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Schumann-Resonanz: Jetzt wird alles anders!

| 69 Kommentare

Wer ist noch nicht damit konfrontiert worden: Die Schumannfrequenz steigt!

Das vermeldet zum Beispiel die „Galaktische Föderation“. Und spart nicht mit aufsehenerregenden Details:

Die Schumannfrequenz der Erde beeinflusst unser Gehirn maßgeblich. Im Wachzustand werden lt. Aussagen traditioneller Lehrmeinung 7,8 Herz gemessen. Inzwischen liegt jedoch diese Schwingung im Wachzustand durchschnittlich weit über 9 Herz und steigt kontinuierlich an.

Damit verbunden sind Leistungsverbesserungen des Gehirns, aber auch Zugriffe auf bisher weitgehend verdeckte Informationen. Das kann bei einzelnen zu Irritationen, aber auch zu Frust und Depressionen führen. Auch eine Zunahme von Schlafstörungen ist teilweise auf diese Frequenzsteigerung zurückzuführen.“

Hmmm … Da fragt man sich doch glatt, wieso die „Leistungsverbesserungen des Gehirns“ am Autor von derlei Bullshit vollkommen spurlos vorübergangen sind.

Denn die Schumann-Frequenz transformiert uns weder auf eine höhere Bewusstseinsstufe noch macht sich so der Planet X/Nibiru bemerkbar noch funktioniert dadurch der kosmische Bestellservice schneller oder was auch immer.

Das Ganze ist einfach nur der übliche Eso-Quatsch.

Gehen wir mal der Reihe nach:

Die Schumann-Resonanz ist eine schwache Strahlung, die von Blitzen in der Ionosphäre erzeugt wird. Dieses lokale Auftreten von impulshaften elektromagnetischen Signalen natürlichen Ursprungs nennt man Sferics (von engl. „atmospheric“). Sferics bilden Wellen mit extrem niedrigen Frequenzen von 7 bis 8 Herz, weshalb sie zum Niederfrequenzbereich gezählt werden (Extremely Low Frequency, ELF). Stark vereinfacht sind Sferics das, was im Radio knistert, wenn draußen Gewitter ist.

Solche ELF-Wellen von ungezählten zeitgleichen Blitzentladungen hoch über der Erdoberfläche breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit über große Entfernungen aus. In seiner Gesamtheit bildet dieses permanente natürliche „Funksignal“ eine stehende Welle rund um den Erdball und wurde 1952 von dem deutschen Wissenschaftler Winfried Otto Schumann entdeckt. Die Grundfrequenz der nach ihm benannten Schumann-Resonanz liegt bei 7,8 Hertz.

Diese Frequenz wird von Esoterikern kurzerhand zur „Eigenschwingung der Erde“ erklärt. Mehr noch: Weil auch unser Gehirn elektromagnetische Wellen produziert, die etwa in diesem Bereich liegen (Theta-Wellen mit 4 bis 7 Hertz und Alpha-Wellen mit 8 bis 12 Hertz), stehe „durch die Schumann-Wellen jeder Mensch in Resonanz zur Erde, da die fundamentalen Gehirnfrequenzen mit der Erdresonanzfrequenz konform gehen“.

Anders gesagt: Die Erde und unser Gehirn schwingen angeblich mit gleicher Frequenz. Und da die Schumann-Resonanz sich derzeit messbar erhöhe, stehe auch ein Bewusstseinssprung der Menschheit unmittelbar bevor.

Nicht wirklich.

Die Schumann-Resonanz erhöht sich nicht – jedenfalls nicht außerhalb ihrer natürlichen Schwankungsbreite von 0,5 Hertz.

Da die Frequenz dieser stabilen stehenden Welle durch den Erdumfang und die Höhe der Ionosphäre bestimmt wird, müssten dazu massive Veränderungen des Erddurchmessers oder in der Hochatmosphäre (ab 80 Kilometer aufwärts) stattfinden.

