gwup | die skeptiker

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Was tun gegen Impfgegner? Jetzt sind Emotionen gefragt

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Man braucht nur die Facebook-Diskussion zum aktuellen Stiftung-Warentest-Artikel „Masern in Deutsch­land“ zu verfolgen, um bestätigt zu finden, dass Impfgegner mit einer Art von religiösem Eifer agieren.

Was soll man dem entgegensetzen?

Diese Frage gewinnt mehr und mehr an Bedeutung, angesichts der Masern-Ausbrüche in Berlin und jetzt in Leipzig.

Argumente allein helfen jedenfalls kaum weiter, denn es sind eine ganze Reihe von Denkfehlern und Fehlschlüssen, die dem Appell an die Vernunft von Impfgegnern den Weg versperren:

Meinungen schlagen Argumente.“

Dem mancherorts geforderten „Dialog“ sind damit wohl enge Grenzen gesetzt.

Aber was dann?

Helfen verstörende Bilder von Masernopfern und Eisernen Lungen mit Poliokranken, wie das Online-Portal Buzzfeed sie zeigt?

Vermutlich nicht, jedenfalls raten Experten von solchen Schock-Kampagnen ab.

Sollten Ärzte sich einfach weigern, die Kinder von Impfgegnern als Patienten anzunehmen, so wie Russell Saunders, über den wir hier berichtet haben?

Die Meinungen unserer Leserinnen und Leser dazu waren geteilt.

Besser wäre vielleicht ein spezielles Kommunikationstraining für Mediziner, wie es Dr. Paul Offit in Kalifornien anbietet, einer Hochburg der Impfgegner.

Würde ein Impfpflicht helfen, wie Kinder- und Jugendärzte in Deutschand sie fordern? In diesem Punkt sind sich auch die Skeptiker uneins.

In den USA werden dagegen bereits strafrechtliche Konsequenzen für Impfverweigerer diskutiert.

Das politische Online-Magazin NovoArgumente nennt die Debatte über Zwangsmaßnahmen aller Art „bedrückend“, weist aber zugleich darauf hin, dass eine „Impfpflicht“ noch keinen „Impfzwang“ bedeuten muss.

Bei einer Impfpflicht dürften zum Beispiel ungeimpfte Kinder keine öffentlichen Schulen oder Kindergärten besuchen und Erwachsene müssten bei der Hochschul-Immatrikulation eine Impfbescheinigung vorlegen.

Es geht nicht um Strafe, sondern um Druck“,

erklärt der Präsident des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte, Dr. Wolfram Hartmann.

Auch der Pädiater Dr. Alfred Nassauer vom Robert-Koch-Institut (RKI) fordert eine neue Diskussion über die „Durchführung der Impfungen, da deren Schutz ja nicht nur dem Einzelnen, sondern auch der Gemeinschaft dient“.

Für „weitaus sinnvoller“ als Zwangsmaßnahmen hält NovoArgumente indes Überlegungen, wie …

… das Vertrauen zwischen Eltern und Ärzten wiederhergestellt werden kann und wie man mehr Gemeinsinn im Sinne der Unterstützung eines funktionierenden Impfsystems entwickeln könnte.“

Führende Personen des Gesundheitssektors sollten stärker als bisher die Öffentlichkeit suchen und so dazu beitragen, den vorherrschenden Zynismus und das Misstrauen gegenüber Pharmakonzernen und Gesundheitsbürokratie abzubauen:

Das könnte auch helfen, den Verschwörungstheorien der Impfgegner entgegenzuwirken.“

Eltern, die positive Erfahrungen mit Impfungen gemacht haben, sollten bei der Aufklärungsarbeit gegen die Impfgegner mitwirken:

Möglicherweise kommt es erst dann zum Meinungsumschwung, wenn die Eltern selbst beginnen, sich zu Wort zu melden.“

Auch der amerikanische Skeptiker Benjamin Radford hatte sich 2013 in diese Richtung geäußert:

One article in Human Vaccination and Immunotherapy examined the issue and concluded that „Utilizing some of the storytelling strategies used by the anti-vaccine movement, in addition to evidence-based vaccine information, could potentially offer providers, public health officials, and pro-vaccine parents an opportunity to mount a much stronger defense against anti-vaccine messaging.“

Perhaps tearful stories and personal anecdotes from parents who failed to vaccinate their children (and who were injured or died as a result) might be an effective counter-measure.“

Diesen Gedanken greift Spiegel-Redakteurin Julia Koch in der aktuellen Print-Ausgabe (8/2015, S. 113) des Magazins auf:

Gegen den Aberglauben der Impfkritiker kann nur argumentieren, wer ihre Strategie übernimmt – und von anrührenden Einzelfällen erzählt.“

Aktuelle Beispiele sind Carl Krawitt, der die Schule seines leukämiekranken Sohnes Rhett auffordert, nicht geimpfte Kindern vom Unterricht auszuschließen, und Jennifer Hibben-White, deren fünf Wochen alter Sohn Griffin sich im Wartezimmer eines Kinderarztes mit Masern angesteckt hat.

Oder die Science-Bloggerin Tara C. Smith, die erklärt:

Why I vaccinate my kids.“

Über viele weitere Menschen und ihr persönliches Engagement gegen den Irrglauben der Impfgegner haben wir hier im Blog schon geschrieben, zum Beispiel

  • über die Facebook-Gruppe „Für Impfen“;
  • über die Facebook-Seite „Angelina – Der Kampf mit SSPE“;
  • über die vierjährigen Aliana, die infolge einer Masern-Infektion im Sterben liegt;
  • über den Vater eines autistischen Kindes, der Jenny McCarthy eine Ignorantin und Scharlatanin nennt;
  • über die Großmutter von Jenny McCarthys Sohn Evan, die öffentlich der Behauptung des Ex-Playmates widerspricht, eine Impfung habe bei Evan Autismus verursacht;
  • über die „Buffy“-Darstellerin Sarah Michelle Gellar, die sich für die Keuchhusten-Impfung einsetzt;
  • über die Kunstaktion „The Art of Saving a Life“;
  • über den Song „Meine Mama bringt mich um“
  • über den Song „Vaccinate Your Kids“;
  • über den Schriftsteller Roald Dahl und seine Geschichte „Death of Olivia”

und vieles mehr.

Weiter so!

Denn die Impfgegner spielen ihrerseits auf jeder Klaviatur und fahren sogar Kinderbücher mit Zombies und Aliens gegen das Impfen auf.

Zum Weiterlesen:

  • Crazy Keime, taz am 18. Februar 2015
  • Masern in Deutschland, Stiftung Warentest am 16. Februar 2015
  • Goodnight Measles: Bedtime Stories for Your Unvaccinated Child, Mother Jones am 13. Februar 2015
  • Why I wish my daughter had been vaccinated, The Guardian am 24. April 2013
  • Impfungen von Kindern und Jugendlichen auch gegen den Elternwillen? Robert-Koch-Institut
  • Was die Impfgegner stark macht, hpd-online am 11. November 2014
  • Esoterik und die Reaktion der Impfgegner, hpd-online am 13. November 2014
  • Impfungen funktionieren! Und Impfverweigerer sind gefährlich! Astrodicticum simplex am 22. Februar 2015
  • Throwing Science At Anti-Vaxxers Just Makes Them More Hardline, IFLscience am 24. Februar 2015

152 Kommentare

  1. Ich persönlich finde den Gedanken Impfverweigerern den Zugang zu öffentlichen Schulen und Kindergärten zu verwehren recht charmant. Es ist schlicht und einfach ein asoziales Verhalten, Sozialkompetenz sieht anders aus.

    In jedem Kindergarten, jedem Pausenhof werden Spielgeräte regelmäßig geprüft um für Kindern hier Schaden aus der Nutzgefahr zu minimieren, mit gutem Grund.

    Wieviele Geschwisterkinder, Babys, müssen mit in solche Einrichtungen genommen werden um die „Großen“ mit zu begleiten, in dem Alter ist eine Impfung noch nicht möglich.

    Ich bin der Überzeugung, dass sich einige freie Träger dem anschließen werden. Immerhin möchte man mit seiner Einrichtung nicht als konzentrierte Petrieschale dastehen in der sich Impfverweigerer tummeln.

    Auch Impfverweigerer haben die Möglichkeit ihre Ängste bei Ärzten oder Beratungsstellen im Dialog zu artikulieren, vllt. ausräumen zu lassen.

    Staat hat auch immer eine Schutzfunktion und wenn er selbst das nicht gebacken bekommt, gute Nacht.

  2. Erst letzte Woche habe ich erfahren, dass ein Verwandter seine Kinder nicht impft und sie sogar vorsätzlich mit Masern infiziert hat.

    Ich habe auf vielen Wegen versucht, ihn zu erreichen, keiner davon war erfolgreich. Auf Statistiken, die Impfgefahren mit Krankheitsgefahren vergleichen, antwortete er „das glaube ich nicht“.

    Bei denen, die Maserntote auflisten, fand er, dass „die Natur“ eben manche töte und dies durchaus vertretbar sei. Auf den Vorwurf der Rücksichtlosigkeit erklärte er mir, dass es ihn nicht interessiere.

    Auf meine eigenen Schäden durch Windpocken (extrem schmerzhafte Narben auf dem Rücken, 35 Jahre nach der Krankheit), die ich ihm gezeigt habe, reagierte er mit einem Schulterzucken. Die hochemotionalen Stories bewirkten gar nichts.

    Kurz gesagt: Ich habe jede der oben genannten Strategien ausprobiert und keine hat genützt. Daraus habe ich zwei Schlüsse gezogen:

    1. Ich breche jeden Kontakt ab.

    2. Diese Typen bekommt man nur über das Gesetz in den Griff.

    Impfpflicht genügt nicht, es muß ein Zwang sein.

    Die Reaktion der Gesellschaft sollte ähnlich ausfallen wie die gegen die „Zwölf Stämme“:

    Wer Kinder nachweislich mißhandelt, sollte das Sorgerecht verlieren.

  3. @ Mistel
    „…und sie sogar vorsätzlich mit Masern infiziert hat!“

    Ungeheuerlich!

  4. @ Pierre Castell

    „Ungeheuerlich!“

    „normal“: wie viele schicken ihre Kinder zur Waldorfschule?

  5. @Mistel:

    Vielen Dank für Ihre Schilderung.

    << Kurz gesagt: Ich habe jede der oben genannten Strategien ausprobiert und keine hat genützt. << Wie fast immer bei solchen Themen, ob Esoterik, Verschwörungstheorien, Fundamentalismus o.ä., kommt man dem "harten Kern" in der Tat mit keiner Strategie der Welt bei. Es geht im Großen und Ganzen nur darum, die Unentschlossenen zu erreichen, die nicht recht einschätzen können, was sie von dem ganzen Impfgegner-Gedöns und deren "Argumenten" halten sollen bzw. ein positives gesellschaftliches Klima pro Impfen zu schaffen.

  6. Das gibt´s nur eins:

    Impfzwang!

    Die Situation hat sich eben geändert (in dem Bericht der Stiftung Warentest steht, wieso wir nun in Deutschland wieder die Masern haben) und dann muss der Gesetzgeber handeln.

    Die hart gesockenen Inpfgegner kann man nicht umstimmen/überzeugen. Selbst wenn ihre Kinder sterben, dann nehmen sie es als „gegeben“ und Fügung hin.

    Da hilft aus meiner Sicht nur Zwang. Hier geht es um die Gefährdung der Allgemeinheit.

  7. @Pierre Castell: Ungeheuerlich ist gar kein Ausdruck. Ich hatte große Schwierigkeiten, gegenüber meinem Verwandten die Contenance zu wahren.

    Die Sache belastet mich, denn ich stamme aus einer Zeit, in der die Folgen der „Kinderkrankheiten“ noch sehr gegenwärtig und eine Impfung nicht möglich war.

    Eigentlich habe ich ja nichts gegen Darwin Awards. Wenn er selbst lieber Tetanus als eine Impfung haben möchte, bitteschön. Dann kann er wenigstens noch als schlechtes Beispiel dienen. Aber bei Seuchen und Kindesmißhandlung hört der Spaß auf.

    Gäbe es eine Impfpflicht, hätte ich längst das Jugendamt informieren können. Die vorsätzliche Infektion kann ich nicht gerichtsfest nachweisen, sonst hätte ich Anzeige wegen Mißhandlung erstattet.

    Mehr fällt mir einfach nicht ein.

    Wenn irgend jemand hier eine Idee hat, wie ich weiteren Schaden abwenden kann, nur her damit!

  8. @Mistel Eine Möglichkeit – wenn auch eine, vor der man eher zurückschreckt – ist eine Meldung beim Jugendamt.

    Abgesehen von der Frage wie man das technisch hinbekommt, die eigenen Kinder zu infizieren, ist die Frage, ob jemand, der Gefahren derart in den Wind schlägt, nicht auch in anderen Belangen unverantwortlich mit seinen Kindern umgeht.

  9. @ Clemens Maier: „Masernparty“? Der gezielt herbeigeführte enge Kontakt mit Infizierten dürfte ein ziemlich sicheres Mittel sein, ganz unspektakulär und ohne technisches Gerät.

  10. @Clemens Maier: Ich schrecke nicht davor zurück, das Jugendamt zu informieren. Für mich ist der Schutz der Kinder und der Gesellschaft wichtiger, als ein gutes Verhältnis zu dem Verwandten.

    Der sonstige Umgang mit den Kindern ist sehr gut, liebe- und respektvoll – sieht man davon ab, dass die Kinder mit Homöopathika statt Medizin behandelt werden. In jedem anderen Belang sind die Kinder eher weiter als ihre Altersgenossen. Dabei sind die Kinder keineswegs die kleinen Tyrannen, die ich in ähnlichen Familien erlebt habe.

    Das Jugendamt würde hier eher eine prospektive Pflegefamilie erkennen. Ich ebenfalls, wenn ich nicht um das medizinische Versagen wüsste.

    Was die technischen Probleme angeht: Er erzählte mir, daß ein Bekannter mit seinem Kind extra von Baden-Württemberg nach Berlin zu einer „Masernparty“ gefahren sei. Anschließend habe der Bekannte eine solche „Party“ veranstaltet.

  11. Ich fürchte, emotionale Appelle – oder Appelle an die Emotionen – können hier genauso wenig bewirken wie rational begründete Argumente. Die hermetischen, kleinen Gebäude der Verschwörungstheorien sind schließlich vom Konstruktionsprinzip her nicht negierbar.

    Da gerade derartige Massenhysterien wie die der „Impfgegnerinnen“ mangels Ratio ausschließlich auf Emotionen bauen, macht sich jeder, der ihnen auf emotionaler Ebene zu begegnen sucht, schneller angreifbar als er „Donjezk“ sagen kann.

    Denn auf dem emotionalen Level kennen sich die Verschworenen bestens aus.

    Dazu fällt mir, einem alten Agnostiker, ausgerechnet das Alte Testament ein (Proverbia / Sprüche 26:4): „Antworte dem Narren nicht mich seiner Narrheit, daß du ihm nicht auch gleich werdest“.

    In der Neuzeit-Version erlangte der Spruch als „Never argue with idiots: they will drag you down to their level and then beat you with experience“ einen gewissen Bekanntheitsgrad.

    Wie verdammt schwierig bis unmöglich es scheint, hier entschlossen und vor allem erfolgreich zu agieren, zeigt der Beitrag von Mistel (danke).

    Emotionen? Werden nach Gusto blockiert oder zugelassen, je nachdem, was der Sektenguru / „Impfkritiker“ befiehlt.

    Von Fakten lassen sich Verschwörungsgläubige ohnehin nicht ablenken: ist ja alles Lüge und unter einer Decke und überhaupt waren die Russen niemals auf dem Mond. ;)

  12. @Dalek Sander:

    Wie gesagt, der „harte Kern“ der fundamentalistischen Impfgegner (schätzungsweise 3-5 Prozent) kann nicht das Ziel von Aufklärungskampagnen sein, sondern eher die „weichen“ Impfskeptiker (bis zu 30 Prozent der Bevölkerung) und die „Impfmüden“.

  13. @Bernd Harder: Ich stimme dir zu, dass bei den „Impfskeptikern“ eher ein Erfolg zu erwarten ist als bei den „Impfgegnern“. Trotzdem haben wir als Gesellschaft eine schwärende Wunde im Fleisch, wenn wir die Fundamentalisten gewähren lassen.

    Die Fundis werden weiterhin Angst schüren, während die Rationalisten weiterhin aufklären. Beide Gruppen zerren dann aus unterschiedlichen Richtungen an verunsicherten Menschen. Meiner Erfahrung nach geben unsichere Menschen eher ihrer Angst nach als ihrer Ratio. Das ist kein Grund, mit der Aufklärung aufzuhören. Wohl aber ein Grund, es dabei nicht bewenden zu lassen.

    In meiner Jugend gab es die „Schluckimpfung ist süß“-Kampagne. Sie setzte drastisch die Folgen von Polio ins Bild. Erinnert sich noch jemand daran? Eine solche drastische Kampagne könnte auch heute helfen.

    Die Aufklärung müßte allerdings noch viel weiter vorne ansetzen: beim Verständnis für Statistiken und für Viren. Bei meinem Verwandten gibt es dieses Verständnis überhaupt nicht. Meines Wissens wurde auch in seiner Schule kein Wert darauf gelegt, es zu vermitteln. Ich konnte ihm auch nicht klar machen, daß Masernviren im Menschen kultiviert werden und daher ausgerottet werden können, während Tetanus im Boden „sitzt“ und nicht ausgelöscht werden kann.

    All das kann unsicheren Kantonisten die Entscheidung für eine Impfung erleichtern. Aber ein nachdrücklicher Zwang zur Impfung würde diese Seuchen auch gegen den Willen der Fundamentalisten ausrotten.

  14. @Mistel:

    << Erinnert sich noch jemand daran? << Gewiss, ja.

  15. Mein Standardkommentar für soziale Medien und Diskussionen zur gefälligen Verwendung:

    Vaccination saves humans. Not vaccinating saves viruses. Which is your next of kin?

    Impfen schützt Menschen. Nicht Impfen schützt Viren. Wer davon steht ihnen näher?

  16. „…als Schutz gegen weitaus schlimmere Krankheiten wie Krebs oder Homosexualität“, so Rudolf Steiners Theorie.

    Homosexualität ist eine Krankheit?
    Das muss ich meinem Sohn erzählen, der steht nämlich auf Männer.
    Der wird sich kranklachen!!!

  17. Was nicht bedacht wird: Es gibt Leute die kaum Vertrauen zu Menschen haben und aufbauen können und zu selbstschädigendem Handeln neigen.

    Das tritt gehäuft in evangelikalen/religiösen Familien auf.

    Durch Gewalt und Zwang in der Erziehung – dem Erlebnis des totalen Kontrollverlusts – begeben sich diese Menschen nur ungern in die Hände von Ärzten und lassen sich auch sonst kaum helfen.

    Dazu kommt ein vermindertes rationales Verständnisvermögen. Dagegen anzukommen ist nicht leicht wenn Fakten geschaffen wurden. Umso wichtiger ist es bei der Jugend anzusetzen – Erziehung ohne Gewalt.

    Abbau konfessionell-gebundener Schulen, bzw. Einstellung der Finanzierung durch den Staat. Geschenkabos von populärwisschenschaftlichen Zeitungen an Kinder im Umfeld, Enkelkinder, Kinder von Freunden.

    Das hat einen langfristigen Effekt.

