Bei grenzwissenschaft-aktuell gibt es ein Interview mit dem GWUP-Vorsitzenden Amardeo Sarma und Dr. Martin Mahner, Leiter des Zentrums für Wissenschaft und Kritisches Denken.
Darin geht es unter anderem um die Herangehensweise der Skeptiker an „außergewöhnliche Behauptungen“ und um den Vorwurf, dass …
… man grenzwissenschaftlichen bzw. paranormalen Phänomenen schon grundsätzlich im ablehnenden Sinne voreingenommen begegne.“
Sarmas Antwort:
Kurz: Untersuchen ist mehr als nur empirisches Testen. Das Vertreten der Nullhypothese ist keine Voreingenommenheit, sondern normales Vorgehen. Wir lehnen theorielosen Empirismus ab.“
Exemplarisch thematisiert der Interviewer dann das Kornkreis-Phänomen und kritisiert in diesem Zusammenhang eine Aussage der Skeptiker, „alle Kornkreise“ seien „menschengemacht“.
Der GWUP-Vorsitzende präzisiert:
Es ist ein normales Vorgehen in der Wissenschaft, wenn man von der Nullhypothese ausgeht, d.h. eine besondere Erklärung solange verneint, bis diese nachgewiesen ist. Oft ist dies mit einer nachgewiesene Erklärung für eine Teilmenge der Beobachtungen verbunden.
Zum Beispiel ist es bekannt, dass ein Teil der Phänomene durch „normale“ Erklärungen (inklusive Schabernack) belegt ist. Auch wenn dies kein Beweis der Nichtexistenz einer anderen besonderen (ob paranormal oder nicht) Erklärung ist, so gibt es einen noch stärkeren Grund, an der Nullhypothese weiter festzuhalten.
Es wäre die Aufgabe derer, die eine andere Erklärung oder Hypothese für richtig halten, diese zu belegen oder zu zeigen, wie man sie prüfen kann. Vielfach haben wir die Situation – siehe Parapsychologie – wo man lediglich weiter behauptet, nicht alles sei durch natürliche Erklärungen abgedeckt, ohne eine positive Hypothese zu formulieren, die prüfbar ist.
Man bleibt einfach dabei zu sagen, zwei Faktoren korrelieren, ohne diese Faktoren genau zu definieren. Das ist einfach nicht genug. Nichterklärbarkeit ist noch keine positive Hypothese.
Es ist richtig, dass Skeptiker sich nur soweit äußern sollten, wie sie Sachkenntnis besitzen und sie sollten ihre Grenzen auch nennen. Und sie sollten sich auch korrigieren, wenn sie mal falsch liegen. Es ist keine Schande für einen Skeptiker zu sagen, dass er oder sie sich geirrt hat.
Nebenbei: Eine konkrete Antwort auf diese Frage müsste den konkreten Inhalt und die GWUP-Antworten aufgreifen und kann je nach Gebiet auch unterschiedlich ausfallen. Es ist auch angesichts der vielfältigen Themen legitim, ohne die allertiefste Kenntnis auf die Nullhypothese zu setzen und abzuwarten, bis die Vertreter eines Themas konkret sagen, was sie überhaupt als Hypothese aufstellen.“
Und das ist genau der Punkt.
An Ufos und Aliens als Kornkreis-Schöpfer glaubt auch der grewi-Interviewer Andreas Müller nicht wirklich.
Einem Gespräch mit dem Bayerischen Rundfunk ist zu entnehmen, dass er neben „Spaßvögeln, die sich einen Scherz mit der Allgemeinheit erlauben“, bislang unbekannte Naturphänomene als Verursacher annimmt.
In der Süddeutschen wird Müller so zitiert:
Ich kann mit meiner wissenschaftlichen Herangehensweise nach wie vor nicht sagen, was die Kornkreise verursacht.“
Das klingt vernünftig.
Wieso aber ist dann auf seiner Homepage (> Zur Person) zu lesen:
Somit nehmen die Kornkreise für mich eine wichtige Sonderstellung unter den so genannten Para- und PSI-Phänomenen ein. Sie sind sicherlich eine Provokation für einige – aber eine faszinierende und zugleich herausfordernde Einladung an und für uns alle. Dies verstehe ich als Chance für eine Verbindung von Grenz- und Naturwissenschaften.“
Aha.
Wir wissen also nicht, was die Kornkreise verursacht – nehmen aber an, dass sie irgendwas mit „PSI-Phänomenen“ und „Grenzwissenschaft“ zu tun haben.
Ich kann mir nicht helfen, aber „unvoreingenommen“ klingt das jetzt auch nicht so wirklich.
Wie sagte Amardeo Sarma in dem grewi-Interview:
Es ist auch angesichts der vielfältigen Themen legitim, ohne die allertiefste Kenntnis auf die Nullhypothese zu setzen und abzuwarten, bis die Vertreter eines Themas konkret sagen, was sie überhaupt als Hypothese aufstellen.“
Davon aber sind die Kornkreisforscher weit entfernt.
Im Gegenteil, mittlerweile werden sogar Kreisformen auf der Eisfläche von zugefrorenen Seen unter dem Phänomen „Kornkreise“ subsumiert.
Das heißt, die Kornkreisforscher können anscheinend nicht einmal plausibel darlegen, was überhaupt zum „Kornkreis-Phänomen“ gezählt werden soll und was nicht.