Auch die Behauptung, dass Schumann-Resonanz-Frequenzen über neurobioelektrische Mechanismen den Menschen beeinflussen, stößt bei Fachwissenschaftlern auf wenig Resonanz. Beziehungsweise finden sich keinerlei ernstzunehmende Belege dafür. Menschen sind nun mal als Antenne denkbar ungeeignet. Und „Welle“ und „Welle“ sind nicht schon deshalb identisch, nur weil sie denselben Namen tragen. Theta-, Alpha- und sonstige Hirnwellen mit griechischen Buchstaben sind keine Funkwellen.

Und „Frequenz“ wiederum ist lediglich ein Begriff zur Beschreibung von periodischen Vorgängen – aber kein „Ding“, das etwas „machen“ kann.

Schade eigentlich – das mit der „Leistungsverbesserung des Gehirns“.

Zum Weiterlesen:

  • „Schumann-Strahlung“ bei Esowatch
  • Bernd Harder: 2012 oder wie ich lernte, den Weltuntergang zu lieben. Leitfaden für Endzeit-Liebhaber. (Rezension bei Astrodicticum simplex)

69 Kommentare

  1. Guten Tag. Vielen Dank für das verlinken meines Artikels. Um es aus meiner Sicht noch einmal richtig zu stellen: Das Schwingungsfeld der Erde steigt zwar, jedoch ist die Schumann Frequenz nichts, woraus der Mensch geistig „erwacht“. Es gibt klare und beweisbare Zusammenhänge, was diese Frequenz ist und nicht ist. Viele Esoteriker und alle Gläubigen haben das Thema völlig überbewertet.

    Der Interessierte sollte den Bericht vielleicht noch mal genau lesen. Dann kommt er auch dahinter, dass sich Planet X (wenn es ihn denn überhaupt gäbe) für uns Menschen schon längst bemerkbar gemacht hätte. Unser geistig mentales Immunsystem hätte schon längst in dem einen oder anderen von uns geklingelt. Hier der artikel dazu:

    http://goldstaender.wordpress.com/2011/07/15/heute-lernen-sie-das-wichtigste-im-umgang-mit-planet-x/

    Ach ja! Und noch was für die Weltuntergangs-Schisser: Wer immer noch dran glaubt, sollte sich ein besonders feinfühliges „Planet-X-Warnsystem“ anschaffen:

    http://goldstaender.wordpress.com/2011/07/26/der-glaswels-weis-ob-und-wann-planet-x-kommt/

    Tolle Seite hier! Habt einen schönen Tag.

    Gruss vom Goldständer

  2. @Goldständer:

    << Das Schwingungsfeld der Erde steigt zwar, <<

    Wie schon gesagt: Da "schwingt" und steigt überhaupt nix.

  3. Und ich dachte immer die Schumann-Resonanz wäre das von Robert Schumann beschriebene Mitschwingen der Feder (Metallschreibfeder mit Holzschaft) im Tintenfass gewesen, wenn seine Frau im Nebenzimmer Klavier übte. – Vielen Dank für die Erklärung.

  4. Man beachte den Schreibfehler in der url – die Galaktische Föderation ist eine galaktische föRderation. Oder ist das Absicht?

  5. Eine Resonanz ist (physikalisch) keine Strahlung, sondern ein Zustand, ein Geschehen. Auch wenn es eine Resonanzfrequenz gibt – die gibt nur den Punkt an, an dem die Resonanz (lokal) maximal wird.
    So gibt auch die Schumann-Resonanz nur den Grundton an, bei dem erdumlaufende EM-Wellen sich eben nicht selbst weginterferieren, sondern sich -da nach einer Umrundung wieder in derselben Phase- verstärkend erhalten. Als länger andauerndes Echo des Auslösers im durch Erdoberfläche und Ionosphäre begrenzten Hohlleiter.

    Ebensowenig bilden Sferics keine „Wellen mit extrem niedrigen Frequenzen“, sondern sind Impulsfolgen, also zeitlich eng begrenzte Serien einzelner Impulse. Und solche Impulse wiederum sind extrem breitbandig — und daher ist das, was im Radio bei Gewitter knistert, keine Frequenz aus dem ELF-Bereich, sondern die (für die Eingangsstufe) passenden hochfrequenten Anteile des Sferic-Spektrums. Bei UKW-Hörfunk eben ~90..104MHz.

