gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

Verschwörungstheorie-Formel: Bis jemand auspackt, ist es nur eine Frage der Zeit

| 30 Kommentare

Eine „Verschwörungstheorie-Formel“ macht derzeit Schlagzeilen.

Der Oxford-Physiker David Robert Grimes hat eine Gleichung aufgestellt, „mit der berechnet werden kann, wie lange eine Verschwörung im Durchschnitt existieren kann, ohne dass die Wahrheit über sie an die Öffentlichkeit gelangt.“

TS

Zum Beispiel:

Im Fall der angeblich simulierten Mondlandung geht der Forscher großzügig von 411.000 Mitwissern aus. So viele Mitarbeiter hatte die Nasa 1965 in etwa. Der Rechnung zufolge hätte der Betrug mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit nach drei Jahren und acht Monaten auffliegen müssen.

In die Klimawandelforschung sind laut Grimes Rechnung etwa 405.000 Menschen weltweit involviert – darunter etwa die Mitarbeiter der Nasa sowie Mitglieder der American Geophysical Union und der European Physical Society. Bis einer von ihnen die vermeintliche Klimawandellüge verrät, hätte es nach dem Rechenmodell höchstens drei Jahre und neun Monate dauern dürfen.

Im Fall des angeblichen Impfstoff-Betrugs beträgt die Haltbarkeit laut Formel drei Jahre und zwei Monate. Grimes ging bei der Berechnung davon aus, dass die Mitarbeiter des amerikanischen Centers for Disease Control and Prevention (CDC), der Weltgesundheitsorganisation WHO und der großen Pharmafirmen davon wissen müssten, wenn gefährliche Mittel eingesetzt würden. Das wären gut 730.000 Menschen.

Bei der angeblich zurückgehaltenen Krebsheilung ist es ähnlich: 714.000 Menschen arbeiten bei den acht größten Pharmaunternehmen – bis ein Mitarbeiter redet, hätte es aller Wahrscheinlichkeit nach höchstens drei Jahre und drei Monate dauern dürfen, berichtet Grimes.“

Zum Weiterlesen:

  • Verschwörungstheorien haben ein statistisches Problem, GeoGraffitico am 27. Januar 2016
  • Verschwörungstheorie-Formel: Einer hätte die Wahrheit längst ausgeplaudert, Spiegel-Online am 28. Januar 2016
  • Ein Mathematiker beweist, dass die gängigsten Verschwörungstheorien Mumpitz sind, wired am 27. Januar 2016
  • Zahlenspiele: Zu viele Verschwörer verderben ein Komplott, spektrum am 27. Janar 2016
  • Wissenschaftler gehen Verschwörungstheorien auf den Grund, swp am 28. Januar 2016
  • Why people fall for pseudoscience (and how academics can fight back), The Guardian am 26. Januar 2016

30 Kommentare

  1. Die Realität zeigt, so etwas funktioniert bei so einem kleinen Personenkreis sehr gut, da nur so viele Personen das Wissen über die gesamte Verschwörung benötigen, während der Rest nur so viel weiß, wie sie unbedingt wissen müssen. In Regel dürfte so ein kleiner Mitwisserkreis eine Verschwörung für lange Zeit geheimhalten.

    „Um eine Verschwörung für mehr als zehn Jahre geheim zu halten, müssten an ihr weniger als 125 Menschen beteiligt sein. Das Problem dabei: Selbst die Vertuschung eines kleineren Ereignisses würde die Unterstützung von etwa 650 Personen benötigen, wie Grimes schätzt.“

    In der Realität gibt es veschiedene Methode, um Mitwisser unter Druck zu setzen oder zu überzeugen, zu schweigen, diese funktionieren.

  2. Ein Gegenbeispiel zur Grimes-Formel: Die Sowjetunion testete 1969-1972 die Riesenrakete N1, die bei vier Starts viermal explodierte. Öffentlich bekannt wurde das erst in den späten 1980er Jahren, zuvor gab es nur Gerüchte („Webb’s giant“ um 1970), die aber schnell versiegten. Dass Verschwörungstheorien Mumpitz sind, weiß ich auch ohne Formel. NB: Grimes ist kein „Oxford-Physiker“, sondern arbeitet in der medizinischen Forschung – so weit zur Korrektheit von Zeitungsartieln.