  18. Mich würde mal interessieren, ob die lieben hartnäckigen Impfgegner auch noch dann gegen das Impfen wären und an ihrer Überzeugung und ihrem „Glauben“ hängen, wenn man ihnen pro Impfung (z. B.) 300.- Euro bar auf die Hand zahlen würde.

    Denn die Impfgegner sind ja bekannterweise überwiegend gewissen Personengruppen unserer Gesellschaft zuzuordnen. Eben genau jenen, die als erste anstehen, wenn es irgendwo irgendwas gratis gibt.

  19. @ Bernd Harder:
    Besser als Mistel es formulierte, könnte ich auf Deinen berechtigten Einwand wegen des Fundamentalisten-Anteils auch nicht antworten.

    @ Mistel:
    Ich bin Anfang 50 und brauchte als Kind keine Kampagne; die Schluckimpfung fand ich, das weiß ich heute noch, völlig in Ordnung. Erstens tat’s nicht weh. Zweitens, und das war das Wichtigere, gab es damals leider mehr als genug Leute mit sichtbaren Poliomyelitis-Spätschäden in Form von extremen Störungen / Entstellungen der Extremitäten und des Bewegungsapparats.

    Das reichte voll und ganz, ganz unabhängig davon, dass im Land, in dem ich aufwuchs, ein Impfzwang für bestimmte Krankheiten galt. Das war einer der wenigsten positiven Aspekte des sozialistischen Regimes – wenn nicht sogar der einzige.

    Hätte es im Übrigen in meiner Kindheit eine Masern-Impfung gegeben, wäre mir wiederum eine chronische Masern-Spätkomplikation höchstwahrscheinlich erspart geblieben.

    So werde ich damit bis zum Ende, na ja, leben müssen. Nicht so entstellend wie ein Polio-Residuum, macht das Leben trotzdem nicht leichter.

  20. @ Pierre Castell

    Impfgegner finden sich in grosser Zahl – wie schon gesagt – an Waldorfschulen, Privatschulen, die Schulgeld verlangen: Geld spielt da gar keine Rolle.

    Im Gegenteil, man zahlt ja gerade dafür, nicht mit den Schmuddelkindern spielen zu müssen – man ist die selbsternannte „Elite“, und deswegen gibt es auch keine Regeln, an die man sich halten müsste:

    „(…) Im Januar 2010 durften rund 260 Kinder der Rudolf Steiner Schule Berlin zu Hause bleiben. Als Quarantäne-Massnahme wurde der Schulbesuch vom Gesundheitsamt Steglitz-Zehlendorf untersagt, nachdem in der Waldorfschule Masern aufgetreten waren.

    Ein Vater, von Beruf Anwalt, klagte gegen den Ausschluß der Schüler beim Verwaltungsgericht und verlor:

    „Das Gericht gab der Behörde Recht. Die Kinder könnten bei einer Erkrankung Mitschüler anstecken, bevor sie selbst sichtbare Symptome zeigen, hieß es zur Begründung. Ihr Interesse am Schulbesuch müsse angesichts der Ansteckungsgefahr der mitunter sogar tödlich verlaufenden Krankheit zurücktreten.“

    Vorher hatte der Vater der zuständigen Berliner Stadträtin in einem Brief geschrieben:

    „Allein die Tatsache, dass Masern auch tödlich verlaufen können, gibt der Gesundheitsverwaltung meines Erachtens nicht das Recht, derartig einschneidende Maßnahmen zu ergreifen.“ (…)“

    Auszug aus: http://www.ruhrbarone.de/drei-grunde-fur-die-waldorfschule/11459

  21. Diese vorgeschlagene Strategie nennt man auch Rattenfängerei; ein eher autoritäres Vorgehen, weil man den ‚Unentschlossenen‘, die man ja damit erreichen will, unterstellt, sie verstünden die Argumente nicht. Das beißt sich doch arg mit aufklärerischen Anliegen der gwup. Viele autoritäre marxistische Sekten haben ja auch aus ihrem ‚objektiven Standpunkt‘ immer genau gewußt, wie sie mit ihrer revolutionären Manövrier- und Biomasse, der Arbeiterklasse, umzugehen habe… welcher ‚Taktiken‘ es bedarf, um ihnen die objektive Notwendigkeit der Revolution einzubläuen.

    Impfpflicht – als Rechtsgut mit sowas wie Schulpflicht gleichzusetzen, oder? – halte ich auch für die Lösung. Ich kenne mich natürlich mit den juristischen Implikationen nicht wirklich aus, d.h. kann das auch nicht beurteilen, aber ich habe jedenfalls noch kein außerhalb der Rechtsspähre plausibles Argument dagegen lesen können, das nicht umgangen werden könnte.

    Traumatisierung von Kindern ließe sich ja z.B. dadurch umgehen, dass man unangekündigt in der Schule impft und die Impfer das bewaffnet mit dem Arsenal der pädagogischen Kniffe durchführen, sodass die Kinder erst gar nicht verängstigt werden.

  22. @Abe:

    Wo genau sehen Sie im Storytelling von Fällen und Impferfolgen ein „autoritäres Vorgehen“?

    Und wo genau behaupten wir, dass Impfgegner oder Impfskeptiker Argumente „nicht verstehen“?

    Ich denke eher, es war von „nicht verstehen wollen“ die Rede.

  23. @Dalek Sander: Bei mir ist es ähnlich, nur dass ich in der BRD aufgewachsen bin. Die dämlich genug war, den besseren Polio-Impfstoff abzulehnen, weil er aus der UDSSR kam. Auch eine Art Fundis :-(

    Meine Eltern haben ebenfalls sofort zugegriffen, als Impfstoffe verfügbar wurden. Für sie waren die Zusammenhänge so offensichtlich, dass sie gar nicht überzeugt werden mussten.

    Meine Mutter erzählte mir, dass bei einem Elternabend eine andere Mutter Zweifel über die Sicherheit der Schluckimpfung äußerte. Woraufhin der Lehrer kommentarlos und buchstäblich die Hose heruntergelassen hat (1968! Skandal!). Damit wurde sein verkrüppeltes Bein sichtbar. Die Impfrate war danach 100% :-)

    Ich habe mit 12 die Windpocken bekommen und danach erfahren, dass ich mit aktivem Serum behandelt wurde, sonst wäre ich wohl elendiglich krepiert. Selbst so habe ich die verunstaltenden roten Narben zurückbehalten, für mich als Frau doppelt häßlich. Glück im Unglück: die großflächigen Narben sind auf Brust und Rücken und nur zwei kleinere im Gesicht. Die Narben sind berührungsempfindlich, es fühlt sich wie eine Verbrennung an, nur ist es eine, die seit 35 Jahren nicht abheilt. Nicht als Jammern missverstehen: Ich wurde nach dem medizinischen Stand der Zeit bestens versorgt.

    Heute zeige ich die Narben jedem, der den Sinn von Impfungen anzweifelt, so wie damals der Lehrer sein Bein. Die meisten Leute reagieren positiv darauf. Umso geschockter war ich wegen der Reaktion meines Verwandten.

    Wie gesagt: Meine Folgerung war, dass ein Impfzwang nötig ist. Cholera und Typhus sind wir auch nur losgeworden, weil jedes Haus an die Kanalisation angeschlossen ist. Und dafür müssen die Leute sogar noch bezahlen, statt es um der Gesundheit der Bevölkerung willen umsonst zu bekommen.

  24. Ein Argument gegen Impfgegner:

    Nicht-impfen, bewirkt auch volkswirtschaftlicher Schaden…wenn viele Menschen krank werden, entstehen enorme Kosten, die irgendwo aufgebracht werden müssen…

    was sind die Kosten eines Impfserums, gegenüber den Kosten, die durch die Krankheit entstehen – ganz abgesehen von dem Leiden der Menschen (das wohl nicht so viel wiegt, wie die Kosten, in der heutigen Zeit)

  25. Ganz aktuell:

    eine Talksendung zum Thema Impfen auf Servus TV.

    Hat gerade angefangen und erinnert mich sehr stark an die Diskussion hier.

  26. Die Sendung ist sogar live und meiner Meinung nach verdammt gut.

    Ich hoffe, es wird eine Möglichkeit geben, diese auch im Nachhinein anzusehen,

  27. @Monika:

    Wir wohl morgen (Freitag) wiederholt, mit Honk Loibner.

    Es ist unglaublich, was dieser Typ von sich gibt:

    < < Es ist ein Fakt, dass Krankheiten in ärmlichen Ländern weit häufiger auftreten. Masern etwa sind doch in Wahrheit eine Erkältungskrankheit, die einen bestehenden Vitaminmangel voraussetzt. Nicht umsonst empfiehlt die WHO, Maserninfizierte mit Vitamin A zu behandeln. Krankheiten haben immer einen Ernährungsmangel oder Vitalstoffmangel als Ursache. Im Lehrbuch steht das natürlich ganz anders – da wird als Ursache ausschließlich das Virus angeführt. << http://www.servustv.com/at/Artikel/Nachgefragt

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Johann_Loibner

    http://www.servustv.com/at/Medien/Talk-im-Hangar-784

  28. „Eltern, die positive Erfahrungen mit Impfungen gemacht haben, sollten bei der Aufklärungsarbeit gegen die Impfgegner mitwirken“

    Da liegt doch der Hund begraben. Wie sehen denn positive Erfahrungen aus? Mein Kind wurde geimpft. Nix ist passiert. Ende der Geschichte.

    Da sich solche Impfgegener in einem ganz eigenen, selbstreferentiellen Mikrokosmos bewegen, halte ich derlei Strategien für kaum durchführbar. Zumal eine geradezu esoterische Verweigerungshaltung gegenüber Argumenten besteht.

    Letztlich ist Impfskepsis eine Einstiegsdroge in noch üblere Ideen, wie man gerade an der Diskussion bei der Stiftung Warentest sehen konnte, wo MMS und „Neue germanische Medizin“ nur einen Link weit weg waren.

  29. Moment mal.

    Da sagt also Loibner „Masern etwa sind doch in Wahrheit eine Erkältungskrankheit, die einen bestehenden Vitaminmangel voraussetzt.“

    Damit muss ich meinen Verwandten mal konfrontieren. Denn wenn er das glaubt, hat er seine Kinder vor der Infektion falsch ernährt.

    Wie ärgerlich, dass mir das nicht letzte Woche eingefallen ist :-(

  30. @Andrej Pfeiffer-Perkuhn: Das Konzept der „Einstiegsdroge“ halte ich an dieser Stelle für falsch.

    Die Einstiegsdroge ist definiert über das Senken der Hemmschwelle: Wer A konsumiert, wird eher B konsumieren. Diese Definition ist bewußt keine Aussage über die Persönlichkeit des „Wer“.

    Bei diesen Ideologien findet jedoch genau das Gegenteil statt. Da trifft die Ideologie auf Persönlichkeitsmerkmale bzw Gedankenwelten, in der sie Wurzeln schlagen kann. Korrekt müsste es also heissen, dass mangelhaftes Wissen die Einstiegsdroge ist. Wer keine Ahnung von Statistik hat und mit einer komplexen Welt nicht klar kommt, fällt eher den Ideologien zum Opfer.

    Genau das habe ich bei meinem Verwandten beobachtet und sehe es immer wieder bei anderen Anhängern realitätsferner Ideen/Ideologien.

    Die Verweigerungshaltung kommt oft aus der Unfähigkeit, Zusammenhänge zu begreifen. Darin sehe ich die eigentliche Herausforderung für die Gesellschaft. Leider ist das eine langfristige Sache, die dem aktuellen Problem der Seuchenausbreitung keinen Einhalt gebietet.

  31. @ Mistel:

    Lassen Sie das mal lieber. Für die Impfphobie findet sich immer ein Vorwand, und mit diesem Vorhalt treiben sie Ihren Verwandten nur in eine zusätzliche Parallelwelt: in die der Vitamin-Megadosen-Konsumenten.

  32. @trixi: Bei der Gelegenheit ein Dankeschön für deine Links :-)

    Tatsächlich behauptete mein Verwandter, ich könne Wissenschaftlern „auch nur glauben“. Er weiß allerdings, dass ich mit einem hübschen Diplom wedeln kann, während er einen Realschulabschluß zu bieten hat.

    Ich erklärte ihm, dass dieses Diplom mich vor allem eines gelehrt hat: Dass ich nur genügend Hirnschmalz auf eine wissenschaftliche Aussage werfen muss, um sie zu verstehen. Darauf hat er das Argument sofort aufgegeben, ist aber dabei geblieben, eben einen Glauben zu haben.

    Gegenargument: Glaube schützt nicht vor Realität und Religionsfreiheit erlaubt keine Schädigung der Allgemeinheit, sonst müssten religiöse Attentate legal sein.

    Tatsächlich hatte ich das Gefühl, dass genau diese Argumentationslinie den meisten Erfolg versprach.

    Zugegeben, es war in gewisser Weise ein billiges ad autoritatem, aber, wie in Trixis Artikel zu lesen, von einer Person, der er üblicherweise vertrauen würde. Ich bin sicher, dass ihn dieser Widerspruch noch eine Weile beschäftigen wird.

    Hoffentlich ist damit auch ein Samenkorn gelegt.

    @klauszwingenberger: Dieses Risiko besteht meiner Einschätzung nach nicht. Einerseits, weil die Familie an Homöopathie glaubt und daher zusätzliche Vitamine in nutzlos kleinen Dosen zu sich nähme.

    Zum anderen, weil Vitamine von Pharmaproduzenten hergestellt werden. Das Mißtrauen gegen diese Firmen sitzt tief genug, ihn von diesen Megadosen fernzuhalten. Mehr Obst hingegen wird nicht schaden ;-)

    @alle: Ich möchte anmerken, dass ich euch sehr dankbar für die Unterstützung bin :-) Nach einer Diskussion wie der mit meinem Verwandten tut Bodenkontakt richtig gut.

  33. @ Mistel
    „…Das Mißtrauen gegen diese Firmen sitzt tief genug!“

    Was wären wir aber ohne Pharmaproduzenten?

    Glücklicherweise nehmen diese Produzenten mit ihren Medikamenten unzähligen Menschen ihre Schmerzen (oder lindern sie zumindest) und machen sie nicht selten wieder gesund.

    Ich finde, das darf man nicht unerwähnt lassen.

  34. Ich mißtraue jedem profitorientierten Unternehmen, mein Friseur eingeschlossen :-)

    Es gibt auch eine Menge Unternehmen, die nicht profitorientiert sind und trotzdem keine Altruisten sind. Aber Medikamente, wenn auch nicht deren Hersteller, tun mehr Gutes als Schlechtes.

    Die Unterscheidung ist mir wichtig, denn sonst landet man leicht in genau der Falle, die Homöopathen und ihre Freunde aufgestellt haben.

  35. @ Mistel
    „Ich mißtraue jedem profitorientierten Unternehmen, mein Friseur eingeschlossen :-)

    Naja.

    „Aber Medikamente, wenn auch nicht deren Hersteller, tun mehr Gutes als Schlechtes.“

    Ohne die Hersteller gäbe es die Medikamente aber nicht. Schon mal darüber nachgedacht, wer Millionen Euros in die Forschung steckt?

  36. @ Pierre Castell, @ Mistel:

    Ich empfehle, die Diskussion um den Sinn der Masernimpfung nicht zu sehr mit der Verteidigung der Pharmaindustrie zu verknüpfen.

    Wir brauchen die Pharmaindustrie, weil es im Moment keinen gute Alternative bei der Arzneimittelherstellung gibt, aber man sollte nicht aus den Augen verlieren, was sich diese Industrie an kleinen Schmutzeleien, aber leider auch an wirklich üblen Geschäftspraktiken, die tausendfachen Tod nach sich gezogen haben, leistet.

    Bei Ben Goldacre und Peter Gøtzsche kann man das gut aufbereitet nachlesen.

    Es geht schließlich in der Diskussion um die Masernimpfung nicht darum, ob die Pharmaindustrie mit manchen Medikamenten mehr Menschen umgebracht hat, als es Impfverweigerer je schaffen werden, sondern darum, dass die Masernimpfung Leben und Gesundheit rettet.

    Unabhängig davon, was die Pharmaindustrie sonst alles anstellt (man soll sie halt endlich strenger regulieren und ihr z.B. die Forschung – und das Geld dafür – aus der Hand nehmen).

  37. @Pierre Castell: Entschuldige, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Da fehlt ein /notwendig/ zwischen /nicht/ und /deren/.

    Anders gesagt: Für die Nützlichkeit der Medikamente ist es völlig gleichgültig, welche ethischen Erwägungen das Management einer Pharmafirma anstellt. Sie können alle Altruisten sein oder alle Egoisten, oder jede Mischung daraus, das Medikament ändert sich dadurch nicht.

    Ich bezweifle, dass die Pharmafirmen Forschung aus altruistischen Motiven betreiben (bei den Forschern selbst mag das anders aussehen). Dazu gibt es zu viele Medikamente ohne wirklichen Mehrwert aber mit Patentschutz. Allerdings sind auch meine Zweifel völlig gleichgültig, denn über die Nützlichkeit eines Medikaments urteilt man anhand von objektiven Daten.

  38. @Mistel:

    „Ich bezweifle, dass die Pharmafirmen Forschung aus altruistischen Motiven betreiben.“

    Müssen Sie das? Ist Geldverdienen per se unmoralisch?

  39. @Bernd Harder: „Müssen Sie das? Ist Geldverdienen per se unmoralisch?“

    Die Motive sind völlig gleichgültig für die Bewertung der Wirksamkeit. Das ist ja das Schöne an den objektiven Fakten :-)

    Das Argument der Gegner, dass Impfen nur die Gewinne der Pharmaindustrie erhöhen solle, geht am Kern der Sache vorbei. Ich stimme da @Joseph Kuhn zu. Nach Meister Ockham kann und sollte man die Diskussion über die Motive und Handlungen der Pharmaindustrie von der über die Wirksamkeit von Impfungen abtrennen.

  40. Zitat Pierre Castell:
    „Mich würde mal interessieren, ob die lieben hartnäckigen Impfgegner auch noch dann gegen das Impfen wären und an ihrer Überzeugung und ihrem “Glauben” hängen, wenn man ihnen pro Impfung (z. B.) 300.- Euro bar auf die Hand zahlen würde.“

    Möglicherweise ist das ja sowieso die falsche Strategie bei dieser problematischen Gruppe: was (die Eltern) nix kostet, ist ja nix wert.

    Vielleicht sollte man es einfach mal umgekehrt versuchen: indem man den Impfgegner-Eltern ganz exklusiv eine Impfung ihrer Kinder zum Preis von 300 Euro anbietet. Beim Heilpraktiker. ("Ich empfehle für Ihren Kleinen zusätzlich zu den Globuli aus Nabelschnurblut vorsorglich noch unsere MMR-Impfung.

    Das Serum kriegen wir immer ganz frisch von einem deutschen Hersteller. Ein Bio-Lebendimpfstoff mit Erregern aus artgerechter Haltung!

    Ist natürlich ein bisschen teurer, aber an der Gesundheit der Kinder sollte man ja nicht sparen…")

  41. @Mistel: es gibt Firmen die keine Pharma-Firmen sind und die hoch dosierte natürliche Vitamine vertreiben.
    Da ich selbst welche nehme und viele andere Konsumenten kenne weiß ich, dass Globuli und Vitamine sich nicht ausschließen müssen.
    Also Obacht ;)
    [Für mich persönlich immer schwierig, da ich auf Fakten bzw ebm stehe]

    Das Firmen Geld machen ist ja nötig, denn sonst wären sie vom Markt. Geld machen ja alle, Globuli wie Pharma. das eigentliche Problem ist ja was anderes.