    Das macht natürlich die Deutung und Überhöhung der Esoteriker um kein Jota realitätsbezogener, doch um deren Ungenauigkeiten zu Recht anzuprangern sollte nicht gleichermaßen ungenau gearbeitet werden.

  6. @rolak: Wenn ich mir vergleichsweise *andere* kritische Artikel zu dem Thema ansehe, stellt sich mir eher die Frage, ob man wirklich so *genau* werden muss, dass es kein Mensch mehr versteht, der nicht Physik studiert hat.

    Physiker, die nur fachinterne Gespräche gewohnt sind, mögen das durchaus anders sehen als Journalisten ..

  7. Es geht nicht um die Forderung letztendlicher Genauigkeit, nicht um von den Grundlagen her herausgearbeitete Texte, nicht um eine kleine Sachlichkeitsunschärfe, nur um krasse Fehler.
    Der Kommentar von eben sollte in keiner Weise eine Textvorgabe darstellen, es ging nur darum zu erläutern, warum diese Fehler eben Fehler sind, statt allein zu plärren „alles falsch, such selber!“.

    Falls Du damit zufrieden bist, Artikel zu verfassen und unkorrigiert zu lassen, bei denen selbst aus der Esoteriker-Ecke der eine oder andere die Fehler sieht und daraufhin in Länge und Breite und berechtigterweise publizieren kann, daß die GWUP (das wird dann schon gerne mal verallgemeinert) nur Blödsinn erzählt — bist Du sicher, hier nicht kontraproduktiv zu arbeiten?

  8. @rolak: Der Artikel ist von drei Physikern vorher gelesen worden, „Blödsinn“ steht da sicher nicht drin.

    Ich weiß, dass es Riesenspaß macht, bei professionellen Besserwissern Fehler zu suchen und zu finden, kein Problem …

  9. @Bernd Hader: Wer hat denn ‚Schumann-Resonanz ist eine schwache Strahlung‘ abgesegnet? Schon mal zum Einstieg im wiki geblättert?

    @trixi: Ja sicher doch, bloß – wo habe ich denn das Gegenteil gesagt?

  10. (oops, verklickt)

    ..und an beide: Denn schon der Startsatz der eben verlinkten wiki-Seite heißt:

    Als Schumann-Resonanz (nach Winfried Otto Schumann) bezeichnet man das Phänomen, dass elektromagnetische Wellen einer bestimmten Frequenz mit dem Umfang der Erde stehende Wellen bilden.

    und nicht etwa

    Schumann-Resonanz nennt sich die stehende Welle, die EM-Wellen einer best.Freq. mit dem Umfang der Erde bilden

    Ist der Unterschied wirklich gar derart diffizil, daß er nicht sofort ins Auge fällt? Dann gute Nacht…

    Gleichartig ist der Mißgriff sferics=ELF. Letztere sind nur die aus dem fast allumfassenden Angebot der sferics, welche dank Resonanz langfristig erhalten bleiben. Die Konstruktion im blogpost entspräche in etwa der Aussage „Brot ist weiß bis blaßgelblich und muß getoastet werden“.

    Die restlichen ‚Kleinigkeiten‘ wie „Frequenzen von 7 bis 8 Herz [!], weshalb sie zum Niederfrequenzbereich gezählt werden (Extremely Low Frequency, ELF)“ [=&> innerer link] sind ja noch garnicht erwähnt worden. So etwas bunt Verwürfeltes wirkt wie „klingt gut, nehme ich, egal was, buzzwords sind drin“.

  11. Na das halte ich aber – besonders in der unspezifischen Form – für etwas übertrieben, trixi ;-)

    Ich wußte ja schon nicht, was die erste Reaktion sollte („Physik studiert“, „fachintern“), da sich die angesprochenen Punkte schon aus Schulwissen (zumindest Gymnasium vor 30+ Jahren) ergeben. Doch die zweite Reaktion, die aus zwei Sätzen besteht, von denen der erste ein ad verecundiam (3 Physiker) und der zweite ein ad hominem (niedere Beweggründe) ist, jedoch keine argumentative Entgegnung enthält, ist mir völlig unverständlich.
    Selbstverständlich kann ich nur für mich sprechen, doch als ‚kleiner GWUPler‘ fühle ich mich von einer derartigen Öffentlichkeitsarbeit in keiner Weise vertreten.