  3. Beim Klimawandel ist es ja nicht ganz so einfach.
    Meist war ja Erderwärmung damit gemeint.
    Weil die (vermeintliche),Erwärmung in der Praxis aber auch ganz andere Effekte hat, wechselte man zum Klimawandel.
    Jetzt ist die große Frage aber doch für die meisten Skeptiker (nicht im GWUP-Sinn) nicht in es Klimawandel gibt, sondern ob er menschengemacht ist oder nicht.
    Egal wie man dazu steht, der genaue Beweis ist nicht 100% und so oder so der Masse nicht überzeugend erklärbar.
    Fazit: Es braucht keine Riesenverschwörung.
    Wer Fördergelder bekommt beschwert sich nicht, wenn die Aussagen des Instituts in die heutige Zeit passen. Und diese sind ja zum Teil eben doch Auslegungssache

  4. Eine plausible Annahme.

    Die Wahrscheinlichkeit, einen Wichtigtuer an Bord zu haben, der irgendwann die Tinte nicht mehr halten kann, ist bei hunderttausend Mitwissern größer, als bei ein paar Dutzend.

  5. @Ralf Bülow:

    Das ist natürlich ein guter Punkt:

    Ich habe auf Anhieb auch nicht parat, ob Grimes z.B. zwischen „offenen“ Gesellschaften und Diktaturen unterscheidet.

    Und wie genau „bekannt werden“ definiert wird: In der ehemaligen SU *könnten* ja z.B. Gerüchte schon als „bekannt werden“ gelten, während dafür in Staaten mit Pressefreiheit andere Kriterien gelten müssten.

  6. @Ralf Bülow

    Wir hatten die Diskussion ja bereits mehrfach und ich kenne mich mit der Thematik nicht aus. Aber wo war denn da die Verschwörung?

  7. @Bernd: „Meist war ja Erderwärmung damit gemeint.
    Weil die (vermeintliche),Erwärmung in der Praxis aber auch ganz andere Effekte hat, wechselte man zum Klimawandel.“

    Das ist falsch. Es wurde fast von Anfang an von einem „Klimawandel“ geredet, nicht nur von einer „Erderwärmung“. (und wieso bitte „vermeintlich“?)

    „Jetzt ist die große Frage aber doch für die meisten Skeptiker (nicht im GWUP-Sinn) nicht in es Klimawandel gibt, sondern ob er menschengemacht ist oder nicht.“

    Das ist keine große Frage, das ist schon seit langem geklärt.

    „Egal wie man dazu steht, der genaue Beweis ist nicht 100%“

    _Nichts_ in den Naturwissenschaften ist jemals zu 100% „bewiesen“.

    „und so oder so der Masse nicht überzeugend erklärbar.“

    Warum nicht? Die Daten sind ziemlich eindeutig, und man findet sie auch sehr schön anschaulich aufbereitet – z. B. hier:
    http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

  8. Hier hat sich jemand den Artikel von Grimes angeschaut und war eher nicht so begeistert: Junk Science für die Wissenschaft .

    Fazit: Grimes geht von bestenfalls wackeligen Annahmen aus und rechnet dann falsch, das ganze ist also völlig unbrauchbar. Wenn das stimmt, hätte Grimes das Bild, das die Öffentlichkeit von Wissenschaft hat, womöglich beschädigt und „der Wissenschaft“ da einen Bärendienst erwiesen.

  9. Hier wird die Arbeit ziemlich aufs Korn genommen und als „Junk Science“ eingestuft: http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.de/2016/01/junk-science-fur-die-wissenschaft.html

    Die Einstufung wird begründet: Falsche Annahmen, falsche Rechnungen.

  10. @gnaddrig:

    Ich habe seine „Formel“ deshalb auch nur vorgestellt, nicht bewertet …

  11. Man brauch die Formel ja nur mal bei einer echten Verschwörung anwenden. zB beim Betrugsskandal des VW-Konzerns. Kann man sicher leicht nachrecherchieren wann der Betrug begonnen hat bis die ganze Sache ans Licht kam. Und dann müßte herauskommen, wieviele Leute involviert waren.

  12. @Bernd Harder

    Ist das wirklich ihr Ernst?
    Irgendwelche „Rechnungen“ von Homöopathen, Impfgegnern usw. werden von Ihnen genüsslich zerpflückt, während schwachsinnige Formeln, die in ihre eigene Ideologie passen, „nur vorgestellt, aber nicht bewertet“ werden; und das auch noch, indem Sie diesen Schwachsinn einfach nur nachplappern und damit absichtlich den Eindruck erwecken, daß es sich um wissenschaftliche Tatsachen handeln würde.

    Damit sind Sie keinen Deut seriöser als die Leute, die Sie üblicherweise kritisieren und das ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden echten Skeptikers.

  13. @ringo74 Bei der N1 gab es keine klassische Verschwörung, sondern nur keinen Nachrichtenfluss – über mehr als 15 Jahre. Obwohl viele Menschen in Baikonur & Umgebung davon wussten und das Thema eigentlich auch Raumfahrt-Laien interessiert hätte. Die CIA wusste auch davon (durch Satellitenaufnahmen), gab aber nichts weiter.

  14. Es gibt eine noch einfachere Formel:

    Wenn Du nicht willst, daß ein Geheimnis öffentlich wird, dann behalte es zuerst für Dich selbst.

    oder höhere Mathematik:

    Drei Menschen können ein Geheimnis für sich behalten, wenn mindestens zwei davon tot sind.

    Also, ganz falsch kann die Formel wohl nicht sein ;-)

  15. Die Grimes-Formel dürfte in etwa die selbe Zuverlässigkeit besitzen wie die Drake-Equation – es kommt alleine darauf an, wie genau man die Parameter abschätzen kann. Die Zahl der Mitwisser hat Grimes sicher zu hoch eingeschätzt.

    Und die angebliche 9/11-Verschwörung hat er vermutlich in weiser Voraussicht nicht mit aufgenommen.

    Meines Erachtens wird in der SPON-Diskussion auch immer eine falsche Analogie zwischen Verschwörung und „Staatsgeheimnis“ (z.B. Manhattanprojekt) gezogen.

    Im Bewusstsein der Beteiligten ist es eben nicht dasselbe, ob man an einem Projekt zur angeblichen Rettung der Nation arbeitet oder an einer Geschichtsfälschung.

  16. Was man bei der ganzen Diskussion übersieht: Auch Wissenschaftlicher haben das Recht zur Ironie. Dass man mit einer einfachen Formel ausrechnen kann, wann eine Verschwörung auffliegt, kann nur jemand glauben, der davon ausgeht, dass die Wirklichkeit mit einfachen Formeln exakt erfasst werden kann. Das stimmt schon nicht für die Quantenphysik, das stimmt noch weniger für menschliche Gesellschaften, weil Menschen sich deutlich komplexer verhalten als Quanten.

    Man sollte deshalb bei jeder wissenschaftliche Veröffentlichung damit rechnen, dass das alles nicht so gemeint ist, wie es gesagt wurde. Geisteswissenschaftler kommen damit oft besser klar, weil sie es gewohnt sind, in einer kommunikativen Situation so aufzutreten, dass sie gut rüberkommen. Das machen manche so gut, dass man schnell übersieht, dass die jeweiligen Argumentationsmuster nicht kompatibel sind.

    Die Theorie von der ironischen Wissenschaft wurde sehr gut entwickelt von John Horgan: An den Grenzen des Wissens (1996) https://de.wikipedia.org/wiki/John_Horgan

  17. Neben den anderen Fehlern in der Arbeit ist das Problem ja auch, dass Fällen wie die angeblichen „Klimawandellüge“ oder der „Impfbetug“ nicht dadurch zustande kommen würden, dass sich 100.000e Menschen verschwören, sondern diese würden dann (grösstenteils) selber fälschlicherweise daran glauben.

  18. Sorry, aber die Formel – mit dem Ergebnis als Titel – vorzustellen, ohne darauf hin zu weisen, dass es massive Kritik daran gibt und sie evtl. nichtmal das Papier wert ist, auf dem sie steht, ist imho nicht zielführend. Skeptiker? Ja. Propagandisten? Nein.

  19. @Flo:

    Dass Kritik in der Regel erst nach der Veröffentlichung kommt, ist eigentlich normal.

    Ob diese „absehbar“ war oder nicht – ich habe auf die verschiedenen Veröffentlichungen der „Formal“ zunächst einmal nur hingewiesen, ohne die Formel weder zu bejubeln noch sie vollumfänglich abzulehnen.

    Sie kann und darf ja auch hier mit sinnvollen Einwänden kritisiert werden, wie kommen Sie auf „Propaganda“?

    << Sorry, aber die Formel – mit dem Ergebnis als Titel – vorzustellen << Im Titel steht: "Bis jemand auspackt, ist es nur eine Frage der Zeit" Das ist eine altbekannte Erkenntnis, auch ohne Herrn Grimes.

  20. @nota.bebe:

    << Meines Erachtens wird in der SPON-Diskussion auch immer eine falsche Analogie zwischen Verschwörung und “Staatsgeheimnis” (z.B. Manhattanprojekt) gezogen. << Dort - und fast überall.

  21. @aische:

    << indem Sie diesen Schwachsinn einfach nur nachplappern << Dass Verschwörungstheorien, die eine große Zahl von Mitwissern voraussetzen müssen, aufgrund verschiedener psychologischer Mechanismen nicht plausibel sind, ist kein "Schwachsinn", sondern eine ebenso alte wie simple Erkenntnis. Insofern hat diese "Formel" zumindest eine plausible Grundannahme, anders als "irgendwelche Rechnungen" von Homöopathen und Impfgegnern. Ob die konkrete mathematische Ausformung Schwachsinn ist oder nicht, können Sie ja gerne hier dikutieren, wenn Sie Argumente haben.

  22. @ aische
    „…und das ist ein Schlag ins Gesicht eines jeden echten Skeptikers!“

    Verstehe ich Sie richtig, dass Sie Herrn Harder als keinen „echten Skeptiker“ einschätzen?

  23. Nun, mit den Geheimnissen ist es so eine Sache.

    Der Kniefall von Willi Brandt vor dem Opferdenkmal im Warschauer Ghetto wurde in der Volksrepublik Polen erst im Herbst 1980 (kein Tippfehler) publik. Dabei waren bei dem historischen Ereignis zehn Jahre zuvor sicherlich mehr als drei Leute dabei gewesen. Gut, wir sprechen von einem Staat mit damals autoritären bis diktatorischen Zügen und von einem System ohne freie Medien. Trotzdem mutet dieses gelungene Verschweigen aus heutiger Sicht fast schon surreal an.

    Wie wir neulich erfahren haben, lassen sich heutzutage wichtige Ereignisse mitten in Deutschland immerhin vier oder fünf Tage medial verschweigen, obwohl Tausende von Menschen zugegen waren: Im Zeitalter von Internet und Social Media durchaus eine respektable Leistung.

    All dies ist natürlich kein Freibrief für VTen, aber doch ein Hinweis, dass wir uns unserer Sache nicht so sicher sein sollten…

  24. @Dalek:

    << Im Zeitalter von Internet und Social Media << Soweit ich weiß, waren die Ereignisse aber doch schon am 1. Januar bei Facebook und Co. deutlich präsent - nur nicht in den großen Medien.

  25. All die aufgedeckten Verschwörungen, auf denen die Gleichungen beruhen, waren alles andere als geheim. Das dokumentierte dahinvegitieren an Syphilis erkrankte schwarze Menschen entsprach dem damaligen Rassismus, die Beweismittelmanipulation dürfte nicht einzigartiges sein und die Fähigkeit der NSA den Datenstrom durchzuforsten, dürfte auch ein offenes Geheimnis sein.

  26. @Randifan:

    < < All die aufgedeckten Verschwörungen, auf denen die Gleichungen beruhen, waren alles andere als geheim. Das dokumentierte dahinvegitieren an Syphilis erkrankte schwarze Menschen ... << Dazu http://www.scilogs.de/gedankenwerkstatt/tuskegee-studie-und-aids-verschw-rung/

  27. << It’s frustrating because skeptics and rationalists ended up retweeting news stories that were just as bogus as the bad science they claim to stand against. << http://littleatoms.com/david-grimes-conspiracy-theory-maths

  28. < < Die Geschichte kann auf mehrere Weisen ausgehen: a) Grimes hat da irgendwas verdreht und das peer review hat es übersehen. Das ist im Moment meine Meinung, so sieht es z.B. auch Thomas Steinschneider. b) Die Darstellungen bei Grimes sind korrekt, ich stehe nur auf dem Schlauch und der Groschen fällt einfach nicht. Dann habe ich mir – Fasching steht vor der Tür – eine Narrenkappe verdient. Die kann ich mir ja vielleicht mit Thomas Steinschneider teilen (den ich übrigens nicht kenne, wir stecken nicht in einer Verschwörungstheorie unter einer Decke). c) Oder kommt es am Ende noch so, wie ich drüben bei Geograffitico geunkt habe, dass Grimes demnächst sagt, „April April“, ich wollte nur mal zeigen, wie man mit einer plausiblen Grundidee und ein paar Formeln eine ansonsten haltlose Geschichte in die Welt setzen kann? Dann wäre ihm der “Sokal-Hoax-Gedächtnis-Preis 2016“ sicher. << http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/02/07/von-der-wahrscheinlichkeit-recht-zu-haben-missverstanden-zu-werden-zu-irren-oder-den-sokal-hoax-gedaechtnis-preis-2016-zu-bekommen/

  29. Hier ein Kommentar zu der Geschichte von Rebecca Watson:

    http://skepchick.org/2016/02/no-scientists-didnt-disprove-conspiracy-theories-with-math/

    „Toupé-Denkfehler“, die Bezeichnung kannte ich noch nicht.

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.