Vor kurzem haben wir auf das Thema „Telegram und Verschwörungsmythen“ hingewiesen.
Jetzt ist eine gemeinsame Recherche von NDR und Süddeutscher Zeitung erschienen:
Radikalisierung durch Messenger-Plattform Telegram
Dazu gibt es:
- Eine schriftliche Zusammenfassung bei tagesschau.de:
- Einen Beitrag in den Tagesthemen (4:14):
- Ein kürzeres Video in der Mediathek (3:29):
- Und einen langen Artikel in der Süddeutschen vom 5. August und online bei SZ+
Die Autoren zeichnen die verschwörungsideologische Radikalisierung der beiden Münchner Aktivistinnen Sina Bodden und Petra Kotthoff nach:
Boddens Geschichte ist die eines Wandels und einer Radikalisierung. Es ist aber auch die Geschichte des Messenger-Dienstes Telegram. Wer sich gegen die Corona-Maßnahmen der Regierung engagieren will, kommt ohne diese App kaum aus. Über sie vernetzten sich viele der Demonstranten in Berlin, über sie organisierte Bodden ihre eigene Demo. Und hier erfuhr sie von Bill Gates und den Kindern in den unterirdischen Gängen.
Was auf Bodden, Kotthoff und all die anderen bei Telegram von Anfang an einprasselte, hat nicht mehr viel mit Corona zu tun. Die meisten Videos und Nachrichten, die dort geteilt werden, stammen von Verschwörungsmystikern und rechten Gruppen. Sie sind es, die seit März am meisten Einfluss auf die Rebellen-Gruppen haben […]
All diese Dinge ploppten jetzt also ständig bei Bodden und Kotthoff auf dem Display auf. Jeden Tag. Hunderte Nachrichten. Zum Beispiel ein Video, in dem Deutschland die Souveränität abgesprochen wird, oder Fake-News über die angeblich erste Tote einer Corona-Impftestung, oder die Warnung, dass unsere „Körperaktivität zum Schürfen von Krypto’ genutzt und eine „digitale Realität’ in unsere Gehirne projiziert werden soll.
Ob ihnen da nicht Zweifel kamen? Kotthoff schaut Bodden an. So genau können sie sich da gar nicht mehr erinnern. Heute finden sie ja eigentlich alles okay, was sie auf Telegram so lesen.
Am Schluss exzerpieren die Autoren exakt die Hauptgefahr von Verschwörungsmythen (neben dem Radikalisierungspotenzial):
Was passiert mit einer Gesellschaft, wenn sie in einer ihren größten Gesundheitskrise den Glauben an die Wissenschaft verliert? Und was bleibt noch an Einigkeit, wenn man mittlerweile schon streiten muss, was real ist und was nicht?
Vor vier Monaten benannte Die Zeit diesen Aspekt als das größte Problem der USA in der Coronakrise („Unter Donald Trump kann das Land sich nicht einmal über die Wirklichkeit verständigen.“).
Noch können wir in Deutschland dagegenhalten.
Zum Weiterlesen:
- Interview mit Bernd Harder: „Das Killer-Argument gibt es nicht“, engels am 4. August 2020
- Gelesen: Nocun/Lamberty – Fake Facts, Onkel Michael am 4. August 2020
- Podcast: „Dark Social“ – Telegram und Verschwörungsmythen, GWUP-Blog am 24. Juli 2020
- Unsinn als Waffe? Armin Nassehi über Trumps Kommunikation, Gesundheits-Check am 1. August 2020
- Gefährliche Fehlinformationen, rnd am 31. Juli 2020
- Wie Heiko Schrang sich als „friedlicher Kämpfer“ der rechten Esoterik inszeniert, Belltower News am 5. August 2020
- Video: „Die Epidemie der Verschwörungsmythen“ bei SitP Köln mit Holm Hümmler, GWUP-Blog am 2. August 2020
- Die Verschwörungsfanatiker von QAnon“ bei Spiegel-TV, GWUP-Blog am 4. August 2020
- Zahlreiche Falschmeldungen über Teilnehmerzahl bei Anti-Corona-Protesten in Berlin, correctiv am 3. August 2020
- Das Telegram-Netzwerk um Martin Sellner, addendum am 3. August 2020
6. August 2020 um 09:09
Ich sage ja: Wenn wir Schulen, Geschäfte und Ämter wegen Covid-19 zumachen, warum nicht auch Facebook, Telegram & Co.? Zumindest zeitweise? Wo ist das verdammte Problem?
6. August 2020 um 14:13
„Telegram“ in der Überschrift, z.B. „Telegram zumachen“ in bislang einem Kommentar…
Mich erstaunt es immer wieder, in den öffentlichen Medien (oder auch hier) die Messenger-Applikation „Telegram“ als eine Art „Schuldigen“ am Aufkommen von „Fake News“ und/oder VT dargestellt zu sehen. (Disclaimer: ich entschied mich vor einigen Jahren für die Applikation „Telegram“ als Messenger – anstelle z.B. von „Whatsapp“ oder anderen Produkten; maßgeblich dafür war vor allem, dass ich selbst keinerlei Verbindung zu „Facebook“ oder anderen „sozialen Medien“ habe und schon von daher nur einen Messenger in Betracht zog, der nicht mit solchen Plattformen verbunden ist)
Klarzustellen ist zunächst mal, dass es NICHT der Messenger ist, der irgendwelches Zeug verbreitet – es sind konkrete Leutchen, die das tun. Der Messenger selbst ist nur das Transportmedium für den Content. Meiner persönlichen Ansicht nach (nach wie vor, trotz des ganzen Netzgrauens!) hat ein Transportmedium keine Verantwortlichkeiten hinsichtlich des nutzergenerierten Contents. Ich sehe nur und ausschließlich dann eine Verantwortlichkeit für das Transportmedium, wenn es algorithmisch (sozusagen programmatisch) Reichweiten / Verbindungen selbständig und nach intransparenten „Regeln“ verstärkt oder abschwächt (wie es z.B. Twitter, Facebook, Google oder ähnliche Konsorten nachweislich tun).