Und noch viel weniger, was ein „echter“ Kornkreis ist und wie man diesen von einem „falschen“ unterscheidet.
Noch einmal der GWUP-Vorsitzende:
Man bleibt einfach dabei zu sagen, zwei Faktoren korrelieren, ohne diese Faktoren genau zu definieren. Das ist einfach nicht genug.“
Ganz abgesehen davon, dass nicht nur „die Skeptiker“ bis zum Beweis des Gegenteils das Kornkreis-Phänomen als menschengemacht ansehen:
Das mag unbefriedigend und „dogmatisch“ klingen, ist aber eigentlich nachvollziehbar, wenn wir das Ganze auf ein simples Beispiel herunterbrechen:
Ab 3:20 beschäftigt sich James Randi hier mit der Frage, ob Rentiere fliegen können – und wie man eine solche Behauptung prüfen könnte.
In American culture there exists a popular story of a man traveling the world one night every year delivering presents to children. This man makes the trip in a sleigh pulled by 8 flying reindeer.
Because they lack wings and there is no other known way by which they could fly, flying reindeer appear to violate the laws of nature. What sort of experiment can I do to prove “Reindeer can’t fly”?
Let’s take a bunch of reindeer to the top of a tall building and start pushing them off. How many reindeer must be pushed and killed before we consider the statement proven?
After seeing the first few fall to their death I’m willing to accept the postulate without further slaughter but I would not have absolute proof. The possibility still remains that the reindeer we tested were freaks in their lack of ability to fly.
Or, they could fly but either chose not to or were prevented from doing so by the features of the experiment like the building not being tall enough or it not being Christmas Eve and hitched to Santa’s sleigh.
Every reindeer on the planet could fail the test under any number of varying conditions without eliminating all uncertainty. It will always be possible to come up with explanations after the fact as to why the reindeer didn’t fly while keeping the central tenet.
Eventually as the failures build one must start doubting the entire set of hypotheses and wonder how the idea got started if it is so difficult to find evidence for it.
It becomes easier to believe that someone in the past either imagined seeing a reindeer fly or made it up. Regardless, it caught the imagination or met the needs and desires of people and the story was passed on to subsequent generations. So I reject flying reindeer without rigorous proof.“
Es steht natürlich jedem frei, die Art und Weise …,
… wie sich die GWUP (u.a. aktuell in vielen Blogbeiträgen und durch Comedy-artige Auftritte von Skeptiker-Vertretern) über Andersdenkende und deren Forschungsinhalte äußert“,
als „zunehmend diskriminierend“ anzusehen.
Ich persönlich – als unmittelbar Angesprochener – sehe das verständlicherweise nicht so. Und darf noch einmal Amardeo Sarma in dem besagten Interviev zitieren:
Es ist völlig legitim, sich mit anderen Denksystemen auch humoristisch, spöttisch oder satirisch auseinanderzusetzen, insbesondere wenn die hervorgebrachten Argumente derart absurd sind, dass sie nur noch Kopfschütteln hervorrufen.“
Das gilt nicht für Herrn Müller und seine zumindest diskutable Kornkreis-Forschung. Aber ganz sicher zum Beispiel für „Gaby“, die da inmitten eines malerischen Andechser Kornkreises von den “stürmischen Zeiten” auf unserer “kalten Welt” und dem bevorstehenden “ultimativen Wandel” salbadert.
Und ich frage mich dann oft, wieso eigentlich wir Skeptiker Kornkreisschwindler, homöopathische Aids-Heiler oder halbseidene Super-Medien aufs Korn nehmen müssen?
Aus welchem Grund distanzieren sich nicht die „echten“ Kornkreis-Forscher, Homöopathen und Parapsychologen öffentlich und vehement von solchen Machenschaften?
Eine – von mehreren möglichen – Antworten könnte sein, dass es so etwas wie „seriöse“ Kornkreisforschung, Homöopathie und Parapsychologie vielleicht gar nicht gibt und deshalb auch keine tauglichen Kriterien zur Unterscheidung zwischen „echt“ und „nachgemacht“, „seriös“ und „unseriös“ existieren.
Das Gegenteil zu belegen, wäre dann aber erst einmal Sache von Herrn Müller und anderen „Grenzwissenschaftlern“.
Zum Weiterlesen:
- GWUP im GreWi-Interview: „Wir Skeptiker lehnen theorielosen Empirismus ab“, grenzwissenschaft-aktuell am 16. Februar 2013
- Teufel oder Aliens: Wer macht die Kornkreise? GWUP-Blog am 17. August 2012
- High-Tech-Kornkreise, GWUP-Blog am 4. August 2011
- Sind Hellseher seriös? GWUP-Blog am 1. Oktober 2012
24. Februar 2013 um 19:08
Och, Skeptiker haben auch gegen einen Kornkreis ab und an nichts einzuwenden, oder?
