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Homöopathie: Auch in der SPD regt sich Widerstand gegen die Kostenerstattung

| 33 Kommentare

Die Berliner Jusos machen es der grünen Jugend nach – mit einem Antrag auf Abschaffung der Kostenerstattung für Homöopathika an den Landesparteitag am 26. Oktober.

Durch die Kostenerstattung der gesetzlichen Krankenkassen und die Apothekenpflicht für Homöopathie wird suggeriert, es handle sich um ein medizinisches Präparat mit Heilungspotenzial. Dies ist irreführend und eine Täuschung von Verbraucher*innen, an der die Gesetzgebung mitwirkt.

Darüber hinaus entsteht den Mitgliedern gesetzlicher Krankenkassen als beitragszahlende Solidargemeinschaft durch Homoöopathie ein nicht zu rechtfertigender finanzieller Schaden. Dieser wiegt umso schwerer, als dass er dazu beitragen kann, dass medizinische Therapien und Verfahren, deren Wirksamkeit erwiesen wurde, nicht in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen werden.

Gestern setzte sich der Juso-Bundesvorsitzende Kevin Kühnert via Twitter mit dem Parteigenossen Christian Lange (Parlamentarischer Staatssekretär bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz) auseinander, der sich bei einem Weleda-Firmenbesuch in Schwäbisch Gmünd für Homöopathie in der Patientenversorgung ausgesprochen hatte.

Die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung hat derweil ein aktuelles INH-Positionspapier

Warum Homöopathie keine Leistung der solidarisch finanzierten Krankenkassen sein sollte

publiziert.

Und was machen die Homöopathen? Reichen beim Presserat sinnfreie Beschwerden gegen kritische Berichte ein.

Zum Weiterlesen:

  • Jetzt im Wortlaut: Antrag „gegen die Bevorteilung der Homöopathie“ für den Grünen- Bundesparteitag, GWUP-Blog am 5. September 2019
  • Die Homöopathie-Lobby souffliert grüne Delegiertenanträge, Gesundheits-Check am 5. Oktober 2019
  • Beschwerde beim Presserat über Werner Bartens: Homöopathie ist gefährlich, Gesundheits-Check am 4. Oktober 2019
  • Tödlich! Keine Ahnung von Garnix am 6. Oktober 2019
  • Die Humanisten unterstützen den offenen Brief des INH, diehumanisten am 4. Oktober 2019
  • 20 Millionen Euro für Homöopathie: Deutschland fördert den Schwindel weiter, derStandard am 3. Oktober 2019
  • Besuch bei Homöopathie-Hersteller wird zum Bumerang für SPD-Staatssekretär, handelsblatt am 9. Oktober 2019
  • Frankreich: Zweifel an Globuli – Krankenkassen erstatten bald keine Homöopathie-Mittel mehr, Deutschlandfunk am 9. Oktober 2019

33 Kommentare

  1. Es ist schon unglaublich, wie schwer es ist, die Erstattung, einer offensichtlichen Pseudomedizin wie die Homöopathie, aus den solidarisch finanzierten Krankenkassen herauszunehmen. Was für eine Verschwendung von Zeit und Geld

  2. 1) Auch das Handelsblatt berichtet über den misslungenen Besuch des SPD-Staatssekretärs.

    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gesundheit-besuch-bei-homoeopathie-hersteller-wird-zum-bumerang-fuer-spd-staatssekretaer/25098506.html?ticket=ST-32019188-pEt7JdU6Kzrw7ow5B0Mj-ap2

    2) Was hat es denn mit diesem Triumphgeschrei der Homöopathieanhänger auf sich?

    https://www.presseportal.de/pm/120120/4397550

  3. @RPGNo1:

    2) Es wird dazu eine Stellungnahme geben – obwohl eigentlich längst alles dazu gesagt ist:

    https://netzwerk-homoeopathie.info/unendliche-geschichten-noch-einmal-zum-homoeopathie-review-des-nhmrc/

  4. @Bernd Harder

    Danke für die Gedächtnisauffrischung. Dann ist also Herrn Bendigs Pressemitteilung die x-te Wiederaufwärmung des gleichen uralten Breis. Die Homöopathenfestplatte hat dringend eine komplette Neuformatierung nötig.

  5. #RPGNo1: Ich weiß gar nicht, was die Homöopathie-Sektierer da erzählen. Auf der NHMRC-Website findet sich immer noch diese klare Aussage: Finger weg von Homöopathie!

    „Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective.
    Homeopathy should not be used to treat health conditions that are chronic, serious, or could become serious. People who choose homeopathy may put their health at risk if they reject or delay treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness. …“

  6. @Th. Koch:

    Genau – der übliche Homöopathen-Bullshit.

  7. Vom SPD Widerstand verspreche ich mir nicht viel. Den hat es auch beim Beschneidungsgesetz gegeben.
    Letztlich wird man es wie die Krankenkassen halten. Es wird umgesetzt, was die wenigsten Wählerstimmen/Versicherten kostet.