Messenger arbeiten hinsichtlich der Partizipation der Nutzer anders: eine konkrete Person muss eine „Gruppe“ erschaffen und fürderhin betreiben, andere konkrete Personen müssen sich willentlich und absichtlich dieser „Gruppe“ anschließen. Das Transportmedium Messenger selbst unternimmt nichts hinsichtlich der Anzahl der „Gruppen“-Nutzer. (Nur als Beispiel: ich habe überhaupt keine „abonnierten“ „Gruppenzugehörigkeiten“ innerhalb der Applikation „Telegram“, weil ich sowas nicht brauche – der Messenger dient mir nur als Kontaktmedium für die paar wenigen Freunde/Verwandte, die ebenfalls Messenger benutzen)
Meiner Meinung nach wäre es richtiger, wenn Presse oder Publizisten ganz generell auf den Produktnamen bei den Messengern verzichten würden – denn es ist letztlich völlig egal, ob eine „Gruppe“ bei irgendeinem Messenger *derzeit in der jetzigen „Version“* „nur“ 256 Teilnehmer oder 64K haben „darf“ (ein 8-Bit-uInteger oder ein 16-Bit-uInteger). Solche Grenzen sind bei Software-Produkten ganz generell unerheblich, weil es jederzeit per „Update“ neue, andere Werte geben mag. Diesen „Unterschied“ zu irgendeiner „erheblichen Differenz“ hochzuspielen ist letztlich dumm.
Wenn man nicht möchte, dass Plattformen / Dienste / Medien irgendwelche Inhalte transportieren, dann sollte man stattdessen national und international für die rechtliche Verantwortlichket für den Content-Ersteller sorgen. Und natürlich entsprechende Kriterien trennscharf formulieren, nach denen ein missliebiger Content klassifizierbar wäre. Diese Rechtstätigkeit irgendwelchen Callcenter-Leuten im Auftrag von Plattformbetreibern zuzuweisen KANN NICHT klappen.
6. August 2020 um 17:23
@ajki:
Es soll bei Telegram aber schon einige Besonderheiten geben, die gerade diese Plattform sehr attraktiv für Extremisten aller Art machen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/verschwoerungsmythen-im-messenger-dienst-warum-telegram-so.1008.de.html?dram:article_id=477326
https://www.deutschlandfunkkultur.de/nachrichtendienst-telegram-wenig-regulierter-ort-fuer-wilde.1264.de.html?dram:article_id=477273
6. August 2020 um 17:40
@2xhinschauen: Wo ist das verdammte Problem?
„Shooting the messenger“ im wahrsten Sinne des Wortes …
Die Nutzer sind kaputt, nicht der Übertragungsweg.
Was wäre denn, wenn dieser Unsinn über Newsgroups oder Mailinglisten übertragen würde? Müssten wir dann E-Mail oder Newsserver abschalten? Und was schalten wir denn ab, wenn „Facebook, Telegram & Co.“ abgeschaltet sind, aber neue Verbreitungswege entstehen? Das Internet? Telefon? Post? CB-Funk?
Messenger sind einfach der derzeit komfortabelste Weg, schräge Gedanken auszutauschen, besonders wenn es an Moderation fehlt. Aber sie sind nicht die Ursache für die Verbreitung von Unsinn und Verschwörungsgeschichten. Die müssen wir an anderen Stellen und vermutlich in einem anderen Zeitraum als der Gegenwart suchen.
6. August 2020 um 18:04
@celsus/ajki:
als eine Art „Schuldigen“ am Aufkommen von „Fake News“ und/oder VT dargestellt zu sehen.
Soweit ich es nachvollziehen kann, tut das auch niemand. Es geht nicht um das Aufkommen von schrägen Gedanken, sondern um die Verbreitungsmöglichkeiten.
besonders wenn es an Moderation fehlt.
Ja – und das ist genau einer der Hauptkritikpunkte an Telegram – nicht die bloße Existenz dieses Dienstes.
Instragram z.B. reagiert doch auch langsam:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/instagram-zensiert-madonnas-verschwoerungstheorien-16881783.html
6. August 2020 um 18:25
Achje…
„… Youtube und Instagram gehen jetzt verstärkt gegen Falschmeldungen … vor, und Telegram macht das explizit nicht …“
Weil es ein MESSENGER(dienst) ist und keine presserechtlich verantwortliche PLATTFORM. Auch eine „Gruppe“ ist immer noch kein „öffentliches“ Medium, sondern eine rein privatrechtliche Veranstaltung zwischen dem Gruppenbesitzer und seinen Teilnehmern. Vergleichen muss man „Messenger“(dienste) in etwa mit der Post und den verschlossenen Briefen, die zwischen den Postnutzern hin- und hergeschickt werden.
„… Ein rechtsfreier Raum?
[..] Rechtsfrei nicht ganz … ist bei Telegram ein bisschen die Schwierigkeit, die auch zu erreichen … ursprünglich in Russland gestartet worden. Mittlerweile liegt der Hauptsitz in Dubai …“
Tjaja, das gute alte GLOBALE Internet…. es bringt überhaupt nichts, wenn man immer wieder die (ursprüngliche) Nationalität des Besitzers und die Erstentstehung des Dienstes benennt – na und??? Alles lange egal für heutige Netznomaden (aller Art).
