Nachdem es einige Zeit lang still war um die Parapsychologie, ist sie nun wieder in aller Munde. Daryl Bem von der Cornell University in New York will mit einer neuen Studie gezeigt haben, dass Präkognition existiert. Mit Hilfe von erotischen Bildern ließ er insgesamt 1000 Versuchspersonen in neun Experimenten in die Zukunft blicken, wobei die erotischen Bilder als besondere „Stimulation“ dienen sollten.
Nun mag man denken, dass Bem wie andere Parapsychologen aus Diskussionen mit Skeptikern gelernt hat und typische Fehler der Vergangenheit vermeidet. Zum Beispiel sollte es sich beim wissenschaftlichen Arbeiten von selbst verstehen, dass zuerst die Hypothese und das Auswertungsverfahren festgelegt werden und sich erst danach an die Datenerhebung und -auswertung gemacht wird. Oder dass Multiple-Testing (mehrfache Tests mit dem gleichen Datensatz) nicht zulässig ist: Schiebt man hier keinen Riegel vor, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Test ein „signifikantes“ Ergebnis erbringt.
Ganz anders liest sich jedoch Daryl Bems Leitfaden zum Verfassen von Fachartikeln. Darin empfiehlt er unter anderem, die Daten aus unterschiedlicher Perspektivezu analysieren, die Geschlechter auch mal getrennt zu beobachten und unliebsame Ergebnisse „temporär“ unter den Tisch fallen zu lassen. Sein Ratschlag: „Geh‘ Fischen“ („go on a fishing expedition“), das sei überhaupt nicht unmoralisch. Man dürfe sogar seinen Artikel um neue Entdeckungen herum schreiben und die ursprüngliche Hypothese unter den Tisch fallen lassen. Zusammengefasst: Laut Daryl Bem ist es vollkommen in Ordnung, Daten zu polieren. Zu dieser Praktik zitiert der Skeptiker Jan Willem Nienhuys gerne den britischen Ökonomen Ronald Coase: „If you torture the data long enough, it will confess“ („Wenn Du Deine Daten nur lang genug quälst, werden sie gestehen“).
Aber nun zu Bems aktuellen Untersuchungen, über die auch James Alcock im Skeptical Inquirer berichten wird, nachzulesen in einer Vorversion beim Committee for Skeptical Inquiry – ein Beitrag für den Skeptiker ist ebenfalls in Arbeit:
Nach einer historischen Auflistung vermeintlicher Erfolge der Parapsychologen analysiert James Alcock in seinem Artikel alle neun Experiemente. Bei näherer Betrachtung fällt auf, dass in mehreren Fällen im Verlauf des Experiments das Versuchsdesign geändert wurde. Dies erschwert die Auswertung der Daten erheblich, zumal genaue Angaben über die jeweiligen Änderungen in der Studie fehlen. Beispielsweise wurden in der ersten von neun Untersuchungen unter dem Titel „Präkognitive Erkennung von erotischen Reizen“ von 100 Durchgängen die ersten 40 mit drei unterschiedlichen Reizen (neutral, negativ und erotisch) durchgeführt, während für die folgenden 60 nur zwei Varianten zum Einsatz kamen (negativ, erotisch). Im Verlauf der Versuchsreihe bemerkte Bem nach eigenen Angaben, dass die Bilder zwar die weiblichen Probanden erregten, nicht aber die männlichen – allerdings ein merkwürdiges Resultat. Also tauschte er die Bilder für Männer gegen solche mit „stärkeren“ Reizen aus.
Insgesamt scheint sich Bems Beschreibung sehr an seinem Leitfaden zu orientieren, das Ganze lässt sehr an „Datenfischerei“ denken. Es bleibt rätselhaft, wie ein US-Psychologe zu dem Schluss kommt, in methodologischer Hinsicht sei die Studie völlig in Ordnung (wenn auch er Bems Ergebnisse anzweifelt).
Nichtsdestotrotz lesen viele Medien aus der Studie heraus, dass der Blick in die Zukunft möglich sein könnte, etwa hier und hier. Sogar die Times of India sieht in der Studie einen Beleg für Präkognition. Tatsächlich jedoch sprechen die ersten Eindrücke stark dafür, dass dieser Studie das gleiche Schicksal bevorsteht wie zuvor den Psychokinese-Experimenten und den sogenannten Ganzfeld-Studien: Mit der Zeit werden auch Parapsychologen ihre gravierenden Mängel erkennen.
Mit dieser Voraussage haben Skeptiker bisher stets recht gehabt – ganz ohne Präkognition. Ob es auch diesmal so bleibt, wird die Zukunft zeigen.
Zum Weiterlesen:
- Eigentlich haben wir keine Ahnung von der Vorahnung, Basler Zeitung vom 15. Dezember 2010
- Gefühlte Zukunft, Die Zeit am 29. Dezember 2010
- Back from the Future, Skeptical Inquirer am 3. Dezember 2010
- Blick in die Zukunft, Tagesspiegel am 27. Dezember 2010
- Response to Alcocks „Back from the Future“, Skeptical Inquirer am 21. Dezember 2010
- Response to Bem’s Comments, Skeptical Inquirer am 21. Dezember 2010
- Why Psychologists must change the way they analyze their data: the case of Psi, J Pers Soc Psychol. 2011 Mar
- Kann ESP wissenschaftlich sein? Geograffitico am 6. Januar 2011
- Psychologen wehren sich gegen absurdes Zukunftsfühlen, Zeit-Online am 23. Mai 2012
5. Dezember 2010 um 09:32
Drei Anmerkungen: (1) Die erotischen Test-Bilder wurden nur bei einem der neun Experimente eingesetzt. (2) Bems Leitfaden zum Verfassen von Fachartikeln erscheint mir hier & da ironisch angehaucht, was für uns Deutsche ungewohnt sein mag. (3) Bei Versuch 3 (Retroactive Priming I) hat Bem-Kritiker Alcock wohl einen Punkt missverstanden, wenn er schreibt: „He (=Bem) reports a significant contrast effect.“ Ein „contrast effect“ ist die Kombination der schnellen Bestimmung eines Bildtyps (schön/hässlich) und Auftauchen des gegenteiligen Wortes („hässlich“/“schön“). Bems Psi-Effekt besteht aber gerade darin, dass eine schnelle Bildtyp-Identifikation ein Vorzeichen für die nachfolgende Anzeige des passenden Worts ist: „…participants were 15.0 ms faster on congruent trials than on incongruent trials.“
Alcocks Fehler entwertet aber nicht seine methodologische Kritik an Bems Versuchen.
5. Dezember 2010 um 12:08
Unfug an US amerikanischen Elite-Universitäten. Schön. Bye-bye Ivy League, welcome Psychic League.
11. Dezember 2010 um 16:23
Hier ist zumindest eine Arbeit, die nicht fischen ging, sondern Bems Protokoll im Rahmen einer konfirmativen Studie zu wiederholen versuchte und tatsächlich Hinweise auf retrokausale (oder präkognitive) Effekte von später dargebotenen Stimuli auf die Bildpräferenz der Versuchspersonen fand:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1715954
Auf SSRN findet sich auch ein nicht „erfolgreicher“ Replikationsversuch von Galak und Nelson (http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1699970), allerdings ist dieser Wiederholungsversuch methodisch nicht unproblematisch, da ein Online-Experiment und damit ohne Kontrolle vorzeitiger Abbrüche oder der Aufmerksamkeit.
28. Januar 2012 um 17:22
Ich finde Datenfischerei letztlich nicht so tragisch, wenn die Experimente reproduzierbar sind. Vom Finanziellen Standpunkt aus gesehen, ist die Fischerei natürlich schon tragisch ;) Aber rein wissenschaftsbetrieblich müssen solche Sachen ja sowieso wiederholt werden und dann zeigt sich ja, ob was dran ist oder nicht.
17. März 2012 um 08:42
…und offenbar ist da auch nichts dran. Ich hab schon so etwas geahnt ;-)
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0033423
14. Februar 2018 um 22:15
“ Tatsächlich jedoch sprechen die ersten Eindrücke stark dafür, dass dieser Studie das gleiche Schicksal bevorsteht wie zuvor den Psychokinese-Experimenten und den sogenannten Ganzfeld-Studien: Mit der Zeit werden auch Parapsychologen ihre gravierenden Mängel erkennen.“
Acht Jahre hat es gedauert:
Stuart Vyse’s (2017) article about Daryl Bem and p-hacking was disturbing. The most serious implication is that Daryl Bem, a famous and well-respected psychologist, has been guilty of “an unethical manipulation of data in search of statistical significance” to support claims of the paranormal. Such manipulation is especially serious in this field for three reasons.
https://www.csicop.org/si/show/daryl_bem_and_psi_in_the_ganzfield
15. Dezember 2019 um 22:08
Sorry, wenn ich einen so alten Kommentarfaden reaktiviere (der nicht mal so richtig zu meinem Anliegen passen mag, aber einen besseren Thread habe ich auf die Schnelle leider nicht gefunden), jedoch ich hatte in den letzten Tagen ein Erlebnis, zu dem ich gerne Eure (skeptische) Meinung hätte:
Mein 84jähriger Vater hat vor 2 Monaten einen doppelten Kreuzbeinbruch erlitten, der allerdings leider zuerst nicht erkannt und später nicht korrekt behandelt wurde (obgleich ich aus der Ferne die behandelnden Spitalsärzte regelrecht bekniet hatte, notwendige weitere Diagnostik, und Therapie einzuleiten – aber das ist eine andere Geschichte…).
