Was genau soll das werden?
Homöopathische Bestätigungsforschung?
Schließlich ist zum Beispiel Robert Jütte vom Institut für Geschichte der Medizin der finanzierenden Robert Bosch Stiftung als Globuli-Unterstützer berüchtigt.
Der Dekan der medizinischen Fakultät der Universität Tübingen, Prof. Dr. med. Ingo B. Autenrieth (zugleich ärztlicher Direktor des Instituts für medizinische Mikrobiologie und Hygiene am Uniklinikum Tübingen), ist bemüht, solche Bedenken zu zerstreuen.
Im MedWatch-Interview sagte Autenrieth heute:
Aus der Politik und dem öffentlichen Raum gab es Vorschläge und Wünsche, sich der Homöopathie zu widmen. Einige Studien zeigen, dass sie ebenso wirksam sein kann, wie ein Placebo. Daher wird sich unsere Forschung auf andere wirksamere Verfahren richten.
Aber wir reflektieren über die Homöopathie in der Lehre, weil natürlich unsere Patienten davon hören und nicht wissen, was sie davon erwarten können. Insofern müssen Ärztinnen und Ärzte auf solche Fragen vorbereitet sein und informiert antworten können.
Unsere Partner wie das Robert-Bosch-Krankenhaus, die sich noch vor einigen Jahrzehnten auch der Homöopathie verschrieben haben, haben ganz klar die Homöopathie verlassen und aus ihrer Mission gestrichen. Für uns ist die Homöopathie kein Forschungsthema – es ist für uns ein Reflexionsthema im Bereich der Lehre und Weiterbildung, weil viele Patienten dazu eine Antwort von ihrem behandelnden Arzt oder ihrer Ärztin suchen […]
Es gibt Studien, die zeigen, die Homöopathie hat keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung. Es ist Aufgabe eines Arztes, seine Patienten darüber zu informieren.
Der Lehrstuhl fokussiere sich laut Autenrieth „auf klinische Studien und wissenschaftlich nachvollziehbare Nachweise von Wirkungen“.
Wir sind gespannt.
Zum Weiterlesen:
- Dekan zu umstrittenem Lehrstuhl: „Unsere Partner haben ganz klar die Homöopathie verlassen“, MedWatch am 22. Oktober 2018
- Professur für Naturheilkunde in Tübingen, SWR aktuell am 16. Oktober 2018
- Tübingen bekommt Lehrstuhl für alternative Heilmethoden, Hamburger Abendblatt am 19. Oktober 2018
- Land will alternative Heilmethoden erforschen lassen, Stuttgarter Zeitung am 16. Oktober 2018
- Erste Professur für Naturheilkunde und Integrative Medizin im Land, baden-württemberg.de am 16. Oktober 2018
- Anhörung im Landtag: „Die Komplementärmedizin ist ein Wirtschaftsfaktor für die Apotheken“, DAZ.online am 20. April 2018
22. Oktober 2018 um 23:23
Die Worte hör ich wohl, und ich ziehe meinen Hut vor dem Dekan für eine ganze Reihe klarer Statements. Ich hoffe, er wird sich über den Druck klar sein, dem er trotz der guten Absichten ausgesetzt sein wird.
Auch er kommt aber bei seinem Statement ins Schwimmen. Die Akupunktur ist wissenschaftlich ebenso erledigt wie die Homöopathie („Theatrical placebo“). Ich staune, dass er ihr so einen hohen Stellenwert beimisst. Bei Probiotics gehen die Hersteller aber ein hohes Risiko ein, wenn das evidenzbasiert aufgearbeitet wird…
Und vom Begriff „Komplementärmedizin“ kommt Herr Angenriedt einfach nicht weg, so sehr er sich bemüht, der klebt richtig an ihm.
Ich wünsche ihm jedenfalls Glück – und ein gutes Händchen bei der Besetzung des Lehrstuhls.
23. Oktober 2018 um 09:27
@ Udo Endruscheid:
„Ich wünsche ihm jedenfalls Glück – und ein gutes Händchen bei der Besetzung des Lehrstuhls.“
Wie wäre es mit Edzard Ernst, der hat damit doch schon Erfahrung?
23. Oktober 2018 um 13:23
kann dem dekan nicht mal jemand erklären.
1. homöopatie ist keine naturheilkunde.
2. alternativer schwurbel ist auch keine naturheilkunde.
3. osteopatie, chiropraktik uä sind „erfindungen“ auch nichts mit natur
sog. alternative heilmethoden haben also allesamt nichts mit naturheilkunde zu tun.
4. was bleibt übrig ?
kneipsche wasserspiele, und einige tees. dafür geld rausschmeißen?
da gibt es wichtigeres.
23. Oktober 2018 um 15:54
Ich verstehe die Notwendigkeit so eines Lehrstuhls ohnehin nicht.
Dr. Ernst hat vor vielen Jahren all diese Themen in England erschöpfend behandelt, mit eindeutigem Ergebnis.
Seither ist maximal „irgendwas mit Quanten…“ und „Nanoteilchen“ dazugekommen. Kein Grund, öffentliches Geld dafür zu verschwenden.
23. Oktober 2018 um 17:24
@ RainerO:
Es geht ja auch nicht so sehr um den Inhalt, sondern vielmehr um die Verpackung. Soll heissen: wie sage ich meinem Patienten, dass das, was er haben möchte, absoluter Müll ist, ohne ihn zu verschrecken?
Ich fürchte, dass es genau diese Angst ist, die viele ärztliche Kollegen diesen Schnüss verordnen lässt, obgleich ihnen eigentlich klar ist, dass der Kram nicht funzt.
23. Oktober 2018 um 17:41
@ noch’n Flo
Aber wozu brauche ich dazu eine Lehrstuhl? Wenn die Kompetenz vermittelt werden soll, wie man den Patienten reinen Wein einschenkt, kann man das mit Seminaren erreichen. Gerne garniert mit Fortbildungspunkten.
23. Oktober 2018 um 18:03
Über zehntausende von Jahren hat der Mensch irgendeine Form von Naturheilkunde benutzt – mit vermutlich sehr dürftigen Erfolgen. Nicht umsonst hat er dann die Pharmakologie, die Infektiologie, die Innere Medizin, die moderne Chirurgie und noch vieles andere erfunden, was sich als unglaublich erfolgreich erwiesen hat. Warum, um Himmels Willen, wollen einige ärztliche Kollegen mit Gewalt wieder in die Vergangenheit zurückkehren?
23. Oktober 2018 um 22:10
@nota.bene
„mit vermutlich sehr dürftigen Erfolgen“
Woher wollen Sie das wissen?
„Nicht umsonst hat er dann die Pharmakologie, die Infektiologie, die Innere Medizin, die moderne Chirurgie…“
Nicht umsonst gehen Menschen zu Heilpraktikerinnen, Osteopaten oder zum Shiatsu, NACHDEM ihnen Internisten, Chirurginnen oder andere Ärzte nicht helfen konnten.
23. Oktober 2018 um 22:24
@Carina Thomsen:
„Woher wollen Sie das wissen?“
Ich antworte darauf mal mit einem bekannten Meme: „Früher starben die Menschen mit 30, heute schimpfen sie mit 90 auf die Pharmaindustrie.“
„Nicht umsonst gehen Menschen zu Heilpraktikerinnen, Osteopaten oder zum Shiatsu, NACHDEM ihnen Internisten, Chirurginnen oder andere Ärzte nicht helfen konnten.“
Nach allem, was wir wissen, ist das gerade nicht der Grund.