  8. @Th. Koch, Bernd Harder

    Ich habe mir die NHMRC-Website nicht angeschaut, aber ich vermute sehr stark, dass die Homöopathenlobby Cherry Picking betreibt. Irgendetwas werden sie entdeckt und umgedeutet haben, was sie zu ihrer unglaubwürdigen Aussage bringt. Abwarten und Tee trinken, vielleicht findet sich ja noch eine Lösung.

  9. Stiftung Gurutest über Jens Spahn und seine „läppischen“ 20 Millionen für Homöopathie

    https://www.derstandard.de/story/2000109081620/20-millionen-euro-fuer-homoeopathie-deutschland-foerdert-den-schwindel-weiter

  10. Vor einigen Jahren hätte ich mich über so einen Antrag, wie er von den Grünen und nun auch von den Jusos gegen die Bevorteilung der Homöopathie eingebracht werden soll, gefreut und ein solches Anliegen mit voller Überzeugung mitgetragen. Ich war von der Wirkungslosigkeit der „Zuckerperlen“ heftig überzeugt.
    Da das Thema mir aber keine Ruhe ließ, habe ich mittlerweile – was ich nur empfehlen kann! – eigene Experimente angestellt (die meinen Ansprüchen als promovierter Ingenieur standhalten) und dabei Erfahrungen gemacht, die mich doch zumindest nachdenklich stimmen.
    Die Streitereien über die Studie vom australischen National Health and Medical Research Council (NHMRC) bringen nicht viel – bitte selber mal genau recherchieren!
    Und da ließe sich nun noch lange diskutieren – in der ganzen Bandbreite zwischen verbohrtem „Nie-und-Nimmer“ und einfältigem „Ja-und-Amen“. Nur wenige Selbstversuche mit Höchstpotenzen (wo „nix“ drin ist!) oder auch in der Anwendung bei kranken Pflanzen (die bestimmt keinen Placebo-Effekt kennen!) können aber anhand reproduzierbare Effekte homöopathische Wirkungen evident machen. Also: Bitte Empirie statt Diskutieren!

    Denn was maßen wir uns eigentlich an?: Hinter uns liegen gerade mal ein paar Jahrzehnte moderner Naturwissenschaft, vor uns (hoffentlich) noch vieltausendmal mehr Jahre spannender Forschung. Wer den Geheimnissen der Quantenphysik und der Relativitätstheorie oder den ständig neuen unglaublichen Widersprüchen in der aktuellsten astronomischen Forschung begegnet und deren Implikationen für die von uns Menschen noch vollkommen undurchschaute Vernetzung von Mensch, Natur und Kosmos, kann nur ganz bescheiden konstatieren:
    Die Welt ist unfassbar viel rätselhafter, als wir auch nur irgendwie ansatzweise ahnen!
    Und „wo ein überbordender Materialismus und Positivismus seine zum Teil recht üblen Blüten treibt“ (Heitler, Quantenphysiker) entspringen viele mir bekannte Argumentationen gegen Homöopathie einer wirklich peinlichen Hybris (oder handfesten Macht- und Geldinteressen!). Sie sind eigentlich lächerlich – von jungen GRÜNEN oder SPD-lern vor- und mitgetragen, aber sehr traurig!
    Mir geht es hier nicht um die Details der Ziele solcher Anträge, sondern um den Geist, aus dem heraus sie gestellt werden:
    Ich befürchte, dass aus einer „Gegen-alles-Unbegreifliche-Kampagne“ nichts herauskommt, was dem Leben und unserer Erde wirklich dient – nämlich keine Weite und offene Türen für zukunftsträchtige Ideen, sondern nur Enge und Angst angesichts einer die eigene Weltanschauung bedrohenden Methode.
    Auweia, die GRÜNEN und die JUSOS drohen mit solchen Ansätzen in mechanistischen Denkmustern, in plattestem Materialismus, zu erstarren.

  11. K_D:

    Ich befürchte, dass aus einer „Gegen-alles-Unbegreifliche-Kampagne“ nichts herauskommt.

    Es handelt sich lediglich um eine „Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus und sollte deshalb nicht aus Solidarleistungen finanziert werden“-Kampagne.

    Da gibt es nichts mehr zu „begreifen“. Wir *wissen*, dass Homöopathie nicht wirkt und warum sie auch gar nicht wirken kann.

    Der Twitter-Thread, auf den @crazyfrog hingewiesen hat, fasst das eigentlich gut zusammen:

    „Die Wissenschaft ist sich mit überwältigender Mehrheit einig, dass Homöopathie nicht derartig wirkt. Mehr noch: ihr esoterisches Fundament widerspricht jedweder Logik und allem, was wir über Physik, Chemie, über Naturgesetze und den menschlichen Körper wissen.“

    Es geht hier nicht um Dinge, die wir „noch nicht wissen“ – sondern um Dinge, die wir sehr gut wissen.

    Nur wenige Selbstversuche …

    Die Problematik dabei erkennen Sie, oder?