Das Resultat war, dass er vor 3 Wochen vom Spital in ein Pflegeheim musste, in dem es jedoch ebenfalls diverse Probleme mit der suffizienten Versorgung meines Vaters gab, die zu einer weiteren Verschlechterung seines Zustands führten, so dass meine Frau und ich bereits Ende letzter Woche beschlossen hatten, mit unseren Söhnen am vergangenen Donnerstagnachmittag von Basel nach Hamburg zu fliegen, um uns vor Ort ein Bild von der Lage zu machen.
Am vergangenen Mittwoch erfuhren wir telefonisch, dass mein Vater wegen akuter Atemnot am frühen Morgen wieder ins Spital zurückverlegt worden war, im Laufe des Tages kam heraus, dass er sich eine schwere Lungenentzündung zugezogen hatte. Umso wichtiger wurde für uns nun die Reise am folgenden Tag.
Vorweg: mein Vater hat sich glücklicherweise inzwischen wieder recht gut stabilisiert. Aber während unseres Aufenthaltes erfuhren wir Dinge, die meine Frau und mich in den Grundfesten unserer skeptischen Überzeugung erschütterten.
In der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag, also der Nacht vor unserem Abflug, war ich kurz nach 2 Uhr wach geworden (was für mich nun nicht ungewöhnlich ist – meistens werde ich zwischen halb 2 und halb 3 Uhr wach und muss dann zur Toilette gehen) und konnte danach nicht mehr einschlafen, weil ich so ein ungutes Gefühl hatte, wir würden am Abend zu spät kommen und mein Vater wäre in der Nacht verstorben. Nun gut, in einer solchen Situation ist das nicht wirklich ungewöhnlich.
Nur wenige Minuten nach mir wurde unser jüngerer Sohn (7 Jahre alt) wach und weinte, weil er geträumt hatte, sein Opi sei gestorben. Auch das ist sicherlich nicht sooo ungewöhnlich.
Als wir am Donnerstagabend meinen Vater das erste Mal im Spital besuchten, berichtete er uns, dass er in der vorangegangenen Nacht gegen 2 Uhr wieder mit Atemnot wachgeworden und fest überzeugt war, jetzt zu sterben (was er allerdings auf keinen Fall wollte, ohne uns noch einmal vorher gesehen zu haben).
Wir hatten ihm zu dem Zeitpunkt, als er uns dies erzählte, noch nicht berichtet, dass unser jüngerer Sohn und ich zu praktisch derselben Zeit wach geworden waren.
Als wir meinen Vater am Donnerstagabend verliessen, kam gerade seine Haushälterin zu Besuch ins Spital, die uns u.a. berichtete, dass sie in der vorangegangenen Nacht wachgeworden war (was für sie ungewöhnlich ist) und das Gefühl hatte, mein Vater sei gerade verstorben. Als ich sie nach der Uhrzeit fragte, sagte sie “gegen 10 nach 2”. Wir hatten ihr bis zu dieser Aussage nichts von unseren eigenen Erlebnissen erzählt, auch nicht von der Nacht meines Vaters.
Und am Freitagnachmittag besuchte ein guter Freund meinen Vater (wie er es in den letzten Wochen immer 2-3x pro Woche getan hatte – er hatte es zuerst im Pflegeheim versucht, wo er erfuhr, dass mein Vater 2 Tage zuvor verlegt worden war) als wir gerade auch bei ihm waren, und erzählte uns, dass er ebenfalls in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag plötzlich wachgeworden war und dachte, mein Vater sei gerade verstorben.
Auch hier ergab die Nachfrage nach der genauen Uhrzeit ein “zwischen 2 und halb 3”, ohne dass wir zuvor etwas von den ersten 4 Personen erzählt hätten.
Ein wirklich bemerkenswerter Zufall! Und ich nenne es bewusst “Zufall”, da ich mich als Skeptiker bis zum Beweis des Gegenteils schlichtweg weigere, dies als irgendetwas Übernatürliches anzuerkennen. Aber spooky war das schon. Und ich denke, ein solches Erlebnis hätte wahrscheinlich jeden noch so beinharten Skeptiker zumindest ins Grübeln gebracht…
Was meint Ihr? Wie hoch mag die Wahrscheinlichkeit für sowas überhaupt sein? Und was hättet Ihr in einer solchen Situation gedacht?
15. Dezember 2019 um 22:20
@noch’n Flo:
Zunächst einmal würde mich mehr die Zubett-Geh-Zeit der beteiligten Personen interessieren, nicht so sehr die Aufwachzeit.
15. Dezember 2019 um 22:49
@noch´nFlo:
Erstaunlich ist das allemal, aber letztlich stellt sich halt die Frage was wahrscheinlicher ist: eine Mischung aus Besorgnis und Zufällen auf der einen Seite oder irgendwas Übernatürliches auf der anderen Seite.
Wenn man mal annimmt, dass jeden Tag viele Menschen in ähnlichen Situationen sind und sich dort keine solchen Phänomene zeigen, erscheint die Häufung der Zufälle in einem Fall nicht mehr ganz so erstaunlich.
Aber letztlich ist am wichtigsten, dass sich dein Vater auf dem Weg der Besserung befindet!
15. Dezember 2019 um 23:03
@noch’n Floh
Zumindest kann ich nachvollziehen, dass dich diese Fragen nachdenklich stimmen. Anbetracht der Situation und des Alters deines Vaters scheint es mir jedoch naheliegend, dass solche Sorgen und damit auch Gedanken euch und auch andere beschäftigen, unabhängig von einer bestimmten Uhrzeit des Aufwachens.
15. Dezember 2019 um 23:15
@ Bernd Harder:
„Zunächst einmal würde mich mehr die Zubett-Geh-Zeit der beteiligten Personen interessieren, nicht so sehr die Aufwachzeit.“
Für 3 Beteiligte kann ich Dir die schon einmal nennen:
1. mein Vater:
infolge Erschöpfung wg der Pneumonie zwischen 19 und 20 Uhr am Mittwochabend – was jedoch eher die Einschlafzeit ist, da er den Tag ja sowieso komplett im Krankenbett verbracht hatte;
die Einschlafzeit hatte sich in den vorangegangenen 3 Wochen im Pflegeheim so bei 20 bis 22 Uhr eingependelt, wobei er vorher zuhause allerdings eher zwischen 22:30 und 23:30 Uhr ins Bett gegangen war
2. mein Sohn:
immer um 20:30, auch am Mittwochabend, er war da auch recht schnell eingeschlafen
3. ich:
ca. 21:30 Uhr am Mittwochabend, normalerweise schwankt das zwischen 21:00 und 23:30 Uhr, eingeschlafen war ich an diesem Tag zwischen 22 und 22:30 Uhr
Für die anderen zwei Personen frage ich aber gerne mal in den nächsten Tagen nach.
15. Dezember 2019 um 23:39
Vorweg erst einmal: Deinen Vater gute Besserung, ich hoffe, er erholt sich wieder!
Zum Thema: Auch ein ungewöhnlicher Zufall wird nach statistischer Wahrscheinlichkeit irgendwann einmal eintreffen.
Davon abgesehen: Wie ungewöhnlich war das wirklich? In der entsprechenden Situation kreisen die Gedanken der betroffenen Personen vermutlich unentwegt um den möglichen Tod des Vaters, völlig egal, wann genau sie nun zufällig aufwachen. Und dass jemand gegen 2 Uhr rum mal wach wird, halte ich jetzt nicht gerade für sehr bemerkenswert. Passiert mir auch oft genug.
Das scheinbar ungewöhnlich gehäufte Zusamnenfallen zweier Ereignisse ergibt sich damit meines Erachtens einfach aus der Kombination eines generell häufigen Phänomens mit der aktuellen Situation, angesichts derer die Gedanken der Betroffenen grundsätzlich um ein bestimmtes Thema kreisen.