24. Oktober 2018 um 01:52
Zwei Möglichkeiten: Falls der zukünftige Lehrstuhl tatsächlich eine methodische, wissenschaftsgemäße Ausrichtung aufweisen sollte, so ist dieser überflüssig. Und falls es sich um vage Quacksalberei handeln wird, könnte es sogar gefährlich werden; „alternative Heilmethoden“ und „sanfte oder natürliche Methoden“ sind, entgegen des obigen Faux Pas seitens des Wissenschaftsministeriums, nämlich keineswegs dasselbe.
https://hpd.de/artikel/landesregierung-beschliesst-16079
24. Oktober 2018 um 03:27
Viel wichtiger ist, so finde ich, ein Lehrstuhl für die Erforschung des Einhorns in Europas Wäldern.
24. Oktober 2018 um 07:15
„Zwei Möglichkeiten: Falls der zukünftige Lehrstuhl tatsächlich eine methodische, wissenschaftsgemäße Ausrichtung aufweisen sollte, so ist dieser überflüssig.“
Nein warum denn das?
Klar, wer sich jetzt schon auf die Fakten verlässt muss das quasi als Geldverschwendung sehen.
Ich weiss nicht mehr genau wo ich es mal gut auf den Punkt gebracht gelesen habe, hier vielleicht https://www.rowohlt.de/fm/131/Beck-Bornholdt_Der_Hund.pdf#page=1&zoom=auto,-274,848
Es ist, gerade für den Kampf mit den Pseudowissenschaften, eigentlich sehr schade das nicht mehr qualitativ hochwertige Studien mit „negativen“ Ergebnissen veröffentlicht werden. Wer „forscht“ denn noch zur Homöopathie ? Die Gläubigen, die nur bestätigen wollen was sie „wissen“ und zum Applaus der Jünger des alternativen, bewusst oder aus Naivität, unhaltbaren und wertlosen Rotz publizieren.
Wenn ein solcher Lehrstuhl sich zur Aufgabe machte, in regelmäßigen Abständen methodisch sauber zu zeigen, dass Homöopathie und der ganze andere Schwurbelschmotz eben nicht mehr sind als Placebos, er wäre sein Geld wohl wert in meinen Augen…
24. Oktober 2018 um 09:43
@Bernd Harder:
Bitte konkretisieren Sie „früher“.
Unsere Tochter hat nicht mit 90 „auf die Pharmaindustrie“ geschimpft, sondern mit vier Monaten.
Ich weiß nicht, ob Sie Kinder haben. Aber wenn mein Kind sich Tag und Nacht quält und der Arzt ihm bis auf ein paar Verschnaufpausen nicht wirklich helfen können, dann ist es mir EGAL, ob ich nachvollziehen kann, WARUM etwas wirkt, Hauptsache es WIRKT und mein Kind ist von den Schmerzen und dem ewigen Jucken befreit!
Wie kann man etwas dagegen haben, wenn hilfreiche Methoden untersucht und mehr Menschen zugänglich gemacht werden? (Auch wenn ich bezweifle, dass die Arbeit der Dame, die uns geholfen hat, jemals mit einem Oszillographen darstellbar sein wird.)
Im Übrigen ist es unredlich Ihrerseits, jedem, der nicht ein vollständiges Glaubensbekenntnis gegen alles, was derzeit nicht an Universitäten gelehrt wird, ablegt, pauschal ein „Feindbild Pharmazie“ zu unterstellen. Das habe ich nicht. Denn damit würde ich das Gleiche tun, wie diejenigen, die ohne jede Ahnung alles ablehnen, was nicht in ihr mechanistisches Bild vom Menschen passt.
Ich möchte gern, dass uns im wahrsten Sinne des Wortes alles Mögliche zur Verfügung steht.
Wenn impfen Sinn macht, dann machen wir das. Antibiotikum statt Blutvergiftung? Prima!
Ich mag es auch, wenn der angefressene Zahn eine Füllung bekommt, anstatt zu vergammeln. Oder wenn ich nach einem Unfall notoperiert werde, statt dass man sich um mein Lager versammelt und betet. Das sind alles Anlässe, wo Meditation nichts nutzt bzw. dringend verschoben werden sollte.
Bei anderen Gelegenheiten wiederum helfen Handwerk und Mittel nicht.
„Nach allem, was wir wissen, ist das gerade nicht der Grund.“
Nächste falsche Unterstellung.
Die Konjunktion „nachdem“ stellt keinen kausalen, sondern einen temporalen Zusammenhang her, dessen Betrachtung zu Fragen nach einem kausalen Zusammenhang allerdings anregen könnte.
Bitte prüfen Sie sich selbst, mit wie vielen Menschen, Sie sich in dieser Hinsicht tatsächlich ausgetauscht haben.
Wen meinen Sie mit „wir“?
24. Oktober 2018 um 10:25
@Carina Thomsen:
Ich fange mal sinnvollerweise vom Ende her an:
„Die Konjunktion „nachdem“ stellt keinen kausalen, sondern einen temporalen Zusammenhang her, dessen Betrachtung zu Fragen nach einem kausalen Zusammenhang allerdings anregen könnte.“
Ich schrieb aber nicht „nachdem“, als Konjunktion im Sinne einer Vorzeitigkeit des Geschehens – sondern „nach allem was wir wissen“. Das bedeutet soviel wie „Nach allen uns vorliegenden Informationen“.
Viel wichtiger ist aber, dass Ihnen anscheinend der Unterschied zwischen „zeitlich“ und „kausal“ durchaus bekannt ist – Sie aber in Ihrem Eingangsbeispiel trotzdem mit dem post-hoc-ergo-propter-hoc-Fehlschluss argumentieren:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/104-neu-der-mir-hat-die-homoeopathie-aber-geholfen-fehlschluss
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/widersprueche/51-danach-geschehen-aber-nicht-deswegen
„Bitte konkretisieren Sie „früher“.“
„Der Anstieg der durchschnittlichen Lebenserwartung bei Geburt hat sich bis zur Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts sehr schnell vollzogen. Zwischen 1871/1881 und 1949/1951 hat sich die durchschnittliche Lebenserwartung bei Geburt für Männer um 29 Jahre und für Frauen um 30 Jahre erhöht.“
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185394/umfrage/entwicklung-der-lebenserwartung-nach-geschlecht/
„Wie kann man etwas dagegen haben, wenn hilfreiche Methoden untersucht und mehr Menschen zugänglich gemacht werden?“
Bitte konkretisieren/definieren Sie „hilfreich“ und „Methoden“.
Das nämlich (plus dieser Satz: „Wie diejenigen, die ohne jede Ahnung alles ablehnen, was nicht in ihr mechanistisches Bild vom Menschen passt.“) ist der entscheidende Punkt:
Hier wird überhaupt nichts „ohne Ahnung abgelehnt“ noch hat jemand etwas gegen „hilfreiche Methoden“.
Es geht darum, dass die Methoden, die in Tübingen anscheinend „erforscht“ werden sollen, längst umfassend und in allen Aspekten geprüft worden sind, und zwar mit recht mageren Ergebnissen, gelinde gesagt.
Des Weiteren (deshalb meine Frage, was Sie unter „hilfreichen Methoden“ verstehen) geht es darum, was genau dort erforscht werden soll: „Naturheilkunde“ ist nämlich etwas anderes als „Komplementärmedizin“:
„Naturmedizin im allgemeinen Verständnis nutzt die Wirkung real vorhandener „natürlicher“ Dinge wie Luft, Sonne, Wasser, körperliche Bewegung, Pflanzenauszüge (Phytotherapie), Ernährungsumstellung (Diätetik) und dergleichen. Wirkungen der so verstandenen Naturheilkunde sind wissenschaftlich belegbar, d. h. sie können grundsätzlich reproduziert oder falsifiziert werden. In vielen Fällen ist auch der physiologische Wirkprozess bekannt und beschrieben und sie unterliegen auch eindeutig der physikalisch begründeten Dosis-Wirkungs-Beziehung.“
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/145-argument-die-homoeopathie-ist-doch-naturheilkunde
Dagegen handelt es sich bei „Komplementär-“ oder „Alternativmedizin“ um Methoden und Behandlungen, die sich einer wissenschaftlichen Überprüfung mit anerkannten Verfahren entziehen oder bei der solche Überprüfungen mit einem negativen Ergebnis endeten.