Ich hatte auch oben schon darauf hingewiesen, dass diese Internet-typische (hat nichts mit diesem einen Messenger zu tun, sondern gilt für alle möglichen Plattformen/Dienste) mangelhafte Ansprechmöglichkeit und ggf. Verfolgung (von meist noch zu entwickelnden Straftatbeständen) ein völlig bekanntes Grundproblem seit jeher ist, dem sich meiner persönlichen Ansicht nach nahezu alle Staaten dieser Welt aus welchen Gründen auch immer beständig entziehen.
Und wenn die Staaten(gemeinschaften) mal irgendwas machen (z.B. die „EU“), dann ist es komischerweise hinsichtlich der vielfältigen Probleme entweder bis zur Lächerlichkeit unwirksam (Leistungsschutzrecht…) oder sogar kontraproduktiv. Warum das so ist, weiß ich nicht – aber es gibt mit Sicherheit sehr betriebsame Lobbygruppen, die ihre Interessen überall auf der Welt massiv vertreten (das ist insofern keine VT, weil z.B. bei den sog. „Freihandelsabkommen“ und dem z.B. darin enthaltenen „Schutzrechten“ für „geistiges Eigentum“ [aller Art] die Lobbytätigkeiten teilweise offengelegt wurden).
Nebenbei und auch schon erwähnt:
Mal gesetzt den Fall, irgendein VTler spammt seine „Telegram“-Gruppe beständig zu mit sagenwirmal „Holocaust-Leugnungen“ und/oder irgendwelchem klar verfassungs- oder Strafrechtswidrigem Zeug – zu ermitteln wäre dann die personale Identität dieses mutmaßlichen Straftäters und nicht die Identität der Betreiber von „Telegram“ in „Dubai“. Wenn entsprechende rechtliche Sanktionsmöglichkeiten bestehen, muss dann eben eine Durchsuchung der IT-Geräte des mutm. Straftäters richterlich verfügt werden und dann muss die Forensik eben zusehen, was sie ermitteln kann… so läuft es doch bei anderen Straftaten im Netz („Kindesmissbrauch“….) auch.
„… sind da jetzt im Moment bei 400 Kanälen, die wir beobachten [in Dtschl] …“
Das ist doch „schön“. Dann sollen die Beobachtenden doch mal was machen! (wenn sie überhaupt können)
„… Bill Gates [und anderer Quatsch] …“
ALLE diese absurden VT (auch z.B. diese verrückten „QAnon“-Klamotten) haben ihre Ursprünge in anderen Bereichen des Netzes (und auch ihre VT-Fortführungen), z.B. wie im Artikel klar erwähnt in Blogs, auf Facebook, auf youtube, in „Alt-News“ usw. usf. … man kann natürlich „behaupten“ (wie im Artikel), dass Messenger (keineswegs „nur“ Telegram, auch Signal oder andere wären hier genausogut zu benennen) in besonderem Maße zur „Radikalisierung“ beitragen – aber empirisch wird das unter Garantie (meiner persönlichen Garantie ;-) ) ein völliger Schlag ins Wasser:
würde man etwa die Plattformen (Twitter / Google / Facebook / Instagram….) und / oder die Messenger stärker an die Kandarre nehmen, dann gäbe es netztechnische DUTZENDE andere Möglichkeiten der Verbreitung – rein beispielsweise: anonyme Foren gottweißwo mit Newsfeed oder usenet mit feed oder TOR-Server oder oder oder…
Es ist nicht der BOTE, auf den man einprügeln soll! Es ist der Inhalt der Nachricht und sein Absender, der im Blick stehen SOLLTE!
6. August 2020 um 18:33
@ajki:
Es ist nicht der BOTE, auf den man einprügeln soll! Es ist der Inhalt der Nachricht und sein Absender, der im Blick stehen SOLLTE!
Und warum sollte man nicht beides machen?
„Nachricht und Absender“ stehen doch seit Monaten (speziell hier bei uns seit vielen Jahren) im Blick.
Ich persönlich bin aber zunehmend weniger bereit, einen kommerziellen Anbieter einfach so aus der Verantwortung zu entlassen, der sich darin gefällt, Tummelplatz und Multiplikator von Wahnwitzigen und Extremisten zu sein.
In dem SZ-Artikel wird m.E.sehr deutlich (wenn das alles korrekt wiedergegeben ist), dass diese beiden Damen ohne das Dauerfeuer von Telegram-Gruppen eben nicht permanent mit diesem Gedankengut konfrontiert worden wären.
6. August 2020 um 18:43
„Und warum sollte man nicht beides machen?“
Weil der Bote (egal ob Facebook oder Google oder Sonstwer, hier auch: Telegram) sich prinzipiell nicht verantwortlich fühlt für die NUTZERGENERIERTEN Inhalte und dafür auch starke Rechtsargumente ins Feld führen kann (bzw. nicht nur kann, sondern eben auch in diversen nationalen Foren auch aktiv führt).
Aber WENN die diversen Dienste z.B. mit gesellschaftlichem Druck (bislang eher weniger oder gar nicht mit juristischem) zu kuratierenden Dienstleistungen „gezwungen“ werden, dann kommt (bislang JEDES EINZELNE Mal) das auch schon erwähnte „Call-Center“ als billige Outhouse-Lösung zur „Redaktion“ der Inhalte zum Zuge – mit allen damit zusammenhängenden Unsinnigkeiten. Wer das für eine „Lösung“ hält, wird bitterlich enttäuscht werden von der Realität.
7. August 2020 um 02:39
@ajki @celsus
Also da fasse ich mich ausnahmsweise mal kurz (in #1) und trotzdem liest es keiner vorm Beantworten. Sagen wir, außer Bernd, aber der macht sowas ja jeden Tag. Also:
Ich will keine Boten erschießen, sondern Straßen sperren.