15. Dezember 2019 um 23:39
@noch’n Flo:
Ich denke, ein entscheidender Punkt ist ja die Tatsache, dass das „Gefühl“ oder die „Vorahnung“ nicht stimmte – der Herr lebt ja glücklicherweise noch.
Bleibt eventuell das synchrone Aufwachen: Du kennst sicher das Phänomen der „Wolfsstunde“, die die Schlafforschung normalerweise bei drei Uhr Nachts verortet, aber auch etwa „vier Stunden nach dem Einschlafen“.
Ich weiß aber auch, weil ich so etwas auch schon erlebt habe, dass das emotional ungeheuer aufreibend ist und nüchterne Betrachtungen schwer fallen.
15. Dezember 2019 um 23:45
@noch’n Flo:
Wie hoch mag die Wahrscheinlichkeit für sowas überhaupt sein?
Also für eine Person hat Walter Krämer mal ausgerechnet:
„Der deutsche Statistiker Walter Krämer, der die Wahrscheinlichkeit für zutreffende Todesträume für Deutschland durchrechnete, kam zu dem Ergebnis: erstens nicht selten und zweitens ein pures Zufallsprodukt.
Wenn man vorsichtig schätze, so Krämer, dass von den 80 Millionen Deutschen im Durchschnitt einer einmal im Leben vom Tod eines anderen Menschen träumt, kommt man pro Tag auf ungefähr 2700 Todesträume. Das entspricht etwa der Zahl der täglichen Todesfälle in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein einziger Todestraum richtig ist, beträgt, wenn nur ein Mensch pro Tag sterben würde, eins zu 80 Millionen. Da aber pro Tag 2500 Menschen sterben, ist die Chance, mit einem Todestraum richtig zu liegen, 2500-mal größer. Da aber pro Tag postulierte 2700 Menschen einen Todestraum träumen, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit noch einmal um das 2700-Fache.
Dass also mindestens ein Todesfall von jemand anderem vorausgeträumt wird, hat eine Wahrscheinlichkeit von rund acht Prozent, oder anders ausgedrückt: Pro Jahr sind zwölf Todesträume in der gesamten Population Deutschlands zutreffend. Einer von 80 Millionen Deutschen träumt im Durchschnitt alle 30 Tage im Jahr von einem Todesfall, der dann auch tatsächlich eintritt.
Doch vermutlich sind laut Krämer die nur durch Zufall wahren Todesträume noch weit häufiger. Menschen träumen vielleicht mehr als einmal im Leben vom Tod, Menschen in Lebensgefahr treten öfter als Opfer in Todesträumen auf als andere. Und wenn man überdies auch jene Todesträume mitzähle, deren Opfer erst binnen Wochen- oder Monatsfrist nach dem Traum versterben, so sind wahre Todesträume so selten wie Regen im April, meint Krämer. Akausale Koinzidenzen, synchrone Welten und telepathische Kräfte müsse man jedenfalls für eine Erklärung nicht bemühen.“
15. Dezember 2019 um 23:46
@noch’n Flo:
Erstmal will ich sagen, dass ich mich freue, dass sich dein Vater wieder stabilisiert hat. Ich hoffe er erholt sich vollständig.
Zu der „schlechten und mangelhaften medizinischen Versorgung“ in Hamburg(?) kann ich natürlich nichts sagen, da wirst du schon entsprechend intervenieren und das ist ja jetzt auch nicht dein Thema, so wie ich es verstehe.
Nun zum eigentlichen Thema und deinen Fragen:
Und ich denke, ein solches Erlebnis hätte wahrscheinlich jeden noch so beinharten Skeptiker zumindest ins Grübeln gebracht… Und was hättet Ihr in einer solchen Situation gedacht?
Meine Meinung? Ganz ehrlich? Nö. Null.
Also na ja, Grübeln sicherlich, wenn du damit nachdenken meinst, aber ich denke immer nach. Wenn du mit Grübeln aber meinst, dass ich „das Übernatürliche“ nach so einem Erlebnis auch nur für ein Jota plausibler, wahrscheinlicher oder realer halte…Nö, tue ich nicht.
Aber nicht, weil ich so ein beinharter oder der beste Skeptiker auf der Welt bin.
Sondern weil ich keinerlei sinnvolle Schlussfolgerung daraus ziehen kann. Ich versuche mir vorzustellen, dass genau das mir so passiert ist, wie du es beschrieben hast.
Ich habe viel Fantasie, glaube mir das und ich liebe es zu spekulieren. Aber so fucking what? Soll ich, wenn mir das passiert wäre, an „DAS“ Übernatürliche glauben, es also für wahr/real halten? Aber was genau? Gott? Welchen Gott? Warum sollte er/sie/es so einen Unsinn machen und 5 Leute nachts aufwecken?
Geister, Gespenster? Oder etwas anderes, mehr Mysteriöses, ein unfassbarer Agent, der unerklärte Ziele hat? Eine esoterische Kraft, die den Kosmos durchzieht und uns alle miteinander verbindet?
Bitte versteh mich nicht falsch, ich mache mich überhaupt nicht über dich lustig und will auch überhaupt nicht arrogant erscheinen. Ganz im Gegenteil, ich nehme das absolut ernst, was du beschrieben hast.
Das was ich schreibe wäre wirklich mein „Denkprozess“.
Und es ist nicht so, dass ich mit ähnlichen Dingen keinerlei Erfahrungen habe:
http://www.nachdenken-bitte.de/religion/hat-sich-mir-gott-offenbart-eine-personliche-wahre-geschichte/
Ich dachte als Teenager auch mal für so ca. ein Jahr lang, dass ich die Zukunft, in begrenztem Maß, vorhersagen kann. Ich hatte so eine Art „Déjà-vus“. Wäre eine längere Geschichte, ist aber auch irrelevant.
Wie auch immer, der Punkt ist der, dass so ein Erlebnis nicht einmal für eine Anfangshypothese irgendeiner Art taugt. Geschweige denn zu einer halbwegs sinnvollen Schlussfolgerung.
Deswegen will ich auch gar nicht versuchen, hier irgendwas zu erklären. Ich persönlich brauche für solche Erlebnisse keine Erklärung, weil sie nichts belegen, nicht einmal annährend.
Und es reicht mir persönlich völlig aus, festzustellen, dass ich keine Ahnung habe, was da passiert ist. Und ich bin ein sehr neugieriger und wissbegieriger Mensch. Aber ich weiß es einfach nicht und manchmal/oft ist das alles was man sagen kann. Und du wirst es höchstwahrscheinlich auch niemals „wissen“.
Mir ist klar, dass so eine Antwort bzw. Einstellung für sehr viele Menschen völlig unbefriedigend ist. Aber vielleicht ist genau dies ein Grund, warum es so wenige Skeptiker gibt. Denn die Alternative, die viele Menschen stattdessen wählen, also Unsinn zu erfinden und zu „glauben“ (was auch immer), ist für mich persönlich noch sehr viel unbefriedigender!
Wie hoch mag die Wahrscheinlichkeit für sowas überhaupt sein?
Das ist eigentlich irrelevant, weil man sehr vorsichtig sein muss, im Nachhinein auf Wahrscheinlichkeiten zu schauen. Wie hoch war denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich jetzt hier sitze und tippe? Multipliziere bitte tausende von unwahrscheinlichen Dingen, die passieren MUSSTEN, damit ich jetzt hier sitze, angefangen bei der großen Unwahrscheinlichkeit, dass sich genau diese eine Spermium meines Vaters durchgesetzt hat.
Viel Spaß bei der Rechnung. Danach ist quasi „SICHER“ dass ich nicht existieren kann.
Aber machen wir das Spiel doch mal aus Spaß, ich verkürze absichtlich etwas:
5 Personen, inklusive deinem Vater selbst, sind jeweils zwei Dinge gleichzeitig passiert, nämlich dass sie nachts aufgewacht sind und dass jede Person dachte, dass dein Vater stirbt oder schon tot ist.
Erstens: Diese 5 Personen kannten alle deinen Vater und wussten, dass er (schlimme) gesundheitliche Probleme hat. Wenn davon eine Person nachts aufwacht und nur 5-10 verschiedene Gedanken hat, ist es quasi sicher, dass einer davon ist, dass er vielleicht schon gestorben ist.
Daher setzte ich diese Wahrscheinlichkeit mal mit 1 ein, also das ist quasi sicher, dass dies passiert.
Das brauchen wir jetzt also gar nicht mehr betrachten.
Zweitens bleibt die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass 5 „verschiedene“ Personen in der gleichen Nacht „ungefähr“ zur gleichen Zeit aufwachen.
Vielleicht können hierdie versierten Statistiker etwas helfen. Welche Vorannahmen sollte man machen, um das halbwegs abschätzen zu können?