„Naturheilkunde“ kann man natürlich weiter erforschen, wenn man das will. Zu „Komplementär- und Alternativmedizin“ ist im Grunde alles gesagt – darum geht es in den übrigen Kommentaren hier.
„Bitte prüfen Sie sich selbst, mit wie vielen Menschen, Sie sich in dieser Hinsicht tatsächlich ausgetauscht haben.“
Zu den Gründen, warum Patienten sich der „Alternativmedizin“ oder Heilpraktikern zuwenden, gibt es umfangreiche Untersuchungen und Erkenntnisse.
Der Grund „NACHDEM ihnen Internisten, Chirurginnen oder andere Ärzte nicht helfen konnten“ spielt allenfalls am Rande eine Rolle dabei.
„Wen meinen Sie mit „wir“?
Die Einrichtungen und Organisationen, die sich wissenschaftlich mit solchen Fragen beschäftigen, z.B.:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/
https://www.iqwig.de
„Ich möchte gern, dass uns im wahrsten Sinne des Wortes alles Mögliche zur Verfügung steht.“
Und wir möchten gerne, dass den Patienten geprüfte und belegtermaßen wirksame Methoden und Mittel zur Verfügung stehen – und sie nicht durch unwirksamen Humbug gesundheitlich und finanziell geschädigt werden:
https://blog.gwup.net/2015/10/02/pseudomedizin-die-schaden-sind-vielfaltig-und-verheerend/
24. Oktober 2018 um 12:19
@ Carina:
Du wendest bei Deiner 4 Monate alten Tochter allen Ernstes Methoden an, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, ebenso ihre Unschädlichkeit, und deren vermutetes Wirkprinzip allen Naturgesetzen widerspricht? Wirklich??
Was für eine Mutter bist Du bloss???
24. Oktober 2018 um 14:12
@noch’n Flo:
Noch hat Frau Thomsen ja nicht beschrieben, welche Methode sie bei ihrem Kind angewendet hat – deshalb hatte ich ja um Konkretisierung gebeten.
Klar, das, was sie bis jetzt geschildert hat, ist der klassische Verlauf einer selbstlimitierenden Erkrankung, auf deren Höhepunkt man „Alternativen“ in Anspruch nimmt – und oh Wunder, es wird sofort besser.
Was nur den natürlichen Verlauf widerspiegelt, aber den Ruhm bekommt dann natürlich die „Alternativ“-Methode und nicht das, was der Arzt vorher gemacht hat.
24. Oktober 2018 um 15:04
@ Bernd Harder:
„Noch hat Frau Thomsen ja nicht beschrieben, welche Methode sie bei ihrem Kind angewendet hat“
Auf alle Fälle nichts Evidenzbasiertes, soviel sollte aus dem Kontext schon klar sein.
24. Oktober 2018 um 18:18
@Carina Thomsen:
Woher ich weiß, dass die Naturheilkunde früherer Jahrhunderte und Jahrtausende nicht besonders erfolgreich war?
– Weil sie sonst auch heute noch Standard wäre! Aber als die technischen Möglichkeiten vorhanden waren, haben die Ärzte schnell erkannt, dass die moderne Medizin um Größenordnungen wirksamer ist als das, was man bislang hatte.
– Weil die Lebenserwartung früher viel geringer war und die Menschen an heute banalen Erkrankungen und Verletzungen gestorben sind wie die Fliegen, obwohl es für alles ein „Naturheilmittel“ gab.
– Weil die Kindersterblichkeit früher exorbitant hoch war – trotz „sanfter Hausgeburten“.
– Weil, weil, weil…
25. Oktober 2018 um 11:43
@ Carina Thomsen:
welchen Mehrwert erhoffen Sie sich von einem Besuch beim Heilpraktiker? Einem Berufsstand für den ein qualifizierter Hauptschulabschluss, polizeiliches Führungszeugnis und ein Alter von 25 Jahren ausreichend ist?
Diese Leute sind absolute Laien die sich mit einem lächerlichen Multiple-Choice Test und einer Überprüfung durch den Amtsarzt einen wissenschaftlichen Anstrich verpassen.
Glauben Sie allen Ernstes, dass die wissenschaftlich, evidenzbasierte (!) Medizin Patienten wirksame (!) Therapien vorenthält, wenn Sie damit Patienten helfen könnte? Es gibt in der heutigen Zeit sehr gute wissenschaftliche Testverfahren, mit denen man beurteilen kann ob eine Therapie wirksam ist oder nicht. Das „Therapie“-Spektrum von Heilpraktikern ist zum größten Teil unseriös.
Was machen Ihrer Meinung nach die Einwohner anderer Nationen in denen es (zu Recht) nur Ärzten gestattet ist heilkundlich tätig zu werden? Die gesundheitliche Versorgung, Lebenserwartung etc. müsste bedeutend schlechter sein.
Das große Glück der Heilpraktiker ist, dass wir (zu Ihrer Information ich bin selbst Arzt) deren Rücken freihalten und zur Stelle sind, wenn Dinge brenzlig werden und es brennt. Sie schildern es ja oben selber, dass Sie von der wissenschaftlich evidenzbasierten Medizin gerne Gebrauch und alle Annehmlichkeiten mitnehmen.
Warum überlassen Sie Ihre Gesundheit nicht komplett einem Heilpraktiker? So groß scheint Ihr Vertrauen in wie Sie es nennen „hilfreiche Methoden“ dann doch nicht zu sein.
Um es auf den Punkt zu bringen: echte Medizin wirkt im größten Teil aller Fälle, alles andere ist Geschwurbel. An Universitäten wird ich wiederhole mich bewusst „wissenschaftlich evizenzbasiert“ unterrichtet.
Das Beispiel Ihrer Tochter ist im Übrigen typisch für den Verlauf der meisten Krankheiten (wurde weiter oben aber auch bereits erwähnt), nur Sie schieben es auf irgendeine vermeintliche Therapie. Das wiederum, weil Sie von der Materie wenig oder keine Ahnung haben und auch nicht haben können.
Im Übrigen Ihr Heilpraktiker auch nicht.
25. Oktober 2018 um 17:01
@Fabian:
„Warum überlassen Sie Ihre Gesundheit nicht komplett einem Heilpraktiker? So groß scheint Ihr Vertrauen in wie Sie es nennen „hilfreiche Methoden“ dann doch nicht zu sein.“
Das ist ja genau der Widerspruch in Carinas Behauptung, man gehe zum HP, wenn kein Arzt mehr helfen könne.
Das ist Quatsch, wie auch alle Untersuchungen dazu zeigen.
25. Oktober 2018 um 17:54
@Bernd Harder 24. Oktober 2018 um 10:25
„Nachdem“ Reihenfolge /Grund
Ich bezog mich auf Ihren, sondern auf meinen Satz, den Sie – warum auch immer – so schön missverstanden haben.
Die Gesundung unserer Tochter (und damit auch meine) ist nicht irgendein (Eingangs-)Beispiel, sondern gehört zu unserem Leben.
Den post-hoc-ergo-propter-hoc-Fehlschluss gibt es sicher in blühender Vielfalt – beste Grüße an dieser Stelle an alle Reliquienanbeter -, aber wie kommen Sie darauf, dass y allein schon deshalb nicht aus x resultieren kann, nur weil es in der Folge von x auftrat? Damit sind Sie es, der zwingend vom Zeitlichen aufs Kausale schließt, nur eben negativ.