So ein „Messenger“ oder andere „Plattformen“ sind keine Boten, sondern die Straße, auf der die reiten. Und auch Straßen werden trotz ihres ansonsten unbezweifelbaren Nutzens gesperrt, wenn Lawinengefahr besteht oder sie von Aliens besetzt wurden.
Wobei diese ganzen „sozialen“ Medien kaum realen Nutzen haben, sondern i.w. Bedürfnisse befriedigen, die sie selbst geschaffen haben.
Oh, ich verguß: Man braucht Telegram & Co ja in Diktaturen, um heimlich den Widerstand gegen die Unterdrückung und die Zensur zu organisieren. Deswegen äußern sich diese ganzen Coronaspackos nämlich in öffentlichen Gruppen und laden Videos unter Klarnamen hoch.
Ja ne, klar. Die NWO besteht aus Analphabeten, die kein Internet haben. Weiß doch jeder.
Zur Schuldfrage: Die „Plattformen“ seien ja nicht „schuld“ an der Infodemie, weswegen man sie dafür auch nicht „bestrafen“ dürfe. Aber die ganzen Friseure, Wirte, Musiker, Ladenbesitzer und Reiseleiter sind also so dermaßen schuldig an der Epidemie, dass man sie problemlos um ihre Existenz bringen darf?
Nein, natürlich nicht. Und es hieß oben ja auch, dass man das (ich sprach von zeitweiligem!!) Schließen einzelner Plattformen auch gleich ganz lassen könne, weil die Leute sich dann eben andere Kanäle suchen würden. Mit derselben Logik könnt Ihr auch Falschparken legalisieren oder gleich das ganze Strafgesetzbuch abschaffen. Man sieht doch jeden Tag, dass das weder Kinderpornographie noch Morde verhindert. Also, weg mit dem #§$%&.
Was war noch?
Ach ja: Dass man die „Plattformen“ nicht belangen könne, weil man sie für „benutzergenerierte“ Inhalte juristisch nicht belangen könne? Wo habt Ihr das denn her?
Aus irgendwelchen Anwaltsserien? Nach US-Recht mag das so sein, wobei ich die Worte „USA“ und „Recht“ kaum in einem Satz hinschreiben kann, ohne in mein Glas zu §$%&#. Bei uns ist das anders, auch wenn gegen den ganzen Schmutz nicht hinreichend vorgegangen wird. „Nicht bestraft werden“ ist aber nicht dasselbe wie „dürfen“, egal wie tief dieser Irrtum in unserer Kultur verankert ist.
Also, wenn es in der Epidemie zeitweise nicht anders geht, weil man die Virenträger nicht frühzeitig identifizieren kann, muss man zum Nutzen aller die Verbreitungswege temporär zumachen. Genau dasselbe gilt für die Infodemie. Mehr habe ich nicht gefordert.
Wenn man nicht möchte, dass Plattformen / Dienste / Medien irgendwelche Inhalte transportieren, dann sollte man stattdessen national und international für die rechtliche Verantwortlichket für den Content-Ersteller sorgen.
Du willst die Anonymität/Pseudonymität im Netz abschaffen, um die "Neutralität" der Plattformen zu schützen? SRSLY? Und schreibst selbst unter Pseudonym?
7. August 2020 um 07:08
Am Rande dazu ein Lesetipp
Gerade die großen Anbieter, fühlen sich für die Inhalte nicht verantwortlich, schöpfen aber auch mit falschen, oder gar unzulässigen Inhalten Geld ab. Das kann und sollten Gesellschaften nicht zulassen
https://www.kubi-online.de/print/pdf/node/7502
Und hier ne Pressemeldung
https://www.campus.de/uploads/tx_campus/press_text/9783593509303.pdf
„Shoshana Zuboff
Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus Aus dem Englischen von Bernhard Schmid
727 Seiten, gebunden mit Schutzumschlag und Lesebändchen EUR 29,95/EUA 30,80/sFr 36,80
ISBN 978-3-593-50930-3
Erscheinungstermin / Sperrfrist: 04.10.2018
Shoshana Zuboff hat ein visionäres Werk geschrieben. Sie wagt den Versuch, eine Terra incognita zu vermessen. Zuboff ist überzeugt: Der neue Kapitalismus ist keine Wiederge- burt des Totalitarismus, denn er bedeutet keinen Umsturz des Staates. Er hat es auf die menschliche Souveränität abgesehen.
Überwachungskapitalismus ist eine neue, beispiellose Form des Kapitalismus, die menschli- che Erfahrung als Rohstoff nutzt. Aus ihm werden Verhaltensdaten gewonnen, die in die Verbesserung von Produkten und Diensten fließt. Aus dem Datenüberschuss wird mittels künstlicher Intelligenz vorausgesagt, was wir tun – jetzt und in Zukunft. Diese für Unterneh- men kostbaren »Vorhersageprodukte« werden auf einem neuartigen Marktplatz gehandelt. Verhaltensdaten werden aus immer neuen Quellen extrahiert. Dabei genügt es nicht mehr, nur den Fluss der Daten zu automatisieren.
Das neue Ziel ist es, so Zuboff, uns selbst zu automatisieren. Das beginnt bei Beeinflussung argloser Pokémon-Go-Spieler und reicht bis zur Enteignung von Facebook-Profilen mit dem Ziel der Wahlmanipulation. Die Waffen des Überwachungskapitalismus sind die allgegenwärtige rechnergestützte Architektur intelligenter vernetzter Geräte, Dinge und Räume. Dieser neuen Macht zu entkommen, die längst Teil unseres Lebens ist, scheint aussichtlos. Offline ist keine Option.