http://tinyurl.com/b872wvx
24. Februar 2013 um 19:09
@M. Gutjahr: Durchaus nicht, deshalb mach ich jetzt Schluss für heute …
24. Februar 2013 um 22:15
Ja, die „Gaby“, das waren noch Zeiten…es war Sommer und ihr blondes Haar wehte im Wind… :-)
Ich hatte sie fast schon vergessen, aber jetzt werde ich mal versuchen herauszufinden, was sie zur Zeit macht…
24. Februar 2013 um 22:22
Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin…das Video wurde gelöscht auf Youtube…nein…ich glaube ich habe es heruntergeladen…mal gucken…Ja…ich hab‘ es noch…
25. Februar 2013 um 00:21
Die Alienerklärungen waren/sind doch sowieso abwegig, da es sich bei den Kornkreisen immer um „strohiges“ Getreide handelt/e. Nie habe ich davon gehört, dass ein Flachs-, Hanf-, Mohn- oder gar Reisfeld so bearbeitet wurde. Für technoligisch hochstehende Aliens dürfte es auch gar kein Problem sein, mal ein blühendes Baumwollfeld übernacht in solche Muster zu verwandeln (sei es durch gezieltes abbrennen oder abernten oder …)
25. Februar 2013 um 00:44
sehr geehrter herr harder,
– zunächst haben sie das zitat von meiner kornkreis-seite (zur person) offenbar falsch verstanden bzw. interpretiert. darin habe ich absichtlich geschrieben: „Somit nehmen die Kornkreise für mich eine wichtige Sonderstellung unter den so genannten Para- und PSI-Phänomenen ein (…)“ wichtig ist mir hier das wort „so genannte“. damit will ich sagen, dass ich phänomene wie kornkreise eigentlich gar nicht für so „para und psi“ halte, diese aber (auch hier) und in der öffentlickeit diesen so gerne im bekannten (auch hier wieder praktizierten großen aufwasch mit homöopathie, ufos und aliens) zugeordnet werden. von daher passt das schon ganz zu meinem hier ebenfalls zitierten statement in der SZ. hätten sie mein kurzes statement von meiner internetseite gleich vollständig und damit korrekt zitiert, wäre dieser umstand schnell klar geworden. im satz vor dem von ihnen gewählten zitat-auszug, schreibe ich schließlich, dass ich davon überzeugt bin, dass die (in meinem sinne) „echten“ kornkreise eben „Teil unserer physisch realen – und somit objektiv für jeden – erfahrbaren Welt“ sind.
hier, für die, die es interessiert das ganze vollständige zitat meines „Mission-Statements“ (…wenn man so will):
„Die Kornkreise selbst sind keine Glaubensfrage. Jeder kann sie sehen, begehen, untersuchen und erleben. Sie sind Teil unserer physisch realen – und somit objektiv für jeden – erfahrbaren Welt. Somit nehmen die Kornkreise für mich eine wichtige Sonderstellung unter den so genannten Para- und PSI-Phänomenen ein. Sie sind sicherlich eine Provokation für einige – aber eine faszinierende und zugleich herausfordernde Einladung an und für uns alle. Dies verstehe ich als Chance für eine Verbindung von Grenz- und Naturwissenschaften.“
– zum anderen möchte ich mich dagegen verwehren, dass ich als kornkreisforscher mich nicht von der auslegung und beanspruchung der thematik durch „medien“ wie „gaby“ distanzieren würde. die ordentiche darstellung meines umgangs mit dem thema kornkreise – wie dies im übrigen ja auch und gerade im von ihnen zitierten artikel der SZ geschehen ist (!) und wie ich sie online, in artikeln, interviews und buchform ja auch selbst betreibe, ist für mich distanzierung genug von solchen autoren ud personen, die eben etwas anderes in den kornkreisen sehen als ich (was jedermanns gutes recht ist). ich hätte gar nicht die zeit un d auch nicht die lust, mich öffentlich von jedem, der in meinen augen sinn oder unsin über kornkreise verbreitet, zu distanzieren. dass aber das „auf’s korn nehmen“ andersdenkender nicht meine art des umgangs damit ist, sei mir doch bitte zugestanden. (das habe ich schließlich auch nicht im grewi-interview mit ihren gwup-kollegen versucht…)
– in einem anderen punkt stimme ich ihnen aber zu, wenn sie schreiben: „Kornkreisforscher können anscheinend nicht einmal plausibel darlegen, was überhaupt zum „Kornkreis-Phänomen“ gezählt werden soll und was nicht.“
der grund liegt – zumindest für mich – darin, dass „wir“ tatsächlich noch nicht einmal wissen, „was“ die „echten“ kornkreise erzeugt und „wie“ genau sie entstehen. wir können bisang nur annäherungen an diese fragen vorlegen. von daher können wir aber auch nicht ausschließen, dass sich diese phänomene nicht auch im eis manifestieren gerade, wenn zumindest grundlegende übersinstimmungen zu sehen sind. diese frage gilt es zu untersuchen – und wer meine arbeit kennt, der weiß auch, dass zumindest ich mich dieser frage eher „behutsam“ nähere und sowohl als kornkreiseforscher aber auch via „grenzwissenschaft-aktuell.de“ etwa das thema „eiskreise“ eher vorsichtig aber interessiert angehe. leider handelt es sich bei ihrem link dazu nicht um meine originalmeldung auf „grenzwisseschaft-aktuell.de“, da sich dort auch weitere erläuternde abbidungen zu natürlich entstandenen eiskreisen und links zu anderen „eiskreis-meldungen“ finden, die das belegen. hier also der link zur originalmeldung:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/02/geheimnisvolle-kreise-schnee-auf-dem.html
– allerdings ist ihre folgende behauptung hingegen m.M.n. falsch: „Und noch viel weniger (können KK-Forscher) darlegen, was ein “echter” Kornkreis ist und wie man diesen von einem “falschen” unterscheidet.“
ich denke, ich bin schon in der lage, meine argumente für eine solche unterscheidung nachvollziehbar darzulegen und meine überzeugung, dass es ein „echtes“ und sich von „fälschungen“ unterscheidbares kornkreis-phänomen gibt, zu erläutern – zumindest was meine argumentation und interpretationen der dinge anbetrifft. das würde allerdings deutlich den hiesigen rahmen sprengen. aber wie gesagt, meine arbeit und argumente sind in unterschiedlicher form (zwei sachbücher, webseite, interviews) durchaus für jeden interessiereten öffentlich und transparent.
