Coole Anti-Homöopathie-Runde bei der säkular-humanistischen TV-Sendung „Es werde Licht“ auf Österreichs größtem offenen Kanal Okto:
Moderator Jorit D. Posset spricht mit
- dem Video-Blogger Jörg Wipplinger (diewahrheit.at),
- Prof. Ulrich Berger vom GWUP-Wissenschaftsrat (Kritisch gedacht),
- dem Autor Dr. Theodor Much („Der große Bluff“)
- und dem niedergelassenen Urologen Pavel Konecny.
Eine Klartext-Sendung mit vier ausgewiesenen Experten, zu der sich übrigens „trotz intensivster Bemühungen“ der Redaktion kein Homöopath und kein Homöopathie-Anhänger getraut hat.
Zum Weiterlesen:
- Diagnose: volle Hose, Kritisch gedacht am 18. Juli 2013
- Was hat die GWUP gegen Homöopathie? Teil I, GWUP-Blog am 1. Februar 2011
- Homöopathie: Parallelwelt ohne Naturgesetze, Teil II, GWUP-Blog am 2. Februar 2011
- Medizin ohne geistige Umweltverschmutzung,Teil III, GWUP-Blog am 3. Februar 2011
- Homöopathie: Unmögliches muss man nicht erklären, Teil IV, GWUP-Blog am 4. Februar 2011
- Homöopathie: Wenn Skeptiker Hoffnungen zerstören, GWUP-Blog am 18. April 2013
- Skeptiker als Pharma-Söldner? GWUP-Blog am 21. April 2013
- Warum Homöopathie zu wirken scheint, GWUP-Blog am 9. Oktober 2011
- Die Homöopathie und die Versorgungsforschung, GWUP-Blog am 9. November 2012
- Gesamtschau der Studien zur Homöopathie, Detritus am 27. April 2013
- Gefühllose Schaben und Typhus: Homöopathie zwischen Komödie und Tragödie, GWUP-Blog am 27. Mai 2013
- Homöopathie im Deutschen Museum – jetzt wird’s peinlich, GWUP-Blog am 7. Juli 2013
- Die Banerji-Protokolle: Homöopathie gegen Krebs, GWUP-Blog am 2. Juli 2013
- Anleitung zur Herstellung des Homöopathikums Vinum Christi C200, Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 10. Juli 2013
15. Juli 2013 um 18:49
Leute, Leute, Leute, so geht das doch nicht. Wer, mal ehrlich, hat denn die ganze Stunde in einem Rutsch ohne einzuschlafen durchgehalten? Da war die berühmt-berüchtigte Sendung des BR vom 22. 4. aber um Klassen besser darin, de Zuschauer bei Laune zu halten und ihm bestimmte Eindrücke und Informationen nahezubringen.
Noch dazu wirkten die Diskussionsteilnehmer auf mich irgendwie wenig gut sortiert. Allen voran Herr Much. Sorry, Hahnemann einfach ins Mittelalter zu verfrachten – endete etwa mit der Entdeckung Amerikas oder der Reformation – das ist einfach Unfug. Es war gerade Hahnemann, der an der Medizin seiner Zeit (Aderlass etc.) ganz erheblich Anstoß genommen hatte. Den Zusammenhang zwischen Gott oder Planet Mars und der Homöopathie ist zumindest bei Hahnemann nicht zu finden (oder man möge mir Quellen nennen, die ich vielleicht noch nicht kenne).
So einfach sollte man es der Gegenseite nicht machen und solche Ansatzpunkte zum Aushebeln liefern. Auch hier ist die Kette so stark wie das schwächste Glied.
Den Rest, wenn ich wieder wach bin …
16. Juli 2013 um 15:07
@ Dr. Norbert Aust
Ausgeschlafen?
Nun würde ich gerne auch noch den Rest lesen;-)
17. Juli 2013 um 19:26
Also, ich bin wieder wach, habe mir das Video angesehen, nochmal drüber geschlafen – und habe inmmer noch ein Problem damit.
Ehrlich, von dieser illustren Runde hätte ich irgendwie mehr erwartet, mehr Tiefgang. Eigentlich müssen die Teilnehmer froh sein, dass kein eingermaßen wortgewandter Homöopath an der Diskussion teilgenommen hat, sonst wäre das ein Fiasko geworden.
Ich hoffe, dass ich einigermaßen unverdächtig bin, ein Anhänger der Homöopathie zu sein, daher mache ich jetzt mal etwas den advocatus diaboli.
Hahnemann ins Mittlealter zu packen, darüber hatte ich schon gesprochen. Die Darstellung zum Chinarindenversuch geht ebenfalls daneben. Dieser war 1790 eher der Ausgangspunkt für Hahnemanns Überlegungen als ein späterer Versuch für einen Nachweis. Aber das sind eher inhaltliche Kleinigkeiten. Allenfalls kann man anmerken, dass man sich mit dem, was man kritisiert, schon gut kennen sollte.
Die Aussagen, die Homöopathie habe Wurzeln in der Astrologie und der Magie, sind für mich nicht nachvollziehbar. In bisher keiner Schrift von Hahnemann oder seinen Nachfolgern, also von Homöopathen, kann ich eine solche Aussage finden, auch in keiner bisherigen kritischen Darstellungen (Goldacre, Ernst, Weymeyr) kommt so etwas vor. Hahnemann war zwar ein gläibiger Christ und Magnetismus und Gravitation konnte er mit den Kenntnissen seiner Zeit nicht beschreiben, daher hört sich das heute etwas esoterisch an. Das ist es aber auch schon.
Wenn es tatsächlich irgendwo einen Homöopathen geben sollte, der sich auf die Astrologie bezieht, dann gehört das auf keinen Fall zur Mainstream – Homöopathie. Auch diese abstrusen Wirkstoffen, sind wahrscheinlich nicht typisch. Dagegen kann man einwenden, Homöopathie ist, was im homöopathischen Arzneibuch steht, und Excrementum Canis steht da nicht und auch nichts mit Mars und Astrologie. Was irgendwelche Spinner und Phantasten (aus dem Blickwinkel der Homöopathen) tun, kann nicht für die Gesamtheit der Lehre gelten. Mit diesem einfachen Hinweis wäre die ganze Argumentation ausgehebelt.
Wenn es für eine Lehre oder Theorie eine Disqualifikation wäre, dass sie aus einigermaßen banalen Vorgängen abgeleitet wurden, wie das Durchschütteln von Hahnemanns Medikamente beim Transport, dann stehen auch andere Wissenschaften auf wackligem Grund: die ganze Newton’sche Physik (Fall eines Apfels) oder die Hydrostatik (Auftrieb in der Badewanne). Das kann also kein Argument sein.
Ein wesentlicher Punkt, den man gegen die Homöopathie anführt ist, dass eine noch so große Zahl von Fallstudien und -berichten kein Beweis ist – aber hier wird mit einer tragischen Krankengeschichte gegen die Homöopathie argumentiert – jeder Homöopath setzt da eine beliebige Anzahl ähnlicher Geschichten aus der evidenzbasierten Medizin dagegen. Das ist kein Argument.
Es wird angeführt, dass es keine Wirkung ohne Wirkstoff gibt und dass es keine Erklärungen dafür gibt, wie Homöopathie wirken könnte. Aber schon das einfache – und auch immer wiederkehrende – Argument der Homöopathen, das wisse man bei vielen Medikamenten der klassischen Medizin auch nicht, oder habe man zumindest lange nicht gewusst, nimmt die Runde nicht vorweg, sondern bleibt an der Oberfläche
Dazu werden noch ein paar Ausagen einfach in den Raum gestellt:
– Man kann keine schweren Krankheiten damit behandeln, das steht fest.
– Homöopathie ist eine irrationale Behauptung
Ansonsten war dann nicht mehr viel
– Problem der Verunreinigungen
– Gute Studien zeigen kein für die Homöopathie positives Ergebnis
– Homöopathie-Lobby arbeitet wie Pharma-Lobby
Irgendwie in Summe etwas arg wenig.
Man mag einwenden, dass eine Duskussionsrunde eigentlich nicht das richtige Werkzeug ist, reine Informationen zu vermitteln, dass das Ziel dieser Sendung ganz anders war, aber durch die Absage der angespropchenen Homöopathen eben nicht so erreicht werden konnte. Andererseits ist zu befürchten, dass diese Sendung jetzt dazu verwendet wird, aufzuzzeigen, wie wenig stichhaltig die Argumente der Homöopathiegegner wirklich sind. Und damit ging der Schuss dann nach hinten los.
17. Juli 2013 um 20:20
@Norbert Aust:
Dass Homöopathie ihre Wurzeln in der Magie hat (Ähnlichkeitszauber etc.), ist leicht nachzuvollziehen. Im Prinzip könnte man darunter auch das astrologische Prinzip „Wie oben, so unten“ fassen.
Vermutlich ist das gemeint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogiezauber
17. Juli 2013 um 21:19
@Bernd Harder
Nicht sehr überzeugend.
Zunächst gab es – auch ohne Zauberei – die Signaturenlehre (http://de.wikipedia.org/wiki/Signaturenlehre), die als Heilslehre aus dem Altertum stammt und von Parazelsus schriftlich festgehalten wurde. Dass diese Hahnemann beieinflusst haben könnte, ihn in seiner Homöopathie bestätigt haben könnte, glaube ich sofort.
Dass es eine Ähnlichkeit zum Analogiezauber gibt, würde ich als Zufall sehen, denn – ich wiederhole mich – in den homöopathischen Schriften habe ich (noch) keinen Hinweis darauf gefunden, wobei ich sicher auch noch nicht alles gelesen habe.
Wenn alle Dinge, die ähnlich sind, auch zusammenhängen, dann freue ich mich auf eine Darstellung zu Feuerwehrschläuchen und Regenwürmern. ;-)
17. Juli 2013 um 21:29
@Norbert Aust:
<< Wenn alle Dinge, die ähnlich sind, auch zusammenhängen, dann freue ich mich auf eine Darstellung zu Feuerwehrschläuchen und Regenwürmern. ;-) << Es mag ja sein, dass diese Sendung Sie offenbar sehr aufgebracht hat, trotzdem würde ich gerne sachlich bleiben. Wenn eines der drei Grundprinzipien der Homöopathie ("Ähnliches möge durch Ähnliches geheilt werden") fast wörtlich aus der sympathetischen Magie übernommen ist, würde ich darin schon etwas mehr als einen "Zufall " sehen: http://www.amazon.de/Geschichte-Hom%C3%B6opathie-Rudolf-Tischner/dp/toc/3211831010
17. Juli 2013 um 22:03
@Norbert Aust:
Aus dem „Lehrbuch Homöopathie: Grundlagen und Praxis der klassischen Homöopathie“ (21.3.):
„Hahnemann vollzog systematisch den Schritt vom magischen zum wissenschaftlichen Simile.“
17. Juli 2013 um 22:44
Oh je, wie komme ich da jetzt wieder raus. Mir gefällt die Rolle eigentlich nicht, die Homöopathie zu verteidigen.
Ob das jetzt die Mystik war, der Analogiezauber, die Signaturenlehre oder sonst was, was Hahnemann dazu geführt hat, sein Prinzip mit ’similia similibus curentur‘ auszudrücken, ist letztendlich von nicht allzu großer Bedeutung.
Ich bezog mich in meinem ersten Kommentar auf die Aussage von Much ‚… nicht irgendwelche Pflanzen, sondern solche, die mit den Planeten in Zusammenhang stehen ….‘ (7.08 – 7.29 min). Das habe ich nirgends gefunden, bin aber offen, wenn mir jemand Quellen hierzu nennt.
@ Bernd Harder:
Der Feuerwehrschlauch sollte plastisch machen, dass Dinge die eine äußere Ähnlichkeit aufweisen, nicht unbedingt in irgendeiner Weise zusammenhängen. Fand ich eigentlich recht sachlich…. Sorry, wenn es in die falsche Tonart gefallen ist.
18. Juli 2013 um 07:36
Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass alle Beteiligten ein bisschen recht haben?
@ Norbert Aust: Wenn ich die Sendung jetzt richtig in Erinnerung habe, wurde ja nicht gesagt, Hahnemann selbst sei dem Mittelalter zuzuordnen, sondern dass er in einem mittelalterlichen Weltbild verhaftet war.
Dafür finden sich im Gedankengebäude der Homöopathie schon deutliche Hinweise. Gerade die von Ihnen erwähnte Signaturenlehre ist mit dem esoterischen Prinzip „oben wie unten“ ja eng verwandt und geht auf dieselben antiken Quellen zurück aus denen sich auch die Astrologie bedient.
Daneben kann man diesem Weltbild entstammende Komponenten noch in der Miasmenlehre Hahnemanns erkennen („“das Urübel als Ursprung aller Krankheiten““ in Analogie zum Sündenfall) und in der Vorstellung von der „Lebenskraft“ selbst, die aus der Vorstellung entstammt, Materie basäße „geistartige Wesenseigenschaften“, die sämtliche Ebenen der physischen Wirklichkeit senkrecht („von oben nach unten“) durchziehen. Die Idee vom fast göttlichen „Urprinzip“, das sich zum Beispiel im angenommenen Weiterwirken der „Urtinktur“ äußert, ist schon ein sehr zentraler Punkt der Homöopathie.
Insgesamt finden sich daher zahlreiche und auch für die Homöopathie zentrale Parallelen zum mittelalterlichen Weltbild.
@ Alle
Dennoch hat Herr Aust natürlich recht damit, darauf hinzuweisen, dass allein diese Tatsache eine Disziplin keineswegs disqualifizieren kann. Ohne darüber hinausgehende Argumente ist nicht auszuschließen, dass Hahnemann, von völlig falschen, traditionellen und heute als falsch erkannten Prinzipien kommend, nicht doch eine – zumindest im Einzelfall – funktionierende Methode entwickelt haben könnte. Die Zufallsentdeckung ist in der Wissenschaft durchaus bekannt.
Nun gibt es gegen die Homöopathie natürlich reichlich weitergehende Argumente, weshalb Herrn Austs Frage berechtigt ist, ob es Sinn macht, so intensiv auf die (meiner Meinung nach eben doch deutlichen) esoterischen Wurzeln des Verfahrens hinzuweisen – oder ob es nicht sinnvoller wäre, sich auf andere Argumente zu beschränken.
Ich persönlich führe die Hinweise auf die Esoterik in Diskussionen eher selten als Argument an. Das hat aber die ganz einfache Ursache, als den simplen Fakt, dass diese über die Wirkung der Homöopathie eben erst einmal noch gar nichts aussagen. Falls der Gesprächspartner nämlich Horoskopen, Tarot et al aufgeschlossen ist (was ja leider nicht selten der Fall ist), dann kann der Schuss mit dem Hinweis auf Analogien zur Homöopathie gerne nach hinten losgehen. Nicht selten wird das Wiederkehren der Analogien vom Gesprächspartner als Bestätigung des eigenen Weltbildes empfunden – und damit eher als Bestätigung denn als Argument gegen die Homöopathie. (Auch wenn das aus naturwissenschaftlicher Sicht keinen Sinn macht…)
Dennoch fand ich gut, dass in der Sendung auch diese Parallelen zur Esoterik angesprochen wurden, weil es ja auch darum ging, zu zeigen, dass die Selbstdarstellung der Homöopathie als junge, weltoffene Wissenschaft nicht zutrifft. Und unter diesem Aspekt machte das Aufzeigen dieser Parallelen für den Zuschauer gewiss Sinn.
Allerdings hätte auch ich mir noch gewünscht, dass in der Sendung noch mehr über die pseudowissenschaftlichen Aspekte gesprochen wird, unter denen sich die Homöopathie heute präsentiert. Dass man mehr darauf eingeht, warum Patienten immer wieder mit dem lapidaren Satz konfrontiert werden „wissenschaftliche Studien belegen die Wirkung der Homöopathie längst“ (der Hinweis auf die Korrelation mit der Studienqualität war mir etwas zu knapp, weil ich micht frage, ob das der Laie so richtig versteht.) und wie es zu so vielen positiven Erfahrungsberichten kommen kann. Letztere beeindrucken mMn schließlich die Menschen am meisten.
Grüße
18. Juli 2013 um 08:22
@Ute/Herr Aust:
<< Dennoch hat Herr Aust natürlich recht damit, darauf hinzuweisen, dass allein diese Tatsache eine Disziplin keineswegs disqualifizieren kann. << << Ob das jetzt die Mystik war, der Analogiezauber, die Signaturenlehre oder sonst was, was Hahnemann dazu geführt hat, sein Prinzip mit ‘similia similibus curentur’ auszudrücken, ist letztendlich von nicht allzu großer Bedeutung. << Beides ist doch gar nicht das Thema, sondern es ging um die Frage, ob es statthaft sei, darauf hinzuweisen, dass Homöopathie unter anderem in der Magie wurzelt - was meiner Auffassung nach stimmt und was ich auch öffentlich so vertreten würde - natürlich nicht als Haupt- oder einziges Argument.
18. Juli 2013 um 10:58
@Ute Parsch
Vielen Dank für die Vermittlung. Das ist durchaus ein Standpunkt, dem man zustimmen kann: Hahnemann und seine Lehren sind noch ebenso vom Mittelalter beeinflusst, wie weite Bereiche der Gesellschaft und der Wissenschaft es eben Ende des 18. Jahrhunderts waren. Da die Homöopathie als eine dogmatische Lehre keine Verfahren zur Überprüfung ihrer Inhalte kennt, sind diese Einflüsse auch heute noch in vollem Umfang darin vorhanden. Einverstanden.
@Bernd Harder:
“ … sondern es ging um die Frage, ob es statthaft sei, darauf hinzuweisen, dass Homöopathie unter anderem in der Magie wurzelt.“
… auch das eigentlich nicht. Wir sind uns doch prinzipiell einig, dass die Homöopathie nicht funktioniert, nach unseren Kenntnissen auch nicht funktionieren kann, und dies den potentiellen Patienten nahegebracht werden muss. Mein Thema hier, weshalb ich meine Kommentare geschrieben habe, ist einzig und allein, dass man das hier hätte besser machen können. Die Sache mit der Magie ist da eigentlich nur ein Nebenthema, letztendlich liefe eine weitere Diskussion auf einen Streit um bloße Worte hinaus.
Übrigens, ich habe mir jetzt doch den großen Bluff besorgt und schaue mal, ob ich die Gedanken Muchs doch nachvollziehen kann.
18. Juli 2013 um 11:03
@Hallo Herr Aust,
ich habe versucht, Bezug auf diesen Satz zu nehmen:
<< Die Aussagen, die Homöopathie habe Wurzeln in der Astrologie und der Magie, sind für mich nicht nachvollziehbar. In bisher keiner Schrift von Hahnemann oder seinen Nachfolgern, also von Homöopathen, kann ich eine solche Aussage finden. << Natürlich ist das ein unbedeutender Nebenaspekt, der "normalerweise" in der Diskussion um Homöopathie keine Rolle spielt und auch keine spielen muss/sollte.
18. Juli 2013 um 14:39
Bernd,
ich wollte ja auch nur die Wogen etwas glätten, weil ich den Eindruck hatte, es läuft sonst wie bei „Life of Brian“ (Judäische Volksfront gegen Volksfront von Judäa…)
=)
18. Juli 2013 um 17:27
Also, ich finde, daß der Umstand, daß die Homöopathie (sympathetisch)magische Wurzeln hat, nicht unwichtig.
Die Frage ist folgende: Kannte Hahnemann die Quantenphysik? – Nein.
Das ganze pseudowissenschaftliche Modell, das heute darum gesponnen wird, war nicht die Intension Hahnemanns; es war eher eine magische…wobei er nicht „zaubern“ wollte, sondern sah darin eine Weiterentwicklung der „Volksmedizin“ – hier empfehle ich den „magisch-sympathische Hausschatz“ aus dem 6. und 7. Buch Mosis.
Wer nach krude Unterhaltung sucht, wird da seinen Spaß haben, bei den Rezepten.
21. Juli 2013 um 14:24
mystisch bei den homöos kommt mir so vor:
1. in einem tv bericht – der schüttler im weißen kittel, hat nur geschüttelt und „nicht“ gelacht ! ich würde mich bei so einer „arbeit“
(beschäftigung) vor lachen ständig verzählen, und vor lachen über die idioten, die für sowas geld ausgeben, auch nicht mehr schütteln.
2. augentropfen „herstellung“ im großformat in der schweiz, sechs mann im „weißen“ kittel knallen eine ca 100l flasche(metall) auf rädern gegen eine mauer, und die erklärung dazu, es wäre eine „erfindung“, auch das ist geklaut damit war der schlüsseldienst schon vor 1000 Jahren ausgerüstet(ohne flasche natürlich, die waren ja nicht blöde.)
habe selten so gelacht. – nein, die lachen nicht, das ist mysteriös