Der „Geschichtenerzähler und Rechtsesoteriker“ (Skeptiker 1/2014) Dr. Axel Stoll ist tot.
Er verstarb im Alter von 65 Jahren wohl an den Folgen einer Krankheit, berichtet Sebastian Bartoschek bei den Ruhrbaronen.
Noch 2013 hatten Bartoschek sowie Alexa und Alexander Waschkau ein ausführliches Interview mit Stoll geführt und in dem Buch „Muss man wissen!“ veröffentlicht.
Der promovierte Geologe war Gründer des Berliner Neuschwabenlandforums und bezeichnete sich selbst als „Reichsbürger“.
Zum Weiterlesen:
- Dr. Axel Stoll ist tot, Ruhrbarone am 30. Juli 2014
- Dr. Axel Stoll hat den Strafplaneten verlassen, vice.com am 30. Juli 2014
- Alexa Waschkau/Alexander Waschkau/Sebastian Bartoschek: “Muss man wissen”. JMB-Verlag, Hannover 2013
- Buchpremiere: Axel Stoll – kranke braune Esoterik? GWUP-Blog am 3. Dezember 2013
- Interview zu dem Interviewbuch mit Axel Stoll, GWUP-Blog am 10. Januar 2014
- Der Mythos Neuschwabenland, GWUP-Blog am 19. Mai 2013
- Neuer „Reichsbürger”-Wahn: Die Vier-Cent-Briefe, GWUP-Blog am 14. Mai 2014
- Geschichtenerzähler und Rechtsesoteriker, Skeptiker 1/2014
- Wer oder was ist Axel Stoll? diesseits.de am 13. Februar 2014
30. Juli 2014 um 15:06
Ich verstehe ja, dass man an dieser clownesken Figur ein gewisses Interesse hegte, konnte er durch seine Existenz doch das Bedürfnis erfüllen, Nazis nicht Ernst nehmen zu müssen. So sehr man auch an der bürgerlichen Errungenschaft der Pietät festhalten sollte, was nun die Berichterstattung über diesen Fall angeht, halte ich es lieber mit Heine: „Nicht gedacht soll seiner werden!“. Neben den ganzen niedlich assoziativ gelockert wirkenden ‚Vorträgen‘ (aufgrund der wirren Struktur und der Logorrhoe kann man das wohl kaum so nennen) wurden anscheinend seine weniger niedlichen rassistischen, antisemitischen und Gewaltphantasien etwas ‚übersehen‘.
Nicht gedacht soll seiner werden,
Nicht im Liede, nicht im Buche –
Dunkler Hund im dunkeln Grabe,
Du verfaulst mit meinem Fluche!
30. Juli 2014 um 23:46
„Dunkler Hund im dunkeln Grabe,
Du verfaulst mit meinem Fluche!“
„Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“
http://dejure.org/gesetze/StGB/189.html
31. Juli 2014 um 10:33
@Tim S.:
Ich argwöhne, dass man Heinrich Heine nicht mehr verklagen kann …
31. Juli 2014 um 13:20
Das ist mir schon klar, dass Heinrich Heine tot ist. Es bezog sich nur auf die Verwendung des Zitats von Abe.
31. Juli 2014 um 13:33
@Tim S,
da wird ja höchstens ein Hund als dunkel bezeichnet. Und sich über tote Hunde zu unterhalten wird ja wohl nicht durch das Strafgesetz geregelt-oder??
31. Juli 2014 um 14:15
@Tim S.:
Dieses Zitat von HH wird zur Würdigung verstorbener Personen von zweifelhafter Dignität häufig verwendet – von einer Klage dagegen ist mir bislang nichts bekannt.
31. Juli 2014 um 16:10
Gerne geb ich zu, dass auch ich zunächst dachte „Muss das sein, dass Abe dies so zeitnah schreibt und hätte man nicht eine gewisse Zeit verstreichen lassen sollen.“
Aber hat ein Mensch, der im Leben Schlechtes tat, verdient, dass man ihn „in den Himmel hebt“?
Ich meine: NEIN.
Gewisse böse Menschen haben am Lebensende wohl kaum eine Würdigung im konventionellen Sinne verdient.
31. Juli 2014 um 18:59
„Gewisse böse Menschen haben am Lebensende wohl kaum eine Würdigung im konventionellen Sinne verdient.“
Niemand fordert, man solle Stoll würdigen. Niemand fordert, man solle ihn „in den Himmel“ heben. Aber jemandem indirekt zu wünschen, er möge als „dunkler Hund“ „verfaulen“ ist keine begründete Kritik mehr am Verstorbenen, sondern Verunglimpfung.
Wenn jemand braunes Gedankengut vertritt oder vertrat, dann kann und muss man dies natürlich scharf anprangern. Aber noch nachzutreten, wenn jemand verstorben ist, ist widerlich. Stoll ist tot und kann sich nicht mehr wehren.
31. Juli 2014 um 21:54
@ Tim S.: Davon, dass hier jemand salbungsvolle Worte lügt, hat Axel Stoll auch nichts mehr. Der Mann hat nun einmal abstrusen Unfug verkündet und damit aktiv zur Verdummung der Bevölkerung beigetragen. Außerdem hat er mit dem Vetrrieb von Pseudomedikameten erheblichen Reibach gemacht.
Genug Grund, ihm keine Träne hinterherzutrauern. Da sind die vier Zeilen Heine schon zurückhaltend genug.
Und immerhin geht niemand zur Beerdigung, um dort herumzustänkern. Den Menschen und seine Hinterbliebenen (wenn es welche gibt) muss man natürlich respektieren. Das heißt aber nicht, dass man einen Spinner und Schlangenölverkäufer nicht einen solchen nennen kann und darf.
Verunglimpfung geht anders.
31. Juli 2014 um 22:46
Ich verstehe auch nicht, was an meinem Text nun so zweideutig war. Ich beziehe mich auf die Berichterstattung über die Figur, der private Trauerfall soll hier niemanden abgesprochen werden – bürgerliche Pietät und so.
Wenn man das mit den gewaltgesättigten, rassistischen und antisemitischen Omnipotenzphantasien kontrastiert, die der Verstorbene regelmäßig von sich gab, nimmt sich meine Zitation noch ausgesprochen harmlos aus und es wundert mich auch, dass das überhaupt jemanden juckt, warum also gerade bei meinem Kommentar Tims Strafbedürfnis getriggert wird, bleibt sein Geheimnis. Hat er wenigstens auch mal angedroht, den verstorbenen wegen Volksverhetzung anzuzeigen – es gibt ja genug Videos, die dies belegen und die bequeme Möglichkeit, diese Anzeige online zu schalten.
1. August 2014 um 11:37
„de mortuis nil nisi bene“ halte ich für Geschichtsklitterung.
Man sollte sich immer vor Augen halten was passierte wenn man das auch bei den Diktatoren, … der Geschichte machen würde.
1. August 2014 um 13:17
@ Abe
„dass das überhaupt jemanden juckt, warum also gerade bei meinem Kommentar Tims Strafbedürfnis getriggert wird.“
Semesterferien können ja sooo langweilig sein…
1. August 2014 um 14:21
Ich schwanke da ja auch, aber letztlich, allgemein gesprochen: Warum sollte man nach dem Tode nicht das selbe über jemanden sagen dürfen, wie vorher? Auch negatives.
Peinlich wäre nur, vorher nichts sagen und dann rumtönen.
Angehörigen gehört natürlich Beileid gespendet und ihre Privatspähre respektiert.
Wer wie Stoll in der Öffentlichkeit steht (und mehr als freiwillig), muss mit öffentlicher Kritik leben und warum sollte man nach seinem Tod dann krampfhaft was nettes ersinnen oder schweigen?
1. August 2014 um 17:50
„Semesterferien können ja sooo langweilig sein…“
Berufszauberei anscheinend auch …
1. August 2014 um 17:53
„warum also gerade bei meinem Kommentar Tims Strafbedürfnis getriggert wird“
Nö, wird es gar nicht. Mir ist es ja egal, was Sie machen. Ich habe nur ein deutsches Gesetz zitiert.
Oder steht die Skeptikerbewegung mittlerweile schon über dem Gesetz?
1. August 2014 um 17:56
@ Tim S.:
<< Oder steht die Skeptikerbewegung mittlerweile schon über dem Gesetz? << Zumindest stehen wir über eigenwilligen persönlichen Auslegungen ...
1. August 2014 um 17:59
Seltsame Rechtsauffassung. Man stelle sich nur vor, wie hier viele auf die Barrikaden gehen würden, wenn Esoteriker und Ufologen sich irgendwann einmal über Tod von Werner Walter oder James Randi freuen. Dann wäre hier mit Sicherheit die Hölle los.
Aber Wasser predigen und Wein trinken geht nicht.
1. August 2014 um 18:06
@Tim S.:
Du vermischst ganz gerne Dinge, die nichts miteinander zu tun haben – hier konkret „Rechtsauffassung“ und „über den Tod von jemanden freuen“.
Beides hat nichts miteinander zu tun.
Ich halte deine Rechtsauffassung, dass ein altes Heinrich-Heine-Zitat dazu geeignet ist, den aktuell verstorbenen Axel Stoll zu verunglimpfen, gelinde gesagt für falsch.
Wenn Du juristisch einwandfrei das Gegenteil belegen kannst, tue das bitte, sieht aber nicht so aus.
Etwas völlig anderes wäre es gewesen, wenn jemand „Freude“ oder Triumph über seinen Tod artikuliert hätte.
Dass „Esoteriker und Ufologen“ sich irgendwann über den Tod von James Randi freuen werden, ist mir auch heute schon klar – und?
Meinst Du, wir würden dann 100000 Leute deswegen verklagen?
Meinst Du, ich renne wegen jeder Morddrohung oder Beleidigung, die bei mir eingeht, zum Anwalt?
1. August 2014 um 18:09
@ Tim S.:
„wenn Esoteriker und Ufologen sich irgendwann einmal über Tod von Werner Walter oder James Randi freuen.“
Sie sind mehr als taktlos und unerzogen. Sie wissen gar nicht, was Sie da schreiben.
Aus meiner Sicht überspannen Sie den Bogen schon viel zu lange. ..
1. August 2014 um 18:14
„Meinst Du, wir würden dann 100000 Leute deswegen verklagen?“
Dieser Satz soll wohl unterstellen, ich hätte vorgehabt, hier jemanden zu verklagen – das ist falsch, ich habe nur auf eine Rechtsnorm hingewiesen.
„Du vermischst ganz gerne Dinge, die nichts miteinander zu tun haben“
Beispiele dafür?
„Wenn Du juristisch einwandfrei das Gegenteil belegen kannst, tue das bitte, sieht aber nicht so aus.“
Das ist nicht meine Aufgabe. Ich bin weder Rechtsanwalt noch Richter. Ich hab nur zur Vorsicht gemahnt, dass der von mir angeführte Paragraph für alle Bundesbürger gilt. Ich hab mir diese Rechtsvorschrift nicht ausgedacht. Sie steht im Strafgesetzbuch und kann von jedem nachgelesen werden.
1. August 2014 um 18:15
„Sie sind mehr als taktlos und unerzogen. Sie wissen gar nicht, was Sie da schreiben.
Aus meiner Sicht überspannen Sie den Bogen schon viel zu lange.“
Komisch. Dasselbe denke ich von Ihren Sätzen auch immer. Aber ich bin ja eh nur „traurig und einsam“, wie Sie neulich geschrieben haben, nicht wahr?
1. August 2014 um 18:22
„Meinst Du, wir würden dann 100000 Leute deswegen verklagen?“
<< Dieser Satz soll wohl unterstellen, ich hätte vorgehabt, hier jemanden zu verklagen << Nein, soll es nicht. Ich habe es durchaus nur als allgemeine "Warnung" verstanden, die ich trotzdem für unangebracht halte in diesem konkreten Fall. << Beispiele dafür? << Zum Beispiel beim Thema Verschwörungstheorien (z.B. ZDF-Manipulation vs. "Verschwörung"), und jetzt zum beispiel hier. << Ich hab mir diese Rechtsvorschrift nicht ausgedacht. << Nein, aber Du gehst doch fest davon aus, dass diese Rechtsvorschrift hier in unserem konkreten Fall greift und anwendbar ist. Bereits diese Grundannahme halte ich für falsch bzw. hätte ich gerne belegt.