  12. @Rolak:

    << doch als 'kleiner GWUPler' fühle ich mich von einer derartigen Öffentlichkeitsarbeit in keiner Weise vertreten. <<

    Nun ja, da gibt es mehrere Möglichkeiten:

    Übernehmen Sie selber den Blog, wenn Sie sich hier nicht vertreten fühlen – niemand (und ich am allerwenigsten) reißt sich darum, hier Tag für Tag mindestens eine Stunde Zeit damit zu vertun, die ich irgendwo hernehmen muss. Und glauben Sie mir, ich habe durchaus genug zu tun in meinem Hauptberuf.

    Oder: Bringen Sie das Ganze bei der nächsten MV zur Sprache und lassen Sie über geeignete Maßnahmen abstimmen.

    Im Ernst: Was soll Ihrer Meinung nach jetzt passieren? Soll ich die drei – zum Teil promovierten – Physiker, die den Artikel vorher gelesen haben, wegen völliger Unfähigkeit zusammenscheißen? Warum hat sich bis jetzt – außer Ihnen – noch niemand zu dem Thema zu Wort gemeldet, obwohl auch Physiker den Blog lesen?

    Also, machen Sie mir Vorschläge, was ich Ihrer Auffassung nach tun soll.

  13. @Bernd Harder: Ich war gerade über eine google-suche auf diesen Artikel und die Kommentare gestoßen und bin schon sehr befremdet über Deine Reaktion. Gerade bei einer Skeptiker-website sollte man für Präzision dankbar sein, sonst führt man sich selbst ad absurdum.
    Als Skeptiker sollte man auch sich selbst gegenüber skeptisch bleiben!

  14. @Michael:

    „Als Skeptiker sollte man auch sich selbst gegenüber skeptisch bleiben!“

    Danke, wieder ein Spruch fürs Phrasenschwein …

    Ansonsten warte ich immer noch auf konkrete Vorschläge bzw. ausformulierte Korrekturwünsche, wie schon mehrfach gesagt.

    Mit „Alles Blödsinn“ und „Dann gute Nacht“ kann ich nix anfangen.

  15. Hey, Bernd…

    Sich über den allgemeinen Ton zu befremden, ist aber nun mal allgemein und braucht keinen konkreten Vorschlag.
    Ich muss ja nur grinsen über den Neuling, der eure fruchtlose Art der Diskussion in diesen Dingen noch nicht kennt.
    Ich muss auch sagen, wer sich als Quelle sowas wie die Galaktische Föderation aussucht, der möge in seinem eingeengten Weltbild bleiben. Dass das überhaupt erwähnt wird, zeigt nur, wo die Skeptiker ihre Infos über sogenannte „Esoteriker“ suchen. Nüscht Neues bei euch. Kann ich ja gleich wieder gehen. :)

  16. Hallo Felina,

    Die GF ist keine „Quelle“, sondern ein Beispiel.

    Und Naturgesetze sind nun mal kein „Weltbild“, sondern Tatsachen, an denen weder Du noch die „Galaktische Föderation“ etwas ändern können.

    Aber vielleicht kannst Du uns ja eine „sogenannte Esoteriker-Seite“ nennen, wo die Schumann-Resonanz physikalisch korrekt erklärt und nicht für irgendeinen „Bewusstseins“-Quatsch missbraucht wird?

    Außerdem sind es nur noch vier Wochen bis zum 21.12. und ich merke immer noch nichts vom allgemeinen „Aufstieg“.

    „Sich über den allgemeinen Ton zu befremden, ist aber nun mal allgemein und braucht keinen konkreten Vorschlag.“

    Die Kommentatoren haben sich nicht über den „allgemeinen Ton“ befremdet, sondern über angebliche oder tatsächliche Fehler – und da erwarte ich schon etwas mehr als Wikipedia-Verweise oder Anmerkungen wie „Gute Nacht“.