– zum kornkreis-erklär-video:
schon die grundaussage dieses videos ist absolut unwissenschaftlich und entbehrt jeglicher empirischen grundlage – wird hier doch behauptet, man trete den „beweis“ an, kornkreise seien „ausschließlich“ (also ausnahmslos alle!) von menschenhand angelegt. ich zähle im video rund 20-/+ beispiele. alleine in meinem archiv habe ich tausende kornkreise dokumentiert und viele weisen das angeblich eindeutige fake-merkmal (das für mich allerdings kein derartig eindeutiges ist!) nicht auf! die krux liegt aber auch im umkehrschluss, der ebenso falsch wäre. denn nur weil ein kornkreis oder ein kornkreis-element „nicht“ über die traktorspur (das sind diese geraden nähmlich!) zugänglich wäre, ist er damit noch nicht automatisch „echt“. auch hier sind menschen einfallsreich! zudem sind es aber eben diese traktorspuren, die sich nahezu durch alle europäischen felder ziehen und auf denen der bauer das feld immer wieder zur bewirtschaftung befährt, damit er nicht immer wieder neue pfade ins stehende/wachsende korn fahren und so das getreide beschädigen muss. da der abstand zw. einer doppelfahrspur dem ausleger entsprechender maschinenausleger (zum spritzen usw.) entspricht, haben diese fahrspuren selten einen abstand von mehr als 20 metern zueinander. JEDER kornkreis, der also größer ist als diese distanz – und das sind die meisten und alle im video – ist also über diese fahrspuren (wenn vorhanden – u.a in den USA und Kanada werden viele große felder aus der luft gespritzt, weswegen es eben keine traktorspuren gibt) zugänglich oder geometrisch markante punkte liegen nahe an einer dieser spuren… die argumentation dieses videos dürfte also auch nicht ihren bzw. den gwup-ansprüchen standhalten. ob der autor früher tatsächlich selbst einmal „kornkreis-gläubig“ (sic.) war, sei mal dahingestellt – ist aber auch gar nicht relevant!
– was randis argumentation anbetrifft, so möchte ich dieser und ihrer logik hier gar nicht wiedersprechen. aber ich sehe nicht den kornkreis-bezug. schließlich ist alleine die tatsache, dass menschen natürlich kornkreise „fälschen“ können (schließlich handelt es sich zunächst nur um niederliegendes getreide!) doch gar nicht mit dem weihnachtsmann-beispiel zu vergleichen. das wäre es nur dann, wenn dass alleinige niedertrampeln, etwa einer kreisform, im getreide das hinterlassen würde, was wir „kornkreise“ nennen. dem ist aber nicht so. auch hier würde nun eine diskussion der argumente von kornrkeisforschern wie mir, den hiesigen rahmen sprengen.
aber mir ist keine fälschungsdeomnstration bekannt, die nachweislich unter „echten kk-bedingungen“ erzeugt wurde, hinzu jene „anomalien“ reproduzieren konnte, die diskutiert werden und sich zudem in den historischen und augenzeugen-kontext des obig definierten kornkreisphänomens einpasst. wie gesagt: ich bezweifle keineswegs, „dass“ man kornkreise fälschen kann und es sogar personen gibt, die das besonders und erstaunlich gut können und tun. über das original sagt dieser umstand aber noch nicht zwagsläufig etwas aus.
– abschließend sei mir auch der hinweis erlaubt, dass zumindest ich überhaupt nicht (mehr) den anspruch habe, skeptiker von den kornkreisen überzeugen bzw. ihnen etwas beweisen zu wollen. auch von daher zielt (zumindest was meine person und kk-forschung anbetrifft) das randi-video ins leere. (das heißt aber natürlich nicht, dass sich mich einier sachdiskussion auf augenhöhe entziehen würde) meine forschungsmotivation und natürlich auch der wunsch, das kornkreis-phänomen eindeutig als solches zu bewesien (ich würde sonst nicht forschen!), speist sich eindeutig NICHT aus dem konflikt „forscher vs. skeptiker/fälscher“! ich sehe das eher so: wer sich für meine arbeit, vorgehensweise und argumente interessiert, der findet mich sozusagen schon…
um bei randis bild zu bleiben: kornkreise sind für mich nicht der weihnachtsmann und auch keines seiner rentiere, sondern die geschenke die – egal von wem dahingelegt – am weihnachtmorgen vor’m kamin liegen und die es nun geht auszupacken, um zu sehen was drinn ist…
beste grüße aus der aten heimat! (…ist spät geworden!)
25. Februar 2013 um 00:51
…noch ein kurzer zusatz:
das GreWi-interview mit der GWUP ist ganz klar im kontext unseres erneuten „abdrucks“ von edgar wunders „skeptiker-syndrom“ zu sehen und wurde so auch von ihren kollegen sarma und mahner auf unsere anfrage hin „gewünscht“. sollte also der eindruck enstehen, es handele sich um den vesuch einer art abrechnung mit der gwup (wie man es zu beginn des hiesigen beitrags emfinden kann), so ist dieser eindruck falsch. amardeo bestätigt dies bestimmt gerne, da sowohl die vorgeschichte als auch das ganze interview stets in guter atmosphäre und auf augenhöhe stattfand. nichtsdestotrotz geht es natürlich um kritik an der GWUP im umgang mit grenzwissenschaftlichen themen und personen (von der ich mich ja auch auch ausdrücklich nicht ausnehme), wie sie sich nicht zuletzt in wunders artikel manifestiert und immer nocht und stets aktuell ist.
25. Februar 2013 um 17:52
hallo herr müller,
sie schreiben ja schön viele worte, aber haben sie eigentlich mal gemerkt, daß garnichts drinsteht ? weder im ersten noch im zweiten post.
ansonsten ist von ihnen noch überhaupt nicht erklärt „weshalb“ sie sich als forscher fühlen/bezeichnen.
wenn keine zeitung und auch sie und andere, nicht mehr die dinger fotografieren, nicht mehr drüber berichten, sind über 90% aller „kornkreise“ nicht mehr da. der rest sind von den gleichen typen die auch eine schöne neugestrichene wand beschmieren, nur um zu schmieren.
das schönste für sie daran wäre, sie könnten sich dann einem sinnvollen thema widmen.
oder haben sie noch nicht gemerkt, daß die frage -wenns nicht von menschen aus jux gemacht ist, wer wars dann- von dem gleichen interesse ist, wie weshalb ist in china ein sack reis umgefallen ? wars ev ein geist ?
25. Februar 2013 um 20:11
Hallo Herr Müller,
haben Sie vielen Dank für Ihren Kommentar.
<< wichtig ist mir hier das wort “so genannte”. damit will ich sagen, dass ich phänomene wie kornkreise eigentlich gar nicht für so “para und psi” halte << Verstehe ich (jetzt), ist aber etwas missverständlich: "So genannt" kann eine Distanzierung zum Ausdruck bringen - muss aber nicht. In vielen Fachzeitschriften wird "so genannt" einfach einem Hauptwort vorangestellt, um darauf hinzuweisen, dass jetzt ein Fachausdruck kommt oder eine Wortschöpfung, die ungebräuchlich ist, aber auf einer allgemeinen Übereinkunft beruht. Nun, wie auch immer. << schreibe ich schließlich, dass ich davon überzeugt bin, dass die (in meinem sinne) “echten” kornkreise eben “Teil unserer physisch realen – und somit objektiv für jeden – erfahrbaren Welt” sind. << Aber das wären sie doch auch dann, *wenn* sie von Ufos gemacht würden. << zum anderen möchte ich mich dagegen verwehren, dass ich als kornkreisforscher mich nicht von der auslegung und beanspruchung der thematik durch “medien” wie “gaby” distanzieren würde.<< Nun ja, Sie haben mehrere Interviews zu "Gaby" gegeben, darunter das besagte in der "Süddeutschen". Ich darf mal zitieren: " Waren es nachtaktive Geometrie-Fetischisten, die nur einen bayerischen Weizenbauern ärgern wollten? Oder ist das phantastische Gebilde tatsächlich das Tor zu einer lichtvolleren Welt, wie es die esoterische Bodenstation Gaby Teroerde von den Sirianern empfangen haben will? Oder gibt es noch eine andere Erklärung? Andreas Müller, Grafikdesigner von Beruf, ist seit bald 20 Jahren Beobachter der Kornkreisszene und will nichts von all dem ausschließen. " Offen gesagt klingt das für mich nicht nach einer deutlichen Distanzierung. << ich hätte gar nicht die zeit un d auch nicht die lust, mich öffentlich von jedem, der in meinen augen sinn oder unsin über kornkreise verbreitet, zu distanzieren.<< Sie sind in den Interviews aber explizit danach gefragt worden. << ich denke, ich bin schon in der lage, meine argumente für eine solche unterscheidung nachvollziehbar darzulegen und meine überzeugung, dass es ein “echtes” und sich von “fälschungen” unterscheidbares kornkreis-phänomen gibt, zu erläutern – zumindest was meine argumentation und interpretationen der dinge anbetrifft. das würde allerdings deutlich den hiesigen rahmen sprengen. aber wie gesagt, meine arbeit und argumente sind in unterschiedlicher form (zwei sachbücher, webseite, interviews) durchaus für jeden interessiereten öffentlich und transparent.<< Wenn ich es richtig (stark verkürzt) verstanden habe, sind menschengemachte Kornkreisew für Sie "Fälschungen" und bislang nicht erklärbar entstandene Kornkreise "echt". Wenn das so sein sollte, leuchtet mir diese Unterscheidung nicht wirklich ein. Denn was ist zum Beispiel mit den nicht-menschengemachten, aber erklärbar entstandenen Kornkreisen, z.B. durch Tiere, Wind o.ä.? Ab welcher "Komplexität" reden Sie denn überhaupt von einem "echten" Kornkreis? << schon die grundaussage dieses videos ist absolut unwissenschaftlich und entbehrt jeglicher empirischen grundlage << Weiß ich, es ging mir auch um etwas anderes. << was randis argumentation anbetrifft, so möchte ich dieser und ihrer logik hier gar nicht wiedersprechen. aber ich sehe nicht den kornkreis-bezug. << Es geht dabei um die Frage, ob eine Forschung ohne jede Theorie bzw. ohne erst mal die Frage zu beantworten, wonach man eigentlich sucht, sinnvoll und möglich ist. So, wie zehn Rentiere, die man vom Dach wirft, streng genommen nicht belegen, dass es nicht trotzdem auch fliegende Rentiere geben könnte, so schließen auch 10 000 dokumentierte Kornkreise nicht zwingend aus, dass es sich trotzdem um ein rein menschengemachtes Phänomen handeln könnte. << und natürlich auch der wunsch, das kornkreis-phänomen eindeutig als solches zu beweisen. << Ja, aber als *was* zu beweisen?? Das verstehe ich nach wie vor nicht. Was genau möchten Sie herausfinden? << beste grüße aus der alten heimat << Richtig, ja, vielen Dank!
25. Februar 2013 um 20:16
@Andreas Müller: Nein, ich habe auch keine „Abrechnung“ mit der GWUP aus dem Interview herausgelesen und bin überzeugt davon, dass das Ganze positiv und harmonisch verlaufen ist.
Sicher, ich muss nicht zwingend nachvollziehen können, aus welchem Grund man eine fast 15 Jahre alte persönliche Abrechnung eines Mannes, der seit dieser Zeit nichts mehr mit der GWUP oder der „Szene“ zu tun hatte, und dessen „Forum Parawissenschaften“ bzw. „GfA“ (quasi die „bessere“/reformierte GWUP) grandios gefloppt ist, als „Gastbeitrag“ ankündigt, ist aber auch nicht wichtig.
Ich denke, so gesehen ist auch unsere damalige Erwiderung noch „aktuell“;
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup?catid=113%3Askeptikerorganisationen
25. Februar 2013 um 20:23
@ diabetiker:
…dafür gelingt es ihnen mit erstaunlich wenig worten und sogar ganz ohne echten namen, sich selbst zu demontieren.
25. Februar 2013 um 21:46
Hallo Herr Hader,
danke ebenso für ihre erneute reaktion.
– dass meine formulierung mit dem „sog.“ hier vlt. etwas unklar ist, mag sein. hätten sie aber das ganze „mission statement“ zitiert (da durchaus kurz genug), wäre dieses anfängliche mißverständnis vermeidbar gewesen. aber sei’s drum. ich werde mir auch mal gedanken drüber machen, dass zukünftig vlt. anders zu formulieren.
– zu ihrer frage/feststellung: „aber das (also echt) wären sie (die kornkreise) auch dann, *wenn* sie von Ufos gemacht würden“
stimmt, ich schließe die ufo/alien erklärung auch nicht gänzlich aus! es ist aber aus meiner sicht und erfahrung lediglich so, dass ich für diese vorstellung in 20 jahren kk-forschung vor ort noch keinerlei hinweise gefunden oder gesehen habe und ich den hang der medien, öffentlichkeit aber auch der kritiker, diesen erklärungsansatz immer wieder als angeblich so prägend hervorzuheben nicht verstehen kann.
– zu ihrer aussage: „Nun ja, Sie haben mehrere Interviews zu “Gaby” gegeben, darunter das besagte in der “Süddeutschen”. Ich darf mal zitieren: ‚Waren es nachtaktive Geometrie-Fetischisten, die nur einen bayerischen Weizenbauern ärgern wollten? Oder ist das phantastische Gebilde tatsächlich das Tor zu einer lichtvolleren Welt, wie es die esoterische Bodenstation Gaby Teroerde von den Sirianern empfangen haben will? Oder gibt es noch eine andere Erklärung? Andreas Müller, Grafikdesigner von Beruf, ist seit bald 20 Jahren Beobachter der Kornkreisszene und will nichts von all dem ausschließen.‘
sorry, aber das ist einfach nicht richtig!!!
„zu gaby“ habe ich überhaupt keine interviews gegeben!
die interviews mit mir wurden – ausschließlich vor dem hintergrund des diesjährigen andechser kornkreises geführt und nie mit bezug zu „gaby“ oder anzielend auf diese. „gaby“ war hier nur eine randbemerkung und natürlich gefundenes „fressen“ aus reportage-sicht! allerdings wurden diese interviews dann hier und da und auch in der SZ in einem gemeinsamen artikel aufgeführt und zitiert. wenn es nach mir gegangen wäre, hätte das nicht sein müssen.
auch die von ihnen zitierte stelle aus der SZ haben sie in der form falsch verstanden: bei dem teil „Waren es nachtaktive Geometrie-Fetischisten, die nur einen bayerischen Weizenbauern ärgern wollten? Oder ist das phantastische Gebilde tatsächlich das Tor zu einer lichtvolleren Welt, wie es die esoterische Bodenstation Gaby Teroerde von den Sirianern empfangen haben will? Oder gibt es noch eine andere Erklärung?“ handelt es sich um den redaktiostext der SZ und NICHT um ein zitat einer meiner aussagen!