1. August 2014 um 18:26
Meine Güte, nach dieser Rechtsvorschrift, dürfte ich auch nicht sagen, daß „Adolf Hitler“ ein impotenter Morphinist war…das entspricht doch der vollen Wahrheit, oder? Herr S.
1. August 2014 um 18:27
„Nein, aber Du gehst doch fest davon aus, dass diese Rechtsvorschrift hier in unserem konkreten Fall greift und anwendbar ist. Bereits diese Grundannahme halte ich für falsch bzw. hätte ich gerne belegt.“
Wie soll man denn den Ausdruck „dunkler Hund“, verbunden mit dem Wunsch, zu „verfaulen“ bitteschön anders verstehen als eine Verunglimpfung? Selbst wenn damit nur Heine zitiert wird, spielt das keine Rolle – es wurde ja bewusst dieses Zitat von Heine erwähnt und nicht etwa eines sehr vielen anderen, d.h. also, das Zitat wurde bewusst und mit Bezug gewählt.
Und selbst, wenn es keine Rechtsvorschrift gäbe, gibt es ungeschriebene Regeln des Anstands, der Moral und der Pietät.
1. August 2014 um 18:28
@Ralf
Doch, bei Adolf Hitler dürfen Sie ruhig so etwas sagen. Aber Stoll – das ist der große Unterschied – war nicht wie Hitler. Stoll mag widerwärtiges Gedankengut vertreten haben. Er hat aber nicht Millionen von Menschen auf dem Gewissen. Sie sollten da die Dimensionen schon genau abwägen.
1. August 2014 um 18:30
@Tim S.:
„Und selbst, wenn es keine Rechtsvorschrift gäbe, gibt es ungeschriebene Regeln des Anstands, der Moral und der Pietät.“
Wieder Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben.
Worüber genau möchtest Du diskutieren?
Über eine Rechtsvorschrift, wie es die ganze Zeit über klang?
Oder über Moral, was Du jetzt nachschiebst, weil ich Dein Argument „Rechtsvorschrift“ zurückweise bzw. einen Beleg dafür fordere (und nicht Deine private Interpretation a la „Wie soll man es sonst verstehen“?
1. August 2014 um 18:31
@trixi
„langsam nerviges Skeptiker-Bashing“
Ich hatte natürlich ganz vergessen, dass man als Skeptiker natürlich nicht mal gegenüber den eigenen Verhaltensweisen und Ansichten skeptisch sein darf. Entschuldige bitte.
1. August 2014 um 18:32
„Worüber genau möchtest Du diskutieren?“
Darüber, dass man über Verstorbene nicht negativ urteilen soll – in einem legitimen Rahmen mag das ok sein, aber die Kritik sollte nicht überzogen sein!
1. August 2014 um 18:32
@Tim S.:
…. und wieder zwei Dinge, die …
<< Sie sollten da die Dimensionen schon genau abwägen. << Bei einer "Rechtsvorschrift" geht es nicht um die Dimension des Falls - entweder ist sie grundsätzlich anwendbar oder nicht. Hast Du dafür einen Beleg, Beispiele aus der juristischen Literatur o.ä.?
1. August 2014 um 18:35
„Hast Du dafür einen Beleg, Beispiele aus der juristischen Literatur o.ä.?“
Was ist daran so schwer zu verstehen, wenn ich sage, dass die Bezeichnung „Hund“ als Beleidigung bzw. Verunglimpfung gilt? Siehe dazu meinen Beitrag weiter oben. Nach deutlicher kann man es eigentlich nicht ausdrücken:
„Wie soll man denn den Ausdruck “dunkler Hund”, verbunden mit dem Wunsch, zu “verfaulen” bitteschön anders verstehen als eine Verunglimpfung? Selbst wenn damit nur Heine zitiert wird, spielt das keine Rolle – es wurde ja bewusst dieses Zitat von Heine erwähnt und nicht etwa eines sehr vielen anderen, d.h. also, das Zitat wurde bewusst und mit Bezug gewählt.“
1. August 2014 um 18:37
„Stoll mag widerwärtiges Gedankengut vertreten haben.“
Aha. Das ist der Anfang…
1. August 2014 um 18:38
@Tim S.:
… und wieder zwei Dinge, die …
<< Darüber, dass man über Verstorbene nicht negativ urteilen soll – in einem legitimen Rahmen mag das ok sein, aber die Kritik sollte nicht überzogen sein! << Erneut ohne Beleg dafür, dass das HH-Zitat "überzogen" war - nur deine persönliche Einschätzung. Außerdem hättest Du *das* auch von Anfang an schreiben bzw. mahnen können - warum also erst die pseudo-juristische Argumentationsschiene? << Ich hatte natürlich ganz vergessen, dass man als Skeptiker natürlich nicht mal gegenüber den eigenen Verhaltensweisen und Ansichten skeptisch sein darf. Entschuldige bitte. << Auch das hat nicht das Geringste mit Deinem Argument zu tun, wir würden hier gegen "Rechtsnormen" verstoßen. Bitte mal entscheiden, worum genau es Dir geht, un ddann bitte mal stringent bei dieser Argumentation bleiben, alles andere führt nämlich zu nichts.
1. August 2014 um 18:42
@Tim S.
„Er war nicht wie Hitler“…
Jenes Gedankengut, brachte Millionen von Juden in die Gaskammern…ich weiß nicht wo man da eine Grenze ziehen sollte, zwischen Gedankengut und der Tat…ich glaube sie ist fließend.
1. August 2014 um 18:42
„Auch das hat nicht das Geringste mit Deinem Argument zu tun, wir würden hier gegen “Rechtsnormen” verstoßen.“
Das liegt nicht an mir, das zu prüfen. Das fällt – wie oft muss ich das eigentlich noch erwähnen? – in den Zuständigkeitsbereich eines ausgebildeten Juristen. Aber es dürfte ja wohl klar sein, dass etwa das Wort „Hund“ zu allen Zeiten als Schmähwort verwendet wurde.
1. August 2014 um 18:46
@Tim S.:
<< wenn ich sage, dass die Bezeichnung “Hund” als Beleidigung bzw. Verunglimpfung gilt? << Und *Du* bist Richter, Anwalt oder mit ähnlicher juristischer Expertise ausgestattet? Niemand hier hat Stoll als "Hund" bezeichnet, sondern ein klassisches Zitat gepostet. Das mag dir nicht gefallen oder dein moralisches Empfinden stören, das ist dein gutes Recht und kannst Du auch gerne äußern, gerne auch mehrfach - aber weder wird darin ein "Axel Stoll" direkt angesprochen noch ist Heinrich Heine eine juristische Person. Ein Zitat bringt das Empfinden des Zitierenden in einer bestimmten Situation zum Ausdruck, aber es ist völlig allgemein und ungerichtet und deshalb ist daran nichts Verunglimpfendes oder Justiziables.
1. August 2014 um 18:49
@Tim S.:
<< Aber es dürfte ja wohl klar sein, dass etwa das Wort “Hund” zu allen Zeiten als Schmähwort verwendet wurde. << Gut, schauen wir mal, wer länger durchhält ... "Du Hund" in der direkten Anrede - ja. "Hund" in einem ungerichteten Zitat, von dem meines Wissens nach nicht einmal klar ist, wen Heine selbst damit gemeint hat - natürlich nicht. << Das fällt – wie oft muss ich das eigentlich noch erwähnen? – in den Zuständigkeitsbereich eines ausgebildeten Juristen. << Dann frag doch mal einen und bis dahin lassen wir die Diskussion ruhen.
1. August 2014 um 18:51
„Und *Du* bist Richter, Anwalt oder mit ähnlicher juristischer Expertise ausgestattet?“
Nein. Du denn? Bist Du denn etwa Richter, Anwalt oder mit ähnlicher juristischer Expertise ausgestattet?
„Ein Zitat bringt das Empfinden des Zitierenden in einer bestimmten Situation zum Ausdruck, aber es ist völlig allgemein und ungerichtet und deshalb ist daran nichts Verunglimpfendes oder Justiziables.“
Und das soll jetzt eine wissenschaftliche Argumentation sein? Selbstverständlich ist das Zitat gerichtet! Abe hat nicht ein x-beliebiges Zitat gewählt, sondern genau DAS mit dem Hund. Die Verwendung des Zitats macht nur dann einen Sinn, wenn es sich auf seine zuvor geschriebenen Zeilen („ich halte es mit Heine“) bezieht und dabei noch einen aktuellen Bezug zum Thema dieses Blogposts – dem Tod Axel Stolls – hat. Also ist klar zu entnehmen, dass er bezüglich des Todes von Axel Stoll eine Meinung vertritt, der er durch die Verwendung eines Zitates indirekt Ausdruck verleiht.
1. August 2014 um 18:53
@ Ralf
„Jenes Gedankengut brachte Millionen…!“
Genau, ich sehe das ganz genauso!
Am Anfang sind es immer nur Gedanken…
1. August 2014 um 18:54
„und bis dahin lassen wir die Diskussion ruhen“
Kann das sein, dass die Messlatte für Argumente in diesem Blog hier regelmäßig so unglaublich hoch angelegt wird, dass Kritiker der Skeptikerbewegung sie schon per se nicht erreichen können? Der Verdacht drängt sich mir immer mehr auf.
Egal, wie viele wissenschaftliche Argumente ich zu gewissen Themen vorbringe; egal, wie viele wissenschaftliche Quellen ich zitiere – nie im Leben kommt auch nur ein einziger Diskutant hier auf die Idee, dass an meinen Positionen mal etwas dran sein könnte, geschweige denn das er mal ernsthaft überlegen würde, seine Position zu revidieren. Soll das etwa wissenschaftlich sein? Bei allem Respekt, aber ich nenne so etwas dogmatisch.
1. August 2014 um 18:56
trixi
Schau dir bitte mal meine vielen Posts hier an und du wirst sehen, dass ich sehr oft Quellen angebe, Argumente anführe. Aber ich finde, dass ich hier nun einmal sehr oft unfair behandelt werde. Klar teile ich auch oft aus, was vielleicht nicht immer ok ist – aber trixi, wie würde es dir denn gefallen, wenn man dich z.B. permanent persönlich angreifen würde? Also, liebe trixi, ich mein, ein wenig musst du doch schon zugestehen, dass ich nicht so ganz Unrecht habe, oder?
1. August 2014 um 18:58
achso, mit „vielen Posts hier“ waren die Posts generell auf diesem Blog gemeint, nicht unbedingt hier in diesem Thread. Sorry, das hätte ich vielleicht genauer schreiben sollen.
1. August 2014 um 19:00
@Tim S.:
<< Und das soll jetzt eine wissenschaftliche Argumentation sein? << Warte, ich fahre noch schnell zur Tanke und hol mal Popcorn ... DU hast behauptet, ein Kommentator hier würde gegen irgendwelche "Rechtsnormen" verstoßen. Das ist ein durchaus ernster Vorwurf, der natürlich auch mich als Moderator etwas angeht. Ich habe Dich mehrfach gebeten, das zu begründen. Daraufhin kommen zahlreiche Postings a la "Das ist doch klar" oder ähnliche rein persönliche Einschätzungen. Daraufhin habe ich Dir meine persönliche Einschätzung kommuniziert, von der ich an keiner Stelle behauptet habe, dass diese "wissenschaftlich" sind. Seitdem zicken wir hier planlos rum. Wenn DU uns einen Rechtsverstoß nachweisen magst, solltest DU ihn belegen können, würde ich meinen. Wenn es Dir "nur" darum geht, zum Ausdruck zu bringen, dass du verschiedene Kommentare nicht gut findest und dass die Skeptiker schäbige und nachtragende Leute sind, dann kannst Du das gerne tun, als Deine persönliche Meinung - aber nicht auf einer juristischen Ebene, wenn du es nicht sicher weißt und nicht belegen kannst.
1. August 2014 um 19:04
„Warte, ich fahre noch schnell zur Tanke und hol mal Popcorn …“
Und was soll diese Polemik nun schon wieder?
„Daraufhin habe ich Dir meine persönliche Einschätzung kommuniziert, von der ich an keiner Stelle behauptet habe, dass diese “wissenschaftlich” sind.“
Bist Du nicht Pressesprecher eines Vereins, der stets betont, der wissenschaftlichen Methodik verpflichtet zu sein?