Zuboff spannt den Bogen von der Entstehung des Überwachungskapitalismus durch Google bis zu seiner Ausbreitung zur instrumentären Macht durch Player wie Facebook, Microsoft oder Amazon. Sie wagt einen Ausblick in eine unbestimmte Zukunft. Sie durchleuchtet die Ziele, Gesetzmäßigkeiten und ökonomischen Imperative des Überwachungskapitalismus. Ihre Analyse ist scharf und getragen von der Überzeugung, dass es einer neuen Benennung bedarf, wenn wir das Beispiellose verstehen wollen. Und das ist entscheidend, denn der Überwachungskapitalismus stellt uns vor die uralte Frage nach der Freiheit des Individuums.
Das Internet für unsere soziale Teilhabe unabdingbar, sagt Zuboff, aber es ist vom Kommerz bestimmt und dem Überwachungskapitalismus untergeordnet. Als Nutzer intelligenter Geräte nähren wir ein asymmetrisches Modell, denn als Rohstofflieferanten erfahren wir kaum etwas über diejenigen, die dank unserer Daten zu Reichtum und Macht gelangen.
Ihre Forderung ist eindeutig: Wenn wir die Urheber unseres Lebens sein wollen, dürfen wir uns nicht hinter einem »Ich habe nichts zu verbergen« verstecken. Zuboff weist mit ihrem Buch den Weg in eine Zukunft auf Augenhöhe mit dem Überwachungskapitalismus. Und sie zeigt: Widerstand ist nicht nur möglich, er ist nötig. (…)“
7. August 2020 um 10:13
@ 2xhinschauen:
„Wobei diese ganzen „sozialen“ Medien kaum realen Nutzen haben, sondern i.w. Bedürfnisse befriedigen, die sie selbst geschaffen haben.“
Was auch der Grund ist, weswegen ich mich ihnen nach wie vor verweigere.
Und Dein Rant spricht mir aus der Seele, danke dafür. :)
7. August 2020 um 10:20
@ Skeptikertante
„Dieser neuen Macht zu entkommen, die längst Teil unseres Lebens ist, scheint aussichtslos. Offline ist keine Option!“
Für mich ist offline tatsächlich keine Option. Mir sind allerdings Alleinstehende bekannt, die sich den Netz-Kraken nicht mehr aussetzen wollen und daher nicht mehr ins Internet gehen.
Meine Einstellung ist: Wie so oft, ist das Leben ein Geben und Nehmen. Ich wäge den persönlichen Nutzen, den ich z. B. über Google beziehe mit den Nachteilen ab und betrachte das im Großen und Ganzen als in Ordnung.
7. August 2020 um 10:45
@ajki:
Weil der Bote (egal ob Facebook oder Google oder Sonstwer, hier auch: Telegram) sich prinzipiell nicht verantwortlich fühlt für die NUTZERGENERIERTEN Inhalte.
Facebook entfernt große Gruppe von Verschwörungstheoretikern:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/qanon-facebook-entfernt-grosse-gruppe-von-verschwoerungstheoretikern-a-27162d11-1961-4368-a9ff-aa1a12dd5b0b
7. August 2020 um 11:29
Zu „2xhinschauen“, 7.8., 2:39:
Mit dem „Rant“ kann ich persönlich leider nichts anfangen – meiner Ansicht nach sind dort wesentliche Differenzierungen (was ist ein Messenger? was ist eine presserechtlich verantwortliche Plattform?) entweder überlesen oder nicht verstanden worden. Insofern spare ich mir jede weitere Ausführung, die ohnehin immer nur das schon Geschriebene wiederholen würde.
Aber auf die individuelle Ansprache hin kann ich Stellung nehmen:
„Du willst die Anonymität/Pseudonymität im Netz abschaffen, um die „Neutralität“ der Plattformen zu schützen? SRSLY? Und schreibst selbst unter Pseudonym?“
atens: Ich schreibe unter meine Initialen.
Ich hätte auch keine Probleme damit unter vollem Klarnamen zu schreiben, sehe aber keine Notwendigkeit. Wenn Argumente zählen (sollen), keine materiellen Belange gegeben sind (also z.B. keine Gewinnerzielungsabsicht) und Egalität im Gespräch so weit als möglich gewährleistet sein soll, dann ist der „Name“ (meiner Ansicht nach) irrelevant außer eben als ein „Handle“.
betens: Da ich kein Betreiber/Eigentümer irgendeiner Plattform oder irgendeines Dienstes bin, habe ich kein Interesse in der Sache selbst sondern nur ein Interesse aus allgemeinen, „übergeordneten“ (gesellschaftlichen) Gründen. Ganz sicher will „ich“ nicht eine „Neutralität“ irgendeiner Plattform „schützen“ oder sonst irgendwas in dieser Sache.
Ich weiß noch nicht mal, was so etwas überhaupt heißen soll – denn Plattformen haben Ziele/Zwecke, hauptsächlich sollen sie Geld abwerfen für Eigentümer und Shareholder… wie also ist „Neutralität“ hier überhaupt zu verstehen?
cetens: Es gibt merkwürdige Mythen hinsichtlich der zeitaktuellen Netze – eine davon ist die „Anonymität“ oder auch der behauptete/gewünschte Gegensatz zwischen „real world“ und Netzgegebenheiten.
Nur weil aus welchen Gründen auch immer Straftaten im „Netz“ nicht / nicht immer / nicht besonders erfolgreich bekämpft werden von Strafverfolgungsbehörden, heißt das eben nicht, dass es nicht MÖGLICH wäre. Das „Netz“ basiert auf Hardware, die im Besitz und in Verantwortung von Irgendwem ist – es ist eine völlige Illusion anzunehmen, das „Netz“ mit seiner Infrastruktur sei ein „rechtsfreier“ Raum (siehe zu den ewig alten anhaltenden Diskussionen hierzu z.B. die diversen Publikationen von Lawrence Lessig oder befrage Juristen hierzu).