Was wir damals durchgemacht haben, war eine der heftigsten Erfahrungen, die ich gemacht habe. Dieser Prozess ist weder wiederholbar noch ist daran irgendetwas standardisierbar oder mit den mir bekannten Mitteln messbar. Daher mein oben geäußerter, arger Zweifel, dass in absehbarer Zeit eine nach aktuellem wissenschaftlichen Anspruch geführte Beweisführung möglich wäre. Genauso wenig wie man den Erfolg einer Vorstandstätigkeit, einer Werbekampagne, einer Lehrtätigkeit, von Trauer, Instinkt, Intuition, menschlicher Wärme oder Vertrauen konkret in Zahlen ausdrücken und mit einer Maßeinheit versehen kann, dürfte das hier funktionieren.
Es beginnt ja bereits damit, dass – jedenfalls in unserer Sprache – keine Begriffe, ja noch nicht mal eine paar blumige Metaphern für eine Beschreibung zur Verfügung stehen. Weder für mein Erleben dieses Prozesses noch für die Methode, von der uns, wie gesagt, egal war, wie und warum sie funktioniert.
Es ist vollkommen in Ordnung, wenn die Solidargemeinschaft sagt: Wir zahlen nur, was belegt ist.
Das ist etwas gänzlich anderes, als sich in aller Rechthaberei hinzustellen und zu verkünden: Alles, was nicht belegt ist, ist spinnert.
Semmelweiss verbrachte trübe Jahre in der Psychiatrie, weil seine Methode (Händewaschen und Besteck putzen) nach damals aktueller Lehrmeinung spinnert war, und während Frauen mathematische, physikalische und sonst welche Forschung betrieben, verfassten Wissenschaftler lange Abhandlungen über den „physiologischen Schwachsinn der Frau“ und deren angeblich mehrheitlich nicht vorhandene sexuelle Potenz.
„Und wir möchten gerne, dass den Patienten geprüfte und belegtermaßen wirksame Methoden und Mittel zur Verfügung stehen“
Ganz meine Meinung. Sie unterstellen hier schon wieder indirekt, dass ich das nicht wollte. Dabei sollte Ihnen doch bekannt sein, dass der Begriff „alles“ nichts ausschließt, in diesem Fall auch nicht geprüfte und belegtermaßen wirksame Methoden und Mittel. Der Begriff „alles Mögliche“ wiederum schließt hier alles aus, was keine geeignete Heilmethode ist. Da sich aber erst hinterher sagen lässt, welche Methode für einen bestimmten Menschen in einer bestimmten Situation tatsächlich als wirksam erweist, ist es dumm, etwas von vornherein auszuschließen. Ich halte es für klüger, nach der Wahrscheinlichkeit zu gehen und nichts unversucht zu lassen. Und wenn Sie für einen kleinen Menschen verantwortlich sind, KÖNNEN Sie gar nicht anders, als alles zu versuchen.
„Hier wird überhaupt nichts „ohne Ahnung abgelehnt“ noch hat jemand etwas gegen „hilfreiche Methoden“.“
Eben doch. Sie lehnen alles ab, was Sie nicht kontrollieren können. Was (derzeit) nicht in Worten auszudrücken und nicht in Diagrammen darstellbar ist, wird von Ihnen pauschal in den „unwirksamer Humbug“-Topf geworfen.
Klar gibt es unwirksamen Humbug, der u.U. sehr gefährlich ist. Meine Mutter hat jahrelang Cholesterinsenker gefuttert. Ich kenne auch – das wird Sie freuen – mehrere Eltern, die der festen Überzeugung sind, der Rotz ihrer Kinder wäre allein wegen der Schüsslersalze weggegangen. Jahrelange Physiotherapie (geprüfte und belegtermaßen wirksame Methode) war bei meinem Partner wunderbar nutzlos, und ich sage lieber nicht, was ihm dann geholfen hat.
Und wie gesagt: die Ärzte waren angesichts des Leidens unserer Tochter ohnmächtig und hilflos. Sie konnten nichts tun. Ginge es nach Ihnen, hätten wir uns also untätig unserem „Schicksal ergeben“ sollen?
„längst umfassend und in allen Aspekten geprüft“
Was für eine Anmaßung. Ich würde eher sagen: Einzelne Methoden nach den derzeit in Betracht gezogenen/derzeit prüfbaren Aspekten geprüft.
„Der Anstieg der durchschnittlichen Lebenserwartung bei Geburt hat sich bis zur Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts sehr schnell vollzogen.“
Stimmt. Wir danken der Sozialdemokratie für den politischen Druck in Richtung Sozialgesetzgebung, Arbeitsschutz und Arbeitszeitverkürzung. Wir danken der Frauenbewegung, die dafür gesorgt hat, dass immer weniger Frauen auch noch das x-te Kind machen und dabei schließlich sterben. Auch die Verbesserung der Ernährungs- und Wohnsituation der Menschen hat ihren Beitrag geleistet, denn die durchschnittliche Lebenserwartung wurde vor allem von der Stadtbevölkerung runtergerissen, die in beengten Verhältnissen mit lausigen sanitären Anlagen oft ohne nennenswertes Tageslicht gesehen zu haben lebend, sich mit allem möglichen Zeug gegenseitig ansteckte. Mir ist nicht bekannt, zu welchen Zeiten (ausgenommen Kriege und große Seuchen) die Lebenserwartung auf dem Land viel niedriger als heute gewesen sein sollte.
Auch ein Blick auf die Gründungsjahre der bekannten Fußballklubs und der Gedanke an Turnvater Jahn tragen zum Erkenntnisgewinn bei. Zwar wurde die Ermunterung zur Leibesertüchtigung auch kräftig mit militärischen Hintergedanken betrieben, doch ändert das ja nichts am positiven gesundheitlichen Effekt.
Meine Würdigung von Antibiotikum, Immunisierung, (Notfall)Chirurgie und Zahnmedizin (die man bei natürlicher Ernährung allerdings fast nie braucht) werden Sie oben vernommen haben, und er soll keineswegs geschmälert werden. Doch den Wiederanstieg der Lebenserwartung – insbesondere bei der Stadtbevölkerung – allein auf medizinische Fortschritte zurückführen zu wollen, ist absolut unhaltbar.
Das Feindbild „böse Schulmedizin“ kann ich Ihnen leider nicht bieten. Die ideologische Mauer müssen Sie nicht bei mir suchen.
Dass die Wissenschaft nach den bekannten klaren Prinzipien vorgehen und urteilen muss, ist klar. Dass bedeutet aber nicht, dass es über den aktuellen Stand der Wissenschaft hinaus nichts anderes mehr zu entdecken und zu erforschen gibt. Wäre dem so, könnten Sie Ihre Forschungstätigkeit ja direkt einstellen.
Es hätte was von Größe, würden Sie und viele Ihrer Kollegen den selbstreferenziellen Absolutismus überdenken und in Erwägung ziehen, dass das, was Sie wissen, nicht alles ist, was es jemals zu wissen gäbe.
25. Oktober 2018 um 18:06
@noch’n Flo 24. Oktober 2018 um 12:19
„Du wendest bei Deiner 4 Monate alten Tochter allen Ernstes Methoden an, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, ebenso ihre Unschädlichkeit, und deren vermutetes Wirkprinzip allen Naturgesetzen widerspricht? Wirklich??“
1. Meine Tochter zeigte mit 3 1/2 Monaten die ersten Symptome, die sich im Laufe der ärztlichen Behandlung verschlimmerten (die sich aber vielleicht auch so verschlimmert hätten, man muss ja nicht immer alles zwanghaft in dem begründet sehen, was man als letztes unternommen hat…).
2. Nicht im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie nachgewiesen. In der Praxis funktioniert Mundpropaganda nicht, wenn es denen, die den gleichen Weg gegangen sind, nicht besser gegangen wäre.