„Wenn es Dir “nur” darum geht, zum Ausdruck zu bringen, dass du verschiedene Kommentare nicht gut findest und dass die Skeptiker schäbige und nachtragende Leute sind …“
Das habe ich so nicht gesagt, aber ich meine, es könnte nicht ganz verkehrt sein, auch mal über den eigenen Umgang mit dem ideologischen Gegner zu reflektieren. Oder siehst Du das anders?
1. August 2014 um 19:05
@Tim S.:
… und wieder zwei Dinge, die …
<< Kann das sein, dass die Messlatte für Argumente in diesem Blog hier regelmäßig so unglaublich hoch angelegt wird, dass Kritiker der Skeptikerbewegung sie schon per se nicht erreichen können? << Ich sagte schon: Du hast hier konkret nicht das Verhalten von einigen Skeptikern kritisiert, als Deine Meinung, sondern bist gleich mit einem justiziablen Rechtsverstoß angekommen. Was ist an der Bitte, diesen konkret zu belegen, "hoch angelegt"? << Egal, wie viele wissenschaftliche Argumente ich zu gewissen Themen vorbringe; egal, wie viele wissenschaftliche Quellen ich zitiere << Hier bei diesem Thema hast du keine einzige Quelle zitiert, die Deine Rechtsauffassung irgendwie bestätigen würde.
1. August 2014 um 19:07
Was verstehst Du denn im juristischen Sinne bitte unter dem Begriff „Quelle“? Verrat mir das doch bitte mal! Die Quelle hab ich schon mehrfach genannt, nämlich die Rechtsvorschrift!
1. August 2014 um 19:10
@Tim S.:
… und wieder zwei Dinge, die …
<< Bist Du nicht Pressesprecher eines Vereins, der stets betont, der wissenschaftlichen Methodik verpflichtet zu sein? << Hast Du eine offzielle Anfrage zu einem wissenschaftlichen Thema an "die GWUP" gestellt, auf die ich als Pressesprecher offiziell antworte? Ich glaube nicht. << aber ich meine, es könnte nicht ganz verkehrt sein, auch mal über den eigenen Umgang mit dem ideologischen Gegner zu reflektieren. << Noch einmal: *Das* hast Du eben gerade nicht angeregt, sondern Du hast uns einen Rechtsverstoß vorgeworfen. Das ist ein bisschen was anderes. Aber steht alles schon in meinem letzten und vorletzten und vorvorletzten Kommentar. Dafür das Popcorn, weil ich damit rechne, das noch zirka 50 Mal wiederholen zu müssen heute Abend.
1. August 2014 um 19:11
Ich geb’s auf…
1. August 2014 um 19:15
@Tim S.:
<< Verrat mir das doch bitte mal! Die Quelle hab ich schon mehrfach genannt, nämlich die Rechtsvorschrift! << Und wieder drehen wir uns im Kreis. Vor Stunden habe ich schon mal gesagt, dass Deine "Rechtsvorschrift" auf unseren konkreten Fall hier keine Anwendung findet, aus meiner Sicht. Wenn Du das anders siehst, erwarte ich von Dir ein Urteil, eine Auslegung, einen juristischen Fachaufsatz über einen Präzedenzfall, wo ein namenloses ungerichtetes Zitat eines toten Dichters hier in der Gegenwart eine lebende oder verstorbene Person "verunglimpft" hat und der Zitierende dafür verurteilt worden ist.
1. August 2014 um 19:15
@Tim S.:
<< Ich geb's auf.. << So schnell? Ich habe noch nicht mal die Tüte auf.
1. August 2014 um 19:17
„So schnell? Ich habe noch nicht mal die Tüte auf.“
Jepp, so schnell. Hole mir jetzt auch Popcorn. Hab Hunger bekommmen…
1. August 2014 um 19:23
Also ich glaube kein Richter dieser Nation wird ein Verfahren einleiten gegen Abe, wegen Verunglimpfung von Toten, durch ein Heinrich-Heine-Zitat..
@Pierre Castel
So ist es – deshalb: wehret den Anfängen ! Ein Spruch aus meiner Antifa-Zeit, der sich aber immer noch bewahrheitet.
Natürlich, und da hat Tim S. meine Zustimmung, sollten Vorschriften und Regeln immer wieder neu durchdacht werden…ich wäre heute kein Anhänger mehr der Antifa-Parolen, denn das ist die „rote SA“, ich hoffe das war jetzt keine justiziable Verunglimpfung ;-)
1. August 2014 um 19:31
Ok, Themawechsel:
http://youtu.be/PHQLQ1Rc_Js
1. August 2014 um 19:50
@p0etwarri0r
That’s very boring…
Look at this: https://www.youtube.com/watch?v=-MkRuV0aCcI
1. August 2014 um 20:07
„Du verfaulst mit meinem Fluche“
ist eine reine Tatsachenbeschreibung.
Man kann es verwesen nennen, oder, wenn man poetisch sein will, „vergehen“, aber ein Toter verfault nun mal.
Im „Grabe“ natürlich nur, wenn er nicht eingeäschert wurde, aber daraus jetzt eine Verunglimpfung konstruieren zu wollen, ist ganz schön weit hergeholt.
@Bernd Harder
Keine Angst, Tim S. kommt wieder.
1. August 2014 um 20:25
Zur Entspannung … :
http://www.dailymotion.com/video/xtrooe_the-beatles-rooftop-concert-london-original-version_music
1. August 2014 um 20:26
Warum fahrt Ihr nicht alle einfach nach Wacken?
1. August 2014 um 20:31
@Bernd Harder
Wacken? Wacken is‘ etwas für die, die keine dicken Eier in der Hose haben…ein richtiger Death-Metaler sitzt allein zuhause und zieht sich ein paar Bier rein und hört dies: https://www.youtube.com/watch?v=tL-BA86UhoE ;-)
1. August 2014 um 20:57
Ha ha, eine amerikanische TV-Produktion über Death-Metal und natürlich darf dabei DEICIDE nicht fehlen…sehr unterhaltsam :-)
https://www.youtube.com/watch?v=ko0LE0l-5T4
Ich glaube so was wäre sofort in D indiziert worden und danach beschlagnahmt und ein Einziehungsbeschluß…dank Youtube, kommen auch wir hier in den Genuß dieses Meisterwerkes ;-)
1. August 2014 um 21:34
@ Bernd Harder:
Meinen letzten Post hätte ich mir verkneifen sollen – sorry.
Ich bewundere Ihren Langmut und Ihre Geduld gegenüber manchen Kommentatoren, die offensichtlich nicht an einer vernünftigen Diskussion interessiert sind, sondern nur (vermutlich aus Langeweile, Geltungsbedürfnis und zur Freizeitbeschäftigung) ihren Sermon, welchen auch immer, loswerden wollen.
Es kostet unnötig Zeit, Kraft und Nerven, sich mit solchen Leuten überhaupt auseinanderzusetzen – es gäbe so vieles Wichtigere zu tun.
Das ist meine persönliche Meinung – und ich hätte vollstes Verständnis dafür, wenn Sie diesen Kommentar nicht freischalten würden.
Wenn Sie schon viel Zeit für diesen Blog als Diskussionsforum drangeben, dann sollte man diese Möglichkeit auch vernünftig nutzen.
1. August 2014 um 21:36
@Beobachter:
<< Meinen letzten Post hätte ich mir verkneifen sollen - sorry. << Nein, durchaus nicht, ich habe mir das Video gerne angesehen, vielen Dank. Wacken liegt mir indes rein stilmäßig etwas näher ...
2. August 2014 um 00:06
Äh, ihr kennt schon den Spruch „do not Feed the troll“ ?
2. August 2014 um 01:42
@Beobachter
Nun, das ist Ihre ganz persönliche Ansicht, wenn Sie meinen, ich sei nicht an einer „vernünftigen Diskussion interessiert“. Wer mich kennt, der weiß eigentlich, dass dem nicht so ist und das ich immer wieder versuche, meine Gesprächspartner mit sachlich-vernünftigen Argumenten zu überzeugen.
@Vicky
„Keine Angst, Tim S. kommt wieder.“
So asozial, wie du mich einschätzt, bin ich gar nicht mal – da könntest du dich sogar mal in meinem Freundeskreis umhören und die würden dir das alle bestätigen. Es ist nur so: Ich halte die Positionen der Skeptiker tatsächlich für falsch. Nur ist es schade, dass ich meine Position hier nicht neutral vorbringen kann. Wenn du mit meinen Argumenten nicht einverstanden bist, dann sag mir doch bitte mal ganz offen und ehrlich, was du daran nicht in Ordnung findest und ich werde versuchen, mich anders auszudrücken. Und da hier immer alle auf mich rumhacken: Vergesst bitte nicht, dass mir hier weder Mimik noch Gestik zur Verfügung stehen. Im realen Gespräch wäre vieles nämlich ziemlich entspannter und würde mir nicht so unerbittlich ausgelegt werden, wie es hier der Fall ist. Und Vicky, alle gegen einen ist auch keine so faire Gesprächskultur! Ich sehe nun einmal viele Dinge anders als die Skeptiker, aber ich denke auch, dass ich dies durchaus auch belegen kann. Und ein wenig mehr Selbstkritik stünde auch der Skeptikerbewegung gut zu Gesicht!
@Ralf
„Natürlich, und da hat Tim S. meine Zustimmung, sollten Vorschriften und Regeln immer wieder neu durchdacht werden…ich wäre heute kein Anhänger mehr der Antifa-Parolen, denn das ist die “rote SA”, ich hoffe das war jetzt keine justiziable Verunglimpfung ;-)“
Danke! Ich habe Sie immer als einen vernünftigen und guten Kommentatoren geschätzt! Insbesondere Ihre Distanz zu der Antifa finde ich sehr sympathisch. Ich selbst würde mich nämlich als gemäßigt konservativ bezeichnen.
2. August 2014 um 01:49
@trixi
„Mein persönlicher Eindruck: Du schreibst eine Weile ganz sinnvoll und z.T. auch bedenkenswert, aber bei Nachfragen, Wiederworten, Bitten um Belege etc. kommst du schnell ins Trudeln und dann flacht die Argumentation auch sehr schnell ab bzw. wie Bernd sagt geht dann viles durcheinander, was gar nicht entfernt das Thema war oder ist.“
Gut. Dann möchte ich den Moderator dieses Blogs bitten, einen Thread zu eröffnen, in dem ganz offen und vorurteilsfrei über Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaften debattiert werden kann. Ich meine das ganz Ernst: Ohne jede Form von Tabu oder Vorurteil. Ich bin nämlich der Ansicht – und habe dies mehrfach geschildert – dass die GWUP falsch liegt, wenn sie meint, VTs und Pseudowissenschaften bekämpfen zu müssen.
Ich will nichts weiter als eine faire und sachliche Auseinandersetzung darüber. Wir machen einfach einen neuen Thread auf und tauschen uns sachlich, höflich und fair über dieses Thema auf. Mein Ziel ist es nämlich, dass sich die momentane Skeptikerbewegung reformiert und auf ein Level kommt, auf dem man in nüchterner Weise auch über kontroverse Themen diskutieren kann. Ich bin nämlich pro-Verschwörungstheorien (wenngleich in an diese nicht glaube)! Aber, wie Luther ja schon sagte, so steh ich hier, ich kann nicht anders.
2. August 2014 um 12:20
@Ralf/Tim:
„“Natürlich, und da hat Tim S. meine Zustimmung, sollten Vorschriften und Regeln immer wieder neu durchdacht werden.“
Mag sein, aber nicht indem man seine Meinung alle zwei Minuten ändert.
Was die Diskussion mit Tim u.a. so schwierig macht, ist dass er ständig seine Meinung ändert.
In diesem aktuellen Thread:
Zunächst will er die Skeptiker „warnen“ vor rechtlichen Konsequenzen aufgrund eines Kommentars.
Dann weicht er plötzlich aus auf eine rein persönliche Ebene und will über „moralische“ Auffassungen diskutieren.
Mal betont er voller Nachdruck, nur ein Jurist könne die rechtliche Situation im Hinblick auf den Kommentar und das Heine-Zitat klären.
Eine Minute später verkündet er wieder, dass er absolut im Recht ist und es natürlich überhaupt gar nicht anders sein kann, als er und nur er es sagt.
