Vor ein paar Tagen berichteten wir hier über den Schauspieler Frankie Muniz, dem eine Wahrsagerin prophezeit hatte, dass er mit 27 Jahren sterben würde.
Kurz vor seinem 28. Geburtstag erlitt Muniz einen Schlaganfall (er hat zum Glück überlebt).
Möglicherweise waren an diesem Ereignis auch „Aberglaube und Vorstellung“ mit beteiligt, wie der Ratgeber-News-Blog einen Beitrag zum Thema „Nocebo-Effekt“ überschrieb.
Ein neues (englischsprachiges) Video erklärt den Nocebo-Effekt näher:
Auch bei medizin-transparent gab’s im November einen Artikel dazu.
Zum Weiterlesen:
- Nocebo – wenn Nichts schadet, medizin-transparent am 8. November 2013
- Die „Alternativ-Medizin“ und der erwünschte Nocebo-Effekt, Ratgeber-News-Blog am 7. November 2013
- Der Nocebo-Effekt: Aberglaube und Vorstellung machen krank, Ratgeber-News-Blog am 2. November 2013
- Wenn Placebos Beschwerden verursachen, GWUP-News am 22. Oktober 2012
- Kopfschmerzen durch Schokolade, GWUP-Blog am 7. Juli 2012
- Krank durch Medienberichte, GWUP-News am 5. Mai 2013
- Astronomische Summen: “Psychics” werden zur Plage, GWUP-Blog am 30. Dezember 2013
2. Januar 2014 um 19:39
Gutes Video, das aber sehr schnell das Ganze umreißt – aber wahrscheinlich die richtige Darbietung in der heutigen Zeit…
Zwar werden jetzt viele wieder aufschreien, weil hier das Beispiel „Elektrosensitivität“ genannt wurde – aber es scheint so, daß dieses einfach auf einem „Nocebo-Effekt“ beruht.
„Erschreckend“ ist dabei auch, wie viel Macht dabei die Medien haben, die diese „schlimmen Nachrichten“ verbreiten und dadurch bei vielen einen „Nocebo-Effekt“ auslösen…
Für mich ist der „Nocebo-Effekt“ vergleichbar mit dem „Ekel“, auch er hat eine große Macht – er kann Menschen auch zum Erbrechen bringen, obwohl keine Gesundheitsgefahr von dem (ekelerregenden) Stoff ausgeht.
„Ekel“ hat eine evolutionäre Bedeutung, da die Erfahrungen einer Gruppe, durch „Ekel“ weitergegeben werden; hat jemand etwas gegessen, was potenziell gesundheitsschädlich ist, dann kann vor dieser Gefahr, mit „Ekel“ gewarnt werden.
Da wir von einer Evolution ausgehen und nicht von einem Intelligenten Designer, dann ist auch erklärbar, daß dieser Mechanismus niemals die „absolute Wahrheit“ darstellt, dh der „Ekel“ kann sich „täuschen“ und so ist es auch beim „Nocebo-Effekt“…
2. Januar 2014 um 20:10
Das Video arbeitet allerdings mit bösen psychologischen Tricks… in der Anfangsphase gibt es Musik im Hintergrund, die beinahe ständig recht deutliche Anteile um die 5kHz zeigt. 5kHz ist ein relativ hoher Ton, den aber die meisten Menschen problemlos hören können, wenngleich ggf. verhältnismäßig „leise“. Will sagen, man _hat_ durch die Musik ein gewisses Pfeifen im Ohr, und bekommt im selben Moment etwas über „Hyperschall“ erzählt. Das ist psychologisch schon recht fies, nicht zuletzt weil dieser Hintergrund genau im „you shouldn’t“-Moment abgeschaltet wird.
Aber wenn jemand Zweifel hat: das Video enthält gar keine Frequenzen oberhalb von 16kHz, ist also das Produkt eines normalen MP3- oder AAC-Codecs auf eher niedriger Qualitätsstufe. Das theoretische Maximum liegt (bei 48kHz Sampling-Rate) bei exakt 24kHz, sprich: Ultraschall ist wahrlich nicht zu erwarten (ganz zu schweigen von „Hyper“-Schall).