Zum Beispiel die Vorannahme, wie wahrscheinlich ist es, im Durchschnitt, dass eine Person nachts zwischen 2 und 3 Uhr wach wird? Ich würde das eiskalt im Durchschnitt mit ¼ oder wenigstens 1/7 ansetzen. Laut deiner eigenen Aussage ist dies bei dir sogar sicher, also Wahrscheinlichkeit nahe 1.
Dass dein Sohn kurz nach dir aufgewacht ist, hat sicherlich auch eine höhere Wahrscheinlichkeit, als 1/7, weil ihr nicht „stochastisch unabhängige Ereignisse“ seid. Vielleicht hast du Geräusche gemacht etc…
Aber hey, tun wir mal so, als wäre deine Wahrscheinlichkeit aufzuwachen auch nur 1/7 und die deines Sohnes ein „stochastisch unabhängiges Ereignis“, also auch nur 1/7.
Dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass 5 Personen in der Nacht vom Mittwoch auf Donnerstag aufwachen doch (1/7)^5, oder? Also 1/16807.
Das passiert also ständig auf der Welt.
Wenn man annimmt, dass du sicher aufwachst wäre es sogar nur 1/2401.
Wenn man annimmt, dass die Wahrscheinlichkeit ¼ ist, dann sogar nur (¼)^4, was 1/256 entspräche, also fast einem halben Prozent.
Wenn du dir jeden Tag zu einem halben Prozent Wahrscheinlichkeit den Arm brechen würdest, dann hättest du viele Armbrüche in deinem Leben!
Meine Rechnung mag völlig falsch sein und es gibt hier bestimmt sehr schlaue Leute, die das halbwegs richtig abschätzen und berechnen können, aber ich bezweifle, dass bei vernünftigen Vorannahmen großartig andere Werte herauskommen.
Der Punkt ist aber eigentlich ein anderer: Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit 1 zu einer Million oder Milliarde wäre, so what?
Welche Schlussfolgerung will man ziehen und zu welcher Hypothese überhaupt?
Das ist meine Meinung und so denke ich grob darüber, ich hoffe es hilft dir ein wenig. Falls nicht, dann sorry…
Viele Grüße
Stephan
16. Dezember 2019 um 00:17
@ Günther, Monika, Harry, Bernd, Stephan:
Zuerst einmal vielen Dank für Eure Einschätzungen. Ich möchte nochmals betonen, dass ich keinesfalls an irgendein „übernatürliches“ Phänomen glaube. Vielmehr empfinde ich das von mir Erlebte als ein sehr schönes Lehrstück, wie weniger kritische Mitmenschen dazu verleitet werden können, an solche Phänomene zu glauben.
Und genau deshalb habe ich diese Sache auch hier im GWUP-Blog gepostet.
Ich finde, Harry hat es sehr schön auf den Punkt gebracht:
„Auch ein ungewöhnlicher Zufall wird nach statistischer Wahrscheinlichkeit irgendwann einmal eintreffen.“
Eben. Bernd hat es ja auch schon schön mit Zahlen unterfüttert:
„Dass also mindestens ein Todesfall von jemand anderem vorausgeträumt wird, hat eine Wahrscheinlichkeit von rund acht Prozent.“
Aber nun haben SCHEINBAR 4 Personen – mehr oder weniger unabhängig voneinander – die Todesangst eines Fünften „vorausgespürt“. Die Wahrscheinlichkeit dafür sollte sicherlich wesentlich niedriger liegen. Mr. Spock würde sicherlich sagen: „Faszinierend!“
Stephan rechnet es noch genauer durch:
„Wenn man annimmt, dass du sicher aufwachst wäre es sogar nur 1/2401.
Wenn man annimmt, dass die Wahrscheinlichkeit ¼ ist, dann sogar nur (¼)^4, was 1/256 entspräche, also fast einem halben Prozent.“
Ergo:
(sehr) unwahrscheinlich: ja.
Unmöglich: nein.
Genau das hatte ich mir auch schon gedacht.
Mein Vater war zeitlebens sehr skeptisch unterwegs [1] (ohne den Begriff des „Skeptikers“ zu kennen, mit diesem habe ich ihn erst vor Kurzem bekannt gemacht), leider ist mir das erst in den letzten Jahren so richtig klargeworden. Aber ich schätze, er hätte sicherlich seinen Spass daran, künftig als Fallbeispiel zu dienen.
Eure netten Wünsche werde ich meinem Vater jedenfalls gerne übermitteln!
[1]
Bis auf eine Episode Mitte der 1990er-Jahre, als er sich mal im Wünschelrutengehen versucht hat (angeregt durch meine Mutter, die schon immer gerne esoterisch und pseudomedizinisch unterwegs war); er hat allerdings bereits nach wenigen Monaten festgestellt, dass er seine ersten „Erfolge“ nicht reproduzieren konnte, und danach seine selbstgebastelte „Rute“ wütend in den Müll geworfen.
16. Dezember 2019 um 00:51
Nachtrag @ Stephan:
„Das was ich schreibe wäre wirklich mein „Denkprozess“.“
Bei mir ist es sehr ähnlich abgelaufen. Und Du hast Dich mitnichten lustig gemacht! Aber ein Moment des Staunens war bei mir trotzdem drin.
Ich war früher auch sehr esoterisch unterwegs, mein Wandel zum skeptischen Denken ist gerade mal eine Dekade her…
Ich habe mir im Übrigen schon fest vorgenommen, sobald mein Vater (hoffentlich nicht so bald!) irgendwann tatsächlich das Zeitliche gesegnet hat, genau zu schauen, ob mein Sohn, ich selbst, die Haushälterin und der Freund meines Vaters WIEDER zur selben Zeit wachgeworden sind. Quasi als Kontrolle. ;)
16. Dezember 2019 um 08:43
Ich muss sagen, ich verstehe nicht, was an dem Phänomen so unerklärlich sein soll. 1. Der Vater ist krank und verschiedene Menschen machen sich häufig und vermehrt Gedanke/Sorgen.
Das regelmäßige Aufwachen in der Nacht ist normal. wenn ich nachts aufwache, denk ich auch das Meeting am nächsten Tag oder ob meine. Mutter die Grippe die sie hat gut übersteht usw.
Dann erzählen sich die Personen ihre Erlebnisse und erfahrungsgemäss wird das meist bisschen ausgeschmückt, oder bisschen verzehrt. Schwups denkt man, das kann doch nicht mit rechten Dingen zugegangen sein. Doch kann es aber. Es gibt zig Alternative Erklärungen für solche Phänomene, die aber niemand im Nachhinein so leicht erklären kann.
Beispiel zwei Freunde haben sich seit 10 Jahren nicht mehr gesehen und nicht miteinander gesprochen. Plötzlich will A seinen Freund B anrufen und als er schon die Nummer eintippen wollte klingelt sein Telefon und ratet mal wer dran ist, genau B. Das gibt doch gar nicht, wie ist das zu erklären ……
Auflösung: 30 Minuten vorher lief eine Doku über Ägypten, die beide gesehen haben und da sie vor 11 Jahren gemeinsam in Ägypten einen super Urlaub verbracht hatten, kamen die positiven Gefühle wieder hoch….
Nichts mit PSI usw. wundervolle Ereignisse des Alltags, super, Erklärungsbedarf? Null.
16. Dezember 2019 um 10:32
@Tullana:
Ich muss sagen, ich verstehe nicht, was an dem Phänomen so unerklärlich sein soll.
Das hat ja auch niemand behauptet, sondern es geht darum, mögliche Erklärungen auszutauschen.
16. Dezember 2019 um 13:03
@ noch’n Flo
Erst mal alles Gute für Deinen Vater, und dass sich das alles so positiv weiter entwickeln möge, wie dies in diesem Alter eben möglich ist.
Aber zu deinem Problem
Ich versuche in solchen Fällen immer auch mal in Form einer Kontigenztafel zu denken. Das sieht etwa so aus:
(a) Wie viele Menschen, die Deinem Vater nahestehen, haben während der kritischen Phase vom Tod geträumt? Das ist die Anzahl die Du gennannt hast.
Aber:
(b) Wie viele Menschen, die Deinem Vater nahestehen, haben während der kritischen Phase NICHT vom Tod geträumt?
(c) Wie viele Menschen, die Deinem Vater nahestehen, haben zu einem anderen Zeitpunkt von seinem Tod geträumt, als keine kritische Situation vorlag?
Gut, die vierte Möglichkeit, (d) nichts gefühlt, als keine kritische Situation vorlag, ist hier nicht so sehr von Belang.