    Sie hat etwas mit „wenige“ und „selbst“ zu tun …

  12. Wäre damals, vor gut 400 Jahren, ein WIRKLICHER Skeptiker dabei gewesen – der hätte durchs Fernrohr hindurchgeschaut. So aber standen um Galileo Galilei nur Kirchenmänner herum, die ihre Weltanschauung (und ihre Macht) bedroht sahen.
    Heute hat das Pendel (wie so oft in der Geschichte) ins Gegenteil ausgeschlagen: Lauter verbohrte Materialisten stampfen um den heißen Homöopathie-Brei (u.v.m.) herum und haben Angst, sich zu verbrennen. Aber durchs Fernrohr schauen sie nicht und so guckt die Wahrheit in die Röhre …
    Nebensächliche Scheinargumente hinter einer Portion Schaum vor dem Mund zu verstecken hilft niemandem – oh wie schade; ich hatte gehofft, hier wäre ein niveauvoller Austausch möglich.
    Leider ist dieser Skeptiker-Blog deshalb nicht sehr ernst zu nehmen (das Thema schon).
    Und insofern sehe ich Herrn Harder nicht als „Skeptiker“, denn er betrachtet und bedenkt nicht unvoreingenommen (das wäre dem Wortursprung von Skepsis angemessen: Skeptiker in der Antike untersuchten eine Sache von ALLEN Seiten). Ihm geht es eher um prinzipielle Bedenken gegen alles, was sich scheinbar nicht objektivieren lässt. So sammelt er nur das ein, was in seinen persönlichen Weltbild-Mythos passt und schießt schnelle Urteile ab, als ob er (ganz zu Recht) Angst hätte, dass er sein Weltbild ändern müsste.
    „Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben.“ (Humboldt)

  13. @K_D:

    Wäre damals, vor gut 400 Jahren, ein WIRKLICHER Skeptiker dabei gewesen – der hätte durchs Fernrohr hindurchgeschaut. So aber standen um Galileo Galilei nur Kirchenmänner herum, die ihre Weltanschauung (und ihre Macht) bedroht sahen.

    Der Vergleich hinkt allerdings ganz gewaltig.

    Der entscheidende Unterschied: Die „Kirchenmänner“ damals haben sich geweigert, durchs Fernrohr zu schauen – aus ideologischen Gründen.

    Bei uns heute ist die Situation genau umgekehrt:

    Wir fordern die Homöopathen seit Jahren dazu auf (z.T. unter Auslobung erheblicher Geldbeträge), ihre „Beweise“ vorzulegen – und es kommt nichts.

    Außerdem prüfen wir aktiv die Studien, die es zur Homöopathie gibt – wir schauen also genau *hin* und eben nicht *weg*, wie damals.

    Insofern ist Ihr Vergleich ziemlich unsinnig.

    Skeptiker in der Antike untersuchten eine Sache von ALLEN Seiten).

    Genau das tun wir. Wir untersuchen die Homöopathie unter medizinischen, chemischen, physikalischen, historischen, psychologischen etc. Aspekten – nur es kommt eben nichts dabei heraus, was für eine spezifische Wirksamkeit sprechen würde.

    Dass der ganze kümmerliche Rest Ihres „Kommentars“ aus persönlichen Angriffen auf meine Person besteht, belegt Ihre völlige Diskursunfähigkeit zur Genüge.

    Damit betrachte ich diesen Austausch gleichzeitig als beendet.

  14. Wie beruhigend für Sie, dass Sie so viel „WISSEN“. Ich gebe (als Ingenieur und Physiker) ehrlich zu: „ich weiß, dass ich nicht(s) weiß“ und bin damit nicht nur in Gesellschaft von Sokrates, sondern auch u.a. von Newton, Kepler, Darwin, Ampère, Linné, Carell, Eddington, Gauß, W.v. Siemens, Planck, Einstein, Heisenberg.
    Ein wenig faustische Selbsterkenntnis würde jedem Skeptiker gut anstehen („Habe nun, ach! … studiert, … Und sehe, dass wir nichts wissen können!“).
    (Und: Ich wollte Sie nicht persönlich angreifen, sorry!)

  15. @K_D:

    Und: Ich wollte Sie nicht persönlich angreifen, sorry!

    So? Und fürs „nicht persönlich angreifen wollen“ widmen Sie mir persönlich mehr als die Hälfte Ihres „Kommentars“, unter mehrfacher Namensnennung?

    Grundsätzlich: Sie argumentieren mit einem philosophischen Begriff von „Wissen“, der nichts mit der Realität der Homöopathie zu tun hat.

    Dass wir bei weitem nicht *alles* wissen, heißt eben im Umkehrschluss nicht, dass wir *gar nichts* wissen.

    Auch Newton, Kepler, Darwin, Ampère, Linné, Carell, Eddington, Gauß, W.v. Siemens, Planck, Einstein, Heisenberg etc. haben auf eine ganze Reihe von *gesicherten* Erkenntnissen zurückgegriffen, auf denen sie aufbauen konnten.