Im Grundsatz gilt vermutlich allgemein übereinstimmungsfähig, dass selbstverständlich auch im Netz die Verfolgung von Straftaten möglich sein muss. Dass sie es aus eine Vielzahl von Gründen faktisch nicht ist oder es zumindest extrem schwierig ist, ist ein Versagen der rechtsum- und -durchsetzenden Institutionen, letztlich ein Staatsversagen im internationalen Maßstab. Das ist nicht unbedingt ungewöhnlich! – z.B. gelingt es den Strafverfolgungsbehörden in vielen Ländern zum Teil seit Jahrhunderten nicht, organisierte Kriminalität erfolgreich zu bekämpfen (warum auch immer…).
„Anonymität“ im Netz ist eine Illusion – es ist eine Frage des Mitteleinsatzes. Wer anderes meint, liegt objektiv falsch.
7. August 2020 um 15:03
Irgendwie hatte ich die Hoffnung, dass kluge Skeptiker zwischen öffentlichen Plattformen wie Facebook, Twitter, Youtube, Instagram und reinen Kommunikationkanälen wie Whatsapp, Telegram, Signal etc. sowie deren Ziele und Aufgaben unterscheiden können. War wohl nichts. Wird alles in einen Topf geworfen. Egal.
7. August 2020 um 16:14
@celsus:
Und ich hatte die Hoffnung, dass kluge Kommentatoren mir mal erklären, was daran zum Beispiel:
https://donotlink.it/KKN4x
ein „reiner Kommunikationskanal“ ist, der sich von Facebook, Instagram, Twitter etc. unterscheidet?
Soweit ich das sehe, postet hier genau *eine* Person praktisch minütlich antisemitische, rassistische und politische Hetze, ohne dass dabei irgendeine „Kommunikation“ mit irgendjemand anderem stattfindet.
7. August 2020 um 17:10
@ Bernd Harder
Da läuft es einem kalt den Rücken runter.
7. August 2020 um 17:40
Herr Hildmann, auf den Herr Harder hier sozusagen nicht verlinkt ;-), ist ein sehr gutes Beispiel.
H. nutzt den Dienst „Telegram“ zur andauernden Suada seiner Verrücktheiten. Er könnte auch andere Dienste oder Plattformen nutzen und hat das vielleicht auch getan oder tut es noch (Entschuldigung, aber ich sehe mich außerstande, mich mit so einem Hanswurst auch nur näherungsweise zu beschäftigen, um hier genauer kundig zu werden).
H.’s „channel“ gehört sicherlich zu den weiter oben in einem Interview angesprochenen „rund 400 channeln“, die von allen möglichen „Beobachtern“ sorgfältig observiert werden (unter anderem anscheinend von den armen GWUP-Leuten, die ich an dieser Stelle ausdrücklich für die schmerzvolle Anstrengung loben möchte – denn ich selbst würde mich wie geschrieben so einem Quatsch nicht aussetzen).
Ich habe nicht die leiseste Ahnung, inwieweit H.’s diverse Aussagen strafrechtlich relevant sind (weil ich sie bestenfalls von Dritten gefiltert zur Kenntnis nahm). WENN sie es sind, dürften „Beobachter“ zwischenzeitlich Anzeige erstattet haben oder irgendwelche Staatsanwälte unter den „Beobachtern“ haben vielleicht Verfahren eröffnet oder werden das noch tun (keine Ahnung, wie hier der Stand der Dinge ist).
Es ist aber völlig egal, welche Wege Herr H. hier zur Veröffentlichung seiner Suaden nutzt (er könnte sie auch per Post an seine Fans versenden) – wenn seine diversen Aussagen bekannt werden (und er gibt sich ja wirklich wohl alle erdenkliche Mühe, sie bekannt zu machen) UND diese Aussagen strafrechtlich belangbar sind, dann hat Herr H. auch eine bekannte ladungsfähige Adresse.
Niemand muss sich hier mit dem materialen Trägermedium, mit dem Herr H. seinen Kram herumposaunt, aufhalten – weder in Dtschl. noch in „Dubai“ noch sonstwo im Universum. Das würde auch dann gelten, wenn er youtube-Videos nutzt oder bei Facebook sein Unwesen treibt oder in „alternativen“ print-Medien seinen Kram ablädt.
Wenn der jeweilige Quatschposter belangbar IST, dann kann ihm auch mit rechtsstaatlichen Mitteln beigekommen werden. NIEMAND braucht sich hier mit dem „Boten“(dienst) herumzuprügeln.
(Anmerkung: es gibt vielleicht durchaus eine Anforderung an beispielsweise Applikationen wie Telegram, Signal, Whatsapp, wasauchimmer, die die Gesellschaft berechtigt und vernünftigerweise von solchen Applikationen fordern kann/sollte: ähnlich wie bei Web-Adressen könnte es die vernünftige Forderung geben, dass irgendein Publizist, der solche Applikationen zur Verbreitung seines Spams nutzt, eine ladungsfähige Adresse bei dem Dienst hinterlegen muss, die auch öffentlich einsehbar ist.
In Herrn H.’s Fall – und ganz sicher in vielen anderen Fällen, die ja immerhin mit solchem Quatsch Geld verdienen wollen/müssen – ist das nicht nötig, weil seine Adresse sicherlich bekannt ist.
Aber für anonymisierte Quatschposter mag es relevant sein. Nebenbei: bei Messengern aller Art [aber auch bei sonstigen Diensten/Plattformen] gibts immer eine bekannte, leicht verfolgbare „Spur“ [neben: follow the money] und das ist die Telefonnummer – man könnte die Applikationen auch dazu verpflichten, diese Nummer bei „Channel“-Betrieb anzuzeigen [nicht, dass es nicht auch bei „Adressen“ oder „Telefonnummern“ Möglichkeiten zum Spoofing geben könnte…
siehe weiter oben: Staatsversagen im internationalen Maßstab])
7. August 2020 um 17:46
@ajki:
(keine Ahnung, wie hier der Stand der Dinge ist).
Dazu werde ich heute noch was machen.
7. August 2020 um 17:59
@ajki:
Danke für die ausführlichen Erläuterungen.
Ich kann das weitgehend nachvollziehen – aber der Einwand von @celsus war ja, dass ich den Unterschied zwischen einer „öffentlichen Plattform“ und einem „reinen Informationskanal“ nicht verstehen würde.
Das tue ich auch nach wie vor nicht.
Ich verstehe Ihre Priorität, den Verbreiter in persona verantwortlich zu machen und nicht das technische Hilfsmittel.
Aber wo genau ist der Unterschied zwischen einem Twitter- oder Facebook-Account und einem dieser „400 Telegram-Kanäle“, die allesamt genau so aufgemacht sind wie der Kanal von Hildmann und die m.E. nicht von einem persönlichen Twitter- oder Facebook-Account unterscheidbar sind – weder grafisch, noch funktional, noch inhaltlich oder sonstwie.
Und wieso gehen Facebook, Instragram und andere zumindest ein bisschen mittlerweile gegen Verschwörungshetze vor, Telegram aber nicht – und wird dafür hier noch verteidigt (habe ich den Eindruck)?
Ich würde das verstehen, wenn Telegramm tatsächlich ein reines Kommunikationsmedium wäre, vergleichbar mit einer Telefon- oder Zoom-Konferenz.
Aber das ist es doch offenkundig nicht?
7. August 2020 um 18:37
„Und wieso gehen Facebook, Instragram und andere zumindest ein bisschen mittlerweile gegen Verschwörungshetze vor, Telegram aber nicht – und wird dafür hier noch verteidigt…“
Die diversen Unterschiede sind im Detail ganz sicher hochkomplex, vor allem dann, wenn man die „Globalität“ zu berücksichtigen hat.
Aus der winzigen normalbürgerlichen, deutschen Perspektive heraus hatte ich schon mehrfach auf die „Plattform“, betrieben zumeist von einer LLC oder sonstigen Gesellschaftsform, und den besonderen Anforderungen der „presserechtlichen Verantwortung“ hingewiesen. In vielen Ländern (auch mit deutlich anderer Rechtssystematik) gibt es bei Publikationsmedien (aller Art) erhöhte Anforderungen und Verbindlichkeiten – und Web-Plattformen gehören mittlerweile und nach einer Vielzahl von höchstrichterlichen Verfahren dazu.
Ich hatte auch schon angesprochen, dass ich persönlich der Meinung bin, dass es nicht der rechtliche Druck ist, der für die diversen Anstrengungen der Plattformen maßgeblich ist, sondern einerseits die Interessensituation der jeweiligen Plattform (es geht ja immer um viel Geld) und andererseits der jeweilige gesellschaftliche Druck.
Durchaus bezeichnend hierfür waren beispielsweise die diversen öffentlichen Hearings in den USA zu diesen Themen in den letzten Jahren – Herr Zuckerberg zum Beispiel beharrte in den Hearings sozusagen eisenhart darauf, dass seine Gesellschaft keinerlei Verantwortung für nutzergenerierten Content habe. Und er forderte in aller Unmissverständlichkeit die staatliche Seite dazu auf, öffentlich nachvollziehbare Regeln überhaupt erst einmal zu schaffen und sie dann auch staatlich umzusetzen – die Anstrengungen seiner Gesellschaft seien nicht das geeignete Mittel (wie auch die Beispiele zu „Beeinflussung von Wahlen“ etc. gezeigt und bewiesen hätten).
Aber all das spielt sich in für mich recht kontext-unverständlichen Gegenden sonstwo im Universum ab.
Ich empfehle der GWUP, hierzu mal einen Rechtsexperten mit genauer(er) Kenntnis des Medienrechts (zumindest in Dtschl) zu befragen.
Ansonsten ist es genau so wie Sie, Herr Harder, es schrieben: mir geht es sehr wenig und bestenfalls beiläufig und aus eher „prinzipiellen“ Gründen um Applikationen (wie „Telegram“) und ihre „Verteidigung“ – wichtig wäre mir nur, dass anstelle der unbeteiligten Dienstleister (welcher Art auch immer) die TÄTER verfolgt und ggf. bestraft werden.
Wenn man so will: eine Konzentration auf das Wesentliche wäre mir lieb und nicht das Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen.
7. August 2020 um 18:57
@celsus @ajki
Da hatte ich mich wohl doch zu kurz gefasst.
Ich will nicht das ganze Internet zugesperrt wissen, aber zeitweise die Medien, die maßgeblich zur aktuellen Vergiftung des gesellschaftlichen Klimas missbraucht werden. So war „& Co“ zu lesen. Wenn es anders nicht geht, dann eben so.
Ob sich Telegram und Facebook technisch oder sonstwie unterscheiden, ist dabei herzlich wurscht. Es gibt auch (mindestens) zweieinhalb Dutzend verschiedene Varianten der Homöopathie, die sich untereinander teilweise oder fundamental widersprechen. Das rechtfertigt keine einzige davon.
https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Varianten_der_Homöopathie
@ajki
Mir ging es nicht um Deine persönliche *nymität, das diente nur dem pointierten Argument. Du schreibst zuletzt eh viel über Dich selbst, also ob Dein persönliches Verhalten im Netz hier das Thema wäre. Und natürlich ist die „Anonymität“ im Netz so löchrig, dass jeder Troll und jeder Cyberkriminelle binnen Stunden entlarvt wird.