Lieber Tim, du springst ständig von einer Argumentation zur anderen, gerade so wie die Diskussion sich dreht und immer wenn du merkst, dass deine Argumente viel zu schwach sind.
Statt einen Kommentar nach dem anderen in kürzester Folge abzusetzen und alle Mitleser zu nerven, hätte dir eine vollkommen simple und erwachsene Antwort gut zu Gesicht gestanden:
„Ich weiß es nicht, ob das Heine-Zitat im konkreten Fall juristisch relevant im Sinne einer Schmähung ist und mein zitierter Paragraph darauf anwendbar ist. Da ich aber diese Behauptung aufgestellt habe, werde ich selbstverständlich versuchen, am Montag einen Kommilitonen der juristischen Fakultät meiner Uni um Rat zu fragen, um meine Behauptung entweder zu belegen oder ggf. zu widerrufen. Wie auch immer empfinde ich jedoch rein persönlich das Heine-Zitat in diesem Fall als Schmähung eines Toten und würde die Skeptiker gerne bitte, ihr Verhalten zu reflektieren, weil ich befürchte, dass ansonsten die Esoterik-Fraktion jede Gelegenheit zur „Rache“ nutzen wird, falls mal ein bekannter Skeptiker stirbt.“
Punkt. Fertig. Hätte jeder verstanden und jede weitere Diskussion hätte sich erübrigt.
Ich bin aber nicht dein Vormund und verstehe überhaupt nicht, weshalb du auf solche einfachen Verhaltensregeln nicht selber kommst?
2. August 2014 um 13:08
@Tim S.:
Vielen Dank für Deine Anregungen.
Ich bin dieses WE unterwegs und kann diese Diskussion nicht weiter moderieren.
Das ist aus meiner Sicht aber auch nicht notwendig.
<< Dann möchte ich den Moderator dieses Blogs bitten, einen Thread zu eröffnen, in dem ganz offen und vorurteilsfrei über Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaften debattiert werden kann. << Wir befinden uns hier in einem Blog zu unterschiedlichen tagesaktuellen Themen. Dazu gibt es eine Kommentarfunktion, über die man sich idealerweise über das aktuelle Thema austauschen, ergänzen etc. kann. Das hier ist *keine* Diskussionsgruppe, wo Threads zum "Debattieren" eröffnet werden. Dafür gibt es zwei verschiedene Facebook-Gruppen: Die "Offene Gruppe" der GWUP (die allerdings absehbar geschlossen wird) sowie "Skeptiker und Gläubige". << Ich bin nämlich der Ansicht - und habe dies mehrfach geschildert - dass die GWUP falsch liegt, wenn sie meint, VTs und Pseudowissenschaften bekämpfen zu müssen. << Das hast Du i.d.T. mehrfach geschildert und hast auch mehrfach Antworten darauf bekommen, aus denen die Position der GWUP recht unzweideutig hervorgeht, zum Beispiel bei dem Artikel "James Randi wird 85". Weitergehenden Diskussionsbedarf sehe ich derzeit nicht und anscheinend auch sonst niemand, denn Dein neuerlicher (identischer) Vorstoß bei "Sathya Sai Baba: Tod eines Wundergurus" hat keine Resonanz gefunden. Du kannst keine Diskussion erzwingen, wenn dafür offenbar kein Bedarf gesehen wird bzw. Du der einzige Diskutant bist. Außerdem sind Deine Argumente auch in dem Artikel "Positive und negative Aspekte von verschwörungstheorien" nochmal zur Sprache gekommen - wieder ohne Resonanz im Kommentarbereich, also muss ich davon ausgehen, dass es keinen weiteren Diskussionsbedarf dazu gibt. << Mein Ziel ist es nämlich, dass sich die momentane Skeptikerbewegung reformiert und auf ein Level kommt, auf dem man in nüchterner Weise auch über kontroverse Themen diskutieren kann. << Ich bin ganz sicher, dass das nicht so arrogant gemeint ist, wie es rüberkommt. Trotzdem gibt es darauf nur eine Antwort: Wie bitte? Ich habe es bereits in der Debatte um Mark Benecke und PETA gesagt und wiederhole es gerne hier noch einmal: Wie kommt jemand ernsthaft darauf, zu glauben, als anonymer (!) Kommentator (!) in einem Blog (!) könne man die Skeptikerbewegung "reformieren"? Wer "die Skeptikerbewegung" reformieren will, dem empfehle ich ganz schlicht, einen Mitgliedsantrag auszufüllen, bei der nächsten Mitgliederversammlung 2015 in Frankfurt persönlich zu erscheinen und seine Anliegen und Kritikpunkte vorzubringen. Wem das zu weit ist: Dafür gibt es unter anderem auch eine interne E-Mail-Mitgliederliste, die solchen Diskussionen vorbehalten ist. Im anonymen Kommentarbereich eines Blogs werden wir definitiv nicht über Vereinsinterna oder Ziele und Ausrichtung der GWUP debattieren. Die Skeptiker sind ein eingetragener Verein mit Satzung und Mitgliederversammlung, und unsere Mitglieder haben alle Rechte, die in einem demokratischen Verein üblich sind. Davon kann jedes Mitglied gerne zu jeder Zeit Gebrauch machen - aber keine anonymen Blog-Kommentatoren, sorry. Ich weiß Dein Engagement zu schätzen und freue mich auch über Dein engagiertes Mittun hier im Blog und über Deine Gedanken zur Skeptikerbewegung, aber wie gesagt: Das hier ist in erster Linie ein Informationsmedium; das ist *meine* festgeschriebene Aufgabe und darauf verwende ich einen Großteil meiner Freizeit. Eine "Diskussionsgruppe" zu "freien Themen" ist und wird dieser Blog ganz sicher nicht, tut mir Leid. https://blog.gwup.net/2014/01/12/positive-und-negative-aspekte-von-verschworungstheorien/
https://blog.gwup.net/2013/08/06/james-randi-wird-85/#comment-29035
https://blog.gwup.net/2011/04/24/sathya-sai-baba-tod-eines-gurus/comment-page-1/#comment-37481
https://blog.gwup.net/2014/06/19/ratsel-um-den-lebenden-leichnam-eines-162-jahre-alten-buddhistischen-monches/#comment-36157
2. August 2014 um 13:09
@ Tim S.
„da könntest du dich sogar mal in meinem Freundeskreis umhören“
Jaja, schon klar. Mal wieder so etwas nicht Überprüfbares.
Schreibt hier nicht mal unter Klarnamen…und dann noch solche Sprüche.
2. August 2014 um 13:18
@ Bernd Harder
Ihre deutlichen Worte waren echt mal fällig.
Völlig unangebracht, dass – nur um anscheinend überwiegend zu provozieren oder seine Langeweile zu überbrücken – dieser Blog so hemmungslos von Tim S.missbraucht wird.
Aber scheinbar ist das bisher außer mir noch niemanden aufgefallen…
2. August 2014 um 16:04
@Tim S.
Mit keiner Silbe habe ich gesagt (oder impliziert), dass Du „asozial“ bist. Augenscheinlich bist Du einfach nicht konsequent – wenn ich sage, dass für mich irgendwo EOD ist/ich es aufgebe, dann meine ich das so. Aus Deinen vorherigen Kommentaren weiß ich, dass das bei Dir anders ist, nichts anderes hat meine Bemerkung ausgedrückt.
Du bist hier in einer Situation, aus der Du Dich sehr einfach befreien kannst, noch dazu auf ganz unterschiedlichen Wegen, deshalb werde ich auf diese Mitleidstour nicht anspringen.
„Alle gegen einen“ ist dann unfair, wenn derjenige nichts dafür kann, und es ihm nicht oder nur schwer möglich ist, sich daraus zu befreien.
Beides trifft auf Dich nicht zu.
2. August 2014 um 21:11
„Ich habe nur ein deutsches Gesetz zitiert.“
Es ehrt mich natürlich, mit etwas so harmlosen der Kommentarsektion etwas Leben eingehaucht zu haben, nachvollziehen kann ich es noch immer nicht.
Selbst wenn diese arg textklammernde Interpretation des Gesetzes auf meinen Kommentar zuträfe, verstehe ich nach wie vor nicht so recht, wie man sich darüber aufregen kann, anstatt über das als zum „Gedankengut“ verniedlichte Geseiere von A.S.
Auch halte ich nach wie vor an meiner Vermutung fest, es wird hier lediglich aus der tatsächlichen Ohnmacht ein virtuelles Strafbedürfnis befriedigt. Ich könnte auch lediglich ein deutsches Gesetz zitieren – z.B. aus dem StVG. Das wäre ein zweckfreies „nur zitiert“.
Hinter Ihrer Zitation des Gesetztestextes steht aber die – wenn auch ohnmächtige – Drohung seiner Anwendung.
Das dürfen Sie natürlich gerne abweisen, dann erledigt sich allerdings auch ihre Auslegung, die auf gleicher Logik fußt:
„Selbst wenn damit nur Heine zitiert wird, spielt das keine Rolle – es wurde ja bewusst dieses Zitat von Heine erwähnt und nicht etwa eines sehr vielen anderen, d.h. also, das Zitat wurde bewusst und mit Bezug gewählt.“
Es wurde ja bewusst dieses Gesetzeszitat von Ihnen gewählt.
Aber: Natürlich wollte ich mit Heine genau das ausdrücken, was sie mir auch unterstellen, dagegen wehre ich mich ja gar nicht; das nun jemand mit einem ziemlichen Sendungsbewusstsein zum Glück daran gehindert wird, nazistisches „Gedankengut“ zu streuen, darüber bin ich froh, dass ihm in der posthumen Berichterstattung nun keine Ehr zuteilkommen soll, das war mein Anliegen mit der Zitation (z.B. auf der Seite der Ruhrbarone finden sich in den Kommentaren überwiegend verniedlichende Kondolenzen; er sei zwar irgendwie Nazi gewesen, aber man misse den unfreiweilligen Entertainer doch irgendwie…)
Aber in ihrem Vorwurf stecken zwei sehr – man möchte schon beinahe sagen: naturalistische – reduktionistische Fehlschlüsse:
Zum einen, den Zitierenden mit dem Zitierten identisch zu setzen (das wäre es, hätte ich es selbst geschrieben) und zum anderen Lyrik als sachliche Aussagen zu identifizieren.
Das kann man vielleicht bei dem wirren Geschreibe von Greisen machen, die „mit letzter Tinte“ nochmal Radau machen wollen, aber bestimmt nicht mit dem o.g. Gedicht.
Das verfasst zu haben, war von Heine schon eine Form der „Sublimierung“, also seine aggressiven Impulse lyrisch zu vermitteln und nicht mit dem Knüppel auf dem Kopf.
Und das wiederum zu zitieren ist nochmal eine Form der Distanz; es also lyrisch auszudrücken, anstatt selbst rüde Worte zu wählen.
Das ist nämlich, neben der hier von ihnen wohlfeil verteidigten Pietät eine ebensolche bürgerliche Errungenschaft, die in modernen, digitalen Pöbeleien (z.B. in Internet-Kommentarspalten wie diesen) nur allzu leicht einkassiert wird.
3. August 2014 um 01:28
Hallo, habe mich hier ein bisschen in den Kommentaren verloren.
Ich würde mich selbst als Skeptiker bezeichnen, was meinem Geschrieben nicht unbedingt mehr Gewicht verleihen sollte, aber die Leser vielleicht milder stimmt.
Tim S.’s Paragraphen-Zitat war laut ihm als Warnung gedacht, was mir legitim erschien, bis Ich weitergelesen habe. Es scheint, dass es auch als bewusste Provokation gedacht sein könnte…
Ihm zugute führen muss man, dass er zugibt kein Justiziar zu sein und kein abschließendes Urteil über die Strafbarkeit fällt. Da anscheinend jeder andere in den Comments hier auch keine juristische Profession ausübt bzw. nicht über genügend Detailwissen verfügt um die Straffrage abschließend zu klären ist es meiner Meinung absolut uneindeutig wie der Fall vor Gericht enden würde.
Als Laie(!) leuchtet mir Tim’s Begründung aber durchaus ein. Das Zitat im Kontext des Todes von Axel Stoll ist mindestens bedenklich, ungeachtet meiner Meinung ùber den Toten.
3. August 2014 um 17:21
Ich würde mich selbst nicht als Skeptiker bezeichnen, deswegen dürfen hier ruhig alle ihre Milde an der Garderobe der Diskussion abgeben.
Das Zitat soll also einerseits im Kontext verstanden werden, andererseits aber von der ‚Meinung‘ (über den Verstorbenen) entkontextualisiert werden.
Wie dieser Zaubertrick funktionieren soll, weiß ich auch nicht. Vielleicht kann da Herr Castell erklären, wie so etwas geht. Vielleicht ist es ja auch eine juristische Detailfrage, den einen Kontext zur Grundlage seiner Beurteilung zu machen, den anderen dabei zu ignorieren – wir werden es nie erfahren, da ja zumindest Konsens darin besteht, dass hier niemand das notwendige juristische Wissen besitzt, um das beurteilen zu können.
Wenn es so bedenklich ist, sollte man auch erklären können, welche Bedenken einen nun drücken – oder einfach schweigen. Kurz zu droppen, dass man nun was bedenklich findet, stellt keine gute Grundlage einer Diskussion dar – trotz Sekptiker-Identitäts-Bonus.
Des Teufels Anwalt scheint aber keinen Gedanken daran zu verlieren, warum sich ein Kommentarspalten-Desperado dazu erkiest, „Warunung[en]“ auszusprechen, aber kein Wort (außer das übliche, wortloste deutsche Distanzierungsgefasel von „Gedankengut“) über die Ideologie verliert, für deren gesellschaftlicher Verwirklichung ein A.S. sich tatkräftig einsetzte.
Ich frage mich nämlich wirklich, wie es gerade in Deutschland zu dieser scheinbar(!) äquidistanten Einschätzung kommt, für einen Nazi gelte dieselbe Pietät, deren gesellschaftliche Grundlage, die sie erst ermöglicht, er abzuschaffen trachtet.
Von Kreon lernen heißt Urteilen lernen.
3. August 2014 um 21:54
Darf ich noch ein Scherflein zur Diskussion über das Spannungsfeld zwichen Pietät und Wahrhaftigkeit beitragen. Statt Heine hätte man auch die Toten Hosen zitieren können. Die haben einen hübschen Nachruf auf jemanden verfasst. Und wer es intellektueller mag wird bei Ulrich Roski zu demselben Thema fündig.
3. August 2014 um 23:46
@Abe
Die Bedenken wurden doch schon genannt – zum Einen Juristiche und zum Andern die der Pietät und pipapo. Aber auch ganz offensichtlich ‚bedenklich‘ oder vielmehr bedenkenswert ist doch, dass sich der Tote nicht mehr verteidigen kann. (Nicht dass das einen großen Unterschied bei solch einer Ideolgoie ,wie er sie vertrat, machen würde…)
Allerdings ging es mir nicht wirklich um Bedenklichkeit. Schlüsselwort ist hier ‚mindestens‘, was meiner Meinung nach absolut zutrifft, wenn man die Diskussion bis hierher verfolgt hat.
Ich gebe zu, dass Ich keinen Gedanken daran verschwendet habe warum Tim S. die Ideologie des Toten ignoriert hat. (Stoll über mein Haupt)
Es ging mir lediglich darum, dass seine Aussagen durchaus berechtigt und seine Argumente zumindest nachvollziehbar waren.
Zur äquidistanten Einschätzung: Interessanter Punkt. Man möchte vielleicht den ‚Moral highground‘ einnehmen und Stoll die Rechte zusprechen die er anderen am liebsten verweigert hätte. Vielleicht ist es auch eine Art postmortaler Ächtung, dass man bewusst mit Nivau dem Tod dieses Mannes begegnet, aber nicht seiner Ideologie.
Ihrer Meinung zum Kontext stimme Ich zu.
„Von Kreon lernen heißt Urteilen lernen.“
Nach einer mehrsekündigen Googlesuche schließe Ich daraus, dass dem Urteil der Augen nicht zu trauen sei. Vermutlich falsch.
Könnten Sie das bitte näher erläutern?
P.S.: Hatte das -e in ‚Advocate‘ unterschlagen und auch ein paar andere Rechtschreibfehler in meinem ersten Post…
4. August 2014 um 10:52
@ Vicky
„deshalb werde ich auf diese Mitleidstour nicht anspringen.“
Schön, dass ich nicht der Einzige bin, der seine Spielchen durchschaut…
4. August 2014 um 11:03
@ Abe
„Wie dieser Zaubertrick funktionieren soll, weiß ich auch nicht. Vielleicht kann da Herr Castell erklären, wie so etwas geht.“
Leider nicht.
4. August 2014 um 11:45
„Die Bedenken wurden doch schon genannt – zum Einen Juristiche und zum Andern die der Pietät und pipapo. Aber auch ganz offensichtlich ‘bedenklich’ oder vielmehr bedenkenswert ist doch, dass sich der Tote nicht mehr verteidigen kann. “
Und Erwiderungen und hinlängliche Widerlegungen wurden dazu auch genannt – warum also nochmal Ihre Meinung, die keine Begründung enthält?
Diese Scheindebatte um juristische Belange mal beiseite gelassen; sich einfach nur auf ‚Pietät‘ als ewigen Wert an sich zu berufen, ist eine leere Forderung, wenn man nicht zugleich darauf reflektiert, wie sie entstand und wem sie gebührt und unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen sie Geltung erfährt oder erfahren sollte.
Meinem Kenntnisstand nach störte niemand die Beerdigung oder das Grab, niemand belästigte die Hinterbliebenen etc. Alles darüber hinaus ist von dieser leeren Forderung nicht ‚abgedeckt‘.
Ist das so schwer zu verstehen, dass dann ‚Pietät‘ nur die Funktion der Stillegung von Kritik bedeutet? Deswegen passt Heine auch besser als die Hosen (hätte man das oben verlinkte Lied verlinkt, wäre es wirklich pietätsverletzend, weil es auf die private Person zielt – wenn ein Arschloch stirbt, kann man ja wirklich davon Abstand nehmen, dass er eines war, das Lied der Hosen wäre nur Nachtreten gewesen) , weil Heine als Kommunist sehr bewusst war, dass diese Form von Pietät nur auf die Verdrängung gesellschaftlicher Widersprüche zielt.
In einer unmenschlichen Gesellschaft diese symbolischen menschlichen Werte einzufordern ist bürgerlicher Selbstbetrug – sie zu verwirklichen wäre das Ziel, sie lediglich symbolisch zu inthronisieren und so zu tun, als gelten sie ja bereits für jeden, ist der Selbstbetrug.
Das bürgerliche Versprechen von einer menschlichen Gesellschaft ernst zu nehmen (und Pietät einfordern heißt ja, sich diese Werte zueigen machen) heißt, es für seine Nicht-Erfüllung zu kritisieren.
Mit Stoll verhält es sich da ähnlich wie mit den jährlichen Waffen-SS-Gebirgsjäger-Trauerfeiern in Bayern, die von ranghöchsten CSU-Funktionären (Stoiber, als er noch Ministerpräsident war etc.) hofiert und besucht werden und sich Störungen verbieten – das verstieße ja gegen die Pietät.
„Es ging mir lediglich darum, dass seine Aussagen durchaus berechtigt und seine Argumente zumindest nachvollziehbar waren.“
Diese Aussagen verlieren ja ihre Berechtigung und die Argument erweisen sich als leer, wenn man das gerade nicht entkontextualisiert und darüber nachdenkt, für wen das hier eingefordert wird. Wenn ein Nazi das einfordern würde, hier doch dem Verstorbenen gegenüber Respekt zu zeigen, wäre das zwar noch immer falsch, aber ‚binnenlogisch‘ nachvollziehbar.
Von jemandem, der sich auch wohlfeil von dem „Gedankengut distanziert“ ist das unverständlich und wirkt, als wolle er, im Namen des Konservatismus, nicht die Grabesruhe des Verstorbenen schützen, sondern die Grabesruhe der Gesellschaft, in der er lebt (deswegen auch, so meine dreiste Psychologisierung, seine Volten gegen die Skeptiker, die sind ihm da auch ein Stachel).
“Von Kreon lernen heißt Urteilen lernen.”
Das war, zugegebenermaßen, in dieser Parolenform etwas wirr. Kreon verweigert die Bestattung von Polyneikes – so viel dürfte bekannt sein. Antigone fordert die Bestattung ein, um ‚persönlich trauern‘ zu können, Kreon verweigert es und steht damit für die ‚Sittlichkeit‘ der Gesellschaft. Feinde der Gesellschaft werden nicht gesellschaftlich (oder, worum es hier geht, wie ich ja oben bereits schrieb: in der Berichterstattung) betrauert.
Da ist mir Kreon und sein interessengeleitetes und ebenso falsches Urteil noch allemal sympathischer, als eine leere Forderung nach Pietät in Kombination mit verdruckster Androhung strafrechtlicher Verfolgung.
4. August 2014 um 13:25
@Abe
Zur Person des Tim S. war mir absolut gar nichts bekannt, außer dem Bisschen was hier in der Diskussion über ihn geschrieben wurde.
Vielleicht nutze ich das Wort ‚bedenklich‘ zu locker. Erwiderungen entwerten meine Meinung aber nicht und hinlängliche Widerlegungen habe ich noch keine gelesen. Dürfen Sie mir gerne verlinken (und das ist jetzt nicht patzig gemeint).
Ich persönlich halte es so, dass auch ein toter SS-Mann nicht unbedingt nach seinem Tod unsachlich beleidigt werden muss, nicht unbedingt aus Gründen der Pietät(was ich an sich auch für überdenkenswert halte, genauso wie den Paragraphen von oben), sondern einfach weil Unsachlichkeit selten produktiv ist.
Ich persönliche sehe Pietät nich als Stilllegung von Kritik und habe das auch hier nirgends rauslesen können. Falls doch, ist dies natürlich zu verteufeln. ;)
Tim S.‘ Paragraphenzitat steht erstmal alleine. Im Kontext (den ich bewusst wegließ) ist es natürlich anders zu werten. Trotzdem habe ich mich einngeklinkt um klarzustellen, dass seine Argumente an sich nicht unbedingt schlecht oder wirr waren.
Wer genau fordert hier eigentlich _Respekt_ vor dem Verstorbenen?
Zu den SS-Gebirgsjäger-Trauerfeiern hätte ich gerne mehr Informationen.
6. August 2014 um 13:45
@Gastus skeptikus:
Ja, Gastus, aber ich glaube hier gibt es fast keine Trolls – Warum? Ja, weil dieser Blog zu unbedeutend ist, daß hier jemand trollen würde.
Ich selbst war in einigen Foren – und was auch immer – ein Troll, aber hier halte ich mich mit dem trollen zurück. Ich versuche hier zum großen Teil ehrlich gemeinte Kommentare abzugeben (auch wenn Beobachter einer anderen Meinung ist ;-))
Manche Kommentare sind einem übermäßigen Alkoholkonsums meinerseits zuzuschreiben ;-)
6. August 2014 um 13:58
Zitat Tim S.
Na ja, meine kontroverse Haltung zur AtiFa, würde ich nicht gleich als konservativ deklarieren…für mich hat jede extreme Haltung (respektive dogmatische) Haltung seine Glaubwürdigkeit verloren, egal, ob links oder rechts.
An was wollen wir das Dogma festmachen? – An einen Gott? An einen persönlichen Grundsatz?
Es gibt keine Dogmen…Daraus würde aber auch implizieren, daß es keine Werte gibt…und ja, es gibt auch keine Werte, die nicht „menschengemacht“ sind; einig Werte mögen wohl Resultate aus dem „Naturrecht“ sein, aber andere sind nur Werte, die von Menschen gemacht wurden – nicht Gott erschuf uns, sondern wir erschufen Gott.
Gott ist die universale Instanz, der alle sittlichen und moralischen Gesetze unterstellt wurden…unter allen Geboten sind auch manche, die dem Gemeinwohl nützlich waren, wie zb: Du sollst nicht töten…usw…
7. August 2014 um 08:27
Interessant ist, wie am Rande, der Bogen geschlagen wird von der berechtigten Verachtung eines „Rechtsesoterikers“ zum Antifa-bashing.