    Oder überlegen Sie jeden Tag, bevor Sie das Haus verlassen, ob die Gravitationstheorie total falsch sein könnte und Sie möglicherweise gleich in der Luft schweben?

    Der entscheidende Punkt ist: Wir wissen *genug* über Homöopathie, um sie beurteilen zu können. Lesen Sie dazu gerne:

    https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-15-frueher-dachte-man-doch-auch-die-welt-waere-eine-scheibe/

  16. @K_D.:

    Es gibt auch Ingenieure, die das ganz anders sehen als du:

    http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?page_id=63

  17. @K_D: „Ich gebe (als Ingenieur und Physiker) ehrlich zu: „ich weiß, dass ich nicht(s) weiß““

    Leider hat dieses Wissen nicht ausgereicht, Sie einfach Schweigen zu lassen.

  18. K_D
    19. Oktober 2019 um 09:07
    „…Da das Thema mir aber keine Ruhe ließ, habe ich mittlerweile – was ich nur empfehlen kann! – eigene Experimente angestellt…“

    Schreiben sie doch einfach von ihren Experimenten und den Ergebnissen. Bin neugierig.

  19. @K_D

    Um zu „wissen“, dass Homöopathie Bullshit ist, muss man nicht Ingenieur oder Physiker sein. Dazu genügt einfaches Wissen der 10. Klasse. Das Zauberwort heißt „Avogadro-Konstante“ oder oder „Loschmidt-Zahl“, die das Kartenhaus der Hochpotenzen sofort einstürzen lassen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante

    Zu dem ganzen Rest, was sie geschrieben haben: Das ist gelehrt klingendes pseudosphilosophisches Gerede, was nichts mit Natur-oder Ingenieurwissenschaften zu hat.

  20. Och nö, K_D, bitte nicht das Galileo-Gambit!

  21. Ohne jetzt Norbert Aust zu nahe treten zu wollen – als ich las, dass wir es wieder mal mit einem Inschinör zu tun haben, war klar, wohin die Diskussion läuft.

  22. „Ich gebe (als Ingenieur und Physiker) ehrlich zu: „ich weiß, dass ich nicht(s) weiß““

    Immerhin kann man der Argumentation, auf diesen Satz die Schlussfolgerung aufzubauen, dass Homöopathie wirken könnte, die Stringenz nicht absprechen.

    Wer vorhandenes Wissen ignoriert, dem steht es offen, alles zu glauben. Auch, dass der Mond aus grünem Käse besteht. Könnte doch sein – man weiß ja nichts.

  23. @ K_D

    Als ebenfalls promovierter Ingenieur möchte ich zu Ihrem Kommentar vom 19.10. 09:07 anmerken:

    Frage: Welche Ansprüche haben Sie als promovierter Ingenieur an eigene Experimente?

    Es braucht eine Weile, bis man als Ingenieur feststellt, dass die Naturwissenschaft anders funktioniert als die Ingenieurwissenschaft.

    Wir Ingenieure leiten üblicherweise aus unseren Beobachtungen ein Modell ab, zumeist stark vereinfacht („um den Betriebspunkt linearisiert“) und beschäftigen uns dann damit, wo die Grenzen der Anwendbarkeit liegen, das heißt wie weit dieses Modell akzeptable Ergebnisse liefert.

    Die Naturwissenschaft funktioniert aber anders: Hier geht es um Erkenntnis, dabei sucht man nach möglichen Widersprüchen zum Modell. Und sofern diese Falsifizierung nicht gelingt, gilt das Modell (vorläufig) als zutreffend – bis irgendwann vielleicht ein besseres Modell entwickelt wird.

    Mich würde von daher interessieren, welche Experimente Sie durchgeführt haben.

    „Bitte Empirie statt Diskutieren! “

    Ist Ihnen klar, dass Reviews, auch das vom NHMRC, die vorliegenden experimentellen Ergebnisse auswerten? Schlichtweg, das ist das beste, was es auf diesem Feld gibt.

    „Die Welt ist unfassbar viel rätselhafter, als wir auch nur irgendwie ansatzweise ahnen! “

    Soweit ja ganz richtig. Aber: Finden Sie nicht, dass wir die Dinge, die unsere direkte Existenz betreffen, wissensmäßig recht gut im Griff haben? Also Modellvorstellungen haben, die unsere Umwelt hinreichend genau beschreiben, das wir uns darin zurechtfinden und überleben?

    Ihre Beispiele (Quantenphysik, Relativitätstheorie, Astronomie) bieten doch Erklärungsmodelle für Dinge, die uns im täglichen Dasein wenig bis gar nicht tangieren, einfach weil die zunehmende Genauigkeit der Erkenntnis uns in unserem Lebensumfeld nicht viel nutzt.

    „… sondern um den Geist, aus dem heraus sie gestellt werden“

    Was ist daran falsch, Dinge zu bereinigen, die sich als unwirksam erwiesen haben?