  17. Hallo Bernd,

    Die GF ist überhaupt kein Beispiel, weil sie eigentlich nur eine esoterische Randerscheinung ist, deren Basis sogar für die meisten Hardcore-Esoteriker mehr als unglaubwürdig ist. Da ihr ja aber alles mit „Esoteriker“ bezeichnet und euch jede Art von Kenntnis fehlt, um da überhaupt zu differenzieren, schien euch das mal wieder ein gefundenes Fressen, um alle sogenannten Esoteriker lächerlich zu machen.
    Ich kenne leider nicht genügend Esoterik-Seiten, um dir da eine vertrauenswürdige Quelle zu nennen, da ich selber aus der Musiktheorie und Musikpsychologie komme und mein Interesse bzgl. Frequenzen aus dieser Ecke kommt. Wissenschaftliche Statements diesbezüglich sind mir schon wichtig.
    Von dem allgemeinen Aufstieg merke ich leider auch nichts, eher von einem allgemeinen Abstieg, und den sehe ich sowohl bei den Skeptikern wie bei den Esoterikern und wünsche mir daher sehnlichst, dass die Prophezeiung stimmt! Leider habe ich mit dem Begriff des Aufstiegs auch von jeher meine Schwierigkeiten, insofern bin ich da der ganz falsche Ansprechpartner. Ich hab mich ja nur wieder mal über den bei euch üblichen Ton amüsiert, der niemals sachlich oder open-minded, sondern anderen bzw. vermeintlich anderen Meinungen gegenüber immer gleich abwertend und aggressiv wird. Und wenn ich da so einen Frischling posten sehe, der noch nicht weiß, in welches Umfeld er da eingetreten ist, dann muss ich halt lachen. Alle Knöpfchen, die man bei euch drücken muss, um richtig Stress zu kriegen, kenne ich seit Jahren, und wenn ich Lust habe, mache ich das, lehne mich zurück und freue mich über das Chaos, das ich anrichten konnte.

    So. Ich stimme dir zu, dass Naturgesetze keine Meinungsfrage sind. Wie wir wissen, ist dennoch alles Theorie, deshalb sagt man ja auch „es gilt als bewiesen“ – oder willst du das abstreiten? Es ist ganz wunderbar, dass es Methoden gibt, Daten zu erheben und konkrete Beweise zu erbringen. Was ich nicht ausstehen kann ist, Methoden oder Überlegungen, die der wissenschaftlichen Vorgehensweise nicht ganz oder gar nicht entsprechen, sofort lächerlich zu machen. Ich werfe den Skeptikern und der Gwup allgemein eine unfruchtbare und engstirnige Art der Diskussion und der Analyse vor, wenn es um solche Themen geht. Dabei ist mir immer wieder aufgefallen, wie unwissend ihr an Behauptungen rangeht (siehe GF). Ich wäre eher an einem konstruktiven Dialog beider Seiten interessiert. Den habe ich leider noch nie gefunden.

    Was meinst du denn jetzt mit Bewusstseins-Quatsch?

  18. Hallo Felina,

    mit „Bewusstseins-Quatsch“ meine ich Behauptungen, dass der „Aufstieg“ oder der „Bewusstseinswandel“ oder was auch immer durch irgendwelche „Schwingungen“, „Strahlen“ oder die Schumann-Resonanz oder sonst was ausgelöst werden soll.

    Das ist nicht nur Unfug, sondern auch schön bequem. *Jeder* kann jeden Tag damit anfangen, die Welt zu verändern – aber erst mal bei sich selber. Das ist aber anstrengend und langwierig, deshalb soll halt irgendwas von außen kommen, das halte ich nicht nur aus wissenschaftlicher Sicht für Unsinn, sondern ist auch bezeichnend für die Eso-Szene.

    Wir messen Esoteriker an ihren Behauptungen – und zwischen dem, was die GF behauptet, und dem, was z.B. Dieter Broers behauptet, besteht kein gradueller Unterschied in der Sache, auch wenn das Auftreten und der Name und der Titel „seriöser“ klingen mag. Also welche „Abstufungen“ in der Beurteilung von Behauptungen schlägst Du vor? Von „abstrus“ über „weniger abstrus“ bis „nur ein bisschen abstrus“?