3. Ich vermute kein Wirkprinzip, davon habe ich keine Ahnung. Wovon ich jetzt aber mehr als nur eine Ahnung habe, ist die Wirkung, die man erlebt. Von Widerspruch zu den Naturgesetzen habe ich nichts geschrieben. Wie kommen Sie darauf?
4. Was raten Sie denn, was wir stattdessen hätten tun sollen? Einfach zugucken, wie unser Kind sich quält? Was für eine Mutter/ein Vater sind/wären Sie denn bloß?????
25. Oktober 2018 um 18:13
@noch’n Flo24. Oktober 2018 um 15:04
siehe meine Antwort auf Bernd Harder 24. Oktober 2018 um 10:25
Zu meiner vorherigen Antwort an Sie möchte ich noch hinzufügen, dass wir die böse Alternative in Anspruch genommen haben, als unser Kind 13 Monate als war.
25. Oktober 2018 um 18:29
nota.bene 24. Oktober 2018 um 18:18
„Woher ich weiß, dass die Naturheilkunde früherer Jahrhunderte und Jahrtausende nicht besonders erfolgreich war?
– Weil sie sonst auch heute noch Standard wäre!“
So argumentiert müssten Sie sich ja postwendend dem Christentum oder dem Islam zuwenden.
Sind beide seit ihrem Aufkommen sehr erfolgreich und sind heute Standard.
Auch Sie scheinen zu versuchen mir zu unterstellen, ich hätte was gegen die moderne Medizin. Wann und wo wollen Sie das denn von mir erfahren haben? Ich stelle lediglich fest, das sie nicht alles ist.
Und wer ständig nach Beweisen schreit, sollte selbst welche beibringen, anstatt einfach etwas zu behaupten, wozu es naturgemäß keine Studien geben kann und womit er aber auch selbst keine Erfahrungen gemacht haben kann.
Das ist etwas, was wir einfach nicht wissen!
Wie sehr Hebammen, „Kräuterhexen“ u.a. von der Kirche unterdrückt, verfolgt und die entsprechenden Traditionen und das Wissen ausgemerzt worden sind, ist hingegen bestens belegt. Haben Sie noch nie etwas davon gehört?
25. Oktober 2018 um 18:36
@Carina Thomsen:
Sie schwanken beständig – wie auch schon bei Ihrem ersten Kommentar – zwischen einer bemüht wissenschaftlich-rationalen Argumentation und Fehlschlüssen und Unterstellungen.
Nur ein paar Beispiele:
„Was wir damals durchgemacht haben, war eine der heftigsten Erfahrungen, die ich gemacht habe.“
Leider weigern Sie sich standhaft, mal näher zu beschreiben, was denn nun eigentlich konkret los war und welche Methode/Verfahren genau was bewirkt hat.
Und so lange bleibt Ihre Story eine Anekdote ohne Aussage.
„Daher mein oben geäußerter, arger Zweifel, dass in absehbarer Zeit eine nach aktuellem wissenschaftlichen Anspruch geführte Beweisführung möglich wäre.“
Ein Einzelfall ist nie ein „Beweis“ für oder gegen irgendwas. Natürlich kann man Ihre Geschichte im Nachhinein weder belegen noch verwerfen. Sie sagt einfach nichts aus.
Auffällig ist allerdings, mit welcher Vehemenz Sie Ihre „Erfahrung“ verteidigen:
„Aber wie kommen Sie darauf, dass y allein schon deshalb nicht aus x resultieren kann, nur weil es in der Folge von x auftrat.“
Wie kommen Sie darauf, das völlig auszuschließen?
„Das ist etwas gänzlich anderes, als sich in aller Rechthaberei hinzustellen und zu verkünden: Alles, was nicht belegt ist, ist spinnert.“
Das ist keine Rechthaberei, sondern Grundlage von jeder Wissenschaft und Rationalität.
Wenn z.B. eine Methode wie die Homöopathie sowohl gegen unverrückbare Naturgesetze verstößt (also vollkommen unplausibel ist) als auch gegen sämtliche Erkenntnisse der modernen Wissenschaften wie Physik, Chemie etc. als auch in Hunderten von Studien sich als unwirksam erwiesen hat – dann ist es keine „Rechthaberei“, das Verfahren zu den Akten zu legen. Sondern das ist der einzig logische und sinnvolle Umgang damit.
„Da sich aber erst hinterher sagen lässt, welche Methode für einen bestimmten Menschen in einer bestimmten Situation tatsächlich als wirksam erweist, ist es dumm, etwas von vornherein auszuschließen.“
Wie kommen Sie denn bitte darauf, dass man „erst hinterher“ sagen kann, welche Methode wirksam ist oder nicht?
Das trifft allenfalls auf die Homöopathen zu, zu deren Standardausrede ja gehört, dass sie erst mal „das richtige Mittel“ finden müssen – wobei so viel Zeit vergeht, dass nahezu jede Erkrankung von allein wieder weggeht (woraus dann wiederum das „Erfolgserlebnis“ der „Alternativmedizin“ resultiert).
Wenn Sie mit einer Lungenentzündung, einem Virus oder einem gebrochenen Arm zu einem Arzt kommen, weiß der keineswegs erst „hinterher“, was dagegen wirksam ist und was nicht. Was denken Sie, wozu es medizinische Forschung, Leitlinien etc, gibt?
„Einzelne Methoden nach den derzeit in Betracht gezogenen/derzeit prüfbaren Aspekten geprüft.“
Noch einmal: Es gibt Dinge, die wir sicher wissen – auch wenn Ihnen diese Vorstellung zu missfallen scheint.
Ich wiederhole, was ein Kommentator dazu unlängst geschrieben hat:
„Wissenschaft hält Forschungsergebnisse nicht für unantastbare Wahrheiten und hinterfragt auch bewährte Ergebnisse dann, wenn es dafür gute Gründe gibt. Aber Wissenschaft stellt nicht aus Prinzip immer alles aufs Neue infrage, als gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt, kein Gestern und kein Morgen. Der Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“ war kein wissenschaftstheoretisches Werk.“
Die meisten Methoden der „Alternativmedizin“ beruhen auf Konzepten, von denen wir sicher wissen, dass Sie unsinnig sind. Keine neue Erkenntnis, keine weitere Forschung wird dazu führen, dass z.B. Homöopathie plötzlich funktioniert.
Das ist nämlich der entscheidende Punkt: Es geht nicht in erster Linie um den Wirk-Mechanismus – den kennen wir auch bei vielen „schulmedizinischen“ Verfahren noch nicht genau.
Es geht um die Wirkung an sich. Und die kann man bei jedem Verfahren sicher nachweisen – wenn es eine gäbe. Man hat auch schon getestet, ob Gebete funktionieren. Auch das ist möglich, völlig unabhängig davon, ob es einen Gott gibt oder nicht.
„Dass bedeutet aber nicht, dass es über den aktuellen Stand der Wissenschaft hinaus nichts anderes mehr zu entdecken und zu erforschen gibt. Wäre dem so, könnten Sie Ihre Forschungstätigkeit ja direkt einstellen.“
Noch einmal: Darum geht es nicht. Es geht darum, dass wir Dinge sicher wissen – und die braucht man auch nicht mehr weiter zu erforschen.
Homöopathie wirkt nicht. Keine neue Erkenntis, in welchem Bereich auch immer, wird daran etwas ändern.
„Meridiane“ gibt es nicht. Gäbe es sie, hätte man sie längst, bei Hunderten von Forschungsprojekten dazu, entdeckt.
Das Bindegewebe hat nicht die Bedeutung und Funktion, die die Osteopathie ihm zumisst.
Die rhythmischen Druckschwankungen des Liquor, von denen die Craniosacraltherapie ausgeht, existieren nicht.