    Wie ist das denn heute bzw wie war es damals?

    Als Kind war das doch völlig normal, man wurde halt geimpft. Da brauchte es keinen Zwang.

    schluckimpfung ist süß … daran kann ich mich noch gut erinnern.

    Heute gibt’s nur lahme DIN A4-Zettel beim Arzt oder?

    Ich denke, Impfungen sind wichtig genug um es auch ‚aggressiver‘;zu promoten.
    Wenn alle anderen Mitschüler geimpft werden damit sie nicht krank werden … da müssen Eltern ihrem Kind schon gut erklären warum nur Es nicht darf oder?

    Gut, Orte des Aberglaubens wie Waldorfschulen wo sich derer zusammen gefunden haben, da ist das natürlich schwieriger.
    Aufgrund der aktuellen Entwicklung scheint eine Pflicht aber wirklich diskutabel.

    Ist die Skepsis gegenüber Impfungen einfach größer geworden?

    Die Impfbefurworter zu zahm geworden?

    Fehlen (glücklicherweise) die abschreckenden Beispiele?

  42. @Bernd Harder:
    „wo genau behaupten wir, dass Impfgegner oder Impfskeptiker Argumente ’nicht verstehen‘?“
    „Wo genau sehen Sie im Storytelling von Fällen und Impferfolgen ein ‚autoritäres Vorgehen‘?“

    Nein, ich schrieb von „Unentschlossenen“, nicht von Impfgegnern. Denen wird unterstellt, sie verstünden es nicht ohne begleitendes ’storytelling‘ und affektives Wachrütteln.

    Sie bzw. der von Ihnen zitierte Radford zitiert zustimmend aus einem Artikel: “Utilizing some of the storytelling strategies used by the anti-vaccine movement, in addition to evidence-based vaccine information, …”

    Dabei wird kein Gedanke daran verschwendet, ob nicht die Irrationalität und die Wahl der Methoden in einem Zusammenhang stehen könnten.

    Andere Phänomene, die man bei der gwup kritisiert, benutzen doch genau diese Methoden und die werden zurecht genau so kritisiert. Auf dem Terrain der ‚Emotionen‘ nutzt man – vermittelt über ‚Erfolgsgeschichten‘ – die Angst, um die Leute dazu zu bewegen, sich impfen zu lassen. Kombiniert man diese Methode der Emotionsmanipulation mit der Aufklärung, also dem Darbieten der ‚evidenz-basierten Fakten‘, hat das ein autoritäres Moment: Das lässt doch die Aufgeklärten strukturell verhärten gegenüber einer reflektierenden/aufgeklärten skeptischen Haltung, wenn man das instrumentell mit Emotionen mischt.

  43. Abe:

    „Andere Phänomene, die man bei der gwup kritisiert, benutzen doch genau diese Methoden und die werden zurecht genau so kritisiert.“

    Das sehe ich anders.

    Der entscheidende Unterschied ist, dass Impfgegner oder die Verfechter „anderer Phänomene“ Emotionen mit *falschen* Fakten mischen und damit in der Summe ein *falsches* Gesamtbild produzieren.

    An einer Vermittlung, die auf *Emotionen plus korrekte Fakten* setzt, sehe ich weder etwas Autoritäres noch Verwerfliches.

  44. „Was tun gegen Impfgegener…?“

    Einsperren und täglich belehren/aufklären.
    So lange, bis sie ein Einsehen haben.

    Langsam geht es mir voll auf die Nerven, dass sich gefährliche Krankheiten verbreiten, nur weil einige Starsinnige meinen, sie wissen alles besser. Worüber muss man in solchen Dingen eigentlich noch diskutieren?

    Wenn der Sinn und Zweck wissenschaftlich bewiesen ist, müssen ALLE dazu beitragen, dass die Allgemeinheit nicht unnötigen gesundheitlichen Gefahren ausgesetzt ist!

    Dieses von einigen Besserwissern (die aber tatsächlich überhaupt nichts wissen) ewig gegen den Strom schwimmen wollen, muss beendet werden.

  45. @Pierre Castell: Hört! Hört!

  46. Zitat Loibner

    Es ist ein Fakt, dass Krankheiten in ärmlichen Ländern weit häufiger auftreten. Masern etwa sind doch in Wahrheit eine Erkältungskrankheit, die einen bestehenden Vitaminmangel voraussetzt. Nicht umsonst empfiehlt die WHO, Maserninfizierte mit Vitamin A zu behandeln. Krankheiten haben immer einen Ernährungsmangel oder Vitalstoffmangel als Ursache. Im Lehrbuch steht das natürlich ganz anders – da wird als Ursache ausschließlich das Virus angeführt.

    Waaaahnsinn…als sei ‚Vitamin A‘ hier das Heilmittel – nein es ist höchstens eine Unterstützung…da kann man auch ‚Vitamin D‘ verordnen, da es das Immunsystem unterstützt soll.

    Das ‚Deutsche Ärzteblatt‘ sieht das aber kritisch:

    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/56162/Vitamin-D-Substitution-bei-gesunden-Erwachsenen-unnoetig

    Wer ‚Krankheit‘ als ein „Ernährungsmangel“ deklariert, der hat die Grenze zur Scharlatanerie schon weit überschritten…

    Es ist einfach auch eine „humanistische“ Frechheit von einem „Mangel“ in einem Land zu sprechen, das die Ernährung seiner Bevölkerung nahezu garantieren kann…das ist keine Selbstverständigkeit in der Welt !!!

  47. Vorsicht „Fättnäpfchen“ ;-)
    Der von mir verlinkte Artikel bezieht sich dabei auf eine „Osteoporose-Profilaxe“…
    natürlich gibt es Studien, über die positive immunologische Wirkung von Vitamin D, aber besteht wirklich ein Mangel, bei einem gesunden Erwachsenen…letztendlich kann nur die Messung des ‚Vitamin D‘-Spiegels Aufschluß geben, dh die Therapie muß individuell eingestellt werden.

  48. @ Pierre Castell:

    „Einsperren und täglich belehren/aufklären. So lange, bis sie ein Einsehen haben.“

    Die Uneinsichtigkeit mancher Impfgegner kann einen schon zornig machen, aber meist führt das nicht zu guten Lösungen.

    Wenn wir Ihre – hoffentlich nicht ganz ernst gemeinte – Erziehungsmethode mal weiterdenken und auch alle anderen Risikoproduzenten einsperren, wären wir vermutlich bald alle eingesperrt, z.B. als Raucher, die statistisch Passivrauchsterbefälle verursachen, als handyaffine Autofahrer mit erhöhtem Unfallrisiko, als zu unbeschwerte Antibiotika-Nutzer, die zur Resistenzentwicklung beitragen …. –

    und wir müssten uns dann alle gegenseitig in der Zelle belehren – fast wie im wirklichen Leben.

  49. @ Josepf Kuhn

    Auch wenn ich mir damit keine Freunde mache: Doch, es ist überwiegend ernstgemeint. Eine gewisse „Erzwingungshaft“ halte ich in einigen Fällen tatsächlich für geeignet. Der einzige Punkt, der mich daran stören würde, wäre, dass der Staat dies missbrauchen könnte.

    Verkehrsrambos und Autofahrer, die während der Fahrt mit dem Handy telefonieren, sind für mich keine Kavaliers-Sünder, sondern egoistische kaltherzige Gestalten, die eine sehr hohe Strafe verdienen.

    Nur wer einen Freund hatte, der durch einen solchen uneinsichtigen Autofahrer unschuldig getötet wurde, kann meine Sicht der Dinge verstehen.

    Die Dummheit und Ignoranz vieler Mitmenschen widert mich an!

  50. Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen Dingen wie Rauchen und Seuchen-Verbreitung.

    Rauchen schadet primär dem Raucher und diese sind bereits auf gesetzlichem Wege weitgehend aus geschlossenen Räumen verbannt. An der „frischen Luft“ schaden sie aber nicht mehr als ein vorbeifahrender LKW.

    Zweibeinigen Seuchenschiffe könnten aber niemals einen öffentlichen Raum betreten, auch die Strasse nicht, weil sie, anders als Raucher, nicht „Ausstinken“ und ihre Schadstoffbelastung durch Waschen der Kleidung nicht reduzieren können.

    Außerdem hinterlassen sie ihre Erreger auch auf Flächen wie Haltestangen im Bus und Türklinken, in Dingen wie anprobierter Kleidung und auf Lebensmitteln im Laden und auf Geldscheinen.

    Das heißt, wollte man den gleichen Schutz für andere Menschen erreichen wie den Schutz von Nichtrauchern vor Rauchern, müsste man Impfverweigerer auf eine Isolierstation bringen.

    Da ist ein Impfzwang deutlich humaner.

  51. @ Mistel
    „Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen Dingen wie Rauchen und Seuchen-Verbreitung.“

    So sehe ich das auch!

  52. @ Mistel:

    „Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen Dingen wie Rauchen und Seuchen-Verbreitung. Rauchen schadet primär dem Raucher und diese sind bereits auf gesetzlichem Wege weitgehend aus geschlossenen Räumen verbannt.“

    Dass das Rauchen in öffentlichen Räumen inzwischen stark eingeschränkt ist, stimmt.

    Ansonsten liegen die Dinge, finde ich, nicht so weit auseinander.

    Auch Impfverweigerer schaden sich primär selbst, sogar in einem strengen Sinne: Nur wenn sie sich selbst anstecken, können sie auch Dritte gefährden. Und ob die Gefährdung Dritter durch Impfverweigerer oder Raucher größer ist, wer weiß, die CDC sehen das Passivrauchen jedenfalls als erhebliches Gesundheitsrisiko, aber wir müssen den Vergleich ja nicht vertiefen, ist jenseits des Arguments von Pierre Castell vielleicht etwas OT.

    @ Pierre Castell:

    „Eine gewisse “Erzwingungshaft” halte ich in einigen Fällen tatsächlich für geeignet.“

    Aber in welchen Fällen? Wenn jemand die Masernimpfung ohne medizinische Gründe verweigert? Auch, wenn jemand die Grippeimpfung verweigert? Oder die Impfung gegen Windpocken, weil teilweise geimpfte Populationen hier schlechter sind als gar nicht geimpfte?

    „Verkehrsrambos“ können jetzt schon eingesperrt werden, das ist nicht der Punkt.

    Aber wollen Sie auch alle einsperren, die mal mit 60 am Ortsschild vorbeifahren oder die Finger nicht vom Handy lassen können? Oder alle, die sich „vorsichtshalber“ bei jeder Erkältung Antibiotika verschreiben lassen und so ihren Beitrag zur Resistenzenbildung leisten?

    Und wie wäre es mit Arbeitgebern, die ihren Beschäftigten zuviel Stress zumuten und so die Herzinfarktraten erhöhen? Wie gesagt, vermutlich begegnen wir uns dann früher oder später alle im Knast.

    Radikale Thesen nach dem Muster „die müsste man alle einsperren“ haben ihr Publikum, aber sie sind meist nicht zuende gedacht und werden auch nicht dadurch besser, dass sie statt am Stammtisch hier im GWUP-Blog vorgebracht werden.

    Am Ende kommt noch einer auf die Idee, Leute, die solche Thesen vertreten, im Interesse einer liberalen Gesellschaftsordnung sicherheitshalber mal einzusperren … ;-)

  53. @ Joseph Kuhn
    „Und wie wäre es mit Arbeitgebern, die ihren Beschäftigten zuviel Stress zumuten und so die Herzinfarktraten erhöhen? Wie gesagt, vermutlich begegnen wir uns dann früher oder später alle im Knast.“

    Sorry, aber unter diesen Umständen und solcher Vergleiche kann und möchte ich nicht mit ihnen diskutieren.

  54. @Joseph Kuhn: „Ansonsten liegen die Dinge, finde ich, nicht so weit auseinander.“

    Ich erkenne, denke ich, worauf du hinaus willst: Dass man bei der Erwägung eines Eingriffs in die Grundrechte eines Menschen (körperliche Unversehrtheit, zB) Vor- und Nachteile sehr gründlich abwägen muss. Das ist natürlich richtig.

    Aber eine slippery slope der Grundrechtseingriffe kann ich bei einem Impfzwang nicht sehen.

    Impfen schützt gerade die (körperlich) schwächsten Mitglieder einer Gesellschaft. Zumindest bei Krankheiten, deren Erreger ausschliesslich im Menschen vorkommen wie MMR, bietet Impfen eine echte Chance, die Krankheiten auszurotten.

    „Erzwingungshaft“ kann man als zu hartes Mittel ansehen, die Impfrate zu steigern. Es ist für mich schlicht das falsche Mittel, weil diese Leute nicht überzeugt werden können. Sie machen einfach dicht und wir sind so weit wie vorher. Das habe ich bei meinem Verwandten gesehen.

    Andererseits steht Erzwingungshaft auch am Ende einer Skala von Mitteln, mit denen die Schulpflicht (oder das Zahlen von Steuern) durchgesetzt wird. Insofern sehe ich sie durchaus als Möglichkeit, eine Impfpflicht durchzusetzen. Zusammen mit dem Sorgerechtsentzug, denn das Kind ist mangels Impfung schlechter geschützt. Mein Verwandter hat sich darüber hinaus noch der Körperverletzung schuldig gemacht, als er sein Kind zur „Masernparty“ geschleppt hat.

  55. @ Mistel:

    Erzwingungshaft und Sorgerechtsentzug, weil jemand sein Kind nicht impfen lassen will? Hast Du einmal darüber nachgedacht, was das für das Kind bedeutet?

    Da euch (Dir und P. Castell) das Passivrauchen als Analogie so gar nicht gefällt:

    Müsste man das aber zumindest nicht in den Wohnungen, in denen Kinder leben, verbieten, um die „schwächsten Mitglieder einer Gesellschaft“ zu schützen?

    Und wenn die Eltern sich nicht daran halten, sie in Erzwingungshaft nehmen, ihnen das Sorgerecht entziehen und die Kinder ins Heim stecken?

    Und mit den rauchenden Schwangeren oder denen, die meinen, ein Glas Wein in der Schwangerschaft schade doch nicht, weitermachen? Denkt doch bitte mal darüber nach, was ihr da eigentlich fordert.

    Und warum beim Impfen, aber (zurecht) nicht beim Passivrauchen.

    Allein die Risikoerhöhung für den plötzlichen Kindstod infolge des Passivrauchens verursacht – wenn die damalige Hochrechnung des DKFZ so noch stimmt – jährlich doppelt so viele Sterbefälle als die Masern in den letzten 15 Jahren.

    Ganz davon abgesehen: Kinder sind in Deutschland gegen Masern ziemlich gut geimpft, nicht in jeder Einrichtung, aber im Durchschnitt. Die ernsten Impflücken gibt es derzeit bei den Erwachsenen.

    Daher hätte z.B. auch eine „no vaccination – no school“-Strategie, wie sie jetzt von der Politik wieder einmal ins Spiel gebracht wird, den Berliner Masernausbruch nicht verhindert.

    @ Pierre Castell: Wenn Sie nicht mehr mit mir diskutieren mögen, ist das o.k. Ein Argument wäre mir natürlich lieber gewesen.

  56. @Joseph Kuhn: Natürlich habe ich darüber nachgedacht. Dieselbe Frage stellt sich, wenn die Eltern dem Kind die Schule verweigern – siehe Zwölf Stämme. Wir reden hier in beiden Fällen aber von einer Eskalation von Maßnahmen, nicht davon, Erzwingungshaft und Sorgerechtsentzug als erstes Mittel einzusetzen.

    Der Vergleich mit rauchenden Eltern hinkt ausserdem extrem. Hier ist nur ein einziges Kind betroffen – ohne Zweifel schlimm genug. Bei Impfverweigerern ist das gesamte Umfeld des Kindes betroffen, die Mitschüler, die Geschwisterkinder der Mitschüler, die schwangeren Mütter von Klassenkameraden und so weiter. In diesem Umfeld finden sich überproportional viele Menschen, die nicht geimpft werden können. Umso schlimmer, wenn dann auch noch das Kind wissentlich infiziert wird.

    Um den Vergleich brauchbar zu machen, müsstest du einen Erwachsenen postulieren, der im Kindergarten oder der Schule Kette raucht. Wir wissen beide, wie das ausgehen würde. Das ist auch gut so, denn das Umfeld hat ein Recht, den Raucher rauszuschmeissen und wegen Körperverletzung anzuzeigen.

    Insofern wäre es möglicherweise ein milderes Mittel, wenn man die Eltern eines nicht geimpften Kindes in Regress nehmen könnte. Sie müssten dann statt der Krankenkasse die Folgekosten jeder Erkrankung zahlen und darüber hinaus wegen schwerer und vorsätzlicher Körperverletzung in den Knast. Die Folgen für das Kind der Impfverweigerer wären keine anderen als bei der oben genannten Erzwingungshaft, aber die Folgen für das Umfeld hätten durch eine Impfpflicht vermieden werden können.

    Du schreibst: „Daher hätte z.B. auch eine “no vaccination – no school”-Strategie, wie sie jetzt von der Politik wieder einmal ins Spiel gebracht wird, den Berliner Masernausbruch nicht verhindert.“

    Ich erkenne nicht, wie du darauf kommst. Wären die Kinder geimpft gewesen, wären sie nicht erkrankt. Damit wären, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, 60% der Erkrankungen schon mal weggefallen. Ob von den Erwachsenen so viele erkrankt wären, bleibt zweifelhaft, denn wenn ihre Kinder das Virus nicht mitgebracht hätten, wären zumindest einige dem Pathogen nicht ausgesetzt gewesen.

  57. Moooment. Vergesst die Zähne nicht!

    Eltern, die ihren Kindern auf verantwortungslose Weise mit Zucker zustopfen und dafür sorgen, dass bei 3-jährigen schon die Milchgebisse völlig verrotten, sodass die Kinder unter Schmerzzuständen leiden, sollte man teeren, federn und als Schande durch die Stadt tragen lassen.

  58. Wie ich soeben in den Nachrichten sah, gibt es jetzt in Berlin das erste Todesopfer. Ein kleines Kind verstarb…

    Argument genug, endlich den Impfzwang einzuführen?

  59. Wenn ich mal kurz trixi spielen darf:

    Kleinkind in Berlin an Masern gestorben.

    Hätte wahrsscheinlich vermieden werden können :(

  60. „Der Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte, Wolfram Hartmann, zeigte sich in der „Welt“ ebenfalls skeptisch. Eine generelle Impfpflicht werde sich wegen der „Widerstände in der Bevölkerung nicht durchsetzen lassen“, sagte er.

    „Wir fordern aber, dass alle Kinder beim Start in eine überwiegend staatlich finanzierte Kita oder Schule einen Impfnachweis vorweisen müssen.“ Könnten die Eltern keine Bescheinigung für eine Masernimpfung vorlegen, müssten sie ihren Nachwuchs in eine private Einrichtung geben, fügte er hinzu.

    Die von der Bundesregierung geplante Verpflichtung für Eltern zur Impfberatung kritisierte Hartmann als „Augenwischerei“. „Diese Regelung wird die niedrigen Impfungsraten nicht wesentlich erhöhen, denn wir beraten bereits immer im Rahmen der Vorsorgeuntersuchungen zu den notwendigen Impfungen.“

    Aus: Tagesschau-Website, http://www.tagesschau.de/inland/masern-impfung-101.html

    Ich weiß ja nicht, ob ich Seuchengettos gut finden soll. Aber auf jeden Fall ist es ein Kompromiß zwischen dem Mehrheitsschutz und quasi-religiösen Impfverweigerern.