Ohne der Arbeit von Antifa-Gruppen, zu denen auch nicht-linksradikale Menschen (manche sind Pfaffen, mache Arbeiterkinder, manche Aktivistinnen sind leise, mache laut) und da und dort Migrantinnen gehören, die es satt haben, für ihr Aussehen von Nazis angepöbelt oder verprügelt zu werden und deshalb da und dort in der Antifa aktiv werden, wären viele Nazi-Aktivitäten unbekannt geblieben, die Gemeinden nicht sensibilisiert worden auf die Umtriebe von männlichen wie weiblichen Nazis in Vereinen und Kindergärten.
Wer „die Antifa“ pauschal als linksradikal einzuordnen meinen darf, weil er/sie mal dabei gewesen sein will (zu Erinnerung: die Antifa ist keine antidemokratische Bewegung, sondern kämpft gegen solche), dämonisiert diese kleinen Grüppchen zu Unrecht.
Ausserdem ist gegen Radikalität an sich erst mal nichts zu sagen; ich bin radikal für das Wohl des Menschen und der menschlichen Gemeinschaft, und das heisst in meinem Fall gegen Ausbeutung: Kapitalismus, aber auch gegen Todesstrafe oder Lynchjustiz.
Und radikal skeptisch zu sein ist nicht verkehrt. Solange vor lauter Radikalität nicht eine Art persönlicher Solipsismus entsteht.
Zu Heines Vers: Vielen Dank für’s zitieren.
7. August 2014 um 17:37
Hach ja, die Antifa, die gute :-)
Ich verkneif’s mir lieber.
9. August 2014 um 14:47
@W-Day
Meine Erfahrungen mit der Anit-Fa liegen schon 30 Jahre zurück – kein Schimmer, was da heute los ist und das ist mir auch egal…
genauso wenig weiß ich was heute in der rechten Szene so los ist – ich kenne, wie gesagt, nur die Achtziger und die „Skinhead“-Bewegung…damals war alles noch so schön schwarz-weiß…
14. August 2014 um 20:02
@Vicky
„Du bist hier in einer Situation, aus der Du Dich sehr einfach befreien kannst, noch dazu auf ganz unterschiedlichen Wegen, deshalb werde ich auf diese Mitleidstour nicht anspringen.
“Alle gegen einen” ist dann unfair, wenn derjenige nichts dafür kann, und es ihm nicht oder nur schwer möglich ist, sich daraus zu befreien.
Beides trifft auf Dich nicht zu.“
Gut, wenn Du das so siehst nach dem Motto, ich sei an allem schuld, ok, kannst Du gerne so glauben. Du hast Deine Meinung von bestimmten Dingen und ich hab meine. Ist auch ok so. Wir sind uns nie persönlich begegnet. Von daher ist es mir auch ziemlich egal, ob du mich in irgendeiner Weise unsympathisch findest oder nicht. Interessiert mich schlichtweg nicht.
@Pierre Castell
Für Sie gilt dasselbe wie für Vicky. Ich weiß nicht, was Ihr Problem ist. Ich hab es im Guten versucht, aber in Ordnung. Ich kenne Sie nicht persönlich und mir ist es eigentlich auch egal, was Sie von mir halten. Leider sind Sie einer rationalen Argumentation nicht zugänglich.
@Bernd Harder
„Weitergehenden Diskussionsbedarf sehe ich derzeit nicht und anscheinend auch sonst niemand, denn Dein neuerlicher (identischer) Vorstoß bei „Sathya Sai Baba: Tod eines Wundergurus“ hat keine Resonanz gefunden. Du kannst keine Diskussion erzwingen, wenn dafür offenbar kein Bedarf gesehen wird bzw. Du der einzige Diskutant bist.“
Ich tue nichts weiter, als neueste wissenschaftliche Studien zu zitieren, die auch zu dem Schluss kommen, dass Verschwörungstheorien nicht so furchtbar sind, wie unsere Gesellschaft es annimmt. Was daran schlimm sein soll, weiß ich auch nicht.
„Ich bin ganz sicher, dass das nicht so arrogant gemeint ist, wie es rüberkommt.
Trotzdem gibt es darauf nur eine Antwort: Wie bitte?“
Ist tatsächlich nicht arrogant gemeint gewesen, sorry, wenn das so rübergekommen ist. Wie gesagt: Hier im Internet fehlen Mimik und Gestik.
„Wie kommt jemand ernsthaft darauf, zu glauben, als anonymer (!) Kommentator (!) in einem Blog (!) könne man die Skeptikerbewegung „reformieren“?“
Mit „reformieren“ habe ich eher gemeint, dass ein Verein, der sich „skeptisch“ nennt, ab und an auch ruhig einmal die eigene Skepsis überdenken darf. Das gehört für mich zum Begriff der Skepsis einfach dazu. Was gibt es daran auszusetzen?
„Wer „die Skeptikerbewegung“ reformieren will, dem empfehle ich ganz schlicht, einen Mitgliedsantrag auszufüllen, bei der nächsten Mitgliederversammlung 2015 in Frankfurt persönlich zu erscheinen und seine Anliegen und Kritikpunkte vorzubringen.“
Einverstanden! Ich wäre jederzeit gerne dabei. Wie sieht denn der formalrechtliche Kram aus? Gibt es da einen monatlichen Mitgliedschaftsbeitrag und wenn ja, in welcher Höhe? Kann man an internen Sitzungen teilnehmen? Dazu bräuchte ich genauere Einzelheiten…
„Ich weiß Dein Engagement zu schätzen und freue mich auch über Dein engagiertes Mittun hier im Blog und über Deine Gedanken zur Skeptikerbewegung, aber wie gesagt: Das hier ist in erster Linie ein Informationsmedium; das ist *meine* festgeschriebene Aufgabe und darauf verwende ich einen Großteil meiner Freizeit.“
Erst einmal: Danke für die lobenden Worte! Allerdings kann man von mir als, sagen wir mal, „Anomalist“, nicht erwarten, dass ich meine Meinung ändern werde – außer natürlich, es liegen handfeste Gegenbeweise vor. Dennoch versuche ich natürlich, meine Meinung höflich und freundlich vorzubringen, soviel muss mir ja wohl zugestanden sein.
Wann findet denn von den Skeptikern ein überregionales Podium statt, etwa in Berlin oder so? Dann komme ich da mal hin. Am besten wäre eines in NRW.
14. August 2014 um 20:13
Zitat Bernd Harder
„Wie kommt jemand ernsthaft darauf, zu glauben, als anonymer (!) Kommentator (!) in einem Blog (!) könne man die Skeptikerbewegung „reformieren“?“
Und wieso eigentlich spielt es immer so eine große Rolle, dass ich hier anonym agiere? Tun das andere nicht etwa auch? Namen wie „JolietJake“, „abe“ etc. sind ja nun auch alles andere als Klarnamen!
14. August 2014 um 20:22
@ Das war nur *eines* von insgesamt *drei* Fragezeichen.
Davon abgesehen: Selbstverständlich macht das einen Unterschied, ob man (also in diesem Fall z.B. der GWUP-Vorstand) bei einer konkreten Kritik/Forderung konkret weiß, mit wem man es zu tun hat – oder ob die nicht so seltene Möglichkeit besteht, dass man auf die gezielte Agitation einer Person mit ganz bestimmten persönlichen Zielen und Absichten hereinfällt.
Das ist für das *Kommentieren* hier weitgehend egal.
Aber dann nicht mehr, wenn man konkrete Forderungen stellt.
14. August 2014 um 20:26
@Abe
„Ich frage mich nämlich wirklich, wie es gerade in Deutschland zu dieser scheinbar(!) äquidistanten Einschätzung kommt, für einen Nazi gelte dieselbe Pietät, deren gesellschaftliche Grundlage, die sie erst ermöglicht, er abzuschaffen trachtet.
Von Kreon lernen heißt Urteilen lernen.
So wie ich Sie einschätze, Abe, sind Sie ein Linker – also ein Vertreter jenes pseudo-progressiven politischen Lagers, das stets vorgibt, die Menschheit befreien zu wollen, sich aber letztlich dann doch nicht zu schade ist, Molotowcocktails auf Polizisten zu schmeißen oder bei aktuellen antisemitischen Demonstrationen Seite an Seite mit Islamisten gegen den „Kindermörder Israels“ zu demonstrieren. Ihre vorgeblich emanzipatorische Ader kennen wir als Konservative ja schon zu Genüge. Das auch das linke Lager mittlerweile jedweden Anstand verloren hat, wissen wir ja nicht etwa, seit Stalin Millionen von Menschen in Gulags hat umbringen lassen. Doch auch dies wird Sie, Abe, vermutlich nicht daran hindern, mich „Kommentarspalten-Desperado“ nun als Erwiderung auf diesen Post sicherlich als „Afd- bzw. NPD-Anhänger“ (lustig, ich war seit Jahren nicht wählen) bzw. „Rechtspopulist“ oder dergleichen zu bezeichnen, nicht wahr?
14. August 2014 um 20:29
„Davon abgesehen: Selbstverständlich macht das einen Unterschied, ob man (also in diesem Fall z.B. der GWUP-Vorstand) bei einer konkreten Kritik/Forderung konkret weiß, mit wem man es zu tun hat – oder ob die nicht so seltene Möglichkeit besteht, dass man auf die gezielte Agitation einer Person mit ganz bestimmten persönlichen Zielen und Absichten hereinfällt.“
Ich habe keine „ganz bestimmten persönlichen“ Ziele oder Absichten. Aber gut. Wo hat denn die GWUP ihren Hauptsitz? Ich würde mich dann gern mal mit dem Vorsitzenden, Herrn Amardeo Sarma, über gewisse Dinge austauschen, sofern dieser natürlich Zeit dafür hat.
14. August 2014 um 20:32
@Tim S.:
<< Ich habe keine “ganz bestimmten persönlichen” Ziele oder Absichten << Das habe und würde ich in Deinem Fall auch gewiss nicht unterstellen. Aber ich weiß nur zu gut, was hier (und über andere Kanäle) jeden Tag eingeht und kann meist nur erahnen, wer da alles dahinter steckt. Wenn die GWUP sich *davon* treiben lassen würde, können wir morgen zusperren. << Ich würde mich dann gern mal mit dem Vorsitzenden, Herrn Amardeo Sarma, über gewisse Dinge austauschen, sofern dieser natürlich Zeit dafür hat. << Zeit dafür ist immer am besten bei den Konferenzen, wo alle beisammen sind, z.B. im Mai 2015 in Frankfurt.
14. August 2014 um 20:39
„Das habe und würde ich in Deinem Fall auch gewiss nicht unterstellen.
Aber ich weiß nur zu gut, was hier (und über andere Kanäle) jeden Tag eingeht und kann meist nur erahnen, wer da alles dahinter steckt. Wenn die GWUP sich *davon* treiben lassen würde, können wir morgen zusperren.“
Ich sage Dir (das „Du“ entstand damals in einem Streit zwischen uns und wir haben das nie abschließend klären können. Da Du natürlich älter bist als ich – das ist jetzt nicht böse gemeint – hätte ich selbstverständlich Verständnis dafür, wenn Du von mir wieder gesiezt werden möchtest, ohnehin würde ich nie jemand Fremden, der älter ist als ich, duzen. Und darüber hinaus würde ich Dich/Sie gerne einmal persönlich zwecks eines geplanten Buches über Anomalien treffen) ganz offen und ehrlich: Morddrohungen oder sonstige Drohungen jeder Art sind unter aller Sau! Ich habe mich immer für einen fairen Austausch eingesetzt!
Wenn hier irgendwelche Esoteriker oder Ufo-Anhänger gewalttätig werden oder Gewalt androhen, verurteile ich das aufs Schärfste!
14. August 2014 um 20:43
@Tim S.:
So alt bin ich noch gar nicht, es kann gerne beim Du bleiben.
<< Wenn hier irgendwelche Esoteriker oder Ufo-Anhänger gewalttätig werden oder Gewalt androhen, verurteile ich das aufs Schärfste! << Das ist sehr nett, danke - aber ich bin zumindest alt genug, um das einordnen zu können, denke ich. Das sind anonyme Maulhelden, die sich im Internet verstecken, was man nicht wirklich ernst nehmen kann und mir insofern jetzt auch keine schlaflosen Nächte macht.
14. August 2014 um 20:58
„So alt bin ich noch gar nicht, es kann gerne beim Du bleiben.“
Danke, das ist nett!