All das und noch vieles mehr ist keine „Rechthaberei“ und keine „Anmaßung“, sondern gesichertes Wissen – und ja, die geschilderten Vorstellungen der Craniolsacraltherapie etc. sind „spinnert“ und werden es auch bleiben.
„Es hätte was von Größe, würden Sie und viele Ihrer Kollegen den selbstreferenziellen Absolutismus überdenken und in Erwägung ziehen, dass das, was Sie wissen, nicht alles ist, was es jemals zu wissen gäbe.“
Ihre phantasievollen Neologismen wie „selbstreferenzieller Absolutismus“ können nicht darüber hinwegtäuschen, dass niemand hier so denkt, wie Sie unterstellen.
Viele hier sind Mediziner oder anderweitig in Wissenschaft und Forschung tätig. Aber gerade deswegen herrscht hier eben kein „Anything goes“, sondern wir unterscheiden sehr genau und mit guten Gründen zwischen Dingen, die wir wissen, und Dingen, die wir (noch) nicht wissen.
Natürlich gibt es jedes Jahr neue Erkenntnisse z.B. zum Gravitationsgesetz. Das führt aber nicht dazu, dass wir morgen plötzlich alle in der Luft schweben.
25. Oktober 2018 um 18:39
@Fabian 25. Oktober 2018 um 11:43
@Bernd Harder 25. Oktober 2018 um 17:01
Ich war noch nie in meinem Leben bei einem Heilpraktiker. Wie kommen Sie darauf?
Ansonsten die üblichen Unterstellungen, damit Ihr Weltbild (hier die allwissenden Ärzte [weiß], dort die fanatischen Impfgegner [schwarz]) nicht angekratzt wird.
25. Oktober 2018 um 18:42
@Carina Thomsen:
„Ich bezog mich auf Ihren, sondern auf meinen Satz, den Sie – warum auch immer – so schön missverstanden haben.“
Nein, Sie haben auf meinen Satz:
„Nach allem, was wir wissen, ist das gerade nicht der Grund.“
geantwortet:
„Nächste falsche Unterstellung. Die Konjunktion „nachdem“ stellt keinen kausalen, sondern einen temporalen Zusammenhang her, dessen Betrachtung zu Fragen nach einem kausalen Zusammenhang allerdings anregen könnte.“
25. Oktober 2018 um 18:44
@Carina Thomsen:
„Ich war noch nie in meinem Leben bei einem Heilpraktiker. Wie kommen Sie darauf?“
Habe ich auch nicht behauptet. Ich antwortete auf Ihren Satz:
„Nicht umsonst gehen Menschen zu Heilpraktikerinnen, Osteopaten oder zum Shiatsu, NACHDEM ihnen Internisten, Chirurginnen oder andere Ärzte nicht helfen konnten.“
25. Oktober 2018 um 18:49
@Carina Thomsen:
„So argumentiert müssten Sie sich ja postwendend dem Christentum oder dem Islam zuwenden. Sind beide seit ihrem Aufkommen sehr erfolgreich und sind heute Standard.“
Sorry, aber schöner könnten Sie nicht darlegen, dass Sie nicht zwischen „Wissen“ und „Glauben“ unterscheiden können – oder wollen.
25. Oktober 2018 um 18:53
@Carina Thomsen:
Und noch zum unvermeidlichen Semmelweis-Beispiel:
„Semmelweiss verbrachte trübe Jahre in der Psychiatrie, weil seine Methode (Händewaschen und Besteck putzen) nach damals aktueller Lehrmeinung spinnert war.“
Das ändert aber nichts daran, dass seine Erkenntnisse sich gegen alle Widerstände durchgesetzt haben, weil sie eben BELEGBAR waren.
Das ist der entscheidende Unterschied zu „alternativmedizinischen“ Verfahren wie Homöopathie etc. Je mehr wir darüber wissen, desto unplausibler werden diese Methoden.
25. Oktober 2018 um 19:07
@ Bernd Harder 25. Oktober 2018 um 18:42
In meiner Aussage „Die Konjunktion „nachdem“ stellt…“ bezog ich mich auf das „NACHDEM“ in MEINER Aussage (Carina Thomsen 23. Oktober 2018 um 22:10). Ich allein weiß, worauf ich mich bezogen habe. Das ergibt sich ja auch logisch, wenn man es nachliest. Sei*s drum.
Wo sind meine Antwort auf nota.bene und der Nachsatz zu noch’n Flo geblieben?
25. Oktober 2018 um 19:11
@Carina Thomsen:
„anstatt einfach etwas zu behaupten, wozu es naturgemäß keine Studien geben kann.“
Auch das ist eine klassische Homöopathen-Ausrede. Konkret zu welcher Fragestellung sollte es „naturgemäß“ keine Studien geben können?
Einige Homöopathen behaupten z.B., ihre Mittelchen seien so „individuell“, dass man keine Studien dazu machen könnte.
Blödsinn. Ganz simpel kann der Homöopath für einen konkreten Patienten dessen „individuelles“ Mittel bestimmen – und das wird dann ohne dessen Wissen gegen Placebo ausgetauscht.
Hat man schon x-mal gemacht, mit dem Resultat: Es macht keinen Unterschied.
25. Oktober 2018 um 19:13
@Carina Thomsen:
„Ich allein weiß, worauf ich mich bezogen habe.“
Dann erwarten Sie bitte nicht von anderen, dass sie dem folgen können.
„Wo sind meine Antwort auf nota.bene und der Nachsatz zu noch’n Flo geblieben?“
Da.
25. Oktober 2018 um 19:17
@Bernd Harder 25. Oktober 2018 um 18:49
„Sorry, aber schöner könnten Sie nicht darlegen, dass Sie nicht zwischen „Wissen“ und „Glauben“ unterscheiden können – oder wollen.“
Unterstellen Sie mir jetzt ernsthaft, ich wolle die schwachsinnigen, menschenverachtenden Inhalte von Christentum und Islam anpreisen???
nota.bene hat die Tatsache, dass etwas „Standard“ ist, quasi zum Beweis seiner Wirksamkeit erklärt. Nennen Sie das wissenschaftlich?
Wissen/Glauben:
Wenn mir meine Angestellten sagen, sie hätten üble Kopfschmerzen und könnten deshalb nicht zur Arbeit kommen, muss ich das glauben. Wenn ich selbst welche habe, WEISS ich es. Ganz ohne Studie.
25. Oktober 2018 um 19:19
@Carina Thomsen:
„Unterstellen Sie mir jetzt ernsthaft“
Sie wissen genau, dass das Unsinn ist – also was soll das?
Sie haben in Ihrem Kommentar „Naturheilkunde“ mit „Christentum“ und „Islam“ verglichen. Vielleicht nicht so ganz passend.
25. Oktober 2018 um 19:23
@Carina Thomsen:
Das ist der Punkt, an dem wir absehbar nicht weiterkommen.
Sie geben vor, „für“ Wissenschaft und gute Medizin zu sein, argumentieren aber beständig an allen wissenschaftlichen Standards vorbei und machen irgendwelche persönlichen Erfahrungen zur Norm.
„nota.bene hat die Tatsache, dass etwas „Standard“ ist, quasi zum Beweis seiner Wirksamkeit erklärt. Nennen Sie das wissenschaftlich?“
Ein „Standard“ zeichnet sich genau dadurch aus, dass er auf einer breiten, gesicherten, allseits anerkannten Übereinkunft beruht.
Insofern: Ja, natürlich ist das „wissenschaftlich“.
„Wenn mir meine Angestellten sagen, sie hätten üble Kopfschmerzen und könnten deshalb nicht zur Arbeit kommen, muss ich das glauben. Wenn ich selbst welche habe, WEISS ich es. Ganz ohne Studie.“
Darum geht’s doch überhaupt nicht.