  61. @ trixi

    wäre ja mal interessant zu erfahren, wo die Fälle in Berlin denn aufgetreten sind. Das „Problem“ mit den Impfgegnern scheint sich wohl durch alle Schichten und Schulformen :-) ziehen.
    Insgesamt laufen hier doch aber ein paar strange Typen rum, die mit Sorgerechtsentzug hantieren wollen. Oh je, oh je, ziemlich radikal.

    Vor allen Dingen soll es sich ja in Berlin um einen aus Bosnien- Herzegowina eingeschleppten Virusstamm handeln. Daran sieht man, dass man mit schnellen radikalen Lösungen wohl kaum weiter kommt.

    Aber eigentlich hat J. Kuhn auch schon alles gesagt. Wenn es euch wirklich um das Kindeswohl geht, dann hättet ihr sicherlich effizientere „Schlachtfelder“ auf denen ihr euch rumbalgen könnt.

  62. Hier zeigt die SciShow, warum bestimmte Argumentationsstrategien gegen Antivaxxer nicht helfen:

    https://www.youtube.com/watch?v=Rzxr9FeZf1g

  63. @Ralf M.:

    „Wenn es euch wirklich um das Kindeswohl geht, dann hättet ihr sicherlich effizientere “Schlachtfelder” auf denen ihr euch rumbalgen könnt.“

    Unser „Schlachtfeld“ sind Esoterik, Parawissenschaften und „Pseudogedöns“, wie es in der Facebook-Gruppe so schön heißt.

    Und genau dort „balgen“ wir uns rum, egal ob Kinder oder Erwachsene davon betroffen sind.

    „Vor allen Dingen soll es sich ja in Berlin um einen aus Bosnien- Herzegowina eingeschleppten Virusstamm handeln. Daran sieht man, dass man mit schnellen radikalen Lösungen wohl kaum weiter kommt.“

    Was wollen Sie denn damit sagen? Lesen und verstehen:

    „Ganz zu Beginn erkrankten vor allem Asylbewerber aus Bosnien und Herzegowina oder Serbien. In diesen Ländern herrschte bereits Monate zuvor eine Masern-Epidemie, dort sind weit weniger Menschen durch eine Impfung geschützt.

    Mittlerweile tauchen neue Infektionen aber überwiegend in der übrigen Bevölkerung Berlins auf (Robert-Koch-Institut, 2015).

    Und genau hier liegt das Problem: Wären so gut wie alle Berliner ausreichend immun, könnten sich die Erreger gar nicht erst ausbreiten. Es ist unerheblich, woher die Masern kommen oder wer sie hergebracht hat.

    Immer wieder können sie in einer globalisierten Welt eingeschleppt werden. Das Entscheidende: Sie wären keine Gefahr, wenn die Impfquote noch höher wäre.“

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-02/masern-impfung-risiko/komplettansicht

  64. @gnaddrig/Esoterikallergiker:

    „Nun ist ein Kleinkind an der Infektionskrankheit gestorben.“

    Anscheinend/angeblich das Kind von Impfgegnern:

    https://www.facebook.com/MKimgG/posts/1562462297325503

  65. Danke, liebes ZDF …

    „Martin Hirte darf bei @ZDFheute über „stabile ungeimpfte Kinder“ schwadronieren.“

    https://twitter.com/SaschiHalefOmar/status/569921280784273408

  66. So mancher „Vergleich“ hier hinkt gewaltig und vielleicht auch meiner:

    Die Viren sind eine Bedrohung, die schlimmer ist, als jeder Terror (in den europäischen Ländern) und trotzdem unternimmt der Staat alles Mögliche, um seine Bürger zu schützen vor einem Terroranschlag, was auch (mMn) in Ordnung ist.

    Es gibt auch viele bakterielle/virale Erkrankungen, die meldepflichtig sind – die Gesundheitsbehörden haben eine Verantwortung für die Gesundheit für die Bürger.

    Der Vergleich mit dem Passivrauchen und Kleinkinder, ist ein Extremfall, da ich denke, jedes (halbwegs)vernünftige Elternpaar, wird in Gegenwart eines Kindes nicht rauchen…

    wenn das die Eltern nicht schaffen, dann sollten sie sich ernsthaft Hilfe bei einem Sucht-Therapeuten suchen.

  67. @Ralf M: „Insgesamt laufen hier doch aber ein paar strange Typen rum, die mit Sorgerechtsentzug hantieren wollen. Oh je, oh je, ziemlich radikal.“

    Unterstelle mir bitte nicht, dass ich Sorgerechtsentzug für die einzige Möglichkeit halte. Bitte lies noch einmal, was ich geschrieben habe.

    „Wenn es euch wirklich um das Kindeswohl geht(…)“

    Es geht mir nicht um das Wohl eines einzelnen Kindes von Impfgegnern. Es geht um das Wohl einer großen Gruppe von Menschen, die von diesem unverantwortlichen Verhalten gefährdet werden.

    Der Vorschlag von Hartmann, den ich oben zitiert haben, ist meiner Ansicht nach ein guter. Er erlaubt Impfverweigerern, ihre Ideen auszuleben und schützt durch Isolation die Menschen, die nicht geimpft werden können, wie zB die Geschwister der Klassenkameraden, die noch nicht alt genug sind und deren Eltern eine Impfung befürworten.

    @Ralf postet einen Link zur SZ. Darin steht: „Das bestätigte Gesundheitssenator Mario Czaja (CDU). Der anderthalbjährige Junge sei am Mittwoch vergangener Woche in einem Krankenhaus der Infektionskrankheit erlegen. Wie er sich angesteckt hat, ist noch unklar. „Das Kind war geimpft, aber nicht gegen Masern“, sagte Czaja.“

    Da frage ich mich, ob die eigenen oder fremde Eltern das Kind auf dem Gewissen haben. Wenn das Kind die ersten Impfungen hatte, liegt die Vermutung nahe, dass es Fremde waren.

  68. @Mistel
    Ja, wenn das so ist, dann haben die Eltern wirklich keine Schuld…gut, daß Sie das hier extra erwähnen, denn auch ich will keine Vorverurteilung der Eltern…

  69. @ Mistel:

    „Ich erkenne nicht, wie du darauf kommst.“

    Ich kam darauf, weil der Berliner Ausbruch von Flüchtlingen ausging und viele Erwachsene betroffen sind.

    Ansonsten habe ich grundsätzlich nichts gegen eine „no vaccination, no school“-Strategie, wobei es auch bei dieser „Impfpflicht light“ rechtliche Hürden gibt.

    Bei Kindern gibt es erhebliche Impflücken im Kleinkindalter, die bis zur Einschulung weitgehend geschlossen werden. Bei den Erwachsenen ohne Immunität sieht es weniger gut aus.

    Seit Jahren bauen wir im ÖGD Personal ab, z.B. Ärzte, die in Kitas für Impfungen werben und Impflücken schließen könnten oder Flüchtlinge schneller durchimpfen könnten, jetzt soll Zwang fehlende öffentliche Infrastrukturen ersetzen, das gefällt mir einfach nicht.

    Zumal das Schließen der Impflücken bei den Kindern ja zeigt, dass man es bei den meisten säumigen Eltern nicht mit unbelehrbaren Impfgegnern zu tun hat, sondern dass es woanders hakt.

  70. @Mistel: zwecks rechtlichen Grundlagen gibt es einen sehr guten Artikel, leider PDF:

    http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2013_6_742.pdf

    Ich denke man muss unterscheiden, ob jemand nur sich selbst, Schutzbefohlene oder Dritte einem hohen Risiko aussetzt. Leider gibt es immer wieder auch Kinderärzte, die scheinbar gut informieren, aber – für einen uninformierten Patienten bzw. Eltern leider nicht ersichtlich – unerwähnt lassen, dass man auch Dritte schützt, wenn man geimpft ist. Bin grade erst wieder über einen entsprechenden Artikel gestolpert.

    Masernpartys sind strafrechtlich verfolgbar, alleine die Aussage, man würde sein (ungeimpftes) Kind bewusst mit kranken Kindern zusammen gebracht um die Erkrankung herbeizuführen dürfte möglicherweise reichen.

    Und es gibt nicht nur die Möglichkeit, „das Sorgerecht“ zu entziehen, sondern auch bestimmte Teilbereiche. Man erinnere sich an den Fall mit Olivia (?), bei dem die Eltern aufgrund irgendeines Gurus ihr krebskrankes Kind nicht operieren lassen wollten, obwohl für das Kind lebensnotwendig. Da kann man dann den Teilbereich medizinische Versorgung entziehen, um das Kindeswohl zu schützen. Es gibt also nicht nur schwarz und weiß. ;-)

  71. Impfpflicht für alle öffentlichen Einrichtungen. Wir haben Schulpflicht. Wenn eine nicht impfende Familie Bußgelder zahlen muss, weil das Kind die Schule nicht besuchen darf, auf die es gehen muss, gibts fix einige Impfer mehr.

    Strafrechtliche und zivilrechtliche Ansprüche gegen Impfverweigerer bei Erkrankung trotz Impfung (man kann imho recht gut inzwischen Patient 0 zurückverfolgen).

    Anders ist dem Pack nicht beizukommen. Das muss an den Geldbeutel gehen und dass muss da weh tun.

    Die können ja nach den obligatorischen Krokodilstränen die Gifte mit Glaubuli wieder ausleiten, verdienen die Heilpraktiker auch noch was.

    Und wenn noch ein Kind stirbt, weil diese Spacken zuviel Angst und Aberglaube haben, dann geht das Elternteil des Kindes, was die Krankheit verursacht hat, vor Gericht. Wegen fahrlässiger Tötung.

  72. Dir Darwinistische Haltung einiger Impfgegner kommentiere ich gerne mit folgender Versuchsanordnung:

    Mann könnte einem Kind mitveiner scharfen Klinge zufällige Verletzungen zufügen.
    Soweit es „stark genug ist, wird es wohl überleben.“ Sind die Impfgegner dazu bereit? Nazürlich nicht.

    Da ziehem die Hroßmäuler den Schwanz ein.

    Ich empfehle immer eine gewisse Zeit in bspw. afrika zu verbringen, wo es keine Impfstoffe gibt. Sich die Folgen vor Prt nal amzusehen.

    Dann wird den mitteleuropäischen Sesselfurzern vielleicht msl klar mit welches Leid sie hier spielen. Wrr noch dazu privat krankenversichert ist, sollte imho des Landes verwiesen werden!

  73. @ Ralf
    „So mancher “Vergleich” hier hinkt gewaltig!“

    Richtig, Ralf.

    Deshalb habe ich mich auch aus der Diskussion zurückgezogen.
    Ansonsten müsste ich ´ne Flasche Wein öffnen, denn nüchtern wären für mich die Argumente von einem gewissen Herrn hier nicht zu ertragen!

    Manchmal frage ich mich, ob gewisse Aussagen ernstgemeint sind oder nur provozieren sollen, damit Personen, die sich langweilen, einen Endlos-Dialog führen können und immer neue Vergleiche mit ins Thema bringen, die haarsträubend sind.

    Hier wird wohl absichtlich provoziert um den Tag mit Schreiben rumzubekommen.

    Ernstgemeinte Argumente und Vergleiche sehen für mich anders aus!

  74. @ Tante Jay
    „Anders ist dem Pack nicht beizukommen!“

    Ich bin der Meinung, dass Ausdrücke wie „Pack“ auf einem Blog wie diesem nicht fallen müssen. Das ist Gossensprache!

  75. @Joseph Kuhn: „Ich kam darauf, weil der Berliner Ausbruch von Flüchtlingen ausging und viele Erwachsene betroffen sind.“

    Ah, jetzt bin ich bei dir :-)

    Ich stimme dir zu, dass man den Impfstatus von Flüchtlingen überprüfen muss. So wie man ja auch nach anderen Gesundheitsproblemen schauen sollte. Ich möchte allerdings wetten, dass sich unter den Flüchtlingen wenig Impfverweigerer finden. Nur eine Wette, eine Basis habe ich nicht für dieses Gefühl.

    Trotzdem hätte sich die Seuche mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht sehr weit über die Gruppe der Flüchtlinge hinaus ausgebreitet, wenn der Impfstatus der eingeborenen Bevölkerung besser wäre.

    Die Seuche läuft sich tot, wenn sie gegen eine Wand von Geimpften prallt.

    Deine Anmerkung, dass die Versorgung von Flüchtlingen ein grosses Problem ist, finde ich sehr wichtig. Da müssen wir dringend nachbessern. Nicht nur um der Flüchtlinge selbst willen, sondern auch, um andere zu schützen.

    @Susa: Danke für den Link :-) Er funktionierte allerdings erst, nachdem ich die Session-Daten (also alles hinter dem „pdf“) abgeschnitten hatte.

    In dem Dokument steht ein interessanter Absatz, in dem es um die fahrlässige Körperverletzung geht (III, c). Der Autor betrachtet das in Hinsicht auf „Masernpartys“, aber ich denke, dass er auch in Betracht kommt, wenn Eltern ein erkranktes Kind und gegebenenfalls sich selbst nicht isolieren.

    Susa schreibt: „Masernpartys sind strafrechtlich verfolgbar, alleine die Aussage, man würde sein (ungeimpftes) Kind bewusst mit kranken Kindern zusammen gebracht um die Erkrankung herbeizuführen dürfte möglicherweise reichen. Masernpartys sind strafrechtlich verfolgbar, alleine die Aussage, man würde sein (ungeimpftes) Kind bewusst mit kranken Kindern zusammen gebracht um die Erkrankung herbeizuführen dürfte möglicherweise reichen. “

    Leider kann ich bei meinem Verwandten nicht feststellen, wann die „Masernparty“ war und die Mitwirkenden wird er mir nicht verraten, obwohl er keinerlei Unrechtsbewusstsein hat.

    Aus dem Artikel lese ich ausserdem, dass bereits das bestehende Recht ausreicht, eine Zwangsimpfung von Kindern durchzusetzen.

    Susa weiter: „Und es gibt nicht nur die Möglichkeit, “das Sorgerecht” zu entziehen, sondern auch bestimmte Teilbereiche. Man erinnere sich an den Fall mit Olivia (?), bei dem die Eltern aufgrund irgendeines Gurus ihr krebskrankes Kind nicht operieren lassen wollten, obwohl für das Kind lebensnotwendig. Da kann man dann den Teilbereich medizinische Versorgung entziehen, um das Kindeswohl zu schützen. “

    Danke, das hatte ich nicht beachtet. Damit wäre aber das Argument entkräftet, dass man das Kind ganz aus der Familie nähme.

  76. @ Mistel:

    „Ich mißtraue jedem profitorientierten Unternehmen, mein Friseur eingeschlossen.“

    Hoppla. Merkst Du, was für ein Paradoxon dieser Aussage inne wohnt?

    Smiley hin oder her: Ein Unternehmen _muss_ aus Definition Gewinne erwirtschaften, ansonsten verliert es über kurz oder lang seine Existenzgrundlage. Das war sogar in der DDR so.

    In Deutschland kann mangelnde Gewinnabsicht sogar unangenehme steuerrechtliche Folgen haben.

    Deswegen halte ich dieses ewige „_Die_ wollen nur Geld verdienen“ für, mit Verlaub, lächerlich. Natürlich wollen „die“ Geld verdienen, wie jeder von uns. Moralisch ist das an sich nicht zu werten.

    Da sind Hersteller von Pharmazeutika weder „besser“ noch „schlechter“ als die Öko-Bäuerin vom Wochenmarkt.

  77. @Dalek Sander: Mit dem Smiley wollte ich meinen Versuch der Ironie deutlich machen. Das ging wohl in die Hose.

    Ich rege mich auf, wenn jemand einer Firma, die nachweislich wirksame Medikamente herstellt, bösen Willen unterstellt und gleichzeitig die Hersteller von Zaubertränken als Altruisten darstellt.

    In meiner persönlichen Definition ist etwas ein Geschäft, wenn beide Seiten einen Gewinn daraus ziehen (ich die neue Frisur, der Friseur das Geld). Also misstraue ich dem Friseur und er sollte mir misstrauen, denn ich bin auch kein Altruist, sonst gäbe ich ihm das Geld ohne eine Frisur zu bekommen.

  78. @ Mistel:

    „Die Seuche läuft sich tot, wenn sie gegen eine Wand von Geimpften prallt.“

    So ist es. Und diese „Wand“ brauchen wir, um die zu schützen, die aus medizinischen Gründen wirklich nicht geimpft werden können – aber da sind wir uns ja einig.

  79. Ich finde die Nähe der GWUP zu Migliedern radikallibertärer Bündnisse immer wieder befremdlich. Siehe etwa zu Novo Argumente:
    http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Deutsche_Konferenzen_fuer_Tabakkontrolle/8_Deutsche_Konferenz_fuer_Tabakkontrolle/Joseph_Kuhn_2010.pdf
    welches unter Anderem Leuten die pseudowissenschaftliche Lehren verbreiten als Sprachrohr dient. Man belese sich etwa über Günter Ropohl:
    http://www.josephkuhn.de/pdf/Passivrauchen_Buergerorientierung_Evidenz.pdf

    Gerade bei solchen Fragen sollten Kritiker Abstand von Meinungsmachern nehmen.

  80. @Joseph Kuhn: Daran habe ich nicht gezweifelt :-)

  81. @Wolfgang:

    Ich fürchte, ich kann Ihnen nicht ganz folgen.

    Ich weiß weder, was „radikallibertäre Bündnisse“ sind, noch was Sie unter „Nähe“ verstehen?

    Ich habe aus „Novo Argumente“ die Stellungnahme eines US-Skeptikers (Paul Offit) zitiert, der Name „Günther Ropohl“ sagt mir überhaupt nichts und dem Thema „Passivrauchen“ würde ich eine äußerst geringe GWUP-Relevanz einräumen.

    << Gerade bei solchen Fragen sollten Kritiker Abstand von Meinungsmachern nehmen. << Demnach dürften wir auch aus "Spiegel" oder "Faz" oder anderen großen Leitmedien (="Meinungsmacher") nicht zitieren, weil diese natürlich auch nie zu 100 Prozent *genau die* Position der GWUP/Skeptiker vertreten, sondern auch noch andere Leser, Redakteure, Meinungen und Positionen haben?

  82. @ Wolfgang: Da Sie netterweise auf Texte von mir verlinken: Grundsätzlich haben Sie mit der Einordnung von Novo Argumente recht, das Magazin ist bei vielen Themen, nicht zuletzt beim Nichtraucherschutz, recht regulationsaversiv, in diesem Sinne „libertär“ (ursprünglich kamen die Macher übrigens, wie in der FAZ einmal zu lesen war, aus der trotzkistischen Ecke). Was dort zum Impfen steht, weiß ich nicht, schreiben die denn dazu überhaupt was?

    Was die Kommentare in diesem Thread angeht: Beim Impfen werden hier ja gerade keine (radikal)libertären Positionen eingenommen, sondern viele sprechen sich im Gegenteil sogar für eine Impfpflicht aus.

    Darüber muss man streiten, ich halte das für ein eventuell allerletztes Mittel, bevor die Dinge ganz aus dem Ruder laufen, auch weil sich sofort die Frage nach der Durchsetzung und den Sanktionen stellt, die hier dann etwas hochgekocht ist.