Mir geht es – wie allen Wissenschaftlern dieser Welt – um die Wahrheit, egal wie hart sie auch sein möge! Natürlich schätze ich die Arbeit der Skeptiker sehr, aber es ist halt wichtig, wirklich in Erfahrung zu bringen, was sich hinter manchen Dingen verbirgt und was nicht.
Ich habe neulich auf der Seite von MUFON-CES, einer deutschsprachigen UFO-Organisation, gelesen, dass es in früheren Zeiten – 80ern oder 90ern oder so – zu erheblichen wechselseitigen Strafanzeigen und Klagen gekommen ist. Da frage ich mich doch: Warum das alles? Wir wollen doch alle die Wahrheit wissen! Warum muss es dann Hetze oder Beleidigungen und Schmähungen geben? Wir sollten uns dem wissenschaftlichen Diskurs auf völlig andere Art nähern.
Ich zum Beispiel – ich gebe dies freiheraus zu – gehe tatsächlich davon aus, dass wir „besucht werden“. Ich muss darüber hinaus allerdinds zugestehen, dass ich nicht in der Lage bin, dies auch angemessen zu belegen oder zu beweisen. Aber da frage ich mich doch, warum gibt es hier keine interdisziplinäre Arbeit? Warum z.B. lädt die GWUP nicht mal Herrn Illobrand von Ludwiger ein, der sicherlich wesentlich besser für die UFO-Theorie argumentieren kann, als ich es je tun könnte? Das wäre doch mal ein fruchtbarer Dialog!
Ich finde diesen ganzen Hass und die Hetze Schwachsinn! Wir sind als Wissenschafter alle an der Wahrheit interessiert! Also müssen wir uns auch als erwachsene Menschen so verhalten! Selbst im Skeptical Inquirer, der Zeitschrift von CSICOP, kamen oft Wissenschaftler zu Wort, die von der offiziellen Meinung abwichen, so etwa der relativ prominente AIDS-Leugner Henry H. Bauer, der ja nicht nur HIV als Ursache von AIDS leugnet, sondern auch das „Monster von Loch Ness“ untersucht.
Mir ist daran gelegen, für einen friedlichen Diskurs zu werben. Ich weiß, dass mich hier mittlerweile viele Kommentatoren – Vicky, Abe, Herr Castell – nicht mehr mögen. Aber mich interessiert letztlich nur die Wahrheit. Warum also erschaffen wir nicht einfach einen neuen Skeptizismus – einen, der interdisziplinär agiert und die Wahrheit herausfinden will?
Ich bin nicht euer Feind, Leute! Ich liebe die Wissenschaft und will Wissen erlangen. Aber das alles geht nur auf einer aufgeklärten Basis ( ist jetzt nicht böse oder arrogant gemeint).
15. August 2014 um 12:05
@Tim S.:
“ Warum z.B. lädt die GWUP nicht mal Herrn Illobrand von Ludwiger ein, der sicherlich wesentlich besser für die UFO-Theorie argumentieren kann, als ich es je tun könnte? “
Was soll das bringen?
von Ludwiger ist ein überzeugter Ufo-Fan, und seine Top-Fälle, auf die er sich beruft, sind von den Skeptikern längst als banal entlarvt worden, erinnert sei nur an die Total-Blamage Fehrenbach.
Da geht es doch nicht ernsthaft um einen „wissenschaftlichen Diskurs“.
“ Natürlich schätze ich die Arbeit der Skeptiker sehr, aber es ist halt wichtig “
Liest sich aber gerade nicht so, sondern klingt 1:1 nach einer unreflektierten Abschrift unserer langen Diskussion von neulich:
„Bachelorarbeit aus dem Jahr 2014 im Fachbereich Philosophie – Sonstiges, Note: 2,5, Westfälische Wilhelms-Universität Münster (Philosophisches Seminar), Sprache: Deutsch, Abstract: Die in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts entstandene Skeptikerbewegung, deren prominenteste Vertreter das Committee for Skeptical Inquiry (CSI) und hierzulande die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Paraphänomenen (GWUP) sind, hat es sich zum Ziel gesetzt, mit vermeintlich wissenschaftlicher Methodik das Vordringen von Esoterik und Pseudowissenschaften in der Gesellschaft zu bekämpfen. Hierbei lässt sie allerdings selbst grundlegende wissenschaftstheoretische Regeln völlig außer Acht, wie die vorliegende Untersuchung anhand der Verwendung von Ockhams Rasiermesser in der Skeptikerbewegung nachweist. Dabei wird nicht nur die fahrlässige Arbeitsweise der Skeptiker analysiert, sondern auch aufgezeigt, dass das Rasiermesser seine großartige Reputation in der Wissenschaftstheorie oftmals zu Unrecht genießt.“
http://www.amazon.de/Ockhams-Rasiermesser-Skeptikerbewegung-Kim-Schlotmann/dp/3656641005
15. August 2014 um 12:28
„von Ludwiger ist ein überzeugter Ufo-Fan, und seine Top-Fälle, auf die er sich beruft, sind von den Skeptikern längst als banal entlarvt worden, erinnert sei nur an die Total-Blamage Fehrenbach.“
Der Mann ist ein renommierter Wissenschaftler, der für seine Sache sehr gut argumentiert.
Zu der „Total-Blamage Fehrenbach“ ist mir nichts bekannt. Ich kenne diesen Vorfall nicht. Vielleicht kann mich da jemand aufklären..
15. August 2014 um 12:45
@ Tim S.
„Ich weiß nicht, was Ihr Problem ist.“ (Anmerkung: Gmeint bin ich)
Dafür weiß ich, was Ihr Problem ist!
„Ich liebe die Wissenschaft und will Wissen erlangen.“
Dann verhalten Sie sich auch so!
15. August 2014 um 12:48
@Tim S.:
“ Der Mann ist ein renommierter Wissenschaftler, der für seine Sache sehr gut argumentiert. “
Oh bitte, Tim, ich glaube, du musst mal ganz dringend deinen rein angelesenen philosophischen Wissenschaftsbegriff hinterfragen und praktische Erfahrungen mit Pseudologen sammeln, wie z.B. mit dem akademischen Ufo-Fan „Illo Brand“ (was für ein „lustiges“ Pseudonym für einen angeblich „renommierten Wissenschaftler“).
Welche Belege hat denn dein „renommierter Wissenschaftler“ bis heute geliefert?
Warum werden die Thesen Deines „renommierten Wissenschaftlers“ nicht längst überall diskutiert oder zumindest halbwegs ernst genommen?
Und bitte jetzt keine Verschwörungstheorien „Die etablierte Wissenschaft öffnet sich nicht“ oder ähnliches.
In dem Blog-Post zum Wissensbuch des Jahres kannst du lesen, dass Dr. Freistetter ein ganzes Buch über die Suche nach Leben im All geschrieben hat.
Denkst du ernsthaft, er als Autor, der nicht im Wissenschaftsbetrieb arbeitet und darauf angewiesen ist, würde das Kapitel „Ufos“ aussparen, wenn es dafür auch nur den Hauch eines ernstzunehemden Anhaltspunktes gäbe?
Da hilft auch nicht, dass der Herr „renommierte Wissenschaftler“ seine Fehrenbach-Blamage bis heute versucht als „Intrige“ der Skeptiker hinzustellen:
http://www.focus.de/politik/deutschland/ausserirdische-illobrands-irrtum_aid_153039.html
http://cenap.alien.de/cenapnews/zeigen.php?satzid=8592
http://ufo-meldestelle.blog.de/2011/03/28/basis-ufologischen-psychokultur-wissenschaft-eigene-ufotainment-10906791/
15. August 2014 um 12:56
@Martina/Tim:
<< und praktische Erfahrungen mit Pseudologen sammeln << Das ist ein guter Punkt. Ich darf daran erinnern, dass auch Werner Walter und andere Skeptiker - mich eingeschlossen - selber mal Ufo-Fans waren und sogar in Vereinen wie "Mufon" oder DUIST aktiv. Was dort getrieben wird, steht leider nicht in den Hochglanzbüchern des Herrn von L. - das muss man schon unmittelbar erlebt haben, wie dort gearbeitet wird. Eine geforderte "Kooperation" ist völlig unmöglich, das kann - sorry- nur jemand fordern, der das Innenleben von solchen Clubs und Leuten nicht kennt.
15. August 2014 um 12:59
@Pierre Castell
Niemand zwingt Sie, meine Beiträge zu lesen. Wenn die Ihnen nicht passen, warum ignorieren Sie mich nicht einfach? Das erspart sowohl Ihnen als auch mir viel Zeit
@Martina
Vielen Dank für die drei Links! Ich habe hier ein MUFON-CES-Dokument von von Ludwiger rumliegen, das ich mir allerdings noch nicht durchgelesen habe. Darin geht er auf besagten Vorfall näher ein. Ich werde mir aber auch deine Links durchlesen, um mir selbst ein Bild machen zu können.
15. August 2014 um 13:02
„Eine geforderte “Kooperation” ist völlig unmöglich, das kann – sorry- nur jemand fordern, der das Innenleben von solchen Clubs und Leuten nicht kennt.“
Diesen Vorschlag nehme ich mir gerne zu Herzen! Ich werde dann, sobald sich die Zeit ergibt, mit jedem Vorsitzenden der großen deutschen Vereine sprechen, die sich mit ufologischen Parathemen auseinandersetzen, also sowohl mit MUFON-CES, CENAP, GEP und GWUP. Ich denke, das wird ganz gut dabei helfen, ein möglichst vollständiges Bild der Sachlage zu gewinnen.
15. August 2014 um 13:04
@Tim S.:
<< Ich werde mir aber auch deine Links durchlesen, um mir selbst ein Bild machen zu können. << Damit sind wir eigentlich wieder genau beim Thema: Aus den "Links" und Büchern" kann man sich kein Bild darüber machen - Papier ist halt geduldig. Du müsstest selbst mit den GEP-Leuten, mit Rudolf Henke und auch mit Ludwiger sprechen, um da halbwegs durchzusteigen. Aus diesem Grund ist es auch wenig sinnvoll, diese Diskussion hier - und auch über "Einladungen" und "Zusammenarbeit" - fortzuführen. Wenn ich sage, wir haben gute Gründe dafür, das nicht zu tun, dann bitte ich das einfach mal so hinzunehmen, denn das sage ich nicht einfach nur so.
15. August 2014 um 13:05
„Was dort getrieben wird, steht leider nicht in den Hochglanzbüchern des Herrn von L. – das muss man schon unmittelbar erlebt haben, wie dort gearbeitet wird.“
Also, soweit mir bekannt ist, wird immer die GWUP als derjenige Verein hingestellt, der Intrigen spinnen würde – sagen jedenfalls die „Believer“. Da ist, wie gesagt, bei solch hitzigen Debatten immer viel böses Blut im Spiel. In den letzten Jahrzehnten scheint es zwischen den Vereinen etliche Rufmordklagen und Strafanzeigen gegeben haben oder? Von Ludwiger berichtet davon beispielsweise.
Aber ich erlaube mir da kein Urteil. Das war wohl alles schon zu einer Zeit, als ich noch nicht auf der Welt war und natürlich war ich bei den ganzen Vorfällen nicht dabei…
15. August 2014 um 13:08
@Tim S.:
<< Also, soweit mir bekannt ist, wird immer die GWUP als derjenige Verein hingestellt, der Intrigen spinnen würde – sagen jedenfalls die “Believer”. << Was bleibt ihnen denn anderes übrig, wenn sie keinerlei Belege für gar nichts haben und die Skeptiker ihre "Beweise" regelmäßig in der Luft zerreissen? Die Flucht in die Verschwörungstheorie ist bekanntlich ein Hauptmerkmal von wiederlegten Pseudologen.
15. August 2014 um 13:08
„Du müsstest selbst mit den GEP-Leuten, mit Rudolf Henke und auch mit Ludwiger sprechen, um da halbwegs durchzusteigen.“
Das ist ja das Problem an der Sache: Wem glauben? Scheinbar liegen die Herren im argen Clinch. Wenn der eine über den anderen herzieht und der andere über den einen – wem soll man dann glauben? Das ist eine vertrackte Geschichte.
„Wenn ich sage, wir haben gute Gründe dafür, das nicht zu tun, dann bitte ich das einfach mal so hinzunehmen, denn das sage ich nicht einfach nur so.“
Das respektiere ich, wobei ich jetzt sagen muss, dass ich neugierig geworden bin. Vielleicht kann man diese Hintergrundschichten ja mal privat klären. Gab es in der deutschsprachigen UFO-Szene zwischen Zweiflern und Gläubigern denn wirklich diese knallharten Grabenkämpfe und gerichtlichen Auseinandersetzungen, wie man immer wieder hört? Krass!
15. August 2014 um 13:13
@Tim S.:
Das ist ein löbliches Unterfangen, haben aber auch andere schon getan und ist nur begrenzt aussagekräftig:
http://www.sebastian-bartoschek.de/cms/topics/weltfremde-seminaristen.php
http://www.sebastian-bartoschek.de/cms/topics/die-ufos-kommen.php
15. August 2014 um 13:19
Gut, ok. Also, mittlerweile kommen mir dann doch so einige Zweifel an gewissen Dingen. Vor kurzem erst bin ich bei Amazon auf ein hervorragendes Buch eines CENAP-Mitarbeiters zum Thema Roswell gestoßen … Ulf irgendwas. Und ich war dann doch arg verwirrt und hab mich zum ersten Mal wirklich gefragt: Hey, was, wenn du über all die Jahre falsch gelegen hast zu diesem Thema?
Ich gebe zu, dass auch ich jetzt skeptischer geworden bin.
Dennoch werde ich mich jetzt mit der Materie auseinandersetzen wie kein anderer. Meine Meinungsbildung ist noch nicht abgeschlossen, was das alles angeht…
15. August 2014 um 13:20
@Bernd/Tim:
„Für wie wahrscheinlich halten Sie die Idee, dass alle UFO-Sichtungen letztlich mit bereits bekannten Phänomene erklärt werden können?
Ludwiger:
„Unidentifizierte Objekte“ erklären oder identifizieren ist ein Widerspruch in sich. Wenn das jemand zu können glaubt, dann hat er erklärbare Objekte in seiner Sammlung und eben keine UFOs. UFOs können – laut Definition! – von Experten zu 100% nicht erklärt werden!“
Wenn ich so einen hochgestochenen, ausweichenden, in sich widersprüchlichen, gewundenen, selbst immunisierenden Quark schon lese, braucht man sich über die Person vL keine weiteren Illusionen mehr zu machen.
http://www.sebastian-bartoschek.de/cms/topics/die-ufos-kommen.php
15. August 2014 um 13:21
@Tim S.:
Vermutlich Uli Thieme:
http://ufo-information.de/index.php/beruehmte-faelle/roswell
15. August 2014 um 13:23
„Wenn ich so einen hochgestochenen, ausweichenden, in sich widersprüchlichen, gewundenen, selbst immunisierenden Quark schon lese, braucht man sich über die Person vL keine weiteren Illusionen mehr zu machen.“
Ganz und gar nicht. Das Wort „Unidentifiziertes Objekt“ sagt ja nun einmal, dass es ein Objekt gibt, das nicht identifiziert wird/wurde. Ein identifiziertes Objekt ist ja dann ein IFO. Also, von der Wortdefinition hier gibt es daran nichts auszusetzen.
Der einzige Fehler hierbei ist, dass vL dem Thema leicht ausgewichen ist, da gebe ich dir Recht, Martina. Er hätte lieber die Frage beantworten sollen, was er denn glaube, wie viele dieser Objekte nun außerirdischer Herkunft seien.
15. August 2014 um 13:24
Genau, den meinte ich: Uli Thieme:
50 Jahre Roswell – ein Mythos stürzt ab
http://www.amazon.de/50-Jahre-Roswell-Mythos-st%C3%BCrzt/dp/B00I71QDTQ/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1408105514&sr=8-2&keywords=uli+thieme
15. August 2014 um 13:33
@Tim S.:
“ Ganz und gar nicht. Das Wort “Unidentifiziertes Objekt” sagt ja nun einmal, dass es ein Objekt gibt, das nicht identifiziert wird/wurde. “
Es kann aber nach einer Untersuchung im Nachhinein identifiziert werden. Dann ist es natürlich kein Ufo mehr, sondern war lediglich zum Zeitpunkt der Sichtung eines.
In diesem Fall darf man es aber auch nicht mehr als „Ufo“ in seiner Statistik führen, was vL mit Greifswald etc. bis heute noch tut, obwohl längst „vom Ufo zum IFO“ identifiziert.
“ UFOs können – laut Definition! – von Experten zu 100% nicht erklärt werden!”
Und genau ist das ist der ganz bewusst gequirlte selbstimmunisierende Quark des Herrn von L.
Erst müsste er ja mal Belege vorweisen, dass es Ufos nach seiner Definition überhaupt gibt, also Sichtungen, die auch nach umfangreicher Recherche nicht erklärt werden können.
Dann müsste er eine Theorie darlegen, was es sonst sein könnte.
Was vL schlicht sagt: „Alles, was *ich* nicht erklären kann, ist ein Ufo und damit ein außerirdisches Raumschiff, weil ich sonst keine Erklärung dafür habe.“
Das ist Wortklauberei mit Pseudo-Definitionen und keine Wissenschaft.
15. August 2014 um 13:40
„Es kann aber nach einer Untersuchung im Nachhinein identifiziert werden. Dann ist es natürlich kein Ufo mehr, sondern war lediglich zum Zeitpunkt der Sichtung eines.“
Völlig richtig. Vieles, was mal als „UFO“ galt, hat sich ja hinterher als Reflektion, Insekt, Wetterballon etc. herausgestellt.
„Was vL schlicht sagt: “Alles, was *ich* nicht erklären kann, ist ein Ufo und damit ein außerirdisches Raumschiff, weil ich sonst keine Erklärung dafür habe.”
Das ist Wortklauberei mit Pseudo-Definitionen und keine Wissenschaft.“
Dem stimme ich auch zu. Eine solche Vorgehensweise ist unwissenschaftlich.
15. August 2014 um 15:33
@ Tim S.
„…da gebe ich dir Recht, Martina…!“
Herrlich!
15. August 2014 um 17:49
@Tim S.:
„Abstract: Die in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts entstandene Skeptikerbewegung, deren prominenteste Vertreter das Committee for Skeptical Inquiry (CSI) und hierzulande die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Paraphänomenen (GWUP) sind“
„Paraphänomene“ statt „Parawissenschaften“: Nicht mal der Name des Untersuchungsgegenstandes korrekt wiedergegeben – müsste schon ne glatte 6 geben
„hat es sich zum Ziel gesetzt, mit vermeintlich wissenschaftlicher Methodik das Vordringen von Esoterik und Pseudowissenschaften in der Gesellschaft zu bekämpfen.“
Das ist sogar mir als GWUP-Mitglied neu. Woher stammt diese Definition?
Halt, ich weiß es! Der Autor gibt seinen persönlichen Eindruck als Selbstdefinition der Skeptikerbewegung aus – wieder ne glatte 6.
„Sein Interesse an Wissenschaftstheorie und dem Demarkationsproblem sowie dem soziokulturellen Umgang mit Pseudowissenschaften motivierte ihn dazu, sich näher mit den Hintergründen und Methoden der sogenannten ‚Skeptikerbewegung‘ auseinanderzusetzen.“
Wann und wo und wie hat der Autor sich mit den „Hintergründen und Methoden der Skeptikerbewegung“ auseinandergesetzt? Hat er die relevante Literatur dazu gelesen? Hat er Interviews mit führenden „Skeptikern“ geführt?
Oder hat er nur ein paar Kommentare im Blog abgesetzt und aus der Reaktion von Mitgliedern und Nicht-Mitgliedern auf „die Skeptikerbewegung“ geschlossen?
Wieder ne glatte 6.
Aber Hauptsache die Überzeugung vertreten, dass Philosophie die Königswissenschaft ist und sich selbst für den King halten …
@Danke Martina:
http://www.amazon.de/Ockhams-Rasiermesser-Skeptikerbewegung-Kim-Schlotmann/dp/3656641005
15. August 2014 um 17:58
„Wieder ne glatte 6.“
Hat aber ne 2,5 gegeben und keine 6, also Pech für dich! :-)
15. August 2014 um 18:05
@Tim S.:
Pech für dich.
Du begreifst nämlich nicht, wie meilenweit du, deine Vorgehensweise und dein Studium von echter Wissenschaft entfernt ist.
Ein Fach und ein Proff, bei dem man mit so etwas eine 2,5 kassiert, ist einfach nur lächerlich.
Selbst im Asbtract sind schon mehrere desavouierende Fehler, vielleicht hole ich mir das Teil mal aus der Fernleihe und nehme es mal richtig auseinander, falls ich zuviel Zeit übrig habe.
15. August 2014 um 18:07
DarkKnight, tu dir keinen Zwang an, das „Teil“ „mal richtig auseinander“ zu nehmen! Wünsche viel Spaß dabei! Und bis dahin: Dank dir für die kostenlose Werbung, die du für mich gemacht hast! Mensch, vielleicht wird das dank dir ja noch ein richtiger Verkaufsschlager ;-). Empfiehl mich weiter :-)
15. August 2014 um 18:12
@Tim S.:
Passt ganz genau ins Bild, deine lupenreine Uri-Geller-Argumentation:
Das peinliche Ausweich-Gebaren eines Ertappten, der keine Argumente hat und weiß, dass er verloren hat.
„vielleicht wird das dank dir ja noch ein richtiger Verkaufsschlager.“
Träum weiter, mehr als Fernleihe lasse ich deinem Schrieb sicher nicht angedeihen.
15. August 2014 um 18:13
@Alle:
Jungs, ich hab noch ein bisschen was Anderes zu tun heute – lasst bitte langsam mal gut sein.
15. August 2014 um 18:13
Ich kann`s mir nicht mehr verkneifen:
Es ist erstaunlich, dass Tim S. hier recht unverschämt Kommentatoren als vermeintlich „böse“ Linke, Molotowcocktails schmeißende und für Stalins Untaten verantwortliche Menschheitsbefreier usw. etc. beschimpfen darf:
Zitat:
„So wie ich Sie einschätze, Abe, sind Sie ein Linker – also ein Vertreter jenes pseudo-progressiven politischen Lagers, das stets vorgibt, die Menschheit befreien zu wollen, sich aber letztlich dann doch nicht zu schade ist, Molotowcocktails auf Polizisten zu schmeißen oder bei aktuellen antisemitischen Demonstrationen Seite an Seite mit Islamisten gegen den “Kindermörder Israels” zu demonstrieren. Ihre vorgeblich emanzipatorische Ader kennen wir als Konservative ja schon zu Genüge. Das auch das linke Lager mittlerweile jedweden Anstand verloren hat, wissen wir ja nicht etwa, seit Stalin Millionen von Menschen in Gulags hat umbringen lassen. Doch auch dies wird Sie, Abe, vermutlich nicht daran hindern, mich “Kommentarspalten-Desperado” nun als Erwiderung auf diesen Post sicherlich als “Afd- bzw. NPD-Anhänger” (lustig, ich war seit Jahren nicht wählen) bzw. “Rechtspopulist” oder dergleichen zu bezeichnen, nicht wahr?“
In einem Thread, in dem es um den Tod des Axel Stoll geht.
Tim S. als „Konservativer“ glaubt, dass „wir (von Außerirdischen) besucht werden“ und macht aus diesem Thread einen über Ufologie und deren Vertreter mitsamt ihrer internen Streitigkeiten.
Von der Filosofie zur Ufologie – und die Semesterferien sind lang …
15. August 2014 um 18:14
„Das peinliche Ausweich-Gebaren eines Ertappten, der keine Argumente hat und weiß, dass er verloren“
Süß.
„Träum weiter, mehr als Fernleihe lasse ich deinem Schrieb sicher nicht angedeihen.“
Tu das :-)
15. August 2014 um 18:22
@Beobachter:
Ich stimme Ihnen VOLL zu!
15. August 2014 um 18:23
So, ich sperre jetzt hier zu – alles weitere geht ungelesen in den Spam.
@Beobachter: Ich hätte den von Ihnen zitierten Kommentar nicht unkommentiert stehen lassen dürfen, dafür muss ich mich entschuldigen.
Persönliche „Einschätzungen“ anderer Kommentatoren und politische Unterstellungen tun hier nichts zur Sache und werde ich auch nicht mehr dulden, nicht mal im Ansatz.