Wenn es (b) und (c) gegeben hat, dann hast Du davon sicher nichts mitbekommen – wie auch, in beiden Fällen liegt ja kein Grund vor, über diesen Sachverhalt zu sprechen. Um also die Signifikanz des Vorfalls zu betrachten, also um herauszubekommen, ob es sich um ein überzufälliges Ereignis handelt, fehlen Dir wesentlich Angaben.
In Anbetracht der oben schon genannten Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit kann es sich vielleicht sogar um ein gar nicht so unwahrscheinliches Zusammentreffen handeln.
16. Dezember 2019 um 15:00
@ Tullana:
„wundervolle Ereignisse des Alltags“
Ich habe nichts anderes behauptet, mir ging es aber – und das habe ich mehrfach betont – um die Faszination des Zufalls und wie man so etwas wahrnimmt.
16. Dezember 2019 um 20:11
@ noch’n Flo:
In „Was macht der Fakir auf dem Nagelbrett? Erklärungen für unerklärliche Phänomene“ gehen Georges Charpak und Henri Broch auf den Fall ein, dass jemand aufwacht, an jemanden denkt und dann erfährt, dass dieser Mensch zu dieser Zeit gestorben ist (im Buch S. 115 ff). Sie verweisen, wie oben bei „Stephan“ auch schon angesprochen, auf die vielen Menschen, die aufwachen und an jemanden denken, also auf die Masse, die den unwahrscheinlichen Lottogewinn jede Woche real werden lässt.
Kurios ist bei dir die Häufung von Leuten, die aufgewacht sind. Das erinnert mich an die Möglichkeit, mehrfach hintereinander eine bestimmte Erfahrung zu machen und deswegen am Zufall zu zweifeln (siehe den Passus „Der statistische Tellerand“ unter http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/03/22/10-gruende-an-die-homoeopathie-zu-glauben-oder-es-sein-zu-lassen/). So etwas ist bei dir eben nicht zeitlich nacheinander, sondern parallel geschehen. Der psychologische Mechanismus des „das kann doch kein Zufall sein“ ist bei parallelen Erlebnissen der gleiche wie bei Erlebnissen hintereinander.
Sehr klein ist in deinem Fall die Ausgangswahrscheinlichkeit, aber, siehe oben, bei entsprechend vielen Aufwachern muss es rein zufällig auch so was mal geben. Es sei denn … ;-)
16. Dezember 2019 um 23:01
@ JK:
„Kurios ist bei dir die Häufung von Leuten, die aufgewacht sind. […] Der psychologische Mechanismus des „das kann doch kein Zufall sein“ ist bei parallelen Erlebnissen der gleiche wie bei Erlebnissen hintereinander.“
Genau dieses Erlebnis fand ich so faszinierend – und letztlich auch bereichernd: vor 12 oder 15 Jahren, also bevor ich Skeptiker wurde, hätte ich das noch ohne weiteres Nachdenken als paranormales Phänomen eingeordnet. Und Mitmenschen, die weniger skeptisch unterwegs sind als wir, würden das sicherlich tun (und tun es ohne Frage vielfach jeden Tag). Da wird aus Korrelation ganz schnell mal gefühlte Kausalität. Ein Phänomen, welches wir u.a. auch in der Alternativmedizin immer wieder beobachten können.
Aber mindestens genauso interessant waren die Reaktionen einiger Kommentatoren hier, die leider komplett überlesen haben, dass ich (nach einer kurzen „Schrecksekunde“) von Anfang an nach einer rationalen Erklärung gesucht und nicht an irgendetwas Übernatürliches gedacht habe.
Von daher bin ich sehr dankbar, dass mir das letzte Woche passiert ist. Eine faszinierende Selbsterfahrung!
@ alle:
Ich habe meinem Vater Eure lieben Wünsche ausgerichtet. Er hat sich sehr gefreut und erholt sich weiterhin gut. Den Umstand, dass seine Erkrankung Gegenstand einer (wissenschaftlichen) Internet-Diskussion geworden ist, hat er in seinem sehr eigenen Humor kommentiert: „Wofür so eine blöde Lungenentzündung doch gut sein kann.“ ;)
17. Dezember 2019 um 00:09
Nachtrag @ Stephan:
„Zu der „schlechten und mangelhaften medizinischen Versorgung“ in Hamburg(?) kann ich natürlich nichts sagen, da wirst du schon entsprechend intervenieren und das ist ja jetzt auch nicht dein Thema, so wie ich es verstehe.“
Mein Vater wohnt nicht direkt in HH, sondern im Umland. Dass sein regionales Spital bei der Versorgungsqualität Probleme hat, kann man bei Google recht gut nachlesen. Das entsetzt mich als Arzt noch mehr, als ich dort 1991 mein für das Medizinstudium obligatorische 2monatige Pflegedienstpraktikum absolviert habe (im Übrigen sogar auf genau der Station, auf der mein Vater im Moment hospitalisiert ist) und Anfang 1994 auch meine erste Famulatur (in innerer Medizin) – damals wurden Qualitätsstandards dort noch viel höher gehalten.
Wahrscheinlich ist das eine der Folgen der Privatisierung der deutschen Spitalslandschaft in den letzten 20 Jahren.
Das Spital ist Teil eines Verbundes von 3 Spitälern der erweiterten Grundversorgung, welche sich jeweils nur rund 10-15km voneinander entfernt befinden. Die Fachabteilungen wurden gemäss dem allgemeinen Trend der jüngeren Vergangenheit, auf die 3 Spitäler verteilt.
Als bei meinem Vater die doppelte Os Sakrum-Fraktur mit einem darunterliegenden ausgedehnten Ödem, welches seine neurologischen Ausfälle i.S.e. Cauda equina-Syndroms sehr gut erklärte, neben 2 Bandscheibenvorfällen in der LWS nach mehrfachem Drängen meinerseits endlich im MRT nachgewiesen worden war, musste ich erfahren, dass ein in dieser Situation dringend erforderliches fachärztlich-neurologisches Konsil nicht möglich sei, weil dafür ein Neurologe aus einem der Partnerspitäler kommen müsste, wofür es allerdings kein Geld geben würde, war ich ziermlich erbost. Und noch mehr ignorierte später die Oberärztin der Geriatrie, auf die mein Vater nach der Diagnose verlegt wurde, meine Versuche, meinem Vater eine adäquate Therpie zukommen zu lassen. Dringende kurzfristige Interventionen fanden einfach nicht statt.
Dadurch hat mein Vater nun Folgeschäden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ausheilen werden, und infolge derer er nun zum Pflegefall geworden ist – was sicherlich die Pneumonie begünstigt haben wird.
Ich habe bereits meine Mutter an die Folgen von Kollegenpfusch verloren, weil Spitals-Kaderärzte leider gerne dazu neigen, „einfache Hausärzte“ nicht ernst zu nehmen (wo, glauben die, haben wir eigentlich unsere Facharztausbildung gemacht – Spitalsmedizin ist uns nun wirklich nicht fremd!), ich hoffe, dass das bei meinem Vater nicht auch der Fall ist.
Und das Cauda equina-Syndrom ist nun wahrlich keine Diagnose, die nur ein Neurologe stellen kann – das war in meinem Studium Thema im Kurs Neuroanatomie im 3. vorklinischen Semester!
Verstehst Du jetzt, warum ich da im Moment ziemlich frustriert bin?
Ich habe den Casus übrigens letzte Woche auf einem Apéro mit mehreren hausärztlichen KollegInnen besprechen können. Alle haben mir dringend geraten, das Spital meines Vaters wegen eines Kunstfehlers auf Schmerzensgeld zu verklagen (und das waren alles schweizer Kollegen, die sind bei Weitem nicht so klagewütig, wie die Deutschen)…
17. Dezember 2019 um 08:56
@ noch’n Flo:
„und nicht an irgendetwas Übernatürliches gedacht habe“
Bei seltsamen Ereignissen an „Übernatürliches“ zu denken, ist an sich kein Verbrechen. Die GWUP macht ihre Tests mit Menschen, die behaupten, über paranormale Fähigkeiten zu verfügen, ja nicht umsonst ganz ernsthaft (hoffe ich zumindest).
Die Frage ist nur, ist das „Übernatürliche“ oder etwas anderes als Erklärung für seltsame Ereignisse plausibler. Wir sind aus der Teststatistik gewöhnt, seltene Vorkommnisse als nicht zufällig („statistisch signifikant“) anzusehen. Aber gegenüber der Alternativerklärung eines sonst nie zu beobachtenden „Übernatürlichen“, das die ganze Physik über den Haufen wirft, ist die Seltenheit paradoxerweise eher ein Argument für den Zufall.
17. Dezember 2019 um 19:05
@noch’n Flo: Das tut mir sehr leid. Ätzend, dass immer noch solche Fehler passieren. Das liegt aber auch an einem mangelnden Fehlermanagement.
Es sollte irgendwie „gelobt“ werden, Fehler (die leider normal und menschlich sind) zu melden und Maßnahmen zu ergreifen, damit deren Auftreten unwahrscheinlicher gemacht wird.
Das gibt es meines Wissens nach kaum.
Alle tendieren eher zum „vertuschen“ und nicht dokumentieren, damit man später nicht verklagt werden kann.
Wegen Klage kann ich wenig sagen, bin kein Anwalt und kenne die Erfolgsaussichten auch nicht. Aber dauern würde sowas sicherlich 3-x Jahre, bis das durch ist und viel Kraft kostet es bestimmt auch, wenn man das nicht gleich komplett von einem Anwalt machen lässt.
Das musst du selbst einschätzen, ob du das willst. Lass dich doch mal von einem Anwalt, der sich darin speziell auskennt, beraten.
Es ist halt die Frage, was alles dokumentiert wurde und wie. Ohne Nachweise und Belege zu deinen Gunsten bist du verloren, egal was in der Realität wirklich passiert ist.
17. Dezember 2019 um 22:49
Lieber NochnFlo,
auch von mir danke, dass Du dieses Erlebnis hier zur Diskussion gestellt hast. Das war sicher tough, aber es macht uns allen klar, wie sorgsam wir als „Skeptiker“ mit den persönlichen Erfahrungen unserer Zielgruppe umgehen müssen.
Pingback: Aus aktuellem Anlass: Zufall und Wahrscheinlichkeit – Gesundheits-Check
18. Dezember 2019 um 21:39
@ Bernd Harder:
„Zunächst einmal würde mich mehr die Zubett-Geh-Zeit der beteiligten Personen interessieren“
Mit dem genannten Freund meines Vaters konnte ich vorhin telefonieren. Er geht normalerweise zwischen 23 und 24 Uhr ins Bett, am Mittwoch vor einer Woche kurz nach 23 Uhr. Er wird öfters, aber nicht immer, zwischen 3 und 4 Uhr morgens 1x wach (also deutlich nach der Zeit, zu der er in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag wach wurde).
Er berichtete allerdings auch, dass er am Freitagmorgen, nachdem er die Nacht bis dahin durchgeschlafen hatte, bereits um halb 6 Uhr wach wurde (sein Wecker weckt ihn sonst erst um halb 7 Uhr) und da auch wieder ein „komisches Gefühl“ bzgl. meines Vaters hatte (!), jedoch subjektiv nicht so intensiv wie in der Nacht zuvor.
Als Background wäre ggf. noch wissenswert, dass seine Lebensgefährtin Heilpraktikerin und „Reiki-Meisterin“ ist, weswegen er selber auch einen gewissen Hang zu parawissenschaftlichen Erklärungen hat. Ob das allerdings in dieser Sache tatsächlich relevant ist, vermag ich nicht einzuschätzen.
Die Haushälterin meines Vaters konnte ich noch nicht wieder erreichen, ich reiche die entsprechenden Daten dann gerne noch nach.
19. Dezember 2019 um 00:57
In meinem Leben hatte ich auch schon einige (wenige) seltsame Erlebnisse, die wohl jeder von uns irgendwann hat.
Ein bemerkenswertes Erlebnis war im ca. 2002: Vor dem Zubettgehen, hatte ich einen kurzen „Geistesblitz“, in dem mir gesagt wurde, daß der Bus morgen einen Unfall haben wird…ich weiß noch, daß ich das als absurd abtat und auch nicht mehr weiter darüber nachdachte.
Am nächsten Morgen dachte ich auch nicht mehr darüber nach und stieg in den Bus ein und tatsächlich, der Bus hatte einen Unfall, dem Busfahrer und auch den Insassen, von dessen ich einer war, ist nichts passiert, nur den beiden in dem Auto, das frontal auf den Bus auffuhr.
Ich weiß, das hört sich nach „Final Destination“ an, aber zu diesem Zeitpunkt kannte ich die Filmreihe noch nicht.
Wie gesagt gibt es noch einige Ereignisse, die auch sehr merkwürdig waren, aber ich denke, jeder hat in seinem Leben Ereignisse erlebt, die er nicht klar deuten und einordnen kann.
In dem konkreten Fall von mir, hat die Tatsache, das ich das vorher gewußt habe, keine Bedeutung, da mir nichts passiert ist – was sollte dann diese Vorahnung für einen Sinn gehabt haben.
19. Dezember 2019 um 16:31
Das „Phänomen“ liegt meiner Ansicht nach hier im Unterbewusstsein der Menschen begründet.
Dieses dem Bewusstsein nicht zugängliche System verarbeitet permanent Reize , also Erlebnisse aus dem Tagesgeschehen bzw. ungelöste Probleme, Es beschäftigt sich also permanent mit irgendwelchen Dingen die nach einer Antwort oder Lösung verlangen, da sie uns emotional bewegen.
Manchmal kommen diese Antworten dann als Geistesblitze oder Intuitionen ins Bewusstsein. Wenn hier im geschilderten Fall der Vater der Grund von Sorgen bei den geschilderten Personen ist, dann dreht sich im Unterbewusstsein dieser Personen alles um dieses Problem(Sorgen) bzw. die Problemlösungen.
Die geschilderten Personen wurden alle nach ihrer Tiefschlafphase mit dieser Sorge konfrontiert als diese Emotion bemerkbar ins Bewusstsein kam , also die Phase , wo die neuronalen Aktivitäten stark ansteigen, was einer verstärkten Reizverarbeitung entspricht. Da Sorge eine starke Emotion ist, die mit Tod und Trauer zusammenhängt, produziert dieses Gefühl entsprechende Alpträume.
Da wir als Menschen alle mit gleichen Grundemotionen ausgestattet sind, können wir bei entsprechender psychischer Belastung(Sorgen) auch so ziemlich gleichzeitig -unterbewusst -reagieren. Und das nach der Tiefschlafphase.
Sorgen sind dann mit Ahnungen verbunden, Dadas Gehirn die Sorgen als gefährlich einstuft, was es dann in Bilder übersetzt die mit Tod und Trauer zu tun haben.
19. Dezember 2019 um 19:42
Es gibt nichts übernatürliches. Meiner Ansicht nach kann dieses Verhalten auch mit den Instinkten zu tun haben. Instinkte sind das Ergebnis der Evolution und im Tierreich noch besonders ausgeprägt. So ist bekannt, dass einige Tierarten instinktiv wissen /fühlen/ ahnen, wenn ihre Brut in Gefahr ist und sie eilen schnell zurück zum Nest. Diese Instinkte scheinen bei Menschen noch irgendwie aus ferner Vergangenheit zu wirken. Ein wissenschaftliche Erklärung habe ich dafür nicht, aber die Evolution muss sich dabei etwas gedacht haben, sonst hätte sie diese nicht entwickelt. Lebewesen haben also diese Form der Intelligenz, die Ahnungen produziert. Für die Menschen ein genetisches Erbgut , was er noch nicht entschlüsselt hat.
20. Dezember 2019 um 08:22
@Kluter
Instinkt _ist_ der Mechanismus und wird durch Schlüsselreize ausgelöst, die sich evolutionär bewährt haben.
Im Fall der Tiere vielleicht durch „gefährliche“ Geruchsmoleküle, oder eine charakteristische Bewegung eines Fressfeindes, die nur peripher wahrgenommen wird und Alarm auslöst.
20. Dezember 2019 um 16:17
Vincent
Kennen wir alle Instinkte ? Die Vorfahren der Spezies Mensch lebten in Horden und hatten ihre spezielle Brutpflege unter Berücksichtigung des Fressens und Gefressen werdens. Angst als Urinstinkt spielte also die entscheidende Rolle . Und was sind Schlüsselreize ? Für Menschen sind auch Gedanken Schlüsselreize .Da Gedanken oft als Realität wahrgenommen werden, werden sie auch instinktmäßig bewertet. Für die Bewegung eines Fressfeindes bzw. dessen Bewertung gibt es das Kampf-und Fluchtsystem ,angelegt im Tier wie im Menschen(Siehe Walter Cannon) Hier spielen keine Instinkte eine Rolle sondern LernErfahrungen ,Konditionierungen.
20. Dezember 2019 um 18:36
@ Kluter:
Ich glaube, vincent wollte vor allem darauf hinaus, dass „Instinkte“ über materielle Träger funktionieren und keine geheimnisvolle Zwischenebene jenseits der Materiellen sind. Es gibt den Reiz, eine Reizübertragung und eine angeborene Reaktion.
Der Begriff „Schlüsselreize“ bezieht sich auf eine Schlüssel-Schloss-Situation, also die genaue Passung von Reiz, angeborenem Auslösemechanismus und Reaktion.