    Mir scheint, die Art der Antworten hier korrelliert üblicherweise sehr stark mit der Art der Fragen. „Sachliche“ und „open minded“-Fragen kriege ich eigentlich selten, und zumeist antworte ich ein, zweimal sachlich und ruhig, aber wenn ich merke, dass nur irgendwelche „Missionare“ am Werk sind, die nicht mal lesen, was man antwortet, ist das schnell vorbei. Ein Beispiel mag die aktuelle Heilpraktiker-Diskussion sein.

    Hier, bei der Schumann-Resonanz, geht es um was anderes, deshalb kann ich Dir nicht zustimmen. Von einem – angeblichen oder tatsächlichen – GWUP-Mitglied erwarte ich eine andere Art und Form der Fehlerkorrektur, als einen anonymen Kommentar im Blog (also unter Pseudonym) einzustellen, den ich weder in der Sache einordnen noch in persona rückverfolgen kann. Und der sich vor allem nicht zu erkennen gibt, also auch nicht sagt, mit welcher Kompetenz er sich dazu äußert und nur etwas von Schulwissen etc.pp. behauptet.

    Ich habe mehrfach gefragt, aus welchem Grund ich diese Auffassung höher bewerten soll als die Expertise von drei Physikern, die den Text vorher gelesen haben – ich habe bis heute keine Antwort darauf bekommen, außer „Iss halt so“ und „Weiß jeder“ und „Gute Nacht“ und ähnlich konstruktive Bemerkungen.

    Es kann ja sein, dass drei Physiker sich irren und/oder einander widersprechen, das ist auch kein Ding, kommt in der Wissenschaft gelegentlich vor. Nur: Dann soll Der- oder Diejenige, der/die es besser weiß, vielleicht ein wenig anders agieren, als das hier der Fall war.

    Hätte Der- oder Diejenige mir eine normale Mail geschrieben und ein paar Vorschläge gemacht, was man wo konkret ändern sollte (anstatt aus der Wikipedia zu zitieren und irgendwelches Schulwissen von vor 30 Jahren als allgemein bekannt vorauszusetzen), wäre *diese* Diskussion nicht so ausgeufert und ich hätte auch nicht so patzig reagiert.

    Zudem hätte Der- oder Diejenige bei der Berlin-Konferenz die Gelegenheit zum persönlichen Gespräch gehabt. Aber nichts dergleichen. Statt dessen stänkerte Der- oder Diejenige nach der Konferenz im Kommentarbereich eines anderen Blogs einfach weiter. Das ist schlicht gesagt keine Art.

    Zu den Naturgesetzen: Klar, natürlich ist das prinzipiell denkbar, dass neue Naturgesetze entdeckt werden – aber die werden die Welt nicht komplett auf den Kopf stellen, sondern passen sich in die bisherigen Erkenntnisse ein, so wie die Quantenphysik die klassische Physik keineswegs abgelöst oder überflüssig gemacht, sondern nur ergänzt hat.

    Deshalb ist die „esoterische Argumentation“ a la „Wartet nur, dann seht Ihr schon!“ und „Alles ist möglich“ eben nicht sinnvoll. Wie gesagt, darauf kann man ein-, zweimal antworten, aber irgendwann hat es sich dann auch mal.

    Hier gibt’s noch zwei Artikel dazu, falls Du mal viel Zeit und Lust hast – und zuerst einen, wie ich finde, sehr schönen Text zu der Frage, was wäre, wenn eines Tages eine heute noch „esoterische“ Behauptung wissenschaftlich bewiesen würde. Das geht in etwa in die Richtung, die Du beschreibst.

    http://www.naklar.at/content/features/erngard/

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/

  19. Bernd-

    Ich muss direkt mal auf die einzelnen Absätze eingehen.

    1. mit “Bewusstseins-Quatsch” meine ich Behauptungen, dass der “Aufstieg” oder der “Bewusstseinswandel” oder was auch immer durch irgendwelche “Schwingungen”, “Strahlen” oder die Schumann-Resonanz oder sonst was ausgelöst werden soll.