    Über das Ziel, sich für bessere Impfquoten einzusetzen und die Dinge nicht (radikal)libertär laufen zu lassen, sind sich hier aber alle einig.

  83. Ich bin für den Impfzwang! Aber nur für diejenigen, die ihn fordern.

    Und die sollen dann auch die Kosten für die Schäden aus den Impfungen tragen. Gegenwärtig ist statistisch die Gefahr schwerer Komplikationen durch Impfungen ca. 1000 mal höher als ohne Impfung.

    Ich empfehle mal einige Quellen:
    – Robert Koch Institut
    – Paul Ehrlich Institut.

    Übrigens – bei dem jüngsten Todesfall des ca. 18 Monate alten Kindes in Berlin handelt es sich um ein gegen Masern geimpftes Kind.

    Hier liegt also Körperverletzung mit Todesfolge vor.

  84. @Sabrina:

    Da müssen Sie schon ein wenig konkretisieren, was genau Sie diesen „Quellen“ entnehmen, anstatt nur den Namen von zwei Institutionen hinzuschreiben: Von welcher „Statistik“ reden Sie und was genau steht da drin?

    Bis dahin empfehle ich Ihnen diese Statistiken, aus denen das Gegenteil Ihrer Behauptung hervorgeht:

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-02/masern-impfung-risiko-nebenwirkung

    „Übrigens – bei dem jüngsten Todesfall des ca. 18 Monate alten Kindes in Berlin handelt es sich um ein gegen Masern geimpftes Kind.“

    Auch dafür bitte Ihre Belege – und damit meine ich nicht Webseiten wie „Impfen nein danke“ oder ähnliches, die dieses zwar behaupten, aber ohne Belege.

    Bis dahin gilt die Aussage des Gesundheitssenators:

    „Das Kind war geimpft, aber nicht gegen Masern.“

  85. @ Bernd Harder
    „Bis dahin gilt die Aussage des Gesundheitssenators:

    „Das Kind war geimpft, aber nicht gegen Masern.“

    Meines Wissens nach konnte bisher NIEMAND belegen, dass das Kind gegen Masern geimpft war.

    Es kommen stets nur schwammige Aussagen wie z. B. "erfahren aus einer glaubwürdigen Quelle" usw., aber niemand konnte und wollte bisher eine solche Quelle nennen.

    Das Verhalten der Impfgegener bringt mich derzeit täglich neu in Rage. Ich wiederhole nochmal: Einsperren bis sie vernünftig werden (doch, Herr Kuhn, das meine ich ernst), denn solche Personen sind eine Gefahr für die Allgemeinheit!

  86. @Pierre Castell: Mit „Umerziehung“ haben wir hier in Deutschland eine Menge schlechter Erfahrung. Das darf sich nicht wiederholen.

    Ja, egoistische Arschlöcher, von denen Impfverweigerer nur eine Teilmenge sind, machen wütend. Aber wir sollten uns davon nicht zu Barbaren machen lassen.

  87. @ Mistel
    Ich kann Ihre Bedenken verstehen.
    Wie ich schon an anderer Stelle erwähnte, hätte ich ein ungutes Gefühl, dass der Staat solche Maßnahmen in anderen Lagen missbraucht

    Aber was wollen Sie gegen die ganz hartnäckigen Impfgegner sonst machen? Aufklärung findet doch zu Genüge statt. Wir drehen uns im Kreis.

    Wie will man diese Schwachköpfe denn zum Handeln bewegen?
    Die ganz Sturen unter ihnen kann man nicht belehren, das sieht man doch in diesen Wochen ganz deutlich. Die sind festgefahren. So wie radikale Gläubige einer Religion.

  88. Herr Harder

    Gern die Belege:

    „in Berlin ist ein Kleinkind an Masern gestorben. Der Junge im Alter von eineinhalb Jahren sei am 18. Februar in einem Reinickendorfer Krankenhaus der Infektionskrankheit erlegen, sagte Gesundheitssenator Mario Czaja (CDU) am Montag bei einer Pressekonferenz in Berlin. Gegen alles sei er geimpft gewesen, außer gegen Masern.“ bold by me

    Quelle: Gegen alles andere war er geimpft. Stern, 23. Februar 2015, 13:07 Uhr
    http://www.stern.de/gesundheit/berliner-gesundheitssenator-meldet-kleinkind-an-masern-gestorben-2175525.html

    Gegen alles außer Masern. Da müsste es eigentlich Klick machen. Laut Impfkalender also auch gegen Mumps – Rober Koch Institut – Impfkalender Säuglinge:
    https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Aktuelles/Impfkalender.pdf?__blob=publicationFile

    In allen Impfstoffen gegen Mumps ist auch der Impfstoff gegen Masern enthalten – Paul Ehrlich-Institut Impfstoffe gegen Mumps:
    http://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe-fuer-den-menschen/mumps/mumps-node.html

    Damit ist also ein Kind, dass gegen alles geimpft ist immer auch gegen Masern geimpft.

    Das Kind ist ein Impfschadenstodesfall.

  89. @Sabrina:

    Sie interpretieren sich da ja eine Menge zusammen – ich hatte nach „Belegen“ gefragt, nicht nach Ihren Mutmaßungen.

    „Gegen alles außer Masern“

    Wo steht das, außer in der Überschrift des „Stern“-Artikels, die kein Zitat ist, sondern eine Schöpfung des Redakteurs?

    Das Originalzitat lautet:

    „Das Kind war geimpft, aber nicht gegen Masern“

    Von „gegen alles“ ist nirgendwo die Rede.

    Außerdem ist mir nicht bekannt – Sie können mich ja belehren -, ob das Kind in Deutschland aufgewachsen ist, wo Sie die Empfehlungen des RKI und die hiesige Praxis so ohne weiteres anlegen können.

    „Das Kind ist ein Impfschadenstodesfall.“

    Wie kommen Sie denn darauf?

  90. Zu Punkt 2:
    Die Zahl der gemeldeten Masernfälle in Deutschland ist stark schwankend.

    „Der Anteil der gemeldeten Masernfälle mit Komplikationen wie einer Pneumonie, Otitis media oder selten einer Masernenzephalitis sowie anderer, nicht weiter ausgeführter Komplikationen blieb seit 2001 tendenziell konstant und lag durchschnittlich in den Jahren 2001 bis 2004, 2005 bis 2008 und 2009 bis 2012 bei 6,9, 5,0 bzw. 5,3%.“

    RKI: Hot Spot: Epidemiologie der Masern und Röteln in Deutschland und Europa.
    http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/M/Masern/BGBL_09_2013_Hotspot.pdf?__blob=publicationFile

    Laut Tabelle 2 der angegebenen Quelle gab es in den Jahren 2003 bis 2012 durchschnittlich 858,5 gemeldete Masernerkrankungen pro Jahr

    5,3% von 858,5 sind 45,5 Fälle mit Komplikationen im Jahr, also etwa 0,55 auf 1 Million Einwohner.

    „Nach Angaben der WHO liegt in entwickelten Ländern die Letalität der Masern zwischen 0,05% und 0,1%.“

    Quelle: Robert Koch Institut: RKI Ratgeber für Ärzte: Masern
    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Masern.html

    0,0005 bis 0,001 von 858,5 Erkrankungen jährlich verlaufen tödlich, also 0,42925 bis 0,8585 Menschen von 82.000.0000 BRD-Einwohnern sterben im Jahr in Deutschland an Masern.

    Dabei liefert das RKI keine Zahlen, inwieweit dabei Behandlungsfehler oder die Impfung selbst todesursächlich sind. Todesfälle durch Impfungen und Behandlungsfälle sind unter Todesfälle durch Masern subsummiert.

    Zum Vergleich:

    „In Einzelfällen sind Hirnhaut- und Hirnentzündungen (Häufigkeit 1 : 1 Million Impfungen), Rückenmarksentzündungen, Nervenentzündungen und aufsteigende Lähmungen (einschließlich Guillain-Barré-Syndrom) berichtet worden.“
    Q: DIMDI
    http://portal.dimdi.de/amispb/doc/pei/Web/2613043-palde-20130201.pdf

    Es gibt also keine Studien. Die Zahlen beruhen einzig auf das, was der Arzt „berichtet“ hat. Da sich der Arzt in einem solchen Fall dem Verdacht eines Behandlungsfehlers aussetzt, wird er eher zurückhaltend berichten. Und wenn der Imfschaden zeitlich versetzt auftritt, dann ist die Zuordnung ohnehin nicht so leicht.

    Diese auf berichteten Fällen beruhenden Zahlen sind also sehr vage und genügen überhaupt nicht wissenschaftlichen Kriterien.

    Diese berichteten Erkrankungen verlaufen meist tödlich.

    Allein die freiwillig vom Arzt berichteten Fälle derartig schwerer Erkrankungen als Impfschaden betragen mit 1:1.000.000 – also 82 zu 82.000.000 BRD-Einwohnern – etwa das 95- bis 191-fache des Risikos ohne Impfung!

    Kritisiert werden die Zahlen des Robert Koch Instituts von einem Dr. Rabe:

    „In den Jahren 2010 bis 2013 wurden in Europa etwa 86.000 Masernfälle gemeldet (und die gehen nicht überwiegend zu Lasten der gescholtenen „impfmüden“ Deutschen), dabei gab es 39 Fälle von Hirnentzündung (Enzephalitis) und 33 Todesfälle. Mehr als die Hälfte dieser Todesfälle betrafen Roma in Bulgarien und Rumänien und ob deren Lebenssituation auch bezüglich der medizinischen Versorgung repräsentativ für europäische Verhältnisse ist, darf in Frage gestellt werden. Selbst wenn man diese Fälle jedoch berücksichtigt ergibt sich eine Sterblichkeit der Masern von etwa 1:2600, ohne diese osteuropäische Epidemie von 1:4500. (Die genauen Quellen der hier angegebenen Zahlen kann man hier nachlesen)

    Berücksichtigt man darüber hinaus, dass das Robert Koch Institut (RKI) selber der WHO gegenüber davon ausgeht, dass weniger als die Hälfte der Masernfälle (nicht: der Todesfälle) erfasst werden, wird deutlich, dass die tatsächlichen Werte mindestens noch einmal um den Faktor 0,5 korrigiert werden müssen. Damit ergibt sich eine Letalität von etwa 1:10.000, ein Wert, der sich interessanterweise bis 2010 auch auf der offiziellen Internetseite des RKI fand und der von dem von der SZ publizierten doch nicht unerheblich abweicht.

    (Dieser Text wurde am 24.02.2015 bei der Süddeutschen Zeitung als Leserbrief eingereicht)“

    Kinderarzt kritisiert die „hochansteckende Masern-Hysterie“
    http://www.netmoms.de/nachrichten/kinderarzt-kritisiert-die-hochansteckende-masern-hysterie-115850/

    Noch die Links aus diesem Text:
    1. „hier“:
    http://www.impf-info.de/die-impfungen/masern/113-masern-die-erkrankung.html

    2. „das Robert Koch Institut (RKI) selber der WHO gegenüber davon ausgeht, dass weniger als die Hälfte der Masernfälle (nicht: der Todesfälle) erfasst werden“
    http://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/NAVKO/Berichte/Bericht_2013_de.pdf?__blob=publicationFile

    Damit beträgt die Sterblichkeit an den auf dem Beipackzettel eingestandenen Masern-Impfschäden nicht mehr das 95 bis 191 fache im Vergleich zu einer normalen Maserninfektion, sondern sogar das 950-fache.

    Berücksichtigt man die in der Medizin übliche Praxis, Schäden aus Behandlungen nicht zu melden – oder wie im aktuellen Todesfall in Berlin – sogar zu leugnen, dann sind wir locker bei einem gegenüber einer normalen Masernerkrankung 1000-fach erhöhten Sterberisiko infolge Impfung.

    mfg

    p.s.
    Zwangsbehandlung ist übrigens genau das, was im Nationalsozialismus im großen Stil praktiziert wurde und diesem sein ungleich häßlicheres Gesicht gegenüber anderen kriminellen Diktaturen gab. Auch damals ging es nur um das Gute, darum, das Volk von schrecklichen Krankheiten zu erlösen. Zwangsbehandlung war der geistige Nährboden für die Euthanasie.

  91. Herr Hader, auch Sie dürfen Ihre Positionen belegen, bevor Sie sich vor die Impfpropaganda eines Milieus spannen lassen, das Homosexualität für eine psychische Störung erklärt:

    https://www.dimdi.de/static/de/klassi/icd-10-who/historie/icd-vorgaenger/icd-9/icd-9-kap.htm

  92. „Die Zahl der gemeldeten Masernfälle in Deutschland ist stark schwankend.“

    Das wissen wir – sie steigen dann und dort, wenn und wo die Impflücken größer werden.

    „Es gibt also keine Studien. Die Zahlen beruhen einzig auf das, was der Arzt „berichtet“ hat.“

    Was seltsamerweise Sie nicht daran hindert, weitreichende Interpretationen zu ziehen und ausschließlich den subjektiven „Berichten“ von Impfgegner-Ärzten Glauben zu schenken.

    „Und wenn der Imfschaden zeitlich versetzt auftritt, dann ist die Zuordnung ohnehin nicht so leicht.“

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Was Sie verschweigen:

    „Eine Hauptschwierigkeit liegt hier in der Risikobewertung: Impfungen sind so häufig, dass viele Gesundheitsstörungen ganz zufällig nach der Immunisierung auftreten können. Ein echter Zusammenhang muss deshalb nicht bestehen.

    Vor einigen Jahren wurde beispielsweise die Vermutung diskutiert, der plötzliche Kindstod könnte durch Impfungen begünstigt werden, da Kinder in einer Reihe von Fällen kurz nach einer Immunisierung verstorben waren. Inzwischen weisen Studien sogar eher in die andere Richtung.

    So stellten Mediziner von der Universität Magdeburg bei einer umfangreichen Analyse von gut 300 Kindstodesfällen fest, dass diese betroffenen Babys seltener und später geimpft worden waren als üblich.“

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

    „Kritisiert werden die Zahlen des Robert Koch Instituts von einem Dr. Rabe:“

    Tun Sie doch bitte nicht so, als würden Sie das Impfgegner-Idol Dr. Rabe nicht kennen:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Steffen_Rabe

    Zitat:

    „Rabe tritt zwar nicht als direkt als Impfgegner auf, jedoch verunsichert er Eltern mit seinen Desinformationen massiv. Er erteilt keine direkten Ratschläge, sondern überlässt den Eltern die Entscheidung selbst. Seine Taktik ist zunächst eine Vielzahl von (scheinbar) wissenschaftlich anmutenden (Teil-)Informationen, die alle einseitig Impfungen als etwas Gefährliches und Überflüssiges darstellen und so geeignet sind, Eltern gegen das Impfen zu manipulieren.“

    „Zwangsbehandlung ist übrigens genau das, was im Nationalsozialismus im großen Stil praktiziert wurde und diesem sein ungleich häßlicheres Gesicht gegenüber anderen kriminellen Diktaturen gab. Auch damals ging es nur um das Gute, darum, das Volk von schrecklichen Krankheiten zu erlösen. Zwangsbehandlung war der geistige Nährboden für die Euthanasie.“

    Mit diesem Nazi-Vergleich disqalifizieren Sie sich für jede sachliche Diskussion und zeigen deutlich, wes Geistes Kind Sie und Ihre Impfgegner-Kumpane sind und in welcher Welt voller „Feinde“ und Verschwörungstheorien Sie sich zu befinden glauben und was das über Sie aussagt.

    Falls Sie es wirklich nicht wissen:

    Ein „Impfzwang“ hat nichts mit einer „Zwangsbehandlung“ zu tun, sondern würde lediglich bedeuten, dass Ungeimpfte andere nicht mehr in Gefahr bringen dürfen, indem sie z.B. keine öffentlichen Schulen mehr besuchen dürfen.

  93. @Sabrina:

    „bevor Sie sich vor die Impfpropaganda eines Milieus spannen lassen, das Homosexualität für eine psychische Störung erklärt.“

    Sie beweisen sehr eindrucksvoll die Fähigkeit aller Impfgegner, verquaste Verknüpfungen zwischen Dingen herzustellen, die nicht das Geringste miteinander zu tun haben.

    Das ist klassisches Vorgehen von Verschwörungstheoretikern.

  94. @ Sabrina:

    Allein die freiwillig vom Arzt berichteten Fälle derartig schwerer Erkrankungen als Impfschaden betragen mit 1:1.000.000 – also 82 zu 82.000.000 BRD-Einwohnern – etwa das 95- bis 191-fache des Risikos ohne Impfung!

    Da machen Sie den Denkfehler, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

    Äpfel sind hier die bei der Impfung aller 82 Mio. Menschen in Deutschland auftretenden Komplikationen.

    Birnen sind die Masernfälle in Deutschland. Diese Zahl fällt deshalb so niedrig aus, weil über 90% der Bevölkerung geimpft sind.

    Sie müssten aber die zu erwartenden Masernfälle bei einer durchweg ungeimpften Bevölkerung heranziehen – Sie argumentieren doch gegen die Impfung, dann müssen Sie auch ohne Impfung auskommen, und wenn ab sofort nicht mehr geimpft würde, würde der Anteil der Ungeimpften in spätestens 80 Jahren gegen Null gehen.

    Und dann hätten Sie wieder Masernepidemien mit einer Sterblichkeit von 0,0005 bis 0,001.

    Wenn wir zum einfacheren Vergleichen mal die heutige Bevölkerungszahl annehmen und weiter unterstellen, alle erkrankten, ergäbe das 41.000 bis 82.000 Tote. Selbst wenn nur 10% der Bevölkerung erkranken, hätten wir immer noch 4.100 bis 8.200 Todesopfer zu erwarten. Und dagegen sehen die 82 durch Impfungen verursachten Todesfälle doch wirklich nicht mehr so schlimm aus.

    Sogar wenn die Ärzte Fälle verschweigen sollten, da ist noch jede Menge Platz, bis wir mit den Impfschäden auch nur in Sichtweite der bei Impfverzicht zu erwartenden Sterblichkeit geraten.

    Keine Frage, jeder einzelne Fall ist eine Tragödie, aber 80 Tragödien sind besser als 4.000, meinen Sie nicht?

  95. @Pierre Castell: „Wie will man diese Schwachköpfe denn zum Handeln bewegen?
    Die ganz Sturen unter ihnen kann man nicht belehren, das sieht man doch in diesen Wochen ganz deutlich. Die sind festgefahren. So wie radikale Gläubige einer Religion.“

    Stimmt. Deswegen plädiere ich ja ebenfalls für eine Impfpflicht.

    Ich sehe aber ein, dass man einen echten Zwang nicht verfassungskonform durchsetzen kann und schliesse mich deswegen Herrn Hartmanns Forderung an, dass nur geimpfte Kinder öffentliche Schulen bzw KiTas benutzen dürfen. Ungeimpfte müssen eben auf eigene Kosten die Schulpflicht erfüllen, indem sie private Schulen gründen und finanzieren.

    So ganz glücklich bin ich mit dem Kompromiss nicht, aber es wäre besser als die bisherige Situation.

    Du (ich bleibe mal dabei :-) ) sagst gleichzeitig, dass Du diese Sturköpfe einsperren möchtest, bis sie es endlich kapieren und dass eine Belehrung unmöglich ist.

    Das ist aber ein Widerspruch in sich, es sei denn, du möchtest sie Zeit ihres Lebens internieren. Das wäre barbarisch und mit den Menschenrechten sowieso nicht zu vereinbaren.