Menschen können natürlich auf Reize reagieren, aber „Instinkte“ im Sinne der Verhaltensforschung von Konrad Lorenz & Co. haben wir nicht. Instinkte waren dort quasi als genetisch festgelegtes Passungsverhältnis von Reiz und Reaktion gedacht. Das ist schon mit Blick auf tierisches Verhalten überholt und was uns Menschen angeht, so sind wir anthropologisch gesehen „weltoffen“ (siehe dazu Scheler, Gehlen, Plessner etc.), d.h. instinktentbunden. Wir können uns bewusst zur Welt verhalten.
Gedanken sind keine Schlüsselreize, sie sind überhaupt keine Reize, sondern sie sind die Form, in der wir uns zur Welt oder zu uns selbst verhalten. Die kognitive Psychologie sieht sie als bewusste psychische Handlung.
Dass wir mehr wahrnehmen, als uns bewusst wird, ist trivial. Dass es bei „noch’n Flo“ und seinen Bekannten etwas wahrzunehmen gab, was ihnen erst nachts bewusst wurde, ist eine naheliegende Vermutung. Es bleibt in dieser Häufung trotzdem ein kurioser Zufall.
21. Dezember 2019 um 00:38
Natürlich wollen Skeptiker alles gerne rational erklären, aber ein Skeptiker ist auch ein Mensch, der nicht alles von vornherein ausschließt (das wäre auch unwissenschaftlich).
Ich denke viele sind auf den Blog hier gestoßen, weil sie nach etwas „Übernatürliches“ gesucht haben.
Ich beschäftige mich schon seit dem ich denken kann mit Wissenschaft und „Parawissenschaft“, aber in meinem fortgeschrittenen Alter, werde ich doch immer rationaler ;-)
Mit Anfang Zwanzig, hätte ich noch eine andere Vorstellung von der Welt gehabt, als jetzt. Man lernt nie aus…
21. Dezember 2019 um 12:01
Zu J. Kuhn:
Nehmen sie die Paarbeziehung-auch bei Menschen. Nach welchen Kriterien wird der Partner gewählt ? Unterbewusst ablaufende Prozesse-Instinkte- bestimmen scheinbar weiterhin die Wahl. Bei Frauen ,neben maskulinen Äußerlichkeiten, ein Partner, der dem Nachwuchs bestmögliche Bedingungen gibt. Im Sexualtrieb des Mannes sind sicher auch Instinkte verborgen, die gewisse Urmuster zur Fortpflanzung haben,
Gedanken sind Reize, dass sehen sie ja an jeder Werbung. Jedes mal wenn wir das Werbeobjekt wieder im Alltag sehen, kommt der Reiz als Gedanke der uns beim ersten mal manipulativ untergeschoben wurde.
Zigarette= Wildwest Romantik= Freiheit=Männlichkeit=Marlboro . Diese Gedankenketten (Reize) werden assoziiert ,also Reiz und Reaktion. Es wird also ein Instinktmuster aktiviert. Instinkte wurden in der Tierwelt entwickelt, um zu überleben und sind wahrscheinlich im ältesten Gehirnteil-dem Hirnstamm- angelegt.
Letzteren haben wir auch als Menschen, was heißt, das er immer noch seine Funktionen ausübt.
21. Dezember 2019 um 22:22
@ Kluter:
Sie haben einen Instinkt-Begriff, der nicht dem präzisen Begriff der alten Verhaltensforschung entspricht, sondern irgendetwas allgemeineres in Richtung „angeborene Neigung“ oder dergleichen meint.
Belassen wir es dabei, Debatten mit unklaren Begriffen sind unergiebig.
5. Januar 2020 um 00:26
Nachdem sich mein Vater inzwischen wieder einigermassen guter Gesundheit erfreut, ist im Gegenzug leider unser 19 Jahre alter Kater am 29.12.2019 von uns gegangen. Ironie des Schicksals: wir hatten ihn, um meinen Vater zu besuchen, für mehrere Tage in eine und bereits bestens bekannte Katzenpension gegeben, von der er sich leider einen recht heftigen Atemwegsinfekt mitbrachte, an dessen Folgen er kurz nach den Weihnachtsfeiertagen verstarb. Der eine blieb (und hat durch den Besuch seiner Enkel sogar neuen Lebensmut gewonnen), der andere ging. :(
Unsere Söhne haben bereits unmittelbar danach den Wunsch geäussert, möglichst schnell wieder eine (oder mehrere) Katze(n) bei uns aufzunehmen. Und so waren wir nun gestern Nachmittag im Tierheim und haben uns eine 3köpfige Katzenfamilie ausgesucht, die – wenn alles gut geht – schon am kommenden Wochenende bei uns einziehen wird:
https://www.tierschutzbund.ch/katzen/katzenfamilie-sucht-ein-neues-zu-hause
Nun sind wir am Überlegen, ob wir die bisherigen Namen beibehalten, oder den drei Samtpfoten nicht doch neue Namen geben wollen. Nach mehreren Ideen von meiner Frau und mir kam mir gerade folgender Geistesblitz:
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/11/19/olt-14/#comment-330411
Und damit starte ich hiermit einen Aufruf, uns Vorschläge für (möglichst irgendwie zusammenhängende) skeptische Namen für unsere drei neuen Stubentiger zu machen. Sollten wir uns für einen Eurer Vorschläge tatsächlich erwärmen können, offeriere ich hiermit als Dankeschön, für den „Gewinner“ die kompletten Kongressgebühren für eine SkepKon zu übernehmen! Einsendeschluss (hier im Blog) ist der kommende Donnerstag, 9.1.2020, 13 Uhr.
Also: dann mal her mit Euren Ideen!
5. Januar 2020 um 11:52
@ Floh
„…Sollten wir uns für einen Eurer Vorschläge tatsächlich erwärmen können, offeriere ich hiermit als Dankeschön, für den „Gewinner“ die kompletten Kongressgebühren für eine SkepKon zu übernehmen!“
„SOLLTEN wir uns für einen Euer Vorschläge TATSÄCHLICH erwärmen können..!“
Etwas, was nicht zu überprüfen wäre.
Dieser Blog sollte nicht für derart halbseidene Versprechungen missbraucht werden!
Was soll das?
5. Januar 2020 um 12:57
Schrödinger, Heisenberg, Plank ;-)
5. Januar 2020 um 16:35
@Alexander W.:
Ich gehe mal davon aus, dass ein uns persönlich bekannter, honoriger Stamm-Kommentator keine „halbseidenden“ Versprechungen macht.
5. Januar 2020 um 18:32
Nur zum Verständnis:
Ist es jetzt grundsätzlich erwünscht, private, persönliche Preisausschreiben hier im GWUP-Blog zu veranstalten oder bleibt das eine Ausnahme für persönlich bekannte, honorige Stamm-Kommentatoren?
5. Januar 2020 um 20:04
@celsus:
„Erwünscht“ ist es nicht, aber vielleicht kann man „zwischen den Jahren“, wo eh seltener gebloggt und kommentiert wird, einen harmlosen Spaß auch einfach mal durchgehen lassen, wenn jemand eine – nicht ganz billige – SkepKon-Teilnahme ausschreiben möchte?
5. Januar 2020 um 20:40
Also, ich bin kein guter Namensgeber, aber für den Kater würde ich Louis (entweder von L. Lewin oder L. Pasteur abgeleitet) vorschlagen und für die Mutter Marie (Curie) und für die Tochter Lise (Meitner).
Ansonsten wünsche ich viel Spaß mit den drei Katzen.
Und auch im Neuen Jahr nicht alles allzu ernst nehmen.
6. Januar 2020 um 05:37
@ Bernd Harder
Sofern Floh tatsächlich die Kosten für eine SkepKon-Teilnahme übernimmt, spricht natürlich nichts dagegen.
Was bei mir persönlich allerdings einen üblen Beigeschmack hinterlässt, ist die Einschränkung „„SOLLTEN wir uns für einen Euer Vorschläge TATSÄCHLICH erwärmen können..!“
So könnte sich auch ein Stammkommentator letztendlich mit den Worten herausreden „Leider war nicht der passende Name dabei“! Selbst wenn man das nicht von ihm erwarten würde.
Wenn eine Art Gewinnspiel angepriesen wird, sollte es am Ende dann auch garantiert einen Gewinner geben, selbst wenn der richtige Name für den Kater nicht dabei war. Ansonsten ist und bleibt das Ganze für mich nicht seriös.
Eine korrekte Art und Weise wäre:
1. Es wird ein Name gefunden – der Gewinner steht somit fest, oder …
2. Unter allen Vorschlägen wird ein Gewinner ermittelt, für den die Kosten für eine SkepKon-Teilnahme übernommen wird ((falls kein passender Name dabei war)!