der teil, in dem die SZ über mich un meine arbeit – sozsuagen als gegensatz zu „gaby&co“ berichtet, beginnt erst danach mit: „Andreas Müller, Grafikdesigner von Beruf, ist seit bald 20 Jahren Beobachter der Kornkreisszene und will nichts von all dem ausschließen.“
und natürlich ist der teil „müller will nichts von all dem ausschließen“ kein wörtliches zitat meiner aussage, vielmehr ein stilistischer rdaktioneller übergang zum teil des artikel, der meine arbeit von den aussagen „gabys“ absetzt. leider bescheneiden sie ihr bzw. mein zitat erneut und auf kosten des verständnisses des gesamtzusammenhangs viel zu früh. schließlich folgt danach: „Dabei bemüht sich der 36-jährige Saarländer durchaus um eine wissenschaftliche und historisch fundierte Annäherung an das Thema. Er selbst meditiert nicht im Kornkreis (…)“
…und wie gesagt: ich sehe es auch nicht so, dass ich mich von jedem andersdenkenen in sachen kornkreise immer gleich distanzieren muss. gerade nicht von „gaby“, da ihre inanspruchnahme des themas kornkreise absolut nichts mit meiner forschung zu tun hat!
wenn ich in einem interview „explizit“ danach gefragt wurde, habe ich immer nur kurz entsprechend geantwortet und vielleicht auch mal gesagt, dass ich kein problem damit habe, wenn leute die kornkreise so wahrnehmen und propagieren wie „gaby“, aber das dies eben nicht mein ding ist. aber, um es mit randi zu sagen: natrülich kann auch ich nicht beweisen, dass „gaby“ unrecht hat. will ich aber auch nicht…
– zu ihrer weieren frage: „Wenn ich es richtig (stark verkürzt) verstanden habe, sind menschengemachte Kornkreisew für Sie “Fälschungen” und bislang nicht erklärbar entstandene Kornkreise ‚echt'“ und weiter: „Ab welcher “Komplexität” reden Sie denn überhaupt von einem ‚echten‘ Kornkreis?“
stimmt. im hinblick auf das sog. „historische phänomen“ gehe ich davon aus, dass es das nicht von menschen mechanisch plattgedrückte phänomen schon seit jahrhunderten und länger gibt. und ich halte dieses phänomen (was es auch immer ist) sozusagen dfür as original und die vorlage und inspiration für alle mnschiche kornkreis-schwindel und meinetwegen selbsternannte „kunst in den feldern“, die kornkreise sein sollen und wollen. diese versuche sehe ich dann auch als „fälschungen“, da mit ihnen versucht wird, jenen personen, die „echte kornkreise“ suchen, vorzugaukeln, dass diese „machwerke“ eben jene echte kornkreise sind. seit jahren kenne und beobachte ich schließlich auch die „macher-szene“ und aus diesen beobachtungen ist für mich die einsicht geworden, dass es hauptsächlich per definition „fälscher“ und ihre werke somit „fälschungen“ sind.
kreisflächen die von tieren und wind erzeugt wurden (und die gibt es – wenn auch nicht geometrisch exakt und komplex – schon ein exakter einzelkreis dürfte einem brünftigen rehbock und der ricke, die er verfolgt, eher schwer fallen und auch eine windhose zeichnet in der regel eher eine chaotische spur, wobei ausnahmen vorstellbar und auch schon beobachtet worden sei sollen) sind natürlich keine fälschungen, sondern eben produkte natürlicher vorgänge.
ich persönlich sehe aber das „echte phänomen“ nicht nur anhand einfacher einzelkreise, sondnern auch in geomerisch komplexer ausprägung und es fällt mir schwer, für derartige kornkreise rehe und windhosen verantwortlich zu machen. da bleibe ich erneut lieber bei randis logik ;) nochmals zur zweiten frage: komplexität ist in meinen augen nicht per se ein echtheitskriterium. es gibt hochkomplexe und erstaunliche fälschungen und zugleich ganz spannende kleine „echte“ einzelkreise!
– zur abschließenden frage: „Ja, aber als *was* zu beweisen?? Das verstehe ich nach wie vor nicht. Was genau möchten Sie herausfinden?“
natürlich geht es um den beweis eben des umstandes, dass einige kornkreise weder das ergebnis von menschenhand noch das von tieren und windhosen sind. wenn das stimmt, haben wir es entweder mit einem der (zumindest visuell) ungewöhnlichsten naturphänomene oder aber mit einem gänzlich exotischen phänomen zu tun, das heute noch der parawissenschaft und anomalistik zugeschrieben wird, aber für alle ganz konkret erfahrbar wäre – womit wir wieder bei meinem „mission statement“ wären. für mich persönlich ist besagtes „echtes“ phänomen nachweisbar und evident. der umstand, dass man – davon bin zumindest ich überzeugt – dennoch noch nicht weiß, *was* die kornkreise sind, ist auch eine der triebfedern der/meiner kk-forschung. ich würde es einfach gerne wissen!
…und schon wieder bei randi gelandet der würde sich wohl bedanken! ich werd‘ noch gwup-mitglied ;)
grüße
25. Februar 2013 um 21:55
Oh nein, „Grenzwissenschaft-aktuell“ ist auf Platz 2…und ich befürchte dieser Blog schafft es auf Platz 1…na ja, in einer Welt, in der Homöopathie als seriöse Medizin angesehen wird, da wäre das kein Wunder, sondern stringent.
25. Februar 2013 um 22:05
Hallo Herr Harder zum zweiten Teil:
Sie schreiben:
„Sicher, ich muss nicht zwingend nachvollziehen können, aus welchem Grund man eine fast 15 Jahre alte persönliche Abrechnung eines Mannes, der seit dieser Zeit nichts mehr mit der GWUP oder der “Szene” zu tun hatte, und dessen “Forum Parawissenschaften” bzw. “GfA” (quasi die “bessere”/reformierte GWUP) grandios gefloppt ist, als “Gastbeitrag” ankündigt, ist aber auch nicht wichtig.“
Der Grund für den „Abdruck“ bzw. „Neuauflage“ von Edgar Wunders Artikel (Das Skeptiker-Syndrom) war und ist der, dass dieser Artikel zwar 15 Jahre alt sein mag, vielen GreWi-Interessierten aber gar nicht bekannt war und es sich zudem um eine leicht aktualisierte version handelt. Ob es sich nun um „Wunders Abrechnung mit der GWUP“ handelt oder nicht. Für den Außenstehenden ist es so oder so ein interessanter Einblick eines einstiges Top-Insiders der GWUP.
Sie schreiben: „Ich denke, so gesehen ist auch unsere damalige Erwiderung noch ‚aktuell'“ und verlinken auf das GWUP-Statement in dieser Sache.
Das dachte und wollte ich eigentlich auch! Der entsprechende Link findet sich ja auch hervorgehoben am Ende von Wunders Artikel. s. http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/das-skeptiker-syndrom.html
Ich hätte aber sogar gerne genau dieses Statement vollständig und gleichberechtigt dem Artikel von Wunder beigegeben bzw. gegenübergestellt. Das war eigentich der Plan, der aber aber von der GWUP, vertreten durch Sarma und Mahner, abgelehnt und aus Aktualitätsgründen das nun vorliegende Interview angeregt wurde.
Grundsätzlich – das erfahre ich sowohl als selbst grenzwissenschaftlicher Forscher (Kornkreise) aber auch als Herausgeber von „grenzwissenschaft-aktuell.de“ – ist das Thema und die damit verbundenen Fragestellungen über den Umgang von Skeptiker-Organisationen mit den Grenzwissenschaften und Grenzwissenschaftlern hoch aktuell und von großem Interesse.
26. Februar 2013 um 08:46
@ a. müller,
wo steht hier daß mit realnamen geschrieben werden soll/muß ?
übrigens hat auch ihr dritter post keinen inhalt, außer sie meinen jemand der mit beiden beinen auf dem boden der tatsachen steht wäre demontiert.
nur weil sie bilder von solchen dingen sammeln sind sie doch kein forscher.
habe nachträglich mal bei wiki reingeschaut, die sind nach ihrer einschätzung auch demontiert.
ansonsten halte ich das ganze für so wesentlich wie den schon erwähnten sack reis.
26. Februar 2013 um 09:10
@Andreas Müller:
<< Das war eigentich der Plan, der aber aber von der GWUP, vertreten durch Sarma und Mahner, abgelehnt wurde. << Ja, das ist mir bekannt. Wie gesagt, wir betrachten die Causa Wunder nach 15 Jahren durchaus nicht mehr als aktuell. Was nicht heißt, dass wir uns einer aktuellen Diskussion mit aktuellen Bezügen und aktuellen Personen verschließen würden.
26. Februar 2013 um 10:15
@ herr harder:
…diesen eindruck hatte ich auch und habe mich (wenn ich auch sicherlich nicht zum gwupler werder) über das interview gefreut und glaube, dass es aufschlussreich zu dieser diskussion beträgt.
@ralf: sieh’s einfach sportlich…
26. Februar 2013 um 10:32
@Andreas Müller:
Vielen Dank!
26. Februar 2013 um 17:46
in Zusammenhang mit dem Skeptizismus, wäre „gegen alles zu sein“ der Beweis wie mannigfaltig der Skeptizismus eigentlich ist :D
9. März 2013 um 01:52
Zitat Ralf
…meine Prophezeiung hat sich erfüllt… :(
6. April 2013 um 14:21
Da ich momentan meine alten Videokassetten aussortiere, sehe und spule ich sie alle nach und nach durch. So sehe ich gerade die Dokumentation „Dimension PSI“, die damals in der ARD ausgestrahlt wurde. Nina Kulagina wird aus meiner Sicht so dargestellt, als könne sie tatsächlich unter Testbedingungen ohne Tricks Gegenstände bewegen. Mir stehen die Haare zu Berge.
Wim Thoelke in einem Ausschnitt über Uri Geller: „Dass er diese Kräfte hat, hat er in den letzten drei Tagen bewiesen.“
Mann, oh, Mann.
Die ganze Doku kommt so rüber, als hätten die Betrüger in der Sendung echte paranormale Fähigkeiten.
Untermalt mit geheimnisvoller Musik macht die Sendung Angst. Den Fernsezuschauern, dass dieser ganze Mist echt ist. Und mir, weil ich mal wieder sehen konnte, welche manipulierte Volkverdummung durchs Fernsehen möglich ist.
Wer diese Doku noch nicht gesehen hat, dem kopiere ich sie gerne von der Videokassette auf eine DVD. Einfach hier bei mir melden…
29. Juli 2014 um 18:01
Mal wieder…
http://www.focus.de/wissen/mensch/raisting-in-bayern-irrer-hype-mysterioeser-kornkreis-zieht-tausende-an_id_4024705.html
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