    Dass wir im Sinne der Naturwissenschaften nicht alles wissen, wie es in der Natur funktioniert, ist sicher richtig. Aber das erlaubt doch nicht, einen unserem gesicherten Wissen völlig zuwiderlaufenden Sachverhalt, der sich im Experiment nicht dingfest machen lässt, dennoch für möglich zu halten?

    Ich weiß nicht, welcher Ingenieurdisziplin Sie angehören – aber es gibt doch dort sicher auch Dinge, die einfach als falsch erkannt worden sind – und ausgemustert wurden.

  24. @K_D: „Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Humboldt)“

    Ich bin da skeptisch…: https://falschzitate.blogspot.com/2017/09/die-gefahrlichste-aller.html?fbclid=IwAR0raeJe87L5L552qgn62riKo3VNkXCFg7-zX_lQmtAOxCfMKLqn1gDA0FM

  25. Nach einigem Zögern hat mich vor allem der Beitrag von Herrn Aust dazu bewogen, in einem letzten Blogeintrag sehr knapp anzudeuten, auf welcher Basis mein Sinneswandel zustande kam (die Möglichkeit einer Nicht-nur-Placebo-Wirkung von Homöopathie wenigstens in Betracht zu ziehen – genauso wie die Möglichkeit eines Nicht-Funktionierens des Potenzierens, skeptisch bin ich immer).

    (1) Hidden Effect:

    Da sich einer homöopathischen Gabe immer eine Placebowirkung überlagern kann, ist also eine Wirkung zu suchen, die weder erwartet wird noch vorhersehbar ist – ein versteckter Effekt jenseits der beabsichtigten Wirkung.

    Hierfür kommen u.a. „Erstverschlimmerungs“-Symptome in Frage. So habe ich z.B. bei Potenzakkorden bei verschiedenen Personen reproduzierbar und überaus deutlich sehr spezielle Wirkungen beobachtet, die vorher weder angekündigt noch beschrieben worden waren.

    (2) Ausschalten des Placebo-Effekts, ein eher zufälliges Beispiel:

    Es gibt eigentlich kein wirklich hilfreiches Mittel gegen den Birnengitterrost (auch kein chemisches). In der Erwartung, die Nutzlosigkeit von Globuli triumphal bestätigt zu sehen, löste ich die von einem Bekannten empfohlenen (und insofern wohl schon anderweitig bewährten) Hochpotenzen im Gießwasser auf. Die typische Birnengitterrost-Färbung war nach einer Woche verschwunden, der junge Birnbaum drohte nicht länger an der Krankheit zu ersticken. Ein Placebo-Effekt kann bei einer Pflanze ausgeschlossen werden.

    (3) Vorschlag für eine Placebo-Studie mit Dreifach-Verblindung (bislang habe ich nur die Reliabilität und Validität zweier Testverfahren untersucht):

    Unter Vermeidung des Rosenthal-Effekts (deshalb Doppelblindstudie) eingenommene Hochpotenzen bzw. Placebos werden nicht auf eine spezifische Wirkung hin, sondern lediglich daraufhin untersucht, ob der Organismus einen Unterschied zwischen Placebo- oder Nicht-Placebo-Einnahme erkennt. Als Nachweis-Methode kommen mehrere Verfahren in Frage, die das System offen halten (s.u.); z.B. eine kinesiologische Testung oder die Auswertung der Variabilität von Körperrhythmen (z.B. im EKG). Die Dreifach-Verblindung (überhaupt keine Person darf vor dem Test wissen, was verabreicht wurde) ist wegen der außerordentlichen Empfindlichkeit der Tests notwendig.

    Der Einwand, dass die Test-Methoden nicht funktionieren, greift hier nicht, weil die homöopathische Wirkung und der Test aussagenlogisch mit einer Konjunktion verknüpft sind – wenn eines der beiden Verfahren nicht funktionieren sollte, wird es kein signifikantes Ergebnis geben, andernfalls wären beide Verfahren validiert.
    ———————————————————————-
    Hier noch ein paar Anmerkungen zu den sehr interessanten und wichtigen Ausführungen von Herrn Aust:

    Frage: Welche Ansprüche haben Sie als promovierter Ingenieur an eigene Experimente?

    –> In den von mir durchgeführten „Vor(!)studien“, habe ich, angelehnt an die klassischen Testgütekriterien, zunächst den Anspruch, dass die Ergebnisse, die ich erhalte, nicht zuvor von mir in das Versuchsdesign hineingelegt worden sind.

    Um Stoff- und Kräftewirksamkeiten oder Informationsströme oder Struktur-Evolutionen in einem offenen System, also in einem System, das die Fähigkeit der Selbstorganisation hat, zu erforschen, sind Messansätze erforderlich, die ebenfalls offen sind – das ist also eine grundlegende Anforderung an alle Experimente im Zusammenhang mit Homöopathie.

    Finden Sie nicht, dass wir die Dinge, die unsere direkte Existenz betreffen, wissensmäßig recht gut im Griff haben? Also Modellvorstellungen haben, die unsere Umwelt hinreichend genau beschreiben, dass wir uns darin zurechtfinden und überleben?