Eine Sache, bei der man sowas Tolles wie die Kostenübernahme der SkepKon-Teilnahme „gewinnen“ kann, ist selbstverständlich eine feine Sache. Aber dann auch bitte ohne „Wenn und Aber“.
6. Januar 2020 um 07:36
@ Alexander W.:
Das „sollte“ bezieht sich vor allem darauf, dass letztlich vor allem unsere Söhne über die Namen entscheiden werden. Ich sammle in erster Linie die Vorschläge. Und den von Habra finde ich persönlich schon mal gar nicht so schlecht. Aber am Ende kann auch noch etwas ganz anderes dabei herauskommen.
@ celsus:
Tut mir leid, wenn meine Auslobung Dich gestört haben sollte.
@ Ralf i.V.:
Es handelt sich aber um zwei Weibchen und ein Männchen.
6. Januar 2020 um 11:43
Oh nein. Warum muss immer alles so ernst genommen werden?
Solange niemand dadurch einen Schaden an der Gesundheit oder am Geldbeutel erleidet, sollte man das Ganze etwas lockerer sehen.
Und da die Namen Samuel, Hildegard und Bernadette (sicher?) nicht in die nähere Auswahl kommen werden, ist doch alles im grünen Bereich.
6. Januar 2020 um 12:06
@ Alexander W.:
Ich hätte ja nicht gedacht, dass meine – gut gemeinte – Preisauslobung so viele Probleme bereitet.
Wieso ist es ein Problem, dass es keinen Preis gibt, wenn kein Vorschlag dabei ist, der meine Familie am Ende überzeugt? Was ist daran für Dich unseriös?
7. Januar 2020 um 22:05
Kurzer Zwischenstand:
Der Namensvorschlag von „Habra“ (Louis/Marie/Lise) ist bei unseren Söhnen heute klar in Führung gegangen.
Das bedeutet konkret, dass meine Preisauslobung innert der nächsten Tage auch definitiv vergeben wird!
Aber noch ist Zeit: solltet Ihr noch bessere Ideen haben – die sind immer noch sehr willkommen.
8. Januar 2020 um 20:50
Tja, manchmal kommt es anders, als man denkt. Ich habe heute Nachmittag den bereits avisierten Anruf vom Tierschutzverein bekommen: wir werden die Katzenfamilie nicht bekommen!
Nach unserem Besuch am Samstag hätten alle drei plötzlich Durchfall bekommen und wiederholt auf den Fussboden gemacht. Man habe sich im Team beraten und sei zu der Erkenntnis gekommen, dass das an unseren Kindern gelegen haben muss. Die drei Katzen hätten ja vorher bei einem älteren Mann gelebt und möglicherweise bislang gar keine Kontakte zu Kindern gehabt.
Auf meinen Vorschlag, noch ein zweites Mal vorbeizukommen und zu schauen, wie es dann geht, reagierte der Tierpfleger, der mich angerufen hatte, herumdrucksend und ausweichend.
Und blöderweise ist das Päärli, dessentwegen wir am Samstag eigentlich ins Katzenhaus gekommen waren, jetzt reserviert.
Was mich ärgert, ist diese absolute Gewissheit, dass NUR unsere Kinder der Grund für den Familiendurchfall gewesen sein können. Da scheint jemand ganz übel Korrelation mit Kausalität zu verwechseln. Vielleicht war es für die Katzen ja einfach auch zuviel, dass da plötzlich, einen Tag nachdem sie vom Tierarzt zurückgekommen waren (wo sie über den Jahreswechsel wegen eines Infekts behandelt wurden) gleich 4 Menschen in ihrem kleinen Zimmer auftauchten. Oder vielleicht war es auch eine Nachwirkung des Infektes (welcher das genau war, wurde uns übrigens am Samstag auch nicht gesagt). Manche Infekte verlaufen ja auch zweigipflig, beim Mensch wie beim Tier. Oder wir haben beim Wechsel vom grossen Katzenzimmer zum Quarantänezimmer der Katzenfamilie irgendwelche Erreger verschleppt. So eine mangelnde Differenzierungsfähigkeit fuchst mich ganz ehrlich.
Und hey: alle drei Katzen hatten plötzlich Durchfall? Ich meine: eine Katze – okay. Zwei Katzen – auch denkbar. Aber alle drei? Vor allem nachdem mich die Mutter der Katzenfamilie bereits nach kurzer Zeit so intensiv mit Beschlag belegt und später unsere Jungs die eigentlich recht scheue Tochter noch zum Spielen animieren konnten?
Kommt mir ein wenig seltsam vor.
Oder ist es vielleich irgendjemand im Team des Tierschutzvereins auch sauer aufgestossen, dass ich in der eMail, mit der ich an Silvester Kontakt aufgenommen hatte, geschrieben habe, dass wir überzeugte pro-Vaxxer sind und Barfing wie auch Alternativmedizin bei Tieren aus Gründen der fehlenden wissenschaftlichen Evidenz ablehnen?
Anyway: aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen beende ich an dieser Stelle vorzeitig den Namenswettbewerb und küre „Habra“ hiermit zur/m Sieger*in (nachdem wir ja seit gestern bereits innerfamiliär entschieden hatten, sofern nicht noch ein besserer Vorschlag käme, die Katzen „Louis“, „Marie“ und „Lise(li)“ zu nennen).
@ Habra:
Lass mich bitte per Kommentar hier wissen, ob Du die gewonnene SkepKon-Teilnahme bereits in diesem Jahr in Berlin einlösen möchtest, oder erst in einem späteren Jahr. Ich nehme an, Bernd Harder wird uns sicherlich gerne behilflich sein, den Kontakt für die Besprechung der Modalitäten herzustellen.
@ Alexander W.:
Wie Du siehst: ich stehe zu meinem Wort. Auch wenn am Ende alles völlig anders gekommen ist, als erhofft.
9. Januar 2020 um 09:09
@ Floh
Tja, den Schilderungen nach tatsächlich dumm für Dich gelaufen…
Auch ich musste vor Jahren weniger gute Erfahrungen mit einem Tierheim machen.
Nur gut, dass die allermeisten Tierheime korrekt arbeiten und die schwarzen Schafe unter ihnen bzw. einige wenige „seltsame“ Mitarbeiter eher selten sind.
„Wie Du siehst: ich stehe zu meinem Wort. Auch wenn am Ende alles völlig anders gekommen ist, als erhofft!“
Perfekt, ich freue mich für den Gewinner!
So machen Gewinnspiele bzw. Wettbewerbe Spaß und Freude.
9. Januar 2020 um 14:06
Super…Ich bin Zweiter…gibt’s auch ein Trostpreis?
9. Januar 2020 um 15:39
@ Ralf via phone
„Gibt’s auch ein Trostpreis?“
Du meinst das ernst, gelle?
Man kann´s auch übertreiben!!!
9. Januar 2020 um 17:51
@ Alexander W.:
Ich hatte die Frage von Ralf als Witz verstanden.
9. Januar 2020 um 21:02
@ Floh:
Vielen herzlichen Dank für den Hauptgewinn.
(Obwohl ich eigentlich nur aus Jux und Dollerei einige Namen ins Spiel bringen wollte, die etwas mit richtiger Wissenschaft zu tun haben – eigentlich keine Katzennamen. Falls ich in Besitz einer Katze kommen sollte, wäre Machiavelli [für einen Kater] eigentlich der geeignetere Namen.)
Es ist schade, dass die drei Katzen nicht an Deine Fmilie gehen, die Begründung dir gegenüber scheint mir aber auch ins etwas Esoterische zu gehen, die Katzen wären bei einem älteren Mann aufgewachsen und vertrügen keine Kinder. Es ist doch allseits bekannt, dass Katzen ihre Besitzer (und Dosenöffner, Reinigungspersonal etc.) nach dem Wunsch der Katzen erziehen und der Besitzer grundsätzlich nichts zu melden hat.
Leider kann ich dieses Jahr – wie an den vorherigen Jahren auch – nicht zur SkepKon kommen, da ich gerade im Mai noch mit Problemstoffsammlungen – aus Servicegründen natürlich immer am Wochenende – befasst bin. Aber im nächsten Jahr, als Beinaherentner würde ich der Skepkon gerne einen Besuch abstatten.
Aber ich gehe davon aus, dass Herr Harder meine E-Mail-Anschrift hat, so dass er uns auf dem kleinen Dienstweg verbinden könnte.
Also nochmals herzlichen Dank.
10. Januar 2020 um 16:47
@ Habra:
Bernd kann Dir ebenfalls gerne meine eMail-Addy geben, dann können wir in Kontakt bleiben und Du meldest Dich, sobald Du Deinen Gewinn einlösen möchtest, okay?