Februar 2016 um 12:38

    Bernd, der hat aber gejammert, daß er die 100000 nicht bekommen hat. Es stimmt, daß mittlerweile fast alle deutschen Online-Zeitungen einen beitrag darüber haben, was aber nicht in Google angezeigt wird und der Tenor in sämtlichen Beiträgen ist alles andere als objektiv. Niemanden scheint es zu stören, daß ein deutsches Gericht einen Prozess fallen läßt, weil der Kläger statt einen geforderten Beweis gleich sechs Beweise erbrachte. Alles, was Bardens jetzt tun müßte, um nicht seine 21000 Euronen verlieren zu müssen, wäre, einen Beweis auszuwählen und erneut einzureichen. Die Wette von Stefan Lanka ist doch nach wie vor gültig. Warten wir ab, ob er das tut. Wenn nicht, waren seine Beweise dann doch nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurden.

  55. 55 Bernd Harder 18. Februar 2016 um 12:59

    @Stefan Miller:

    < < Der hat aber gejammert, daß er die 100000 nicht bekommen hat. << Nein, *der* hat nicht *gejammert*, sondern gesagt, dass er es schade findet, dass er die 100 000 Euro nicht - wie vorgesehen - für Impfprogramme spenden kann. << Niemanden scheint es zu stören, daß ein deutsches Gericht einen Prozess fallen läßt, weil der Kläger statt einen geforderten Beweis gleich sechs Beweise erbrachte. << a) stört das sehr viele Leute, aber Zeitungen *berichten* üblicherweise so neutral wie möglich über ein Verfahren und das Ergebnis. In *Kommentaren* dagegen kommt das Unverständnis durchaus zum Ausdruck, z.B.: https://kinderdoc.wordpress.com/2016/02/17/virusleugner-muss-sein-geld-behalten/

    http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/905209/schlappe-impfgegner.html

    b) ist das nicht der Grund bzw. die Begründung, warum das Gericht der Berufung stattgegeben hat.

    < < Alles, was Bardens jetzt tun müßte, um nicht seine 21000 Euronen verlieren zu müssen, wäre, einen Beweis auszuwählen und erneut einzureichen. Die Wette von Stefan Lanka ist doch nach wie vor gültig. << Nein, die ist längst von Lanka zurückgezogen worden, das steht doch alles ausführlich in meinem Artikel: https://blog.gwup.net/2016/02/16/masern-prozess-sieg-in-der-sache-niederlage-im-formalen/

    Ich habe heute wirklich keine Zeit, um diese Diskussion mit den immerselben und längst beantworteten Fragen fortzusetzen, sorry.

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