Nicht? Hm. Nach Deiner wiederholten Darstellung müsste man wohl nur den Polizeistaat fett genug machen und alle meine Probleme wären gelöst.
Den angeblichen „Gegensatz zwischen „real world“ und Netzgegebenheiten“ hast Du ins Gespräch gebracht, nicht ich. Strohmann. Ich sehe es wie Du, dass sich der Unterschied, sollte es ihn objektiv je gegeben haben, auflöst.
@noch’n Flo
Ich auch. Aber sie sind da und wirken. Im übrigen: Gerngeschehen :-)
8. August 2020 um 17:44
Während Telegram in Deutschland meist nur für Kurznachrichten genutzt wird, dient es in vielen anderen Ländern auch als soziales Netzwerk. Hildmann benutzt Telegram, um einen Corona-Feldzug zu führend. Pausenlos teilt er in einer öffentlichen Gruppe Texte, Videos, Wortbeiträge und Bilder – manchmal kommentiert, manchmal ohne Kontext:
https://www.24hamburg.de/stars/attila-hildmann-telegram-gruppe-vegan-koch-avocadolf-verschwoerungstheorie-best-of-polizei-anzeige-twitter-90006283.html
11. August 2020 um 14:09
Wer auf Telegram hetzt, den Holocaust leugnet oder Verschwörungsideologien verbreitet, muss nicht befürchten, dass seine Beiträge gelöscht werden. Wie kann das sein?
https://www.zeit.de/digital/internet/2020-08/telegram-messenger-rechte-beliebtheit-verschwoerungsideologie-netzdg
11. August 2020 um 18:53
Der von Herrn Harder verlinkte Zeit-Artikel (11.8., 14:09) endet nach ziemlich unergiebigem Gemaule über Applikationen (mal wieder „Telegram“ als einzige App überhaupt erwähnt, weil es anscheinend nur dort irgendwelche „größeren“ Nutzerzahlen gibt) mit dem für Dtschl. eigentlich bestimmenden Sachverhalt (Ausschnittszitat):
“ … „Verschwörungstheorien zu verbreiten, ist aber per se nicht strafbar und häufig sind sich Leute wie Herr Hildmann der Grenzen der Strafbarkeit bewusst, weswegen sie sich bewusst im Graubereich bewegen“, sagt von Hodenberg. In diesem Sinne erklärte die Polizei Brandenburg, die aufgrund seines Wohnsitzes im Umland von Berlin seit Wochen wegen Äußerungen des Veganers in seinem Telegram-Kanal ermittelt, jüngst: „Eine Strafbarkeit wurde bisher durch die Staatsanwaltschaft verneint.“ Ein Sprecher der Behörde berichtete dem Tagesspiegel, dass sich Nutzer oft über den Koch beschwerten und Anzeige stellten: Die Leute verstünden nicht, warum dieser „weiter offen Menschen bedrohen darf“. “
So ist das nun mal in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat. Die Hürden jedes Eingriffs durch staatliche Institutionen liegen ganz prinzipiell hoch. Und selbst wenn sie durch Staatsanwälte genommen werden könnten, kommt dann das Verfahren selbst. Und da wird es dann erst recht für sehr, sehr viele Leute komplett unverständlich (wie man auch aus etlichen anderen Verfahren gegen esoterische Produktanbieter gut weiß): zum Beispiel erfolgen dann durch den Verbreiter bzw. seine Anwälte regelmäßig alle möglichen Arten von typischen Ausflüchten (etwa: „war doch erkennbar nicht ernst gemeint“, „war doch deutlich sichtbar nur rhetorisch“, „anderswo dutzended Male geschrieben, dass keine wirkliche Gewaltanwendung gemeint ist, sondern nur ‚deutliche Sprache‘ anstelle von ‚political correctness‘ = Worthülsen und Verschleierung“ usw. us(endlos)f.).
Richter und Sachverständige müssen dann irgendwie herausinterpretieren, wie da im Einzelfall zwischen Gesetzen, Gegebenheiten und handelnder Person (der Beklagte) zu verfahren ist. Wie bekannt, geht das praktisch immer zumindest zu einem gewissen Teil zugunsten des Beklagten aus – was Vielen dann eben unverständlich ist, auch wenn denen bewusst sein sollte, dass zum Beispiel etliche personenbezogene Details nicht-öffentlich bleiben.
Wie gesagt: So ist das nun mal. (Wer daran etwas ändern möchte (wie etwa Putin-Liebhaber oder die Kurzschluss-Autoritätsanbeter vom Schlage AfD etc., der möge sich zu denen gesellen)
26. August 2020 um 18:57
@ajki @celsus
Mit etwas Verspätung, liest vielleicht auch niemand mehr: Mein Ton Euch gegenüber war unnötig angriffslustig, und dafür möchte ich um Entschuldigung bitten. Sollten wir uns mal treffen (im September 2021 in Berlin?), schulde ich Euch ein Getränk nach Wahl.
In der Sache hat sich meine Position in dieser Frage aber nicht geändert. ajki argumentiert sehr differenziert, danke dafür, bringt auch richtige Punkte, z.B. hinsichtlich Ermittlung und (straf-)rechtlicher Belangung der Täter, spricht aber nicht fundamental gegen meine Anregung.
Auch andere Gründe (Unverhältnismäßigkeit, Grundrechtsschutz) erkenne ich nicht als überwiegend in Relation zur Gefährdung der FDGO, die nach meiner Ansicht betrieben wird, wie auch der persönlichen gesundheitlichen Gefährdung ihres Publikums.
Wie gesagt: Betriebe und Schulen sind ja auch aufgrund übergeordneter Überlegungen zeitweilig(!) zugemacht worden.