    –> Das hängt davon ab, was ich als „direkte Existenz“ ansehe. Jedenfalls laufen Modelle, die uns ein „Zurechtfinden“ erlauben, auf eine hinsichtlich Anschaulichkeit bzw. Verständlichkeit zugeschnittene Definition hinaus. Jedes Modell, jede DeFINition entwickelt also Begriffe bis an die Grenze (FINis) unseres menschlichen Verstands – und nicht weiter. Das existenziell Entscheidende, insbesondere wenn es um mehr geht, als nur zu „über-leben“ – nämlich zu leben und wirklich Mensch zu werden – spielt sich aber sehr oft hinter dieser Grenze ab.

    Also in einem Bereich, den wir weder mit anschaulichem Wissen, noch mit Modellen lebensnah erfassen können, allenfalls mit Berechnungen. (Beispiel: Der Quantenphysiker Heitler über Atommodelle: „Jede anschaulich räumliche Vorstellung dieser Gebilde ist ganz einfach falsch.“)

    Ihre Beispiele (Quantenphysik, Relativitätstheorie, Astronomie) bieten doch Erklärungsmodelle für Dinge, die uns im täglichen Dasein wenig bis gar nicht tangieren, einfach weil die zunehmende Genauigkeit der Erkenntnis uns in unserem Lebensumfeld nicht viel nutzt.

    –> Im Einerlei automatisierter Alltagsabläufe mag das stimmen – sobald ich aber als Mensch einen Impuls suche, bewusst, frei und authentisch zu handeln, sobald ich mich aus der Manipulierbarkeit durch den Mainstream der breiten Masse herauslösen und sobald ich mich in ein verantwortungsvolles Miteinander hineinstellen möchte, sobald es nicht nur um „Da-sein“ sondern um Sein geht, spielen die erwähnten Disziplinen der modernen Naturwissenschaft, und das Wissen darum, eine überragende Rolle, weil sie den Menschen in ein dynamisches, lebendiges Verhältnis zu Mitmensch, Umwelt und Kosmos hineinverweben und ihm seine Rolle (auch seine Bedeutung, seine Größe) bewusst und zugänglich machen.

    Und wenn wir trefflich über medizinische Grenzfragen, die ja nun weit über alltägliches Dasein hinausgehen, streiten wollen, ist eine sinnvolle Diskussion sowieso nur unter Einbeziehung der Dimensionen jenseits der de-FINierten Grenzen sinnvoll – eben da, wo wir „nichts wissen“, wo uns aber Wesentliches begegnen kann.

    Dass wir im Sinne der Naturwissenschaften nicht alles wissen, wie es in der Natur funktioniert, ist sicher richtig. Aber das erlaubt doch nicht, einen unserem gesicherten Wissen völlig zuwiderlaufenden Sachverhalt, der sich im Experiment nicht dingfest machen lässt, dennoch für möglich zu halten?

    –> „Gesichertes Wissen“ wurde seit dem Beginn der modernen Naturwissenschaften immer wieder vollkommen umgestoßen! (Weil es ständig an systemimmanente Grenzen stößt; s.o.: Definition!)

    Und: Etwas scheinbar Unmögliches nicht doch, wenigstens als Arbeitshypothese, für möglich zu halten, bremst jeden Fortschritt; es schneidet ab von der Vielfalt des Lebens und potenzieller Lebens- bzw. Forschungswege! Das gilt erst recht, wenn ein Sachverhalt „sich im Experiment nicht dingfest machen lässt“.

    – „Dingfest machen“ erinnert mich an Francis Bacons „die Natur so lange auf die Folter zu spannen, bis sie ihre Geheimnisse preisgibt.” – Ein solcher Ansatz verschließt jedes lebendige System, so dass das Wesentliche, das Entscheidende, verborgen bleibt – das tut insbesondere einer menschengemäßen Medizin sicherlich nicht gut!

    Und nochmal: Offene Systeme lassen sich mit klassischen Methoden nicht „dingfest“ machen (s.o.).

    Ich weiß nicht, welcher Ingenieurdisziplin Sie angehören – aber es gibt doch dort sicher auch Dinge, die einfach als falsch erkannt worden sind – und ausgemustert wurden.

    –> Ja, klar – vor allem Dinge, die einst schulmäßig als „gesichertes Wissen galten“. (Und in der Medizin sind solche Umwälzungen besonders häufig zu konstatieren!!)

    Allerdings diskutieren wir hier auf der „Ingenieur-Ebene“ – in der von Ihnen angeregten „Naturwissenschafts-Ebene“ ist das noch komplexer. Hier ein Beispiel, das außerordentlich viel mit unserem Thema Homöopathie zu tun hat:

    „Lange war man überzeugt, das Vakuum beschreibe einen leeren Raum. Doch die Quantenphysik belehrt uns eines Besseren: Es ist erfüllt von Quantenfeldern, die zu seltsamen Phänomenen führen. In den nächsten Jahren wollen Forscher in einer Reihe von Experimenten nach und nach die letzten Geheimnisse des Nichts enthüllen.“ (Zitat aus der in einigen Wochen erscheinenden Dezember-Ausgabe von „Spektrum der Wissenschaft“)

    Hier sei nur ein Aspekt von Vielen angedeutet, was das mit Homöopathie zu tun haben könnte: Es gibt im Körper Strukturen, die dieselbe Offenheit haben, wie leerer Raum: In den sog. Mikrotubuli, in denen „Nichts“ ist, können, auch durch homöopathische Gaben, Quanteneffekte in einer Art ausgelöst werden, die mit unserer begreifbaren Wirklichkeit nicht übereinstimmen (vgl. Penrose-Hameroff-Theorie).

    ———————————————
    Abschließend ein Danke an alle, die auf meine Gedanken nichtssagend oder polemisch reagieren – da kann ich meinen Studenten zeigen, wie im Neo-Skeptizismus argumentiert wird.

    Und ein Dank an jene, die sich darauf einlassen, bei diesem sehr anspruchsvollen Thema in ein eigenes Denken und eigene Erfahrungen-Sammeln sowie in einen ernsthaften Austausch zu kommen.

  26. @K_D:

    Abschließend ein Danke an alle, die auf meine Gedanken nichtssagend oder polemisch reagieren – da kann ich meinen Studenten zeigen, wie im Neo-Skeptizismus argumentiert wird.

    Gern geschehen. Vielleicht sind Sie dann auch wenigstens so aufrichtig, dass Sie „Ihren Studenten“ Ihren ersten „Kommentar“ auch vollständig zur Kenntnis geben. Ich gehe davon aus, dass auch „Ihre Studenten“ Probleme damit haben werden, auf Ihre Nicht-Argumentation und persönlichen Angriffe irgendwie sinnvoll zu „argumentieren“.

    Oder halten Sie Ihre Polemik ernsthaft für eine „Argumentation“, zum Beispiel:

    … dass aus einer „Gegen-alles-Unbegreifliche-Kampagne“ nichts herauskommt, was dem Leben und unserer Erde wirklich dient – nämlich keine Weite und offene Türen für zukunftsträchtige Ideen, sondern nur Enge und Angst angesichts einer die eigene Weltanschauung bedrohenden Methode. Auweia, die GRÜNEN und die JUSOS drohen mit solchen Ansätzen in mechanistischen Denkmustern, in plattestem Materialismus, zu erstarren.

  27. „Da kann ich meinen Studenten zeigen…“

    Soll das heißen, K_D, Sie dürfen tatsächlich Auszubildende mit diesem Schmarren traktieren?

    Mein herzlichstes Beileid sei allen Opfern gewiss.

  28. @ K_D:

    “ Als Nachweis-Methode kommen mehrere Verfahren in Frage, die das System offen halten (s.u.); z.B. eine kinesiologische Testung“

    Sehr schön, wir testen ein Scharlatanverfahren mit einem anderen Scharlatanverfahren.

  29. >> „In den sog. Mikrotubuli, in denen „Nichts“ ist, können, auch durch homöopathische Gaben, Quanteneffekte in einer Art ausgelöst werden, die mit unserer begreifbaren Wirklichkeit nicht übereinstimmen (vgl. Penrose-Hameroff-Theorie).“

    Die Ansichten beider Herren scheinen ja ein klein wenig umstritten zu sein (https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction)… …und von Homöopathie war hier nie die Rede.

    >> „„Dingfest machen“ erinnert mich an Francis Bacons „die Natur so lange auf die Folter zu spannen, bis sie ihre Geheimnisse preisgibt.” – Ein solcher Ansatz verschließt jedes lebendige System, so dass das Wesentliche, das Entscheidende, verborgen bleibt – das tut insbesondere einer menschengemäßen Medizin sicherlich nicht gut!“

    Homöopathie als menschengemäße Medizin – und die Hochschulmedizin nicht, oder was? Soll ich demnächst meinen Patienten Globuli anstelle von Opioiden verabreichen?

    >> Hidden Effect:

    Äh, ja, das nennt sich homöopathische Arzneimittelprüfung, und es gibt hierzu bizarre Beschreibungen vorgeblich ausgelöster Wirkungen neu erfundener Homöopathika in großer Anzahl im Netz zu finden. Als Verfahren eines Nachweises von Nebenwirkungen (und noch nicht einmal von erwünschten Effekten) sehr unterhaltsam zu lesen, aber sonst für die Mülltonne.

    >> Birnengitterrost:

    Nein, einen Placeboeffekt schließe ich auch aus bei einem Birnbaum. Aber n=1 ist (auch unter Ingenieuren, so nehme ich an) nicht wirklich überzeugend. Und wie konnten Sie anderweitige Störfaktoren ausschließen?

    >> Dreifachverblindung:

    Soweit einverstanden, insbesondere wenn es um eine vorurteilsfreie Datenauswertung geht. Nur: Solche Studien sind bereits vorhanden, und in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle konnten die Probanden Verum und Placebo nicht auseinanderhalten. Und brauchten für diese Nicht-Leistung noch nicht einmal die Kinesiologie. Oder Dr. Rillings Leberkäsanalsonde.