    Setzen wir, nur für den Zweck der Diskussion, mal andere „radikale Gläubige einer Religion“ ein, landen wir genau da, wo du nach eigenem Bekunden nicht hin willst.

    Daraus folgt aber, dass wir es schon im Fall der Impfverweigerer nicht tun dürfen, denn Recht muss für alle gelten oder es gilt für niemanden.

    Ich hätte allerdings überhaupt kein Problem damit, die rechtlichen Möglichkeiten, die Sabrina mit ihrem Link aufgezeigt hat, voll auszuschöpfen.

    Wenn ein Impfverweigerer andere ansteckt, sollte er oder sie (bei Minderjährigen die Erziehungsberechtigten) eine Anzeige wegen fahrlässiger schwerer Körperverletzung bekommen.

  96. @ Mistel
    „…denn Recht muss für alle gelten oder es gilt für niemanden!“

    Ja, sofern sich alle auch an erforderliche Pflichten halten, und dazu sollte die Impfpflicht gehören.

    „Wenn ein Impfverweigerer andere ansteckt, sollte er oder sie (bei Minderjährigen die Erziehungsberechtigten) eine Anzeige wegen fahrlässiger schwerer Körperverletzung bekommen.“

    Sehe ich anders. Es darf erst gar nicht zur Ansteckung kommen!
    Die anschließende Anzeige kann nichts mehr gutmachen.

    Direkt im Keim ersticken! Das ist für mich die richtige Lösung.

  97. Grosser Fehler meinerseits. Es war natürlich _Susas_ Link, hinter dem sich die strafrechtliche Bewertung findet. Entschuldigung!

    @Pierre Castell: „Die anschließende Anzeige kann nichts mehr gutmachen.“

    Das ist richtig und es ist auch richtig, dass es gar nicht zu einer Ansteckung kommen dürfte. Aber in einem Rechtsstaat geht es nicht anders: Ohne Tat keine Strafe.

    „Direkt im Keim ersticken! Das ist für mich die richtige Lösung.“

    Dann sag doch mal, wie du das ohne Bruch der Verfassung durchsetzen möchtest.

  98. @ Mistel
    „Dann sag doch mal, wie du das ohne Bruch der Verfassung durchsetzen möchtest.“

    Das kann ICH nicht beantworten;-)

  99. @Pierre Castell: Du solltest aber wenigstens einen Ansatz zu einer Lösung bringen. Ansonsten endet die Diskussion in einer Luftschlacht mit Schlagwortstinkbomben über den Stammtischen. Das ist dann auch nicht sehr produktiv.

  100. @ Mistel

    Peng, jetzt haben Sie mich getroffen!

    Im Ernst, ich schrieb bereits vor Tagen, dass wir uns im Kreis drehen…

  101. Sehr geehrter Herr Harder,

    ich habe die Informationen zur Verfügung gestellt. Wenn Sie Ihnen nicht gefallen, dann beschweren Sie sich doch bitte bei denen, bei denen ich mich bedient habe, also bei den in Deutschland für das Thema zuständigen Behörden Robert Koch Institut und Paul Ehrlich Institut.

    Was Sie in die Texte hineininterpretieren, das ist ganz allein Ihr Problem.

    Sie können sich hier winden wie sie wollen – das Kind war offiziell geimpft – außer gegen Masern – also gegen alles andere – auch gegen Mumps und damit wiederum doch gegen Masern und somit ein Impfschadensfall.

    Sie können auch im weiteren sich drehen und wenden wie sie wollen. Solange es keine kontrollierten Studien gibt, ist es Scharlatanerie zu behaupten, der Rückgang der Masernerkrankungen sei auf die Impfung zurück zu führen. Eine solche Aussage kann nur getroffen werden, wenn ein Vergleich mit Ungeimpften vorhanden ist.

    In Dänemark ist zum Beispiel nach Einführung des Bruskrebsscreenings die Brustkrebssterblichkeit zurückgegangen. Nur lag das nicht am Brustkrebsscreening. Es hat sich sogar gezeigt, dass das Brustkrebsscreening letztlich die Brustkrebssterblichkeit erhöht.

    ————–

    Verwunderlich ist es auch, dass selbsternannte Gegner von Parawissenschaften solche Pseudowissenschaften wie Religion, Klimawandel oder Psychiatrie nicht auf dem Schirm haben.

    Fehlt es an der Wissenschaftlichen Ausbildung – oder ist das hier nur ein Blödel-Blog ?

  102. Zitat Bernd harder:

    „So stellten Mediziner von der Universität Magdeburg bei einer umfangreichen Analyse von gut 300 Kindstodesfällen fest, dass diese betroffenen Babys seltener und später geimpft worden waren als üblich.“

    Das das RKI diese „Analyse“ – nicht etwas Studie – gar nicht benennt, ist Ihnen nicht aufgefallen.

  103. gnaddrig
    26. Februar 2015 um 15:39

    „Sie müssten aber die zu erwartenden Masernfälle bei einer durchweg ungeimpften Bevölkerung heranziehen – Sie argumentieren doch gegen die Impfung, dann müssen Sie auch ohne Impfung auskommen, und wenn ab sofort nicht mehr geimpft würde, würde der Anteil der Ungeimpften in spätestens 80 Jahren gegen Null gehen.

    Und dann hätten Sie wieder Masernepidemien mit einer Sterblichkeit von 0,0005 bis 0,001.

    Wenn wir zum einfacheren Vergleichen mal die heutige Bevölkerungszahl annehmen und weiter unterstellen, alle erkrankten, ergäbe das 41.000 bis 82.000 Tote. Selbst wenn nur 10% der Bevölkerung erkranken, hätten wir immer noch 4.100 bis 8.200 Todesopfer zu erwarten. Und dagegen sehen die 82 durch Impfungen verursachten Todesfälle doch wirklich nicht mehr so schlimm aus.“

    Diese Argumentation hätte ich womöglich auch gebracht.

    Nur – die Zahlen des RKI stehen auf sehr wackligem Fundament. Darauf habe ich hingewiesen.

    Wie hoch war denn die Zahl der an Masern Erkrankten in den 5 Jahren unmittelbar vor der Einführung der Impfung und in den 5 Jahren unmittelbar danach ?

    Und wie ist der Entwicklung dieser Zahlen bei den Ungeimfpten nach Einführung der Impfung?

    Wie sieht es mit der Erkrankungshäufigkeit sowie der Sterblichkeit bei Ungeimpften im Vergleich zu Geimpften im Erwachsnenalter aus? Das gehört zu einer Nutzen-Risiko-Bewertung mit dazu.

    Könnten Sie dazu mal ein paar belastbare Zahlen vom statistischen Bundesamt bitte und möglichst nicht von solchen Institutionen wie RKI, PEI, STIKO, die sich Studien von Impfstoffherstellern bezahlen ließen, nachliefern ?

    Und bitte belastbare Quellen angeben!

  104. Harder:

    „Zwangsbehandlung ist übrigens genau das, was im Nationalsozialismus im großen Stil praktiziert wurde und diesem sein ungleich häßlicheres Gesicht gegenüber anderen kriminellen Diktaturen gab. Auch damals ging es nur um das Gute, darum, das Volk von schrecklichen Krankheiten zu erlösen. Zwangsbehandlung war der geistige Nährboden für die Euthanasie.“

    Mit diesem Nazi-Vergleich disqalifizieren Sie sich für jede sachliche Diskussion und zeigen deutlich, wes Geistes Kind Sie und Ihre Impfgegner-Kumpane sind und in welcher Welt voller “Feinde” und Verschwörungstheorien Sie sich zu befinden glauben und was das über Sie aussagt."

    Wer das Vergleichen verbietet, hat etwas zu verbergen. Der hat Angst, der Vergleich könnte die Parallelen ans Licht bringen.

    Wer solche faschistischen Postitionen wie Zwangsimpfung vertritt, der hat aus der Geschichte definitiv nichts gelernt. Dem haben 1000 Jahre nicht genügt. Tut mir leid, aber da fehlt es einigen hier offensichtlich an politischer Bildung.

    Und der hält dann auch Gesetze, die Kontrolle des Geschlechts, dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit und Genitaloperation fordern ganz bestimmt nicht für dem Charakter nach nationalsozialistisch:

    http://www.gesetze-im-internet.de/tsg/__8.html

  105. @Sabrina:

    „ich habe die Informationen zur Verfügung gestellt.“

    Sie haben keine „Informationen“ zur Verfügung gestellt, sondern Interpretationen, und zwar Ihre bzw. die von Rabe.

    „Was Sie in die Texte hineininterpretieren, das ist ganz allein Ihr Problem.“

    Das „Interpretieren“ scheint eher Ihre Domäne zu sein. *Sie* ziehen daraus Schlüsse, die nicht haltbar sind, dazu hat der Kommentator „gnaddrig“ Ihnen bereits einiges geschrieben.

    „Sie können sich hier winden wie sie wollen – das Kind war offiziell geimpft – außer gegen Masern – also gegen alles andere – auch gegen Mumps und damit wiederum doch gegen Masern und somit ein Impfschadensfall.“

    Ich habe mich nicht „gewunden“, sondern ich habe Sie nach Belegen für diese Behauptung gefragt.

    Bis jetzt haben Sie immer noch keine gebracht.

    „In Dänemark ist zum Beispiel nach Einführung des Bruskrebsscreenings die Brustkrebssterblichkeit zurückgegangen.“

    Der Unterschied zwischen einem Vorsorge-Screening, falsch-positiven und falsch-negativen Ergebnissen und einer Impfung ist Ihnen wirklich nicht klar?

    „Verwunderlich ist es auch, dass selbsternannte Gegner von Parawissenschaften solche Pseudowissenschaften wie Religion, Klimawandel oder Psychiatrie nicht auf dem Schirm haben.“

    Überhaupt nicht verwunderlich, dass Impfgegner auch sonst überall nur „Verschwörungen“ und „Desinformation“ sehen, gehört wohl zum Weltbild.

    „Solange es keine kontrollierten Studien gibt, ist es Scharlatanerie zu behaupten, der Rückgang der Masernerkrankungen sei auf die Impfung zurück zu führen. ne solche Aussage kann nur getroffen werden, wenn ein Vergleich mit Ungeimpften vorhanden ist.“

    Netter Versuch.

    Sie wissen genau, dass placebokontrollierte Studien aus ethischen Gründen nicht durchgeführt werden können, da die ungeimpfte Kontrollgruppe schutzlos gegen die Infektionserreger und so einem unkalkulierbaren Risiko ausgesetzt wäre. Bei vielen Impfungen muss man daher auf den „Surrogatmarker“ Antikörpertiter zurückgreifen, der zumeist ebenso verlässlich für die Beurteilung der erfolgten Immunisierung ist.

    Zweitens müssten Sie erst mal erklären, weshalb Infektionen auch in Ländern mit schlechten hygienischen Bedingungen, aber mit Impfprogrammen zurückgehen konnten.

    Studien (wohl wissend, dass Impfgegner mit keiner Studie der Welt zu überzeugen sind, deshalb ist Ihre Frage nach Studien wohl eher rhetorisch gemeint oder soll irgendwie zwanghaft die Diskussion verlängern) z.B.:

    Roush et al. Historical comparisons of morbidity and mortality for vaccine-preventable diseases in the United States. JAMA (2007) vol. 298 (18) pp. 2155-63

    RT Perry, NA Halsey: The clinical significance of measles: a review. J Infect Dis. 2004 May 1;189 Suppl 1:S4-16 PMID 15106083

    Saad B. Omer, Daniel A. Salmon, Walter A. Orenstein, M. Patricia deHart, Neal Halsey. Vaccine Refusal, Mandatory Immunization, and the Risks of Vaccine-Preventable Diseases. NEJM, Volume 360 Number 19:1981-1988, Mai 2009

    Bundesgesundheitsblatt Gesundheitsforschung Gesundheitsschutz 2013 Sep;56(9):1260-9. doi: 10.1007/s00103-013-1801-7: Effectiveness, population-level effects, and health economics of measles and rubella vaccination.

    http://graphics.wsj.com/infectious-diseases-and-vaccines/

  106. @ trixi 26. Februar 2015 um 16:54

    @Sabrina:

    „Impfgegner teilen sich mit Verschwörungstheoretikern ein bestimmtes Mindset: Sie fühlen sich als missverstandene Underdogs, die nicht mehr mitspielen und dem System selbstbewusst den Stinkefinger zeigen.
    (…)
    Ein Problem wird es aber dann, wenn hinter allem und jedem eine perfide Verschwörung vermutet wird und Informationen nur dann als vertrauenswürdig gelten, wenn sie nicht zur „Systempresse” zählen.”

    Gefallen Ihnen die verwendeten Infos vom RKI und dem PEI nicht, dass Sie in Bezug auf diese Institute von Verschwörungstheorien fantasieren? Übrigens sollte Ihnen aufgefallen sein, dass ich mich weder zu Impfgegnern noch zu Impfbefürwortern geäußert habe.

    Viel Spaß noch beim lustvollen Schwelgen in Unterstellungen gegen die Böse Welt, die sich einfach nicht auf ihre bildungsferne Linie diktieren lässt.

  107. @Sabrina:

    „Wer das Vergleichen verbietet, hat etwas zu verbergen.“

    Wer die Nazi-Keule schwingt, hat keine Argumente.

    „Politisch gebildete“ Menschen schämen sich, irgendetwas oder irgendjemanden mit der Nazi-Zeit zu vergleichen.

    „Wer solche faschistischen Postitionen wie Zwangsimpfung vertritt“

    Schön, wie Sie jedes Argument unverdrossen ignorieren, wenn es Ihnen nicht passt:

    Ein „Impfzwang“ ist keine „Zwangsimpfung“, nur in Ihrer Rhetorik.

    „Und der hält dann auch Gesetze, die Kontrolle des Geschlechts, dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit und Genitaloperation fordern ganz bestimmt nicht für dem Charakter nach nationalsozialistisch.“

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    In dem Text, den Sie verlinken, geht es um die „Änderung der Vornamen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit in besonderen Fällen“, den Rest phantasieren Sie dazu.

  108. @Sabrina:

    „Das das RKI diese “Analyse” – nicht etwas Studie – gar nicht benennt, ist Ihnen nicht aufgefallen.“

    Ah, jetzt kommen die Nebelkerzen.

    Weil diese Analyse nicht von Ihrem Lieblingsfeindbild, dem RKI, kommt und deshalb nicht angreifbar ist, müssen Sie diese irgendwie aus der Diskussion ausschließen, schon klar.

  109. @Sabrina:

    „Übrigens sollte Ihnen aufgefallen sein, dass ich mich weder zu Impfgegnern noch zu Impfbefürwortern geäußert habe.“

    Nein, natürlich nicht – deshalb zitieren Sie auch sehr ausführlich das Impfgegner-Idol Rabe …

  110. @Bernd Harder 26. Februar 2015 um 23:16:

    „Sie wissen genau, dass placebokontrollierte Studien aus ethischen Gründen nicht durchgeführt werden können, da die ungeimpfte Kontrollgruppe schutzlos gegen die Infektionserreger und so einem unkalkulierbaren Risiko ausgesetzt wäre. Bei vielen Impfungen muss man daher auf den „Surrogatmarker“ Antikörpertiter zurückgreifen, der zumeist ebenso verlässlich für die Beurteilung der erfolgten Immunisierung ist.“

    Nein – weiß ich nicht.
    Man führt ein Medikament erst dann ein, wenn der Nutzen durch placebokontrollierte Studien erwiesen ist.

    Unethisch ist es allerdings, wie Sie es hier offensichtlich darlegen, ein Medikament ohne entsprechende Studien zuzulassen.

    Dann ist eine Aussage, dass der Rückgang der Erkrankung auf das Medikament zurückzuführen ist, nämlich nicht zulässig, weil aufgrund des Fehlens des Vergleichs mit der Placebogruppe niemand weiß ob der Rückgang der Erkrankungen tatsächlich auf die Impfungen oder auf andere Ursachen zurück zuführen ist.

    Genau deshalt hatte ich das Beispiel mit den Brustkrebsscreenings ja gebracht. Dort ist nämlich der Rückgang der Brustkrebssterblichkeit in der Kontrollgruppe genauso erfolgt und die Brustkrebssterblichkeit war in der Kontrollgruppe niedriger. Damit wusste man, dass das Screening nicht nur nichts nützt, sondern sogar schadet.

    Hier ist es angeblich unethisch nicht zu impfen mit einem nicht erprobten Imopfstoff, gleichzeitig ist es aber ethisch, die Öeute unbekannten Risiken auszusetzen, bei denen man gar nicht weiß, ob die höher sind als die Risiken einer NIchtimpfung – eben weil die placebokontrollierten Studien fehlen.

    Wie so etwas ausgeht, hat ja die jahrelang beworbene BCG-Impfung gezeigt, die man nach Jahrzehnten vom Markt genommen hat, weil nicht mehr zu vertuschen war, dass die Nachteile den Nutzen überstiegen.

    MfG

  111. @Sabrina:

    „Unethisch ist es allerdings, wie Sie es hier offensichtlich darlegen, ein Medikament ohne entsprechende Studien zuzulassen.“

    Für die Zulassung von Impfungen müssen Studien vorgelegt werden, die Wirksamkeit und Verträglichkeit belegen.

    Das wird getan, mit eindeutig positivem Ergebnis – da können jetzt Sie sich gerne „winden“, wie Sie wollen.

    Ein Wirksamkeitsnachweis kann natürlich auch mittels Antikörpertiter geführt werden, was glauben Sie denn, wie ein Arzt bzw. Labor Infektionen feststellt, bei denen der Erreger selbst gar nicht mehr nachweisbar ist (weil die Infektion länger zurückliegt), sondern nur noch die dagegen gebildeten Antikörper?

    (Und bitte kommen Sie an dieser Stelle jetzt nicht mit abenteuerlichen Theorien, dass man dann ja gar nichts über den Erreger oder dessen Existenz aussagen könne o.ä. – damit würden Sie sich als „bildungsfern“ outen, zumindest im medizinischen Bereich).

    Klinische Studien, die u.a. auch für die Zulassung der Impfstoffe benötigt werden, beweisen eine direkte Wirkung der Impfungen auf die Infektionskrankheit, auch epidemiologische Daten belegen dies. Die Erkrankungszahlen von Infektionskrankheiten brechen in der Regel kurz nach Einführung der Impfungen ein:

    http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=209448

  112. Hallo Sabrina,

    ganz so simpel wie du es darstellst ist die Sache mit dem Mammografie-Screening nun auch nicht:

    http://www.medizin-transparent.at/brustkrebs-fruherkennung-ab-40-nutzen-oder-schaden

  113. 1973 wurde in der BRD die Masernimpfung eingeführt.

    Hier ein Dokument des Paul Ehrlich-Instituts, das zeigt, dass bereits vorher die Zahl der Erkrankung der Masern auf etwa das heutige Niveau abgesunken ist.

    http://www.bfr.bund.de/cm/343/probleme_und_aktueller_stand_bei_der_erfassung_von_impfkomplikationen.pdf

    Damit ist festzustellen, dass der Schaden aus der Masern Impfung den Nutzen leider überwiegt.

    Aus wissenschaftlicher Sicht ist somit von der Masernimpfung abzuraten.

  114. @ Martina Rheken 27. Februar 2015 um 00:02

    Nein, bitte nicht.
    So einen unwissenschaftlichen Bummi zu verlinken.

    Es wurde in Dänemark eine Studie zum Brustkrebsscreening durchgeführt. Aber eben nur in Modellregionen. Damit hatte man den Vergleich zu den Regionen, in denen man nicht gescreent hatte.

    Schauen Sie bitte da und da
    http://www.bmj.com/content/330/7485/220.full
    http://www.bmj.com/content/340/bmj.c1241.full

    Ansonsten können Sie bei Google eingeben: Brustkrebsstudie Dänemark

    Der Spiegel schreibt:
    „ine neue Studie dänischer Forscher stellt dem Mammografie-Screening nun ein vernichtendes Urteil aus: In ihrer Auswertung fanden die Forscher um Peter Gøtzsche und Karsten Jørgensen vom Nordischen Cochrane Zentrum in Kopenhagen heraus, dass Mammografie-Screening bei Frauen im Alter von 50 bis 69 Jahren keinerlei positiven Effekt hat.“

    Das ist eben der Unterschied zu solchen Nebelkerzen wie Titerbestimmungen anstelle von kontrollierten Studien.

  115. @Sabrina:

    „Hier ein Dokument des Paul Ehrlich-Instituts, das zeigt, dass bereits vorher die Zahl der Erkrankung der Masern auf etwa das heutige Niveau abgesunken ist.“

    Es mag ja sein, dass Sie es wirklich gut meinen und ehrlich von dem überzeugt sind, was Sie da schreiben.

    Aber diese Tabellen, auf die Sie sich beziehen, zeigen die Zahl der Masern-Todesfälle – nicht die Infektionszahlen.

    Natürlich konnte durch eine bessere medizinische Versorgung Masernerkrankter bereits vor Einführung der Masernimpfung eine Verringerung der Maserntoten erreicht werden – völlig unabhängig von den Impfungen.

  116. @Sabrina:

    „Das ist eben der Unterschied zu solchen Nebelkerzen wie Titerbestimmungen anstelle von kontrollierten Studien.“

    Noch einmal:

    Was hat ein Brustkrebsscreening mit Impfungen zu tun?

    Und aus welchem Grund halten Sie Titerbestimmungen für „Nebelkerzen“?

    Auch mit Titerbestimmungen werden „kontrollierte Studien“ gemacht.

    Bis vor fünf Minuten wussten Sie nicht einmal, was das überhaupt ist.

    Dafür sind Sie mit Urteilen darüber aber verdammt schnell – machen Sie das immer so, Hauptsache es passt in Ihre „Argumentation“?

  117. @Sabrina:

    „Dann ist eine Aussage, dass der Rückgang der Erkrankung auf das Medikament zurückzuführen ist, nämlich nicht zulässig, weil aufgrund des Fehlens des Vergleichs mit der Placebogruppe niemand weiß ob der Rückgang der Erkrankungen tatsächlich auf die Impfungen oder auf andere Ursachen zurück zuführen ist.“

    Dann erklären Sie uns doch mal bitte, wie Sie sich die Ausrottung der terrestrischen Tollwut durch Impfköder erklären?

    Liegt das daran, dass Füchse heute hygienischer leben als vor 100 Jahren und sich öfter die Pfoten waschen?

  118. Sabrina 27. Februar 2015 um 00:11

    Hier ist mir allerdings ein Fehler unterlaufen, denn diese Diagramme beziehen sich nicht auf die BRD sondern auf die Welt, so dass die Aussage, so dass die von mir gemachte Aussage aus diesem Dokument nicht abgeleitet werden kann.

  119. @Sabrina:

    „Nein, bitte nicht. So einen unwissenschaftlichen Bummi zu verlinken.“

    medizin-transparent ist die Seite der österreichischen Cochrane-Zweigstelle an der Donau-Universität Krems.

    Viel Spaß noch weiterhin bei der öffentlichen Selbstdemontage, die du hier betreibst.

  120. Es hat keinen Sinn, mit „Sabrina“ zu diskutieren. Sie betrachtet Einwände gegen ihre Sicht der Dinge als Angriff auf ihr Selbstverständnis und versucht, sich dagegen mit allen Mitteln zu verteidigen.

    In der „Diskussion“ kennt sie nur Freund und Feind, wer sie kritisiert, ist Feind und damit per se unglaubwürdig.

    Das ist eine hermetisch gegen Argumente abgeschottete Denialismus-Struktur.

    Nachdenken und die eigene Sicht der Dinge auch einmal infrage zu stellen, ist dabei grundsätzlich nicht vorgesehen.

  121. @ Sabrina:

    Sie haben auf der Basis Ihrer Zahlen ein Argument formuliert („Impfungen sind gefährlicher als Masern“) und ich habe darauf hingewiesen, dass Sie die zu erwartende Masernsterblichkeit statt für eine durchgeimpfte Bevölkerung für eine ungeimpfte Bevölkerung berechnen müssen.

    Der grundlegende Fehler Ihrer Argumentation wird sich auch durch besser belegte Zahlen nicht ändern.

    Wenn die Sterblichkeitsrate aufgrund besserer medizinischer Versorgung niedriger ausfällt, mag der Unterschied zwischen Impftoten und Maserntoten geringer sein, aber er wird immer noch sehr deutlich zugunsten der Impfung ausfallen.

    Ich habe mit den Zahlen gerechnet, die Sie zur Untermauerung Ihrer Position ins Spiel gebracht haben. Wenn Ihnen diese Zahlen zu ungenau oder zu schlecht belegt sind, müssen Sie bessere Zahlen bringen.

    Selbst mit diesen Zahlen zu argumentieren un ddie Zahlen genau dann abzulehnen, wenn jemand anders sie benutzt, geht nicht.

  122. @Sabrina:

    „Hier ist mir allerdings ein Fehler unterlaufen, denn diese Diagramme beziehen sich nicht auf die BRD sondern auf die Welt, so dass die Aussage, so dass die von mir gemachte Aussage aus diesem Dokument nicht abgeleitet werden kann.“

    Das ehrt Sie, dass Sie das einräumen.

    „Hier ein Dokument des Paul Ehrlich-Instituts, das zeigt, dass bereits vorher die Zahl der Erkrankung der Masern auf etwa das heutige Niveau abgesunken ist.“

    Der Irrtum ist aber nicht der, den Sie beschreiben, sondern dass diese Grafiken die Masern-Todesfälle zeigen und nicht die Erkrankungszahlen.

    Natürlich konnte durch eine bessere medizinische Versorgung Masernerkrankter bereits vor Einführung der Masernimpfung eine Verringerung der Maserntoten erreicht werden – völlig unabhängig von den Impfungen.

  123. @ Joseph Kuhn
    „Es hat keinen Sinn, mit “Sabrina” zu diskutieren!“

    Hmm, das finde als zu früh beurteilt.

  124. @ Bernd Harder 26. Februar 2015 um 23:25

    „Und der hält dann auch Gesetze, die Kontrolle des Geschlechts, dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit und Genitaloperation fordern ganz bestimmt nicht für dem Charakter nach nationalsozialistisch.“

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    In dem Text, den Sie verlinken, geht es um die “Änderung der Vornamen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit in besonderen Fällen”, den Rest phantasieren Sie dazu.<<<

    (1) Auf Antrag einer Person, die sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet und die seit mindestens drei Jahren unter dem Zwang steht, ihren Vorstellungen entsprechend zu leben, ist vom Gericht festzustellen, daß sie als dem anderen Geschlecht zugehörig anzusehen ist, wenn sie

    1. die Voraussetzungen des § 1 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 erfüllt,
    2. (weggefallen)
    3. dauernd fortpflanzungsunfähig ist und
    4. sich einem ihre äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat, durch den eine deutliche Annäherung an das Erscheinungsbild des anderen Geschlechts erreicht worden ist.

    Im Klartext: Entweder die antragstellende person, die übrigens nicht transsexuell ist – so etwas gibt es nämlich nicht, es ist immer Intersexualität – läßt sich am Genital operieren (das ist nämlich gemeint) und bei sich dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit herstellen, oder die Voraussetzungen für die Änderungen des juristischen Geschlechtseintrags nicht gegeben.

    Dieses Gesetz ist so formuliert worden in Zusammenarbeit mit der Ärzteschaft. Hätte diese geäußert, dass diese Eingriffe nicht geboten sind, gäbe es dieses Gesetz so nicht.

    Wie wollen Sie denn Leute, die Impfungen zurückhaltend gegenüber stehen von ihren Positionen überzeugen, wenn Sie derart unsachlich argumentieren?

  125. Bernd Harder 26. Februar 2015 um 23:30

    @Sabrina:

    „Übrigens sollte Ihnen aufgefallen sein, dass ich mich weder zu Impfgegnern noch zu Impfbefürwortern geäußert habee.“

    “ “ Nein, natürlich nicht – deshalb zitieren Sie auch sehr ausführlich das Impfgegner-Idol Rabe“ “

    Das ist dann sozusagen verboten, den Rabe damit zu zitieren, dass das Robert Koch Institut vor kurzem noch etwas andere Zahlen auf seiner Webseite veröffentlicht hatte?

    Versuchen Sie hier fehlende wissenschaftliche Substanz mit Inquisition zu kompensieren?

  126. Ist euch denn nicht klar, dass Sabrina eine bezahlte Agitatorin der Impfindustrie ist? Wenn wir Schafe dahinter kommen, dass die Impfung nutzlos und sogar gefährlich ist, lässt sich doch niemand mehr impfen. Und dann verdient die Impfindustrie kein Geld mehr!!!

    @Pierre Castell: Ich fürchte, solange du an deiner Position „Einsperren“ festhältst, wird der Kreis bestehen bleiben. Ich habe mich doch auch von meiner ursprünglichen Position wegbewegt, obwohl ich als Sturkopf bekannt bin. Das kannst du auch :-)

    @alle: Ein Zwang liesse sich übrigens doch durchsetzen, wenn ich das richtig sehe. Diesem Artikel (http://www.t-online.de/eltern/gesundheit/id_64664756/masern-kommt-jetzt-doch-die-impfpflicht-das-sagen-medizinrechtler.html) zufolge ist laut BGH der Impfzwang mit dem GG vereinbar. Ich kann leider die Entscheidung selbst nicht finden, sie soll aus dem Jahr 1959 stammen und sich auf die Pockenimpfung beziehen.

  127. @ Sabrina:

    Noch etwas: Bisher haben wir nur von der Sterblichkeit gesprochen. Es gibt aber auch noch die Fälle, wo bleibende Schäden entstehen.

    Ich würde erwarten, dass der Anteil von Patienten, die bleibende Schäden davonträgt, ungefähr in dem Maß wächst, in dem die Sterblichkeit aufgrund besserer medizinischer Versorgung zurückgeht.

    Die Patienten mit schweren Komplikationen dürften ja die sein, die vor 50 Jahren gestorben wären und die man jetzt am Leben halten kann. D.h. man wird heute im Vergleich mehr Pflegefälle haben als vor 50 Jahren.

    Das ist für die Betroffenen und ihre Angehörigen eine große Belastung, und es kostet außerdem sehr viel Geld.

    Diese Kosten wären durch Impfungen weitestgehend vermeidbar, weil bei Impfungen eben erheblich weniger Komplikationen auftreten, die zu bleibenden Schäden führen können.

    Auch das spricht meiner Meinung nach ganz klar für das Impfen, sowohl in Hinsicht auf das menschliche Leid, das durch Nichtimpfen verursacht wird, als auch in Hinsicht auf die Folgekosten.

  128. @Sabrina:

    „Das ist dann sozusagen verboten, den Rabe damit zu zitieren, dass das Robert Koch Institut vor kurzem noch etwas andere Zahlen auf seiner Webseite veröffentlicht hatte? Versuchen Sie hier fehlende wissenschaftliche Substanz mit Inquisition zu kompensieren?“

    Heute bringen Sie mich wirklich zum Lachen, danke dafür!

    – Ok, nach den Nazis kommen Sie jetzt mit der Inquisition – was ziehen Sie als nächstes hervor, um einer inhaltlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen? Die Tribute von Panem?

    – Sie haben nach Studien gefragt, Sie haben Sie bekommen.

    – Sie zitieren das Nordische Cochrane-Zentrum und bezeichnen gleichzeitig das österreichische Cochrane-Zentrum in derselben Angelegenheit als „unwissenschaftlichen Bummi“.

    – Sie verwechseln mal eben so Sterbezahlen mit Erkrankungszahlen.

    – Sie weisen Zahlen zurück, die Sie am Vortag selbst geliefert haben, weil Ihnen aufgeht, dass Ihre Interpretation dieser Zahlen gar nicht stimmt.

    – Sie sind darauf hingewiesen worden, dass Rabe ein ebensolcher „Meister“ im falschen Interpretieren von Zahlen ist wie Sie.

    – Sie wissen nicht einmal, wie eine Impfstudie gemacht wird und haben den Begriff „Titerbestimmung“ noch nie gehört.

    Und so weiter, und so fort.

    Und Sie haben ernsthaft die Stirn, von „fehlender wissenschaftlichen Substanz“ bei Ihren Kontrahenten zu reden?

  129. @ Mistel
    „Ein Zwang liesse sich übrigens doch durchsetzen!“

    Ach….sieh mal an.

  130. @Sabrina:

    Verzeihen Sie mal bitte – aber was schreiben Sie da für einen unglaublichen Quatsch?

    Wer auch *Fußnoten* lesen kann, ist klar im Vorteil:

    Fußnote
    § 8 Abs. 1 Nr. 3 u. 4: Nach Maßgabe der Entscheidungsformel mit GG unvereinbar und bis zum Inkrafttreten einer gesetzlichen Neuregelung nicht anwendbar gem. BVerfGE v. 11.1.2011 I 224 – 1 BvR 3295/07
    § 8 Abs. 1 Nr. 1: Nach Maßgabe der Entscheidungsformel mit d. GG unvereinbar und daher nichtig, BVerfGE v. 16.3.1982 I 619 – 1 BvR 938/81 –

    Dieses Gesetz ist 2011 vom Verfassungsgericht gekippt worden:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsgericht-kippt-transsexuellengesetz-das-gefuehlte-geschlecht-1.1052344

    Ihnen ist jedes Mittel recht, um Nazi-Vergleiche anzubringen und andere als „Faschisten“ zu beschimpfen, wenn Sie damit einer Diskussion über Ihre abenteuerlichen Behauptungen aus dem Weg gehen können bzw. wenn Sie nicht mehr weiter wissen.

    „wenn Sie derart unsachlich argumentieren?“

    Der zweite große Lacher heute, danke!

  131. @ gnaddrig 27. Februar 2015 um 08:38

    Anders ausgedrückt, Sie haben die Zahlen, nach denen ich gefragt habe nicht.

    Macht es Sie nicht nachdenklich, dass es bei Masernerkrankungen äußerst selten zu schweren Komplikationen wie Todesfällen kommt? Die Angaben schwanken je nach Quelle zwischen 1:10.000 und 1:300, DAs RKI nennt 1: 2.0000 bis 1:1.000?

    Für Belastbarkeit dieser Zahlen spricht das ja nun gerade nicht.

    Dennoch werfen diese Zahlen die Frage auf, warum bei einer extremen Minderheit der Erkrankten die Masern tödlich verlaufen sind, während bei der großen Masse diese Erkrankung völlig unkompliziert verläuft.

    Seriöse Wissenschaft hat hier die Frage zu beantworten, worin sich ide Stichprobe der tödlich verlaufenden Masernfälle vom Rest unterschied.

    Ich möchte es noch etwas deutlicher formulieren:

    Wenn nur jeder Tausendste an den Masern verstirbt, dann ist die Ursache gerade nicht die Masernerkrankung.

    Die Ursachen sind dann andere.

    Zum Beispiel
    – Vorerkrankungen
    – Impfungen
    – Fiebersenkungen – Der Masernvirus überlebt nämlich hohe Körpertemperaturen nciht

    Was Sie hier betreiben, ist nicht eine seriöse Diskussion, sondern Arzneimittel-Werbung.

    Die Msern-Impfung ist offensichtlich wissenschaftlich nicht begründet.

    Deswegen wird auch nicht sachlich argumentiert, sondern gemobbt.

  132. @ Bernd Harder 27. Februar 2015 um 10:07

    Ich bin wie ich schon mal erwähnte, nicht für Ihre Sicht der Dinge verantwortlich.

  133. Sabrina 27. Februar 2015 um 10:08

    „Die Angaben schwanken je nach Quelle zwischen 1:10.000 und 1:300, DAs RKI nennt 1: 2.0000 bis 1:1.000?“

    Des muss natürlich heißen: DAs RKI nennt 1: 2.000 bis 1:1.000?<<

  134. @Sabrina:

    Bis jetzt habe ich jede meiner „Sicht der Dinge“ mit konkreten Fakten belegt und dort, wo Sie aufgrund Ihrer Behauptungen beweispflichtig sind, nach entsprechenden Belegen gefragt, die nicht kommen.

    Wenn hier jemand rein subjektiv und nachweislich mit falschen Behauptungen agiert, dann sind das wohl eher Sie.

  135. @Sabrina:

    „Die Ursachen sind dann andere. Zum Beispiel Vorerkrankungen.“

    So wie offenbar bei dem Berliner Jungen.

    Und Ihnen gibt umgekehrt nicht zu denken, dass ohne die Masern-Infektion die Vorerkrankung eben nicht tödlich gewesen wäre?

    Echt absurd.

  136. @Sabrina:

    „Wie wollen Sie denn Leute, die Impfungen zurückhaltend gegenüber stehen von ihren Positionen überzeugen, wenn Sie derart unsachlich argumentieren?“

    Dass man „Denier“ wie Sie von keinem Faktum der Welt überzeugen kann, hat Herr Kuhn schon ausgeführt.

    Ich bin allerdings sehr sicher, dass „unentschlossene“ Mitleser hier sich mittlerweile ein sehr genaues Bild von den unterschiedlichen „Positionen“ machen können – und von denen, die diese vertreten …

  137. „Deswegen wird auch nicht sachlich argumentiert, sondern gemobbt.“

    Liebe Sabrina, ich habe in zahreichen Impfgegner-Foren diskutiert und weiß, was Beleidigungen und „Mobbing“ ist.

    Du wirst hier vergleichsweise überaus anständig behandelt und weitgehend mit Sachargumenten konfrontiert.

    Kein Skeptiker kann je in einem Anti-Impf-Forum so lange und so ausführlich seine Sicht vortragen, wie Du das hier kannst.

  138. @ Sabrina: Nein, ich habe die Zahlen nicht. Ich habe aber auch nicht Zahlen ins Spiel gebracht, mit ihnen argumentiert, sie anschließend als unbrauchbar bezeichnet und dann vom Gegenüber verlangt, doch bitte bessere Zahlen beizubringen. Wenn hier wer bessere Zahlen liefern sollte, dann doch Sie!

    Macht es Sie nicht nachdenklich, dass es bei Masernerkrankungen äußerst selten zu schweren Komplikationen wie Todesfällen kommt? Die Angaben schwanken je nach Quelle zwischen 1:10.000 und 1:300, DAs RKI nennt 1: 2.0000 bis 1:1.000?

    Nein, das macht mich nicht nachdenklich, weil es nicht stimmt. Erst einmal muss man zwischen der Sterblichkeit bei Masern an sich und der Sterblichkeit bei Komplikationen unterscheiden.

    Wenn laut Wikipedia bei 20 bis 30 von 100 Masernfällen Komplikationen auftreten und in Europa bei 1000 Fällen mit Komplikation 3 Patienten versterben, haben wir 6 bis 9 Todesfälle pro 10.000 Masernfällen (10.000 Masernfälle -> 2.000 bis 3.000 Fälle mit Komplikationen -> 6 bis 9 Todesfälle). Das ist schon eine ganze Menge.

    Die Sterblichkeit bei Komplikationen wird laut Wikipedia für die USA mit 1 bis 2:1000 angebeben, für die EU mit 3:1000, in Entwicklungsländern kann die Sterblichkeit bis zu 250:1000 gehen. Daraus folgt eine Spanne für die Sterblichkeit für Masern zwischen 2 bis 3:10.000 für die USA und 500 bis 750:10.000 für manche Entwicklungsländer.

    Diese riesigen Unterschiede dürften hauptsächlich durch die ebenfalls riesigen Unterschiede in der medizinischen Versorgung zustandekommen.

    Und sogar in den Gegenden mit der besten medizinischen Versorgung ist die Sterblichkeit für Masern insgesamt immer noch höher als die von Impfungen (die für die Masernimpfung übrigens mit Null angegeben wird). Dasselbe gilt für die durch Komplikationen verursachten bleibenden Schäden (für die Enzephalitis nach Impfung wird eine Rate von weniger als 1:1.000.000 angegeben, im Gegensatz zu 1 bis 10:1.000 bei Masern).

    Wenn nur jeder Tausendste an den Masern verstirbt, dann ist die Ursache gerade nicht die Masernerkrankung.

    Wieso denn das? Was wäre anders, wenn mehr Leute an den Masern stürben?

    Was Sie hier betreiben, ist nicht eine seriöse Diskussion, sondern Arzneimittel-Werbung. Die Msern-Impfung ist offensichtlich wissenschaftlich nicht begründet. Deswegen wird auch nicht sachlich argumentiert, sondern gemobbt.

    Wo werbe ich für Arzneimittel? Wer sich impfen lässt, benötigt aller Wahrscheinlichkeit nach hinterher weniger Arzneimittel.

    Inwiefern ist die Masernimpfung wissenschaftlich nicht begründet?

    Und vor allem: Wo wird hier gemobbt? Zumindest in dieser Diskussion sehe ich nun wirklich keine ad-hominem-Attacken, der Tonfall ist mMn ziemlich sachlich. Auch das Geplänkel zwischen Pierre Castell und Mistel ist nicht aus dem Ruder gelaufen.

    Mehrere Leute sind mit viel Geduld und im Detail auf Ihre Kommentare eingegangen. Ich selbst habe mich bemüht, sachlich zu argumentieren und sehe nicht, wo mir das misslungen sein soll (mal ganz unabhängig davon, wer jetzt in der Sache recht hat).

    Mit solchen Anwürfen machen Sie sich unmöglich, sonst nichts.

  139. @ Bernd Harder

    Sie schreiben: „Ich bin allerdings sehr sicher, dass “unentschlossene” Mitleser hier sich mittlerweile ein sehr genaues Bild von den unterschiedlichen “Positionen” machen können – und von denen, die diese vertreten …“

    Ein optimistisches Fazit: in der Kommentar-Flut den Überblick zu behalten, ist für einen „normalen“ – Gelegenheitsleser – schlicht unmöglich.

    Bei „Sabrina“ fällt u.a. auf, dass sie ausschweift, Beispiel: plötzlich ist von „Transsexualität“ / „Intersexualität“ die Rede, um die gesamte Ärzteschaft zu diffamieren?

    Vielleicht besteht die Möglichkeit, in einem neuen Artikel eine Inhaltsangabe der Diskussion zu geben? Stellvertretend für all die anderen Diskussionen, die zur Zeit laufen?

  140. @ Sabrina:

    Ach, Masernviren überleben „hohe Temperaturen“ nicht? Sehen Sie, typisch für Masern sind in vielen Verläufen zwei Fieberpeaks im Abstand von mehreren Tagen. Woher kommt wohl der zweite?

    Und 1000 bis 2000 letale Ausgänge nennen Sie „äußerst selten“! Versuchen Sie sich einmal vorzustellen, was geschähe, wenn auf einem Beipackzettel tödliche Nebenwirkungen in einem von tausend oder zweitausend Fällen als „äußerst selten“ bezeichnet würden.

    Wären Sie, weiter gefragt, bereit, bei irgend einer Medikation das mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 (!) in Kauf zunehmen, was eine Maserninfektion immer mit sich bringt?

    Als alter Masernhase bringt es mich jedesmal auf, wenn ich Leute mit der Gnade der späten Geburt so fahrlässig über diese Krankheit reden höre.

    Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung – und eigener Anschauung bei meinen Leidensgenossen damals – ja mal verraten, was Masern, wenn’s noch mal gutgeht, bedeuten: zwei Wochen schwerstkrank, und danach zwei Wochen Rekonvaleszenz in einem Zustand wie der Tod auf Socken.

    Das sind Masern!

  141. @Berliner:

    << Vielleicht besteht die Möglichkeit, in einem neuen Artikel eine Inhaltsangabe der Diskussion zu geben? << Da ist sicher was dran, was Sie sagen. Andererseits haben Sie auch Recht, dass ein Großteil der Diskussion sich mit "Sabrinas" völlig themenfremden Ablenkungsmanövern befasst. Ich denke, eine Zusammenfassung der wenigen substanziellen Fragen von Sabrina hat "gnaddrig" eben geliefert.

  142. Berlin ist jetzt eine einzige grosse Masernparty :-C

    „Die Masern breiten sich in Berlin rasant aus. Nun warnt der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte: „Wir raten Eltern davon ab, mit Säuglingen in Berlin in die Öffentlichkeit zu gehen.“ Die Ansteckungsgefahr sei im Moment zu groß, sagte Sprecher Sean Monks am Freitag der Deutschen Presse-Agentur.“

    Aber es gibt auch Grund zur Hoffnung: „Erstmals seit Beginn der Masernwelle ist nun auch bundesweit die Nachfrage nach dem entsprechenden Impfstoff gestiegen. Besonders seit der Nachricht, dass in Berlin ein Kleinkind an Masern gestorben ist, hätten die Bestellungen teilweise um das Fünffache zugenommen, berichtete ein Sprecher des Pharmagroßhändlers Sanacorp der Tageszeitung „Die Welt“. Die Schwerpunkte lagen im Raum Berlin und in Baden-Württemberg. Auch der Pharmagroßhändler Alliance Healthcare meldete zuletzt eine erhöhte Impfstoffnachfrage – deutschlandweit um 10, in Berlin um bis zu 250 Prozent.“

    Quelle für alle Zitate: http://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2015/02/berlin-masernwelle-saeuglinge-zu-hause-warnung-kinderaerzte.html

  143. klauszwingenbeger 27. Februar 2015 um 11:57

    Sie wissen, wann ich geboren bin?
    Sie wissen, ob ich an Masern erkrankt war?

    Ich glaube, Sie überschätzen sich ganz gewaltig, wie auch einige andere Leute hier, die ohne jede wissenschaftliche Ausbildung, ohne jegliche Kenntnisse in mathematischer Statistik und schließlich auch ohne wirkliche medizinische Kenntnisse einfach drauflos schwafeln.

    Placebokontrollierte Studien als unethisch abzuqualifizieren – unglaublich.

    Ich empfehle Euch: Nehmt eine Impfung mehr. Bei der nächsten Grippe-Aktion bietet sich die Gelegenheit. Wird sicher dann in der Werbung sein. HPV-Impfungen kann ich Euch auch wärmstens empfehlen. Nur zu.

    Aber informiert bitte Euer Umfeld darüber, dass Ihr dann hochinfektiös seid.

  144. @ gnaddrig 27. Februar 2015 um 10:59

    Die Mühe, die Sie sich hier machen ist ja ehrenwert.

    Aber Sie arbeiten mit rein spekulativen Zahlen. Es weiß eben keiner, wieviel Masernerkrankungen wir ohne die Impfungen hätten, weil eben placebokontrollierte Studien fehlen.

    Und diese fehlen nicht, weil etwa eine ungeimpfte Kontrollgruppe nicht zur Verfügung steht – es gibt ausreichend ungeimpfte Personen – sondern weil man schlicht kein Interesse an einer solchen Studie hat. Allein das rechtfertigt Zweifel daran, dass der Nutzen der Impfung größer ist als der Schaden.

    Auch ist bei den Todefällen und Komplikaitonen mit schweren Schäden bei Ungeimpften und auch bei Geimpften eben nicht erfasst, woran diese Personen letztlich gestorben sind.

    Wie ich schon ausführte, scheidet bei 999 überlebenden von 1000 Erkrankten die Masernerkrankung als alleinige Todes-Ursache aus.

    Diese weiteren Umstände, die Voraussetzung waren, dass Masernerkrankten verstarben, werden aber gar nicht publiziert – jedenfalls nicht dort, wo sie hingehören – in die Information für Ärzte. Es soll so aussehen, als seien diese an den Masern verstorben.

    Placebokontrollierte Studien gibt es ja nicht und die freiwilligen Meldungen der Ärzte liefern keine Aussage, weil sie statistisch nicht verwertbar sind.

    Tolzin, den Sie vermutlich am liebsten auf dem Scheiterhaufen verbrennen würden, hat dazu ja intensiv recherchiert und die deutschen Behörden RKI und PEI befragt.

    Letztlich fechten Sie hier mit Scheinargumenten, um den Anschein zu erwecken, die Masernimpfung nütze.

    Die Schäden, mämlich, dass Säuglinge heute keinen ausreichenden Nestschutz mehr haben und Erkrankungen nicht mehr fast nur bei Kindern, sondern nun auch immer öfter bei Säuglingen (wie bei dem kürzlich in Berlin verstorbenen) und Erwachsenen mit deutlich höheren Komplikationen auftreten, finden in den Impfkampagnen selbstverständlich keinen Platz, ebenso die durch die Impfungen ausgelösten Ekrankungen, die auf den Beipackzetteln nachlesbar sind:

    http://portal.dimdi.de/amispb/doc/pei/Web/2613043-palde-20130201.pdf

    Aber Impf-Fanatiker sind kaum von wissenschaftlichen Positionen zugänglich. Sie haben ja den Glauben, wie man nicht nur hier, sondern z.B. auch dort an den Beiträgen von Nico Westphal sehr anschaulich sehen kann:

    http://www.amazon.de/review/R2DZ9P4YFMPUU9/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=3864451744#wasThisHelpful

    mfG

  145. @Sabrina:

    „Placebokontrollierte Studien als unethisch abzuqualifizieren – unglaublich.“

    „Unglaublich“ ist allenfalls Ihre Zurschaustellung von maximaler Überheblichkeit bei minimaler Sachkenntnis.

    Offenkundig leiden Sie unter einer massiven Wahrnehmungsverzerrung, die Sie daran hindert, Geschriebenes korrekt zu lesen und zu verstehen.

    Stattdessen nehmen Sie offenbar nur Bruchstücke dessen auf, was Ihnen hier geantwortet wird, und bauen diese ohne jede Reflexion in Ihr Abwehrverhalten ein, völlig egal, ob Sie die Antwort korrekt wiedergeben oder überhaupt richtig verstanden haben.

    Aus diesem Grund macht es keinen Sinn, diese Diskussion mit Ihnen fortzusetzen.

    Zum Abschluss:

    Niemand hat hier irgendwo das behauptet, was Sie oben unterstellen – dass placebokontrollierte Studien „unethisch“ seien.

    Es ging um die Frage, wie Impfstudien gemacht werden und dass eine Placebo-Kontrollgruppe in manchen Fällen nicht möglich ist, da die ungeimpfte Kontrollgruppe schutzlos gegen die Infektionserreger und so einem unkalkulierbaren Risiko ausgesetzt wäre.

    Aus diesem Grund greift man bei Studien auf einen sogenannten Surrogatmarker zurück, den Antikörpertiter, das heißt die Konzentration von Antikörpern im Blut.

    Das ist normales Verfahren in der Medizin, mit dem zum Beispiel auch in der Schwangerenvorsorge die Immunitätslage der werdenden Mutter gegen verschiedene Erreger (Röteln etc.) festgestellt wird.

    Und damit werden auch kontrollierte Studien durchgeführt.

    Nur weil Sie davon keine Ahnung haben und gar nicht verstehen, worum es überhaupt geht, heißt das nicht, dass dieses Verfahren ungewöhnlich, „unethisch“ oder unbrauchbar wäre.

    „HPV-Impfungen kann ich Euch auch wärmstens empfehlen. Nur zu.“

    Danke, dass Sie für „unentschlossene Mitleser“ immer wieder unter Beweis stellen, dass Sie pauschal alles in Bausch und Bogen verdammen, was irgendwie mit dem Thema „Impfen“ zu tun hat:

    Einen größeren Schwachsinn, als völlig undifferenziert *allen* Lesern – egal ob männlich oder weiblich, egal wie alt, egal ob sexuell aktiv etc. – eine HPV-Impfung zu „empfehlen“, habe ich selten gehört.

    Auch wenn Sie das ironisch meinen, demontieren Sie damit sich und Ihre Position selbst:

    Ärzte besprechen üblicherweise mit Ihren Patienten und Patientinnen, welche Impfungen für welche Personen in welcher Situation sinnvoll sind oder nicht.

    Ihre Schwarz-Weiß-Malerei ist einfach nur lächerlich – kein Wunder, dass Sie nur unter Pseudonym auftreten.

    „Aber informiert bitte Euer Umfeld darüber, dass Ihr dann hochinfektiös seid.“

    In Ihren Worten:

    Sie schwafeln ohne medizinische Kenntnisse einfach drauf los.

    Und wenn Sie das jetzt als „Mobbing“ ansehen, darf ich Sie freundlich darauf hinweisen, dass Sie schlicht gesagt lügen, indem Sie mir und anderen hier permanent Sachen unterstellen, wie ich/wir nachprüfbar nie gesagt/geschrieben haben, z.B.:

    „Placebokontrollierte Studien als unethisch abzuqualifizieren – unglaublich.“

    Und das ist in höchstem Maße unschön – von Ihnen.

    Es lag an Ihnen, wie diese Diskussion verläuft, und es liegt an Ihnen, wie sie nun endet.

  146. @Trixi:

    „Ich denke, du willst “wissenschaftlich” argumentieren, warum kommst du dann mit einem Bauern hier an?“

    Das ist doch ganz einfach, das Sabrina’sche Weltbild:

    – Jeder, der gegen Impfungen ist = „Wissenschaftler“

    – Jeder, der für Impfungen ist = Laie, Pharmabüttel, Idiot, uninformiert, gutgläubig …

    Und die gute Sabrina ist die Chef-Wissenschaftlerin, weil sie die Bücher von Tolzin UND von Rabe gelesen hat, also echt total super informiert ist.

  147. @ Sabrina: Sie schreiben @klauszwingenberger: Ich glaube, Sie überschätzen sich ganz gewaltig, wie auch einige andere Leute hier, die ohne jede wissenschaftliche Ausbildung, ohne jegliche Kenntnisse in mathematischer Statistik und schließlich auch ohne wirkliche medizinische Kenntnisse einfach drauflos schwafeln.

    Im Gegensatz zu wem, zu Ihnen?

    Sie haben relevante Kenntnisse in „mathematischer Statistik“ und dazu „wirkliche medizinische Kenntnisse“? Oder schwafeln Sie auch nur einfach drauflos?

    Tun Sie mal Butter bei die Fische, was sind Sie von Beruf? Immunologin mit Zweitfach Medizinstatistik?

    Placebokontrollierte Studien als unethisch abzuqualifizieren – unglaublich.

    So pauschal tut das auch niemand.

    Aber eine plazebokontrollierte Studie, wo die Plazebogruppe ein erhebliches Risiko schwerer gesundheitlicher Schäden durch eine bekanntermaßen gefährliche Infektionskrankheit trägt, wäre unethisch.

    Drehen wir es einfach mal um und übertreiben das Risiko ein wenig: Wir machen eine plazebokontrollierte Studie zur Wirkung von Blausäure. Die Verumgruppe erhält Blausäurekapseln zum Zerbeißen, die Plazebogruppe kriegt Kaubonbons.

    Wäre das nicht vielleicht ein kleines bisschen unethisch? Obwohl es eine plazebokontrollierte Studie ist? Ich würde meine Kinder ganz sicher nicht teilnehmen lassen, ist ja keine Spielshow in einem Stephen-King-Roman…

    Und jetzt noch was zu Ihrem letzten Kommentar an mich:

    Aber Sie arbeiten mit rein spekulativen Zahlen. Es weiß eben keiner, wieviel Masernerkrankungen wir ohne die Impfungen hätten, weil eben placebokontrollierte Studien fehlen.

    Wenn die Impfungen ab sofort flächendeckend abgeschafft würden, würden die Fallzahlen allmählich wieder auf das Niveau vor Einführung der Impfung ansteigen.

    Nach einer Weile würde sich das einpendeln: Ein bestimmter Teil der Bevölkerung wäre aufgrund der durchlaufenen Erkrankung immun, der Rest wäre gefährdet. Masernepidemien würden ungefähr in dem Maß grassieren wie das vor Einführung der Impfungen der Fall war.

    Jedenfalls sehe ich nicht, wieso das in Zukunft anders sein sollte als früher.

    Und es ist ausreichend dokumentiert, wieviele Masernfälle es vor Einführung der Impfungen gab.

    Sie schreiben: Die Mühe, die Sie sich hier machen ist ja ehrenwert.

    Danke vielmals. Aber wie es aussieht, ist diese Mühe vergeblich.

    Sie verstehen nicht.

    Ob Sie nicht wollen oder nicht können, kann ich nicht beurteilen, aber die Diskussion ist offensichtlich vollkommen sinnlos.

  148. @gnaddrig:

    „aber die Diskussion ist offensichtlich vollkommen sinnlos.“

    Und deshalb sperren wir jetzt auch hier zu.

    Auch meine Bereitschaft, mich tagelang mit Lügen und Unterstellungen von Impfgegnern zu beschäftigen, hat jetzt ein Ende.

    Ganz sicher findet Sabrina ein hübsches Anti-Forum, wo sie sich als Heldin feiern lassen kann, auch ohne einen Anflug von Realitätswahrnehmung, dafür aber mit einer unverrückbaren Überzeugung.

  149. Eigentlich finde ich ja, dass diese ewigen „Lobbyargumente“ auch zur Liste der Dinge, die man in Kommentaren lassen sollte, gehören.

    Aber da sie immer wieder bis zum Erbrechen genutzt werden, um zumeist eben nicht mit Fakten unterfütterten Positionen genutzt werden, kann man das Ganze ja auch rum drehen (Man sollte mal ein Satirezeichen einführen z.B. !S! Oder so):

    Impfgegner sind in Wirklichkeit von DER Pharmaindustrie bezahlte Agenten und Saboteure, die verhindern sollen, dass Masern ausgerottet werden, damit das ja so gigantische Impfgeschäft nicht kaputtgeht auf der einen Seite und obendrein auch noch genug Kranke anfallen, die ja auch Kosten verursachen, die Geld in die Kassen der Pharmaunternehmen spülen (das doch eigentlich viel besser für Zuckerkügelchen ohne Wirkung ausgegeben werden sollte, weil das doch die Guten sind, oder?).

    Weltweite Verschwörung obendrein, gell Sabrina! Sie sind entlarvt! :-)

  150. @Clemens Maier:

    Sehr guter Gedanke.

    Nichtsdestotrotz ist die Diskussion hier beendet, ab jetzt ist auch der automatische Spam-Filter für diesen Thread aktiviert.

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