Der Mensch hat außerdem schlicht keine Rezeptoren, um Schall oberhalb von ca. 22kHz wahrzunehmen, und diese Grenze ist schon eher optimistisch. Die meisten jüngeren Erwachsenen bringen es noch auf maximal 14-18kHz, je nach Kontakt zu lauter Kopfhörer-Musik und Discotheken, im Alter weiter abnehmend.
Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum „high resolution audio“ so ein Unsinn ist: 44kHz reicht, korrekten Umgang mit den Samplingdaten vorausgesetzt, für eine mathematisch beweisbar(!) verlustfreie Rekonstruktion von allen Frequenzanteilen bis zu 22kHz, und oberhalb von 22kHz hört nun einmal praktisch niemand noch überhaupt etwas, mal abgesehen davon dass man ziemlich große Schwierigkeiten mit der Übertragung dieser Frequenzen in Verstärker und Lautsprechern bekommt.
Was man sich oftmals eher einfängt, sind Störtöne, die dann mitunter im hörbaren Bereich liegen können, genauso wie billige Soundkarten sogenannte Aliasing-Störgeräusche produzieren, die mit dem eigentlichen Nutzsignal nichts zu tun haben. Ich habe hier einen USB-Pömpel von einem „Marken“-Hersteller mal durchgetestet und direkt in Rente geschickt danach: Signale oberhalb von 10kHz produzierten nämlich schicke Extra-Geräusche im Bereich _unter_ 10kHz, also sehr deutlich hörbar. Komplett unbrauchbarer Müll, vermutlich aufgrund eines fehlerhaft angesteuerten DAC.
„High resolution“-Audio ist also im besten Fall nicht besser und im schlechtesten Fall schlechter als „normales“ Audio. Aber „Audiophile“ sind oftmals eine ganz eigene Spezies von Esoterikern, die hören bestimmt auch Hyperschall. Ich müsste auch mal den Link auf die klang- und bildverbessernde CD-/DVD-Reinigungsflüssigkeit raussuchen, die war echt groß…
2. Januar 2014 um 20:18
@Robert
…aber das beweist eigentlich den “Nocebo-Effekt”…
2. Januar 2014 um 20:41
Es ist ja bekannt, daß die „Hörfähigkeit“ von hohen Tönen im Alter abnimmt, aber auch wenn man – im jugendlichen Leichtsinn – zu laute Musik gehört hat (besonders Metal :-) )
Eigentlich ist es eine positive Nachricht für das Alter, man hört schlechter, man sieht schlechter und kann ganz zufrieden sein mit seiner Heimkino-Anlage aus den 2000ern…
Es reicht ein DVD-Player und eine Stereo-Anlage… ;-)
2. Januar 2014 um 20:41
Die Existenz des Nocebo habe ich auch nie bezweifelt?
Es ist halt der inverse Placebo-Effekt, und die Wirksamkeit von Placebo darf wohl als gesichert gelten.
Ich habe lediglich ausgeführt, wie hier der Nocebo-Effekt meiner Meinung nach psychoakustisch forciert wird, und auf ein meiner Meinung nach verwandtes Beispiel (allerdings für Placebo) im Akustik-Bereich hingewiesen. :)
2. Januar 2014 um 20:42
@Ralf:
Muss man halt erst Heavy Metal studieren:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/musikstudium-in-den-niederlanden-heavy-metal-an-der-uni-eindhoven-a-939904.html
2. Januar 2014 um 20:51
@Bernd Harder
So weit ist es schon gekommen? … Heavy Metal kann man nicht studieren, es ist das „archaische Blut“, daß in den Adern kocht und das kann man nicht erlernen…entweder man hat es oder nicht ;-)
2. Januar 2014 um 21:00
@Robert
Das wollte ich Ihnen auch nicht unterstellen, aber Sie schrieben am Anfang, es würde mit psychologischen Tricks gearbeitet (was ja auch stimmt), aber das könnte einen unbedarften Leser irritieren…nicht alle Leser hier sind „Skeptiker“ ;-)
2. Januar 2014 um 21:08
@Ralf: okay, so war das gemeint. Da Nocebo und Placebo ja allesamt „psychologisch“ sind, kann man sie bewusst verstärken, mehr wollte ich nicht sagen. Wenn ich bei meinem Gegenüber ein bestimmtes Gefühl bzw. eine Grundstimmung schaffe, und einen zentralen Gedanken damit kopple, ist das bereits die halbe Miete.
Deshalb hatte ich dahinter auch ausdrücklich geschrieben, dass eben absolut keinesfalls Ultra- oder Hyperschall im Video enthalten sein kann, weil technisch/mathematisch halt unmöglich. :)
2. Januar 2014 um 21:19
Und noch eine positive Nachricht…Sauerkraut betreffend…seit Weihnachten hatte ich eine böse Urtikaria (durch Kältereize ausgelöst) – auch im „Volksmund“ als „Kälte-Allergie“ bekannt…beim Hausarzt bekam ich natürlich „Cortison, Ranitidin und Cetirizin“ – meine Vermutung war eine „bakterielle Ursache“, seitdem ich heute Nachmittag Sauerkraut gegessen habe, sind meine Symptome fast gänzlich verschwunden (und mit den Medikamenten, die ich aber schon seit Montag nehme und vorher noch in abgeschwächter Form, die Symptome spürbar waren).
Ich hatte noch nie eine Allergie, da ich auf dem Land im Hühnerstall groß wurde (dort habe ich gespielt)…natürlich ist eine „Kälteallergie“ auch eine „Pseudo-Allergie“…aber heute Abend habe ich kaum noch Juckreiz…könnte dies am „Sauerkraut“ liegen?
3. Januar 2014 um 11:02
Alles beruht auf Suggestion bzw. Autosuggestion. Wenn man nix anderes zu tun hat als den lieben langen Tag an elektrischen Strom zu denken… Kann ich mir Gesundheit und Wohlbehagen suggerieren? Ich übe noch. Vielleicht bin ich einfach zu gesund? Oder ich hab den lieben langen Tag was anderes zu tun, als unentwegt an mein Wohlbehagen zu denken.
3. Januar 2014 um 11:04
Interessantes Video. Wieder was dazu gelernt.
Ich hatte Nocebo auch anders „abgespeichert“. Motto: Wer eingeredet bekommt, „Schulmedizin ist böse“, dann kann auch mal ein Medikament nicht wirken.
(Wirkt es dann eigentlich wirklich nicht oder meint man das nur? Arsen z.B. wirkt ja auch wenn man nicht dran glaubt ;)
Gibt es eigentlich wirklich, dass man unter Hypnose Feuer- oder Kälteschäden entwickelt, obwohl man den Elementen gar nicht ausgesetzt ist? Könnte dann auch Arsen nicht wirken, wenn man demjenigen suggeriert, es wäre nicht tödlich bzw. z.B. Limonade? Oder ist das eher eine Art „Internet-Legende“? )
Die Erklärungen von Robert sind sehr informativ. Aus technischen Gründen habe ich aber erst die Kommentare gelesen und dann das Video schauen können und Robert spoilert natürlich kräftig und nimmt einem so die Chance, den Test mit zu machen ;(
3. Januar 2014 um 14:21
@Bernd:
Placebo und Nocebo wirken immer zusätzlich zur rein physiologischen Wirkung. Die Effekte sind wohl eher subtil, zum Beispiel kannst du definitiv eine Vergiftung nicht durch Zuckerpillen heilen. Wenn die Vergiftung allerdings „mild“ ist, kann man ggf. die Befindlichkeit des Patienten verbessern.
Ich bin mir nicht ganz sicher, meine aber mal gelesen zu haben, dass der Mechanismus hinter Placebo (Nocebo) immer noch nicht genau verstanden ist. Tatsache ist nur, _dass_ die Psyche des Patienten eine große Rolle dabei spielt, wie „gut“ ein Medikament wirkt.
Generell würde ich sagen, wenn sowieso schon die reelle Chance besteht, dass man gesundet, lässt sie sich durch gezielten Placebo-Einsatz spürbar verbessern; ein Wundermittel ist er aber natürlich nicht.
Man kann mit Placebo also die (bestehende) Wirksamkeit eines Medikaments deutlich verbessern; es gibt IIRC u.a. Experimente, bei denen die Dosis von Schmerzmedikamenten oder Immunsuppressiva deutlich abgesenkt werden konnte, wenn der Patient gleichzeitig ein Placebo bekam. Weniger Wirkstoff um dieselbe erwünschte Wirkung zu erzielen, heißt natürlich auch weniger Nebenwirkungen, richtig eingesetzt ist Placebo also sehr wichtig und ein mächtiges Werkzeug des Arztes.
Alleine hilft Placebo aber wohl eher bei „kleinen“ Dingen. Kopfschmerzen wären vielleicht ein Kandidat dafür, oder leichte psychosomatische Beschwerden. Daraus erklärt sich meiner Meinung nach zum Großteil die Beliebtheit des Schüttelwasser-Humbugs. Da aus kleinen Problemen aber auch schnell große werden können, ist aber der Verlass darauf selbst da nicht ganz unproblematisch.
Umgekehrt kann Nocebo für sehr reale Beschwerden sorgen. Zum Beispiel gibt es Experimente zur Temperaturwahrnehmung, aber auch Schmerzresistenz wurde meines Wissens getestet, und ob man mit Nocebo-Pillen beispielsweise Kopfschmerzen induzieren kann. Die Symptome sind zwar im Normalfall wohl eher nicht lebensgefährlich, können aber die Lebensqualität deutlich einschränken.
Ein Elektrosensitivitäts-Patient kann sich z.B. auch nichts davon kaufen, dass es Untersuchungen gibt, die die psychosomatische Natur der Erkrankung belegen: es geht ihm ganz real schlecht. Und das ist ein Problem: denn den Patienten davon zu überzeugen, dass er eigentlich gesund ist, ohne ihm gleichzeitig zu suggerieren, man halte ihn für einen Spinner, ist beinahe die Quadratur des Kreises.
Das Gerücht, dass Testpersonen durch Suggestion z.B. reale Verbrennungen entwickelt haben, habe ich zwar auch schon mehrfach gehört, halte das aber bisher eher für einen urbanen Mythos. Ich kenne aber die Quellenlage nicht. Wenn hier jemand mehr weiß, das würde mich auch sehr interessieren. :)
4. Januar 2014 um 18:05
Sehr schönes Video.
Hat jemand eine Idee, ob es „Nocebo sensitive bzw. resistente“ Personen gibt? Oder ist es eher zufällig, ob man von einer Massenhysterie angesteckt wird oder nicht?
4. Januar 2014 um 19:17
Jetzt auf ARTE: Die Masken der Verschwörer…
4. Januar 2014 um 21:51
Insgesamt kamen drei Teile, die jetzt auch in der Mediathek abrufbar sind…alle drei Teile waren recht informativ und vor allem unterhaltsam…
Wer sich einen Überblick über Verschwörungstheorien und Geheimbünde machen will, ist hiermit gut bedient.
5. Januar 2014 um 16:17
Da fällt mir ’ne alte Geschichte wieder ein:
Ich war so um die 16, hatte keinerlei Ahnung von einem Nocebo-Effekt, aber einen recht leichtgläubigen Kumpel. Mit dem habe ich eine Tafel Schokolade gegessen und dann nach einiger Zeit ein Unwohlsein vorgespielt.
Ich habe dann die Verpackung einer Schokolade, die schon lange abgelaufen war, hervorgeholt und diese als die zuvor gegessene bezeichnet. Es dauerte nicht lange bis ihm Übel geworden ist bis hin zum Erbrechen.
Jetzt weiß ich auch warum ;-)
6. Januar 2014 um 09:31
Ich liebe seine Videos …
9. Januar 2014 um 20:42
Nochmal Offtopic, weil es interessant ist ;-)
Meine Urtikaria ist langsam am Ausheilen (es war schlimm, nicht umsonst ist diese Krankheit in den Top-Ten der unangenehmsten Krankheiten)…
Aber was interessant war, es bildeten sich überall an meinen Körper teilweise kleine http://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Mengen, das nenne ich einmal „angewandte Mathematik“ ;-)