    >> „Der Einwand, dass die Test-Methoden nicht funktionieren, greift hier nicht, weil die homöopathische Wirkung und der Test aussagenlogisch mit einer Konjunktion verknüpft sind…“.

    Wie schön für Sie, daß Sie die Aussagenlogik verstehen. Aber, warum entscheiden wir die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mit einem Münzwurf, Tarotkarten oder Weitspucken? Warum verwende ich umgekehrt Kinesiologie nicht anstelle eines Labortests, um zum Beispiel den Hämoglobinwert meiner Patienten festzustellen?

    >> „Um Stoff- und Kräftewirksamkeiten oder Informationsströme oder Struktur-Evolutionen in einem offenen System, also in einem System, das die Fähigkeit der Selbstorganisation hat, zu erforschen, sind Messansätze erforderlich, die ebenfalls offen sind – das ist also eine grundlegende Anforderung an alle Experimente im Zusammenhang mit Homöopathie.“

    Glauben Sie wirklich, daß die von Ihnen so gerühmte Quantenphysik dergestalt erforscht werden kann? Und in Bezug auf die Homöopathie haben eine solch halsbrecherisch begründete Forderung noch nicht einmal deren engagierteste Apologeten gestellt. Aber wie schon Aristoteles (oder war’s der Heidegger?) wußte: „Falsifizierbarkeit ist was für Weicheier!“

    >> „…sobald ich aber als Mensch einen Impuls suche, bewusst, frei und authentisch zu handeln, sobald ich mich aus der Manipulierbarkeit durch den Mainstream der breiten Masse herauslösen und sobald ich mich in ein verantwortungsvolles Miteinander hineinstellen möchte, sobald es nicht nur um „Da-sein“ sondern um Sein geht, spielen die erwähnten Disziplinen der modernen Naturwissenschaft, und das Wissen darum, eine überragende Rolle, weil sie den Menschen in ein dynamisches, lebendiges Verhältnis zu Mitmensch, Umwelt und Kosmos hineinverweben und ihm seine Rolle (auch seine Bedeutung, seine Größe) bewusst und zugänglich machen.“

    Szientismus wird ja lustigerweise sonst nur den Skeptikern vorgeworfen. Hier nun also Szientismus mit Mainstream-Bashing und einer gehörigen Portion Übermenschentum.

    >> „Abschließend ein Danke an alle, die auf meine Gedanken nichtssagend oder polemisch reagieren“

    – bitte gerne, aber zuvor kommen Sie mal selber von Ihrem hohen Roß der Unfehlbarkeit herunter.

  30. @ borstel
    „hohes Ross der Unfehlbarkeit“

    Bei Joseph Kuhn, wo du auch kommentiert hast, macht sich ein quereingestiegener Turnlehrer ja auch gerade zum Horst. Mit genau demselben Duktus.
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/10/30/jens-wurster-die-homoeopathie-und-die-unertraegliche-leichtigkeit-der-luege/#comment-90698

  31. >>„Da sich einer homöopathischen Gabe immer eine Placebowirkung überlagern kann, ist also eine Wirkung zu suchen, die weder erwartet wird noch vorhersehbar ist“

    Und somit nicht von Zufall zu unterscheiden.

    >>„In der Erwartung, die Nutzlosigkeit von Globuli triumphal bestätigt zu sehen“

    Das wirkt nicht sehr glaubhaft, so wie Sie die Globuli verteidigen. Sie bezeichnen es selbst als „ein eher zufälliges Beispiel“, nehmen Sie sich ernst, es ist Zufall. Die n= 1-Problematik hat borstel schon erwähnt, eine Anamnese für den Birnbaum haben Sie vermutlich auch nicht durchgeführt. Oder funktioniert die Homöopathie bei Birnbäumen anders als von Hahnemann vorgegeben?

    >>„Etwas scheinbar Unmögliches nicht doch, wenigstens als Arbeitshypothese, für möglich zu halten, bremst jeden Fortschritt“

    Schlechte Hypothesen, die zu viel Empirie und zu viel gut bewährtes Wissen gegen sich haben, nicht endlich auch mal wegzulegen, bremst erst recht jeden Fortschritt.

    >>„da kann ich meinen Studenten zeigen“

    Wenn Sie Ihren Studenten gegenüber offen mit Ihren Ideen und der Diskussion hier umgehen, könnten Sie hier auch offen mit Ihrem Namen umgehen, dann macht es ja keinen Sinn, Ihre Identität zu verbergen. Daher glaube ich nicht, dass Sie Studenten unterrichten – oder Sie gehen ihnen gegenüber nicht offen mit Ihren Ideen um.

  32. @ RainerO: Danke, gerade gelesen, den Herrn Sportlehrer bei SB. Amüsant. Aber ganz ehrlich ist mir der Herr K_D dann doch lieber, seine intellektuellen Höhenflüge sind höchst inspirierend…

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