Die Frage ist, was WIRKT gegen Ihre Kopfschmerzen oder die Ihrer Kollegin?
Und da reicht es eben nicht aus, was Sie „glauben“ oder was Ihre Kollegin berichtet – sondern das muss mit sehr vielen Betroffenen sehr oft getestet und überprüft werden.
25. Oktober 2018 um 19:38
Bevor sich hier zwanzig Leute die Finger wundschreiben: Ich bin keine Kundin bei einem Heilpraktiker und man verschone mich mit Homöopathie und Klangschalentherapie, am besten noch im Stuhlkreis.
Meine anfängliche Motivation, mich hier zu äußern, war die als Frage formulierte Behauptung von nota.bene, wer eine Methode anwendet, die es seit Jahrhunderten/Jahrtausenden gibt, wolle „in die Vergangenheit zurück“. Das impliziert eine Ablehnung der modernen Medizin und unterstellt vermutend etwas, wozu es keine Daten und keine Zeugen gibt.
Mir geht es darum zu bedenken, dass die moderne Medizin neben allem, was sie kann, auch manches nicht oder noch nicht kann. Und dass man dann eben nicht blöd dasitzen und denken mag: „O.K., dann bin ich jetzt wohl krank und hab für den Rest meines Lebens fiese Schmerzen.“
Die böse Mutter bringt jetzt erst mal ihr gesundes Kind ins Bett.
25. Oktober 2018 um 19:44
@Carina Thomsen:
Danke für die Erläuterungen.
„Mir geht es darum zu bedenken, dass die moderne Medizin neben allem, was sie kann, auch manches nicht oder noch nicht kann.“
Aber das bestreitet doch auch niemand – und ganz bestimmt nicht die Ärzte hier, die ja jeden Tag mit den Grenzen ihres Fachs und ihrer Möglichkeiten leben müssen.
Aber:
Die Grenzen der modernen Medizin, die (systemimmanenten) Schwächen der „Schulmedizin“, Über-, Unter- und Fehlbehandlungen: all das macht „Alternativmedizin“ um keinen Deut wirksamer.
Oder:
„Altes Wissen ist vor allem – alt“:
https://blog.gwup.net/2018/05/16/grams-sprechstunde-altes-wissen-ist-vor-allem-alt/
„Die böse Mutter“
Aber nicht doch …
25. Oktober 2018 um 23:04
Hallo Carina,
du schriebst:
„In meiner Aussage „Die Konjunktion „nachdem“ stellt…“ bezog ich mich auf das „NACHDEM“ in MEINER Aussage (Carina Thomsen 23. Oktober 2018 um 22:10)“
„Nächste falsche Unterstellung. Die Konjunktion „nachdem“ stellt keinen kausalen, sondern einen temporalen Zusammenhang her, dessen Betrachtung zu Fragen nach einem kausalen Zusammenhang allerdings anregen könnte.“
Auch wenn das ein Missverständnis zwischen euch beiden war: auch ein „temporaler“ Zusammenhang (statt eines „kausalen“) macht den Sachverhalt ja nicht richtiger.
Die Bedeutung deiner Aussage liegt ja in der Begründung, warum Menschen Alternativmedizin in Anspruch nehmen – und nicht „wann“ im Sinne eines temporalen Zusammenhangs.
Und da ist die Faktenlage eindeutig:
Menschen gehen nicht „zu Heilpraktikerinnen, Osteopaten oder zum Shiatsu“, weil (kausal) oder nachdem (temporal) „ihnen Internisten, Chirurginnen oder andere Ärzte nicht helfen konnten“.
Sondern:
„Viele Menschen, die zu einem Alternativmediziner gehen, erwarten gar nicht, dass das Mittel effektiv ist, sondern die erwarten menschlichen Kontakt, Empathie, Sympathie, Verständnis und einfach jemanden, der Zeit hat, zuzuhören.“
https://www.zeit.de/2010/50/Homoeopathie/seite-3
Es geht dabei mehr um ein „Gefühl“, beim Heilpraktiker gut aufgehoben zu sein, auch um spirituelle Sehnsüchte und um weltanschauliche Verquickungen. Das heißt, viele „Alternativ“-Patienten teilen die unwissenschaftlichen und eher naturphilosophischen Ansichten von „Alternativheilern“ zu Gesundheit und Krankheit und wollen entsprechend behandelt werden.
26. Oktober 2018 um 00:59
@ Carina Thomsen:
Ich will mich nicht in den heftigen Streit hier einmischen, in dem es auch einiges wechselseitiges Missverstehen zu geben scheint.
Aber die Lebenserwartung war früher natürlich auch auf dem Land viel niedriger als heute, schön zu sehen z.B. in den Statistischen Jahrbüchern für den preußischen Staat Anfang des 20. Jahrhunderts.
Dort wird die Lebenserwartung nach städtischer und ländlicher Bevölkerung differenziert ausgeweisen, für beide lag sie etwa halb so hoch wie heute.
Falls Sie von der Hypothese ausgehen, das Landleben sei an sich gesund und auch früher schon immer gesund gewesen, deswegen sei die Lebenserwartung im ländlichen Raum auch schon immer so wie heute, ist das schlicht ein Irrtum. Auch das Landleben war früher hart und alles andere als gesund.
Die Zunahme der Lebenswartung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geht vor allem auf den Rückgang der Kindersterblichkeit zurück. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts starb im Deutschen Reich je nach Region jedes 5. bis jedes 3. Kind im ersten Lebensjahr, heute sind es um um den Faktor 100 weniger.
26. Oktober 2018 um 15:58
@Carina Thomsen:
„Da sich aber erst hinterher sagen lässt, welche Methode für einen bestimmten Menschen in einer bestimmten Situation tatsächlich als wirksam erweist.“
WTF??
„Stellen Sie sich vor, Sie hätten so etwas vorne am Hals: geschwollen, gerötet, schmerzhaft, dazu kommt Eiter heraus. ❓Was glauben Sie: hilft hier eine 60 min homöopathische Erstanamnese? Ist die Gabe von Globuli als Placebo ausreichend? Wie sieht die Erstverschlimmerung aus?“
https://twitter.com/drluebbers/status/1055747013206253570
26. Oktober 2018 um 16:06
@Joseph Kuhn 26. Oktober 2018 um 00:59
Kindersterblichkeit ist das Stichwort. Denn mit 30 (wie nicht von Ihnen behauptet) sind auch „früher“ nicht so viele gestorben. Wer erst mal erwachsen war, hatte beste Aussichten, das heutige Rentenalter zu erleben.
Die Gene oder die Lebensbedingungen scheinen da in Preußen und in England bzw. im späten 18. Jhd. und im späten 19 Jhd. aber vollkommen verschieden gewesen zu sein. Wie kann das sein?
Denn „Die L. der englischen Stadtbevölkerung war am Ende des 18. Jh.s deutlich geringer als die der Landbevölkerung…“ (Enzyklopädie der Neuzeit, Baten/Müller: „Lebenserwartung“)
Schöne, bunte Welt der Studien und Statistiken… Und das bei Zahlen, die ja eigentlich ganz klar feststehen. Nun, vielleicht haben Sie ja eine Erklärung.
Ansonsten vielen Dank für die Belehrung über das Landleben, der ich als Spross einer Landarbeiterfamilie weitestgehend zustimmen kann. Meine Kindheit und Jugend war voll von Berichten über die Beschwernisse des Alltags meiner Vorfahren.
Bis auf eine Oma und einen Opa, die im Krieg geblieben sind, ist von denen, die nach 1829 geboren wurden, trotz Kriegsdienst und (oder wegen?) harter körperlicher Arbeit niemand unter 82 Jahren gestorben. Der Älteste wurde 103. Auch im restlichen Dorf und in den Nachbardörfern wurden fast ausnahmslos die 80 überschritten. Wenn jemand noch vor 70 starb, ging das genauso als Sensation mit dem Milchkutscher rum wie wenn ein Kind gestorben war.
Aber das sind natürlich alles lauter Einzelfälle…
„Auch das Landleben war früher hart und alles andere als gesund.“
Hart auf alle Fälle, das heißt aber nicht zwangsläufig ungesund, ganz im Gegenteil. Landarbeit bedeutet neben aller Schinderei z.B. auch viel bessere Atemluft und eine extrem gute Vitamin D – Versorgung im Vergleich zur vielfach fabrikarbeitenden Stadtbevölkerung. Auch die Nährstoffversorgung muss viel besser gewesen sein. Wenn ich an die unfassbar vielen Obst- und Gemüsearten denke, von deren Ernte und Konservierung mir berichtet wurde – das dürfte in der Stadt wohl kaum so zur Verfügung gestanden haben.
26. Oktober 2018 um 16:12
@Carina Thomsen:
„Kindersterblichkeit ist das Stichwort. Denn mit 30 (wie nicht von Ihnen behauptet) sind auch „früher“ nicht so viele gestorben.“
Sie arbeiten sich jetzt weitschweifig an einem verbreiteten Online-Meme ab, anstatt den gemeinten Sinngehalt zu erfassen.
Es geht in keinster Weise darum, dass die Menschen früher exakt und stets mit 30 gestorben sind – es geht nicht um Statistik und Landleben und Kindersterblichkeit, sondern um einen Sinnspruch, der eine gesellschaftliche Tendenz zum Ausdruck bringt, wie eine Art Sprichwort.
Vollständig lautet das Ganze so:
„Früher starben die Menschen mit 35 Jahren an der Grippe oder einem verrosteten Nagel, heute schimpfen sie bis 90 auf die Pharmaindustrie.“
https://www.trendsmap.com/twitter/tweet/1046670570069401600
26. Oktober 2018 um 16:19
Das ist hier ja mal wieder gaaanz grosses Damentennis. Rabulistik for runaways.
Hat zufällig jemand Popcorn?
26. Oktober 2018 um 16:22
@crazyfrog 26. Oktober 2018 um 15:58
Warum fragen Sie MICH das? Bitte verschonen Sie mich mit Ihren holzschnittartigen Projektionen.
26. Oktober 2018 um 16:42
@Corina:
„Projektion“, soso …
Nenn es lieber „Spiegelung“, wie deine komischen Ansichten überall mit der Realität zusammen stoßen.
26. Oktober 2018 um 16:44
Zitat Bernd Harder 23. Oktober 2018 um 22:24:
„“Früher starben die Menschen mit 30, …““
Ich weiß nicht, was online verbreitet ist. Ich muss die meiste Zeit arbeiten und das Geld verdienen, von dem ich massenhaft Steuern zahle, mit denen dann Ihre weitschweifigen Forschungsaktivitäten finanziert werden.
Dass vielen Menschen nicht bewusst ist, was die moderne Medizin in vielerlei Hinsicht für einen Gewinn darstellt, ist auch meine Erfahrung. Dass die Medizin in nicht unerheblichem Ausmaß zum Business verkommt (nicht nur Homöopathen scheffeln das Geld der Ahnungslosen) und dass mglw. gerade das Arztbelohnungskonzept des Pharmavertreters bestimmt, welches Medikament mir anstelle des geeignetsten verschrieben wird, ist aber auch Realität.
Und dass wegen mangelnder Nachvollziehbarkeit für den Einzelnen im Alltag das Schimpfen pauschal ausfällt, sollte niemanden wundern. Erst recht nicht eine derartige Kapazität wie Sie es sind…
26. Oktober 2018 um 16:49
@Carina Thomsen:
Sie fingen gerade an, mir bisschen sympathisch zu werden, aber …
„Erst recht nicht eine derartige Kapazität wie Sie es sind. mit denen dann Ihre weitschweifigen Forschungsaktivitäten finanziert werden.“
… Ihre ständigen komplett sinnfreien, inhaltslosen und überflüssigen Spitzen, die nicht mal lustig sind, vergiften jeden Kommentar von Ihnen.
26. Oktober 2018 um 16:51
„Was glauben Sie: hilft hier eine 60 min homöopathische Erstanamnese? Ist die Gabe von Globuli als Placebo ausreichend? Wie sieht die Erstverschlimmerung aus?“
Welche komischen Ansichten habe ich denn über Homöopathie geäußert?
Und was sind für Sie „komische Ansichten“?
Ich habe von meinen Erfahrungen berichtet und bin dafür mit kübelweise Unterstellungen, die nichts mit mir, meinem Bericht oder den sonstigen von mir geäußerten Gedanken zu tun haben.
Und bitte nehmen Sie zu Kenntnis, dass mein Leben Realität IST. Wenn es nicht zu Ihren komischen Ansichten passt, liegt das an Ihren Ansichten.
26. Oktober 2018 um 17:06
So, Frau Thomsen, ist jetzt langsam mal gut hier – wenn sonst nichts mehr von Ihnen kommt.
Was soll diese Diskussion noch für einen Sinn haben?
Sie haben eben gerade nicht von Ihren „Erfahrungen“ berichtet – obwohl sie mehrfach von mir und von anderen Kommentatoren darum gebeten worden sind.
Sie haben nicht mal ansatzweise dargelegt, konkret welche Erfahrungen mit welcher Methode Sie bei Ihrem Kind gemacht haben, sondern ergehen sich in vagen Andeutungen, mit denen niemand etwas anfangen kann.
Sie gehen auf keine Kritik und keine konkreten Fragen ein, sondern arbeiten sich an sinnfreien Nebenschauplätzen wie dem „Landleben“ ab.
Was der Kommentator @crazyfrog gemeint hat, kann, glaube ich, jeder außer Ihnen problemlos nachvollziehen.
Es geht um diese Ihre Behauptung:
„Da sich aber erst hinterher sagen lässt, welche Methode für einen bestimmten Menschen in einer bestimmten Situation tatsächlich als wirksam erweist.“
Ich hatte dazu bereits geschrieben, dass das Unsinn ist und allenfalls für bestimmte Bereiche der „Alternativmedizin“ gilt, insbesondere für die Homöopathie, die dieses Prinzip geradezu zum Merkmal erhoben hat.
Darauf sind Sie mit keinem Wort eingegangen.
Der Link von @crazyfrog führt zu einem (homöopathie-kritischen) Arzt, der offenbar einen Fall aus seiner Praxis schildert.
Und offenkundig geht es dabei genau um den Unterschied zwischen wissenschaftsbasierter Medizin und Humbug wie Homöopathie.
Natürlich weiß ein studierter und erfahrener Arzt, was er in der geschilderten Situation mit dem Patienten tun muss – und welche Maßnahmen gegen dessen Erkrankung wirken.
Und das weiß er VORHER und eben nicht, wie Sie meinen, „erst hinterher“.
Allenfalls ein Homöopath würde jetzt anfangen, verschiedene Mittelchen über einen längeren Zeitraum auszuprobieren, und dann „hinterher“ schauen, wie sich die Sache entwickelt.
Darum geht es offensichtlich in dem Twitter-Link. Was ist daran so schwer zu verstehen, außer dass Sie ständig „kübelweise Unterstellungen“ vermuten, die bei Licht betrachtet aber gar keine sind und die eben sehr wohl mit Ihren „geäußerten Gedanken“ zu tun haben?
Wenn dafür aber offenkundig jedes Verständnis fehlt und jede Bereitschaft, auf den anderen einzugehen, ist eine weitere Diskussion offenkundig sinnlos.
Und da mein Popcorn gerade zur Neige geht, sperre ich jetzt hier zu.
Danke an alle Beteiligten, schönen Tag noch.