    Ich verstehe, was du meinst. Ich bin auch immer ziemlich allergisch, wenn irgendwelche abgefahrenen Behauptungen als Fakt hingestellt werden. Andererseits frage ich dich: was ist hier überhaupt mit „Bewusstsein“ gemeint? Was ist überhaupt Bewusstsein, und woher kommt der Gedanke dieses „Aufstiegs“?

    2.Das ist nicht nur Unfug, sondern auch schön bequem. *Jeder* kann jeden Tag damit anfangen, die Welt zu verändern – aber erst mal bei sich selber. Das ist aber anstrengend und langwierig, deshalb soll halt irgendwas von außen kommen, das halte ich nicht nur aus wissenschaftlicher Sicht für Unsinn, sondern ist auch bezeichnend für die Eso-Szene.

    Das ist ein merkwürdiges Statement, weil es nämlich genau das ist, was die New Age’ler auch sagen. Genau die sind es, deren Kurse und Methoden und Philosophien und was weiß ich alles dem (Rat)Suchenden seit Ewigkeiten erzählen, dass er alles immer bei sich selber und in sich selber suchen und finden und „bearbeiten“ muss. Das geht soweit, dass zum Beispiel zwischen Täter und Opfer eine sozusagen nicht-materielle oder besser feinstoffliche Beziehung angenommen wird (diese Beziehung wird mittlerweile auch in der Sozialpsychologie und in der Persönlichkeitspsychologie untersucht, da liegen die also gar nicht so falsch). Eigentlich ist das überhaupt in der Eso-Szene grundsätzlich der Clou, dass eben, im Gegensatz zu beispielsweise Freud und dem Sozialkram über Milieu-Probleme der 70er Jahre, der Mensch seine Probleme nicht im Außen, sondern bei sich selber suchen soll (da geht’s dann um Reinkarnation und Karma und sowas). Also du siehst, wie falsch du liegst, wenn du behauptest, die Annahme, alles käme von außen, sei nun ausgerechnet für die Eso-Szene bezeichnend.

    3. Wir messen Esoteriker an ihren Behauptungen – und zwischen dem, was die GF behauptet, und dem, was z.B. Dieter Broers behauptet, besteht kein gradueller Unterschied in der Sache, auch wenn das Auftreten und der Name und der Titel “seriöser” klingen mag. Also welche “Abstufungen” in der Beurteilung von Behauptungen schlägst Du vor? Von “abstrus” über “weniger abstrus” bis “nur ein bisschen abstrus”?

    Versuch nicht, mich zu manipulieren. Es gibt keine Abstufungen von abstrus. Ich finde, es besteht ein Riesenunterschied zwischen der GF und Dieter Broers, ob beide nun letzten Endes Unsinn sagen oder nicht. Die GF bezieht, soweit ich weiß, ihre „Weisheiten“ aus Channelings, was für mich persönlich aus vielen Gründen ein absoluter No-Go ist. No possible discussion. Broers versucht, alle möglichen Aussagen, wissenschaftliche und unwissenschaftliche Fakten zu einem Ganzen zusammenzubringen und das Gemisch in eine bestimmte Richtung zu drücken. Das ist schon vom Ansatz her ein gigantischer Unterschied. Ich kann allerdings für ihn hier keine Lanze brechen, denn ich habe sein Buch 2012… gelesen und wieder vergessen.

    Ihr messt Esoteriker übrigens nicht an ihren Behauptungen, sondern daran, dass sie Esoteriker sind. Ausgerechnet auf Scienceblogs,das du mir ja als Lektüre empfiehlst und wo ich mich öfter mal rumtreibe und speziell Freistetters Astronomieblog besuche, habe ich Sachen gelesen, wo mir einfach der Mund offen stehenblieb. Wer da hinkommt und vorsichtig anmeldet, dass er evtl. eine wissenschaftlich nicht ganz korrekte Meinung hat, der wird von Florians Anhängern dermaßen zur Sau gemacht, dass es jeder Beschreibung spottet. Dabei ist abwertende Ironie noch das kleinste Übel.

    Ich bin absolut deiner Meinung, dass die Eso-Szene vor Abstrusitäten strotzt. Ich bin aber auch der Meinung, dass es innerhalb dieser Szene, die nicht unbedingt Eso sein muss, auch gute Ansätze gibt, wo man sich freuen würde, dass da mal ein Austausch stattfindet. Ich habe Aggressivität und das Fehlen von „Open-mindedness“ auf beiden Seiten gefunden, und ich kann dazu nur sagen: wehe dem, der sich einem Dogma unterordnet. Wissenschaft ist so ziemlich das Beste, was dem von Religionsdogmen erstickten menschlichen Geist an einem bestimmten Punkt passieren konnte. Menschen sind dafür auf dem Scheiterhaufen gestorben. Mittlerweile ist die Wissenschaft selbst zu einer Art dogmatischer Religionsgemeinschaft geworden, allen voran eine community, die sich die „Skeptiker“ nennt. Und das verstehe ich nicht. Wieso soll derselbe Kampf, der einst der Religion angesagt wurde, jetzt von denen, die ihn erleiden mussten, einer neuen Art von Denken GRUNDSÄTZLICH angesagt werden? Ich finde euch nicht open-minded, obwohl ich vieles verstehen kann und auf vieles aus der Eso-Szene genauso reagiere. Ich finde es allerdings schade, dass einfach kein geduldiger Dialog stattfindet, und dass Respektlosigkeit und Rufmord bei den Skeptikern zum guten Ton gehören.

    „Deshalb ist die “esoterische Argumentation” a la “Wartet nur, dann seht Ihr schon!” und “Alles ist möglich” eben nicht sinnvoll. Wie gesagt, darauf kann man ein-, zweimal antworten, aber irgendwann hat es sich dann auch mal.“

    Klar. Verstehe ich. Diese Argumentation ist natürlich gar keine Argumentation. Es ist aber auch nicht die einzige, die ich von der anderen Seite kenne.

    LG

  20. Und jetzt, nachdem endlos lange Beiträge gepostet wurden… was hat es denn nun wirklich mit der Schumann-Frequenz auf sich? :)

  21. @Felina:

    “ Ich finde, es besteht ein Riesenunterschied zwischen der GF und Dieter Broers, ob beide nun letzten Endes Unsinn sagen oder nicht. Die GF bezieht, soweit ich weiß, ihre “Weisheiten” aus Channelings, was für mich persönlich aus vielen Gründen ein absoluter No-Go ist. No possible discussion. Broers versucht, alle möglichen Aussagen, wissenschaftliche und unwissenschaftliche Fakten zu einem Ganzen zusammenzubringen und das Gemisch in eine bestimmte Richtung zu drücken. Das ist schon vom Ansatz her ein gigantischer Unterschied.“

    Mag sein, aber es zählt doch nicht der „Ansatz“, sondern das, was dabei herauskommt und hinausposaunt wird.

    Klar, Channeling ist ein No-go.

    Aber: Gehen wir mal davon aus (ich weiß es nicht), die Jungs von der GF meinen das wirklich ernst und sind zutiefst überzeugt davon. Broers dagegen müsste schlau genug sein, um zu wissen, dass er Unsinn verzapft und bewusst Ängste schürt, um damit Geld zu verdienen.

    Wieso sollte er damit „besser“ sein als die GF? Da würde ich fast zum Gegenteil neigen und sagen, dass er um einiges schlimmer (und gefährlicher) ist.

    „Ihr messt Esoteriker übrigens nicht an ihren Behauptungen, sondern daran, dass sie Esoteriker sind.“

    Nein, „Esoteriker“ ist man ja nicht qua Geburt oder einfach so oder weil man sich so nennt, sondern weil man bestimmte Dinge glaubt und bestimmte Behauptungen aufstellt bzw. bestimmten Argumentationsmustern folgt oder zumindest zuneigt, die aus kritisch-wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar sind.

    „Das ist ein merkwürdiges Statement, weil es nämlich genau das ist, was die New Age’ler auch sagen. “

    Nein, die New Age`ler z.B. warten auf das „Wassermann-Zeitalter“, das eintreten soll, wenn die Erdachse ins Sternbild Wassermann zeigt. *Dann* soll sