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Impfpflicht – ja oder nein?

| 40 Kommentare

Die CBS-News berichteten vor kurzem, wie ein einzelnes ungeimpftes Kind einen Masern-Ausbruch initiieren kann.

Deshalb fordert der deutsche Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte jetzt eine Impfpflicht für Kinder in Gemeinschaftseinrichtungen, wie es sie zum Beispiel in Australien gibt.

Darüber haben wir vor einem Jahr schon mal geschrieben – mit dem Hinweis, dass wir das Thema weiterhin intensiv verfolgen werden.

Eine Ad-hoc-Umfrage über unseren Twitter-Kanal erbrachte 80 Prozent Zustimmung für eine Impfpflicht, provozierte aber auch ablehnende Argumente.

Unter anderem spricht sich der Arzt in der Kinder- und Jugendpsychiatrie Dr. Jan Oude-Aost in seinem Blog diaphanoskopie gegen eine Impfpflicht aus:

Gut gemeint … trotzdem Mist“

Ein Auszug:

Wie soll eine Impfpflicht überhaupt durchgesetzt werden?

Wenn alle Aufforderungen ignoriert wurden, kommt die Polizei, holt die Kinder ab, bringt sie zum Arzt, der unter viel Gegenwehr die Injektion appliziert?

Die Folgen für die Psyche eines Kindes kann sich jeder ausmalen. „Impftrauma” wäre vielleicht bald eine psychiatrische Diagnose. Und auch für die Eltern dürfte das eine Horroraktion sein.

In der Regel sind sie ja der Meinung, Impfungen würden ihrem Kind schaden. Dieser Schaden wird dem Kind nun aktiv zugefügt. Der Nocebo-Effekt dürfte dafür sorgen, dass der Schaden auch wirklich erlebt wird.

Die öffentliche Rezeption solcher Aktionen lasse ich mal ganz außer Acht.“

Der Betreiber des Roentgenbrille-Blogs ist indes dafür.

Auch beim „Tagesgespräch“ in WDR 5 ging es heute ums Impfen. Die Äußerungen der Impfgegner sind allerdings so erschreckend, dass man kaum zuhören kann.

Zum Weiterlesen:

  • Impfpflicht – Gut gemeint … trotzdem Mist, diaphanoskopie am 15. Juni 2014
  • Impfpflicht vs. Demokrati, Roentgenbrille am 16. Juni 2014
  • How one unvaccinated child sparked Minnesota measles outbreak, CBS-News am 9. Juni 2014
  • Masern – Ärzte fordern Impfpflicht vor dem Kitabesuch, Berliner Morgenpost am 13. Juni 2014
  • Strafrechtliche Konsequenzen für Impfverweigerer? GWUP-Blog am 16. August 2013
  •  Gesetzesänderung in Australien: Kita-Platz? Nur mit Impfung, Spiegel-Online am 29. Mai 2013
  •  Impfen oder Pockenparty? GWUP-Blog am 5. Juni 2014
  • Impfgegnerin bei „Dr. House“, GWUP-Blog am 10. Juni 2014
  • Impfungen, Autismus und der Fall Hannah Poling, GWUP-Blog am 8. Juni 2014
  • Fatales Natürlichkeitsdenken der Impfgegner, GWUP-Blog am 11. Mai 2014
  • Die falsche Angst, Zeit-Online am 5. Mai 2014
  • Die Irrationalität der Impfgegner, GWUP-Blog am 6. Juli 2013
  • 20 häufige Impfgegner-Argumente: Was ist dran? GWUP-Blog am 18. Juli 2013

40 Kommentare

  1. Ich sehe das ähnlich wie die Schulpflicht. Allerdings würde ich auf polizeiliche Vorführung und Zwangsimpfung zugunsten geharnischter Strafzahlungen (in Form von Tagessätzen, damit sich Wohlhabende nicht so leicht freikaufen) verzichten. Außerdem sollte man an die Option denken, bei nachgewiesenen Ansteckung durch Impfverweigerer (z. B. von angesteckten Kleinkindern vor deren möglichen eigenen Immunisierung o. ä.) Schadenersatz und Schmerzensgeld gesetzlich zu verankern.

  2. Da stellt sich doch als erstes mal eine ganz spezielle Frage: wie wurde denn die Impfpflicht bzgl. Masern in Nord- und Südamerika durchgesetzt?

    (Und wenn man sich das Ergebnis anschaut, muss doch wohl jeder Zweifler eingestehen, dass diese Impfpflicht ganz gut funktioniert hat.)

  3. @noch’n Flo
    Ich denke auch, manchmal muss man Menschen zu ihrem Glück zwingen.

    Natürlich ist Aufklärung und Überzeugen besser als Zwang. Es gibt jedoch leider a) das natürliche Beharren auf der eigenen Meinung und darauf beruhend das Filtern von Informationen, so dass bestätigende Infos stärker wahrgenommen werden als widerlegende, und b) ist das Internet voll mit die Impfgegnerioten bestätigenden Infos. In dieser Situation halte ich es für unwahrscheinlich, dass man ohne Zwang zu einer brauchbaren Herdenimmunität kommt.

  4. @noch’n Flo
    wenn ich richtig informiert bin, wurde in den usa der schulbesuch an die impfung geknüpft. dort muss (!) man aber nicht in die schule gehen, es bleibt also ein weg drumrum.

    in den usa gibt es jedoch ein viel größeres problem. es gab urteile, die den eltern aus religiösen gründen erlaubte, ihre kinder nicht zu impfen. dies wurde im weiteren auf „weltanschauliche“ gründe ausgeweitet und damit war die verpflichtung sich für die schule impfen zu lassen, ausgehebelt.

    wenn diese impfpflicht funktioniert hätte, gebe es jetzt ja nicht das problem, welches trixi verlinkt hat.

    wie wäre es, wenn wir nicht so fantasielos sind und nach gesetzen rufen, sondern das machen, was wir können: nach sinnvollen und effektiven lösungen suchen. das ist zum beispiel die auffrischungsmpfungen mit der selben quote durchzuführen, wie die ersten.

    (es gibt dazu zahlen im epidemiologischen bulletin des rki, ich bin aber gerade zu faul das zu suchen.

    wenn dann noch die kindergärten nur geimpfte kinder aufnehmen würden, wäre das problem quasi weg.

  5. @diaphanoskopie
    »wenn … die kindergärten nur geimpfte kinder aufnehmen würden« Wie sollte das ohne Gesetze durchgesetzt werden? Eltern sind i. d. R. Auf den Kindergartenplatz angewiesen, können also gar nicht über „Marktmacht“ dort etwas bewirken. Wenn ich mir die weitverbreitete Homöopathie-Affinität von KindergärtnerInnen anschaue, wird sich die überwiegende Zahl an Kindergärten einer solchen Regelung auf freiwilliger Basis verweigern, fürchte ich.

    Zu den Auffrischimpfungen: Warum sind die Quoten niedrig? Ist es wirklich nur Schlafmützigkeit, oder nicht auch zum Teil später erworbene Impfgegnerschaft? (Der Aberglaube breitet sich aus.)

    Ich denke, ohne Gesetz wird das auf absehbare Zeit nichts. Wenn ich allerdings an das religiotisch motivierte „Wenn-nur-jemand-laut-genug-religiöse-Tradition-ruft-sind-Kinderrechte-zweitrangig-Gesetz“ (aka §1631d BGB) denke, habe ich Bedenken, dass da mehr heraus kommt als ein Gesetz mit (wie von Dir bzgl. USA erwähnt) religiotischen Scheunen-Hintertoren. Trotzdem…

  6. Nehmen wir mal an man macht Ungeimpfte für alle fahrlässig verursachten Schäden durch verbreiten der Krankheit haftbar. Der erste Impfvollverweigerer der finanziell ruiniert ist wird der letzte sein.

  7. Es gäbe einen (sozusagen…) einfachen, praktischen und in Dtschl. gewiss funktionierenden Weg, den man aber „leider“ nicht wirklich beschreiten kann: keine Impfung, keine Kostenübernahme bei Folgeerkrankung durch die Kassen, evtl. Haftbarmachung der Sorgeberechtigten bei nachweislichen Drittschäden aller Art (= ruckzuck Zehn- oder Hunderttausende von Euro). Auch und gerade bei Esos hört bei Geld der Spass an der eigenen Verirrtheit blitzartig auf.

    Aber auch das gehört natürlich zum Wesen von Gesellschaften – absichtsvolles Ignorieren von Tatbeständen und das bewußte Schädigen von Menschen und Werten sollen trotzdem sanktionslos bleiben, weil es sonst „unsozial“ ist. Da ist insofern etwas dran, weil man bei nüchtern-konsequentialistischem Blick jeden einzelnen an irgendeiner Stelle zu sanktionieren hätte – den sich und andere „vergiftenden“ Raucher, jeden Autofahrer mit irgendeinem Verkehrsrechtsverstoss (also jeden), den „Dicken“, den „Dünnen“, den „Trinker“, den „Esser“ (entweder quantitativ oder als Beförderer der bösen industriellen Billiglandwirtschaft) und so weiter und so fort….

  8. Also alles was schön und gut ist und ich bin ein echter Impfbefürworter, aber Impfzwang kann´s ja wohl nicht sein, die Enteignung des eigenen Körpers darf niemanden zugestanden werden. Da wär´s mal angebracht, dass die werten Skeptiker mal aus ihrer Naturwissenschaftsecke rauskommen und mal ein bisschen zu Horkheimer und Adornos Dialektik der Aufklärung greifen. Wenn der Rationalismus selbst zur Mythologie wird. schlägt er dann negativ Dialektisch zurück mit dem Ergebnis, das wir historisch schon mal hatten: die Gaskammern. Und wir sollten alle nicht die Geschichte der Medizin vergessen (da empfehl ich auch das Kapitel des Kardinalzynismus der Medizin bei Sloterdijks Kritik zur Zynischen Vernunft nachzulesen). Es waren immerhin Mediziner die in Ausschwitz gestanden sind und Menschen „sortiert“ haben, es waren Biologen (sogar Nobelpreisträger wie Konrad Lorenz) die stupenden biologistischen Rassenunsinn von sich gegeben haben. Also da sollte man mit solchen angedachten Maßnahmen wirklich ein bisschen sensibilisierter umgehen. Meines Erachtens ist es Aufgabe, die Impf-Mythen mit steter Aufklärung zu widerlegen und nicht mit polizeistaatlichen Methoden. Und man sollte auch stets kritisch auch mit den eigenen Positionen umgehen und nicht von vornherein behaupten es gäbe gar keine Impfnebenwirkungen, das hilft nämlich auch niemanden. Das Prinzip von echter Wissenschaft ist es nämlich, widerlegbar zu sein (ganz im Popper´schen Sinne, den ich selbst ja so gar nicht mag, aber dieses Prinzip des kritischen Rationalismus halte ist ein so Wesentliches, denn es unterscheidet Wissenschaft von Religion ganz im Grundsätzlichen). Es gibt keinen Wahheitsanspruch, sondern immer nur einen Stand der Erkenntnis, sonst bleiben wir auch mit Wissenschaft in der Platonischen Höhle stecken.

  9. Das ist eine schwierige Sache.

    Bei Schulen und Kindergärten könnte man ein Impfkontingent einführen:
    z.B. 95% der Kinder müssen geimpft sein, um die Herdenimmunität zu gewährleisten.
    Bei den nicht geimpften Kinder, kommen die zuerst, die aus gesundheitlichen Gründen (soll es geben) nicht geimpft werden können. Der Rest kann sich anmelden. So müssen Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen wollen, ggf. längere Wege auf sich nehmen und sich um die wenigen Plätze streiten.

    BTW: Morgen bin ich bei einer Diskussionsveranstaltung mit Impfbefürwortern und Leuten, die eine freie Entscheidung der Eltern wollen:

    http://www.gesundinbrandenburg.com/assets/Veranstaltungen/Gesundheitsforum/Einladungskarte-Gesundheitsforum-2014.pdf

    u.A. ist dabei, der Vorsitzende der ständigen Impfkommission.
    Ich bin gespannt, wie die jeweiligen Positionen begründet werden.

  10. @Christian Groschke:

    < < nd man sollte auch stets kritisch auch mit den eigenen Positionen umgehen und nicht von vornherein behaupten es gäbe gar keine Impfnebenwirkungen, << Das behauptet allerdings auch niemand, lesen Sie mal den Link unten. << Wenn der Rationalismus selbst zur Mythologie wird. schlägt er dann negativ Dialektisch zurück mit dem Ergebnis, das wir historisch schon mal hatten: die Gaskammern. << Total daneben, aber jeder blamiert sich so gut er kann. Es geht hier nicht um Wissenschaftsphilosophie und Erkenntnistheorie, sondern um Impfungen, zu denen es eindeutige Daten gibt. << Meines Erachtens ist es Aufgabe, die Impf-Mythen mit steter Aufklärung zu widerlegen. << Sie widersprechen sich selbst. Genau das tun wir hier, trotzdem machen Sie uns den Vorwurf, den Rationalismus zur Mythologie zu machen - was denn nun? << Es gibt keinen Wahheitsanspruch, sondern immer nur einen Stand der Erkenntnis. << Was hat das denn mit dem Thema Impfflicht zu tun? Auch wenn Sie Impfnebenwirkungen gegen den Nutzen von Impfungen aufrechnen, kommen Sie zu einem eindeutigen Ergebnis. https://blog.gwup.net/2014/06/12/der-kinderdoc-zu-impfungen/

  11. @Bernd Harder
    Hier in Wien würd man sie einfach Rohrspatz nennen, denn sie üben sich darin den Diskussionspartner mit Schimpftiraden zu denunzieren, anstatt auf die Argumente des Anderen einzugehen, sie erscheinen mir vor allem ein ideologisierender zu sein, denn einer, der dem wissenschaftlich-kritischen Denken folgt.

    Noch dazu scheinen sie sich nicht mit den Grundlagen des Denkens und Handels beschäftigen zu wollen, sondern sind bereit einfach mit polizeistaatlichen Methoden ihren ideologischen Standpunkt durchzusetzen, ohne den sozialen und historischen Kontext in dessen Rahmen solcherart Maßnahmen stehen zu berücksichtigen. Und es ist nun mal nicht daneben, wenn sie sich die Medizinhistorie ansehen, welche gesellschaftliche Konsequenzen sogenannte medizinisch induzierten Zwangsmaßnahmen mit sich bringen. Die Dialektik der Aufklärung hat sehr wenig mit Wissenschaftstheorie zu tun (bitte Grundlagen lernen), sondern beschäftigt sich sehr konsequent mit den Ergebnissen der Aufklärung und vor allem den dialektisch mythologisierenden Rückschlägen, die in den Faschimus des 20. Jhdt´s geführt haben, exemplarisch unter anderem anhand Homers Odysee (wo besonders die Begrrifflichkeit der Naturüberwindung erläutert- ganz wunderbar geschrieben, echt zu empfehlen) und anhand von de Sades Juliette und Justine (exemplarisch quasi).

    Und wir hier in den deutschsprachigen Länder die dieses historische Erbeverstärkt zu tragen haben, kommen in einer Debatte in der es um körperliche Zwangsmaßnahmen gehen soll, daran nicht vorbei.

    Ich verstehe es, wenn man bestimmte Steuerungsmechanismen einführt, die dazu führen, dass die Menschen wieder häufiger die Möglichkeit des Impfens in Anspruch nehmen, seien es Kampagnen, seien es, dass man bestimmte Förderungen an das Impfen bindet , aber zwangsmaßnahmen sind die Methoden einer Diktatur, und wenn sie sich ein bisschen historisch bilden würden, wäre in bewußt, dass vor diesem Gift gerade die Wissenschaft nie gefeit war. Ja man kommt natürlich bei dem Thema auch nicht um eine wissenschaftstheoretische Debatte. Denn die Grundlage für solch eine Debatte sind die Erkenntnisse der Medizin und so „einfach“ die Grundlagen der Physik sind und dort der Reduktionismus angebracht ist, so schwierig sind die Erkenntnisse in der Medizin, in der Biologie zu gewinnen und absolute Gewissheit ist da nie angebracht. und schon gar nicht wenn man danach Zwangsmaßnahmen ableiten möchte. Nicht umsonst werden in der Medizin positive Homöopathiestudien produziert (die über der klassischen Fehlerwahrscheinlichkeit, wobei ganz klar ist, dass Homöopathie nicht funktionieren kann, weil nichts da ist, wo nichts sein kann (da find ich den Begriff der Scientabilität von Dr. Weymayr einen recht interessanten Ansatz) http://www.christian-weymayr.de/; http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-129-scientabilitat/. Das liegt vor allem am Instrumentarium der Statistik, dass meines Erachtens nur in beschränktem Maße Aussagen zulässt; funktioniert super bei einfachen Prozessen wie einer Statistik von Keimen von Getreidekörnen, aber bei multivariaten komplexen Mechanismen ist dass sehr zu hinterfragen

    Jüngstes Beispiel
    http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/483531a.html
    Was uns zeigt wie vorsichtig man mit absolutistischen Aussagen sein muss.

    >>Sie widersprechen sich selbst. Genau das tun wir hier, trotzdem machen Sie uns den Vorwurf, den Rationalismus zur Mythologie zu machen – was denn nun?>> Bitte darum den Unterschied zwischen Dialektik und Widerspruch in seinen Feinheiten wahrzunehmen.

  12. Ich hatte heute mal wieder ’ne Impfgegner-Mutti in der Sprechstunde – absolut unbelehrbar, so richtig frustrierend.

    Was mir in der letzten Zeit auffiel: die richtig Überzeugten unter den Eltern weichen immer öfter aus, wenn ich sie frage, WARUM genau sie sich gegen das Impfen entschieden haben. Stattdessen kommen Allgemeinplätze wie „wir haben das Für und Wider abgewogen“ oder „wir haben uns umfassen informiert“.

    Die Mutter heute bei mir in der Sprechstunde konnte sich (angeblich) nicht einmal mehr daran erinnern, weswegen sie und ihr Mann sich seinerzeit gegen das Impfen ihrer Kinder entschieden hätten.

    Ist das jetzt etwa eine neue Immunisierungsstrategie der Impfgegner-Szene, um nicht mehr Gefahr zu laufen, die Impflügen als solche zu erkennen, wenn man sie vom Arzt aufgezeigt bekommt?

  13. Nein, eine Impfpflicht halte ich für unangemessen.

    Wenn man sagt, man solle nur Autofahren mit gültigem Führerschein, so hat diese Pflicht ja Sinn, weil andere betroffen sind. Geimpfte Menschen werden ja aber von ungeimpften nicht in demselben Maße affektiert. Und schließlich würde eine Impfpflicht wohl nur zu größerem Argwohn, Verschwörungsdenken, etc. führen.

    Und womöglich auch die Bemühungen in Richtung Aufklärung und dergleichen dämpfen. Interessanter wäre es wohl vorallem, woher die Aufklärungsresistenz kommt. Wohl weniger von intellektuellem Versagen als einem bizarren Bedürfnis nach simulierter Autonomie – Studien über alternative Medizin zeigen sehr oft Fälle, in welchen Medizin als Lifestyle (z.B. die berühmte Rede vom „persönlichen Lieblingsglobuli“) wahrgenommen wird.

    Als bekennender Linksliberaler gefällt mir der Gedanke ganz und gar nicht, dass man Problemen der Aufklärung mit Restriktion begegnet.

    Es ist eine Resignation gegenüber dem Menschenbild, das wir doch gerne für uns beanspruchen wollen, und das auch nicht gerettet werden darf, indem man zwischen aufklärbaren und unaufklärbaren Menschen unterschieden wird. Das wäre ja barbarisch. Überhaupt ist derartiges Vorgehen doch veraltet.

    Regierungsweisen entfalten sich technokratisch, durch Subjektivierung etc., deutlich effektiver und nachhaltiger, als durch Gesetze, gegen die Verstoßen werden kann, und die nicht verstanden oder angenommen werden müssen. Gesetze sind sowas von 13. Jahrhundert. ;)

    Einzig wäre es in Erwägung zu ziehen, falls das nicht schon gemacht wird, für Menschen, die offenbar zur Zeit unmündig sind, dies zu übernehmen, da sie es lieber aus irgendwelchen Gründen bereuen sollten, als dass man solche ungeimpft ließe, nur weil sie grad die Entscheidung nicht fällen konnten.

    Und dann gibt es ja noch moderate Wege. Man kann aus gutem Grunde ungeimpften Kindern die Teilnahme an Klassenfahrten verweigert werden; das wäre dann vielen wohl zu uncool. Wird das eigentlich schon von der Krankenkasse gratifiziert, wenn man geimpft ist?

    Ich habe mal eine Studie über den Impfdiskurs durchgeführt, bei welcher sich zeigte, dass die Impfgegner, sagen wir mal, die noch auf dem Boden gebliebenen, meist versuchen, bzw. für sich selbst erfolgreich, objektive Erkenntnisse mit subjektiven Erfahrungen auszuhebeln.

    Es wäre in der Hinsicht vllt. ein ganz galanter Schachzug, die Impfmotivation mehr über eine kollektive Verantwortung zu verbreiten, die nicht auf „gehen sie mit Risikogruppen um?“ eingeschränkt wird, damit solche subjektiven, individuellen Argumente weniger Zugkraft erhalten. Denn für sich selbst können Menschen sich immer dagegen entscheiden. Und selbst wenn sie aufgeklärter Maßen sich nur jenes „Risiko“ gönnen.

    Aber es ist halt ein kollektives Anliegen, nä? Das müsste mal ein bisschen klarer werden. Ich hab jetzt zwar gesagt, die geimpften interessiert es eh nicht – aber ich glaube, dass das doch zwei paar Schuhe sind. Es geht ja auch um die grundsätzliche Ausrottung von Krankheiten und den Schutz von notwendig oder „zufällig“ ungeschützten. Deshalb interessiert es ja überhaupt öffentlich.

    Oh und verzeiht die orthographischen, syntaktischen und grammatikalischen Fehler. Irgendwie kann ich hier nicht im Text rumklicken. Ist mir jetzt zu aufwändig. ^^

  14. @Christian Groschke:

    << denn sie üben sich darin den Diskussionspartner mit Schimpftiraden zu denunzieren << Allmächtiger - haben Sie eigentlich irgendeine Kontrolle über Ihre Wortwahl und Ihre Affekte? Wie nennt man *so* ein Verhalten in Wien? Ich könnte Ihnen sagen, wie man das hier nennt, verkneife es mir aber mal. << anstatt auf die Argumente des Anderen einzugehen << Was für "Argumente" denn? Ich finde auch mit der Lupe keines, außer Nazi-Vergleiche. << Noch dazu scheinen sie sich nicht mit den Grundlagen des Denkens und Handels beschäftigen zu wollen, sondern sind bereit einfach mit polizeistaatlichen Methoden ihren ideologischen Standpunkt durchzusetzen, << Wir stellen hier verschiedene Standpunkte "(Impfpflicht ja oder nein?") zur Diskussion - niemand "fordert" irgendetwas und schon gar nicht mit "polizeistaatlichen Methoden". Und "meinen" persönlichen Standpunkt dazu finden Sie nirgendwo in der gesamten Debatte auch nur andeutungsweise. Geflissentlich übersehen haben Sie anscheinend auch, dass der Part "contra Impfpflicht" den weitaus größten Raum in dem Artikel einnimmt. << so schwierig sind die Erkenntnisse in der Medizin, in der Biologie zu gewinnen und absolute Gewissheit ist da nie angebracht. und schon gar nicht wenn man danach Zwangsmaßnahmen ableiten möchte. << Letzte Chance, bevor ich Sie alleine weiter vor sich hin philosophieren lasse: Was hat das mit dem Thema Impfungen zu tun? Welche Daten zu Impfungen sind falsch, fragwürdig, vorläufig oder sonstwas? << Nicht umsonst werden in der Medizin positive Homöopathiestudien produziert << Nochmal: Was hat das mit Impfungen zu tun? Das gesamte Konstrukt der Homöopathie - von den Grundannahmen bis hin zum behaupteten Wirkmechanismus - ist Unsinn, deshalb ist es leicht, die paar "positiven" Studien dazu als statistische Artefakte einzuordnen. Das Prinzip der Impfung dagegen ist plausibel, belegbar, reproduzierbar etc. Also worauf wollen Sie hinaus?

  15. @ Putput:

    Geimpfte Menschen werden ja aber von ungeimpften nicht in demselben Maße affektiert.

    Aber Ungeimpfte von anderen Ungeimpften. Und im Falle von Kindern im 1. Lebensjahr, die noch nicht alt genug für die Masernimpfung sind, muss einfach ein Herdenschutz aufgebaut werden, um diese Kinder vor Masern zu schützen. Hier verweigern die Impfgegner ihre Teilnahme.

  16. @christian groschke:

    Sie flechten wissenschaftstheoretische Binsen aneinander, die man auch in zwei Sätzen darlegen könnte, ohne einen Bezug zum Thema Impfungen herzustellen.

    „so schwierig sind die Erkenntnisse in der Medizin, in der Biologie zu gewinnen und absolute Gewissheit ist da nie angebracht. und schon gar nicht wenn man danach Zwangsmaßnahmen ableiten möchte.“

    Gut, also darf man auch keinen Mörder einsperren, weil sich ja morgen in der Neurobiologie herausstellen könnte, dass es gar keinen freien Willen gibt und somit alle Verbrechen neu zu bewerten sind?

  17. @ Christian Groschke
    Ich bin Wienerin und fühle mich durch ihre Wortwahl diskriminiert, wenn Sie Bernd Haders Argumente als Schimpftiraden bezeichnen (wie kommen sie ùbrigens darauf?, das ist mehr als absurd), dann tun sie das bitte allein in ihrem Namen.

    Ansonsten bin bei @trixi – eine Entschuldigung wäre fällig.

    Zur Impfpflicht?

    Ich denke die Situation ist z. T. leider so verfahren, dass eine Impfpflicht möglicherweise einen Sturm der Entrüstung auslöst und dann kontraproduktiv wirkt.

    In meiner Kindheit (Jahrgang 1961),gab es eine Impfpflicht in Österreich, kann mich noch gut an die diversen Schulimpfungen erinnern, nur damals wurde die Sinnhaftigkeit nicht infrage gestellt, zu sichtbar waren noch die Auswirkungen schwerer Krankheiten.

    Allein in meinem Bekanntenkreis gibt es drei Personen, die bis heute sehr unter den Auswirkungen der Kinderlähmung leiden.

  18. @trixi
    Ich hab an keiner Stelle behauptet die GWUP würde Impfnebenwirkungen leugnen, ich hab mich in diesem Argument im ersten Post nicht auf die GWUP bezogen, sondern auf den in diesem Diskurs [in unserer Welt (in der ja laut Wittgenstein ja alles ist, was der FAll ist;-))] um Impfungen manchmal gerne weggelassenen Argumenten. Ich betone an dieser Stelle auch noch, dass ich ein Befürworter des Impfens bin, kenne natürlich die Erfolgsgeschichte des Impfens sehr gut und genau. Ach ja und entschuldigen brauch ich mich wohl an der Stelle nicht, denn es war Bernd in seiner ersten Antwort, der anstelle auf Argumente einzugehen, was den historischen Kontext von medizinischen Zwangsmaßnahmen betrifft und als solche betrachte ich eine Impfpflicht sehr wohl, einfach beleidigt reagiert, die Argumente anscheinend auf sich selbst bezieht. Ich fänd´s an der Stelle gut mal zu unterscheiden wo wird jemand persönlich zitiert oder an wen wird welches Argument persönlich gerichtet und was ist ein allgemeiner Diskursbeitrag. Wenn es um ein Thema solcher Tragweite geht, kann man nicht den wissenschafstheoretischen Kontext, nicht den historischen Kontext außer acht lassen, das ist das einzige auf das ich in meinem Argument verweisen wollte. Ich wollte an dieser Stelle einen allgemeinen Debattenbeitrag leisten, der eine andere Perspektive auch aus anderen Disziplinen als der NAWI auf dieses Thema wirft.
    Wenn hier erwünscht ist, dass man im eigenen Saft brät, werde ich diese Diskussions Seite hier gerne verlassen. Und mein frisch erstandenes Skeptiker Abo wieder stornieren, denn eigentlich dachte ich, hier würde man sich dem wissenschaftlich kritischen Denken widmen und nicht dem dogmatisieren. Und der Ton der hier in einigen Kommentaren angeschlagen wurde, lässt einen doch ein bisserl erschaudern, tragen sie doch totalitäre Züge, weswegen ich im Sinne des zum Nachdenkens anregen auf Historisches verwies.

    @Bernd
    Ich würde die GWUP nie mit Nazis vergleichen, was denkst du eigentlich. Aber man kann in einer solchen Debatte doch die historischen Besipiele nicht außer Acht lassen, die mit dem Thema zu tun haben. Gesellschaftspolitische MAßnahmen kann man doch nicht ahistorisch diskurieren. Und ich bitte das zu unterscheiden. Wenn ich das so hätte sagen wollen, hätte ich geschrieben: Wer für die Impfpflicht eintritt ist ein Nazi. Das hab ich aber nicht und würd ich auch nicht tun, sondern ich habe auf den historischen Kontext in dem die Medizin gestanden ist und auch noch steht verwiesen; als Debattenbeitrag ohne irgendjemand an das Bein pinkeln zu wollen. Also bitte ich diese Argument nicht auf dich(oder die GWUP) persönlich zu beziehen. Aber vielleicht hat das was mit Diversity zu tun. Bin halt Österreicher. Und ich merk immer wieder in Debatten mit Deutschen, dass es da auch sprachliche Differenzen, echte Differenzen wie diskuriert wird, gibt. Vielleicht sollten wir da mal beide den eigenen Anteil an Esaklation reflektieren

    Ah ja und es ist mein echter Name, ich brauch mich nicht zu verstecken

  19. @ ajki
    „…jeden Autofahrer mit irgendeinem Verkehrsrechtsverstoß (also jeden)…!“

    Habe ich das richtig verstanden, dass aus Ihrer Sicht JEDER Autofahrer gegen das Verkehrsrecht verstößt?

  20. @Christian Groschke:

    << Ich hab an keiner Stelle behauptet die GWUP würde Impfnebenwirkungen leugnen << Zumindest missverständlich: "und man sollte auch stets kritisch auch mit den eigenen Positionen umgehen und nicht von vornherein behaupten es gäbe gar keine Impfnebenwirkungen." Da der "kritische Umgang mit der eigenen Position" wohl auf die GWUP gemünzt war (?), lag natürlich die Vermutung nahe, dass Selbiges auch für den zweiten Teil des Satzes gilt. << Ich würde die GWUP nie mit Nazis vergleichen, was denkst du eigentlich. << Hat wiederum auch niemand behauptet - gemeint ist: An "Argumenten" contra Impfpflicht kam von Ihnen - aus meiner Sicht - zunächst nicht wesentlich mehr als Vergleiche mit Zwangsmaßnahmen im Dritten Reich. << Vielleicht sollten wir da mal beide den eigenen Anteil an Esaklation reflektieren << Ok, danke für die Klarstellung - wenn ich auch das "einfach beleidigt reagiert" noch etwas überinterpretiert finde ... << Und der Ton der hier in einigen Kommentaren angeschlagen wurde, lässt einen doch ein bisserl erschaudern, tragen sie doch totalitäre Züge, weswegen ich im Sinne des zum Nachdenkens anregen auf Historisches verwies. << Aber dann wäre es doch vielleicht sinnvoll, *direkt* auf diese Kommentare einzugehen, anstatt sich in allgemeinen umfangreichen philosophischen Betrachtungen zu verlieren, oder? << enn hier erwünscht ist, dass man im eigenen Saft brät, << Ich habe eine Reihe von Fragen an Sie formuliert, um einen konkreten Bezug zu unserem Thema herzustellen. << Gesellschaftspolitische Maßnahmen kann man doch nicht ahistorisch diskurieren. << Gut, das verstehe ich bzw. *hätte* ich verstanden, denke ich. Ich fand nur die Beispiele dafür und die Argumentation etwas schräg, aber vielleicht ist das auch mein Problem. Also: Ich finde das wichtig, dass Sie auf eine historische Dimension aufmerksam machen, ich hätte mir nur mehr Argumentation gewünscht, zumal es in anderen demokratischen Ländern ja durchaus eine Impfflicht gibt. Dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse stets als vorläufig zu betrachten sind, dürften wir doch vermutlich alle schon mal gehört haben. Aber was folgt daraus für das Thema "Impfungen", die eine weit höhere Plausibilität haben als z.B. Homöopathie, die z.B. stetig weiterentwickelt und verbessert werden, was man nun von der Homöopathie nicht unbedingt sagen kann? Wenn ich Sie irgendwo missverstanden habe oder zu aggressiv war, nehmen Sie bitte meine Entschuldigung an. Aber nach wie vor gilt: Wir ("die Skeptiker/GWUP) *fordern* überhaupt nichts, sondern diskutieren zunächst einmal das Für und Wider des Themas.

  21. @ trixi:

    Furchtbar! Aber es zeigt wieder einmal schön die Wechselwirkungen zwischen Pseudomedizin und Rechtsnationalismus.

  22. @Pierre Castell:

    jaja, ich weiß ;-)

    Ich wage es immer wieder zu behaupten, dass in jedem einigermaßen „typischen“ Autofahrerleben (also etwa 10- bis 20-tsd km pro Jahr, 60 Jahre+ etc.) irgendwelche Verkehrsrechtsverstösse unvermeidlich vorkommen. Das werden in der Regel *folgenlose* sein, es können (und sollen) auch gerne „harmlose“ sein (also etwa 55+ dort, wo 50 erlaubt ist und das vielleicht auch nur, weil alle anderen auch etc.; oder Abstandsprobleme, weil die anderen sich immer viel zu nah vor einen selbst einfädeln etc.) und sie sind auch in aller Regel nicht „bösen“ Motiven geschuldet. Meiner Ansicht nach ist das systemische Folge und „einkalkuliert“.

    Aber wie immer im ungläubigen Widerspruchsfall gestehe ich jedem Opponenten zu dieser Ansicht die persönliche fehlerfreie Vollkommenheit gerne zu. Besonders gerne und sicher berechtigt tue ich das bei Motorradfahrern mit Maschinen jenseits 1000 Kubik ;-) (ja, ich hatte schon Behauptungen von absoluter und ständiger Verkehrsrechtsbefolgung von Kradkameraden – sogar von einem, dessen Fahrstil ich recht gut kenne, was der gute Mann auch bei Behauptung sehr wohl wußte :-D )

  23. Analog zu neueren Ansätzen, um die Menge transplantierbarer Organe zu erhöhen, wäre es interessant zu prüfen, ob es sinnvoll ist Impfungen nur dann nicht mehr zu verabreichen, wenn die Eltern eine Ausschlussklausel unterzeichnet haben. Dieses verhaltensökonomische Opt-out-Modell müßte auf mögliche Kollateralschäden geprüft werden, wäre aber eine weniger paternalistische Möglichkeit als die Impfpflicht. Gibt es hierzu bereits Untersuchungen?

  24. @ ajki:

    Ich danke Ihnen für Ihre freundlichen Ausführungen

    Nun wirkt Ihre frühere Aussage nicht mehr ganz so hart…

  25. Was mich nur einmal ganz allgemein interessieren würde: in der ehemaligen DDR gab es ja eine Impfpflicht, wie wurde das da gehandhabt bzw. wie wurde dies durchgesetzt im Verweigerungsfall? Kennt sich da jemand aus?

  26. @ Michael S.
    Ich vermute mal, dass Impfverweigerer eingesperrt wurden.

  27. bestimmte Impfungen gab es über den Schularzt.

    Ich mag mich noch erinnern, das wir zur Schluckimpfung (ich glaube das war Polio) alle in einer Reihe standen und gewartet haben bis wir an der Reihe waren. Was ich aus meiner Zeit sagen kann, m i r waren keine Impfverweigerer bekannt.

    Eventuell aus den schon vielfach erwähnten Gründen: man kannte die Gesichter der „Kinderkrankheiten“ noch zu genau. Ausserdem gab es ja noch nicht so viele Impfungen wie heute.

    Ich habe z. B. noch Röteln, Mumps und Windpocken durchgemacht.

  28. @trixi
    zum Link:

    Bin selber in der DDR aufgewachsen. Solche Drohungen sind mir unbekannt, aber eben, es lief bei uns vieles über die Schule.

    Eventuell kann jemand, der älter ist als ich, etwas mehr dazu beitragen.

  29. @ chapsi
    „Eventuell kann jemand, der älter ist als ich, etwas mehr dazu beitragen.“

    Dazu müssten wir Ihr ungefähres Alter wissen…

  30. äh ja, Jahrgang 69

  31. Ok, vielen Dank.
    Denn das ist es ja, woran es hängt: jede Pflicht muss ja auch irgendwie durchgesetzt werden und beim Menschen wie bei den Leuten geht dies zumeist ja nur über Strafen.
    Schade, dass man da so wenig drüber findet. Mich hätte es schon interessiert, ob es in der DDR vielleicht auch Impfgegner gab.

    Wenn man sich jedenfalls anschaut, dass in Entwicklungsländern Kinder an diesen Krankheiten verrecken und hier eine derart überflüssige Diskussion bei jeder Impfung geführt werden muss, fällt mir ein schönes Wort von Holger Klein (Wrint) ein: Wohlstandsmaden. Ich denke, das passt auf die Impfgegner recht gut.

  32. @ Michael S.
    „…jede Pflicht muss ja auch irgendwie durchgesetzt werden und beim Menschen wie bei den Leuten geht dies zumeist ja nur über Strafen!“

    Oder über Belohnungen!

  33. @ chapsi

    Telefoniere evtl. diese Woche mit jemanden aus den neuen Bundesländern, der ca 1948 geborden ist. Und soweit ich weiß, war der sogar mal als Arzt tätig.

    Kann das mit dem Telefonat in dieser Woche aber nicht versprechen, da ich nicht weiß, ob er nicht schon wieder in Urlaub ist.

  34. @ chapsi

    Telefonierte heute mit meinem Bekannten aus den neuen Bundesländern, der die Frage auch nicht konkret beantworten kann. Er wird sich aber freudlicherweise Anfang der Woche mal ganz genau informieren und mir dann Bescheid geben.

  35. @ chapsi
    Mein Bekannter aus den neuen Bundesländern (der auch heute noch dort lebt), hat sich erkundigt und mir soeben telefonisch folgendes berichtet:

    Pflichtimpfungen gab es nur direkt nach der Geburt. Jedes Neugeborene wurde dreifach geimpft. Dagegen konnte man sich nicht zur Wehr setzen.

    Somit konnten auch keine Strafen verhängt werden.

    Später – z.B. zur Kindergarten- oder Schulzeit vor 1989 – bestand KEINE Impflicht.

    So wurde es mir geschildert.

  36. vielen Dank für Ihre Nachfrage.

    Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass es bei mir in der Klasse oder im Verwandten- und Bekanntenkreis jemanden gab, der nicht geimpft war oder sich nicht impfen lies.
    Wie ich oben schon schrieb, wahrscheinlich konnte man sich unter Umständen noch zu genau an Folgen von “ Kinderkrankheiten“ etc. erinnern.
    Mein Grossvater kam z. B. auch aus dem Krieg als TBC- Träger zurück.

  37. @ chapsi
    „Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass es bei mir in der Klasse oder im Verwandten- und Bekanntenkreis jemanden gab, der nicht geimpft war oder sich nicht impfen lies.“

    Genau das sagte mir mein Bekannter auch.

  38. Folgen Kinderlähmung:

    Wer’s lieber literarisch will, der amerikanische Autor Philip Roth verarbeitet dies zu dem Roman Nenesis, der in den 40ern in Newwark spielt und all die Facetten einer Polioepedemie so ganz nebenbei durchspielt.

  39. „Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass es bei mir in der Klasse oder im Verwandten- und Bekanntenkreis jemanden gab, der nicht geimpft war oder sich nicht impfen lies“
    Früher hielten sich die Leute auch nicht für „informierter“ als andere.

    Mag plakativ klingen, aber ich vermute das Internet ist schuld. Oder einfach der Zeitgeist.

    Meine Schwestern haben vor rund 20 Jahren ihre Kinder ausgetragen. Die sind völlig locker durch Schwangerschaft und Kleinkind-Alter durch und haben ihre Kinder einfach großgezogen. Wie Generationen von Müttern vor ihnen.

    Sind alle wohlgeraten.

    Als nun eines dieser Kinder selbst ein Kind gezeugt hat, ist dessen Frau in den Ausnahmezustand geraten. Ständig war man alarmiert, musste ins Krankenhaus, hatte man Wasser…
    Säugen ging dann auch nicht wirklich, denn das Kind beisst (ohne Zähne)…

    Glücklicherweise wurde es dann doch das zufriedenste Baby das ich kenne. :)

    Aber die Mutter ging gefühlt durch die Hölle und war wahrscheinlich die erste Frau überhaupt, die ein Kind zur Welt brachte. Die (wirklich zurückhaltenden) Tipps und Ratschläge meiner Schwestern wurden nur widerwillig gehört.

    Das ist eine(vlt auch zwei) Generation von Menschen, die die Erfahrungen Älterer völlig ignorieren, bzw. im Kern anzweifeln.

    Auf der Suche nach „wahren“ Informationen landen sie dann bei zentrum-der-gesundheit…

  40. Nochmals zur Erinnerung:

    Heute Abend läuft um 21.45 Uhr auf ARTE die Dokumentation

    „Impfen – Risiko mit Methode“

    http://www.arte.tv/guide/de/050527-000/impfen-risiko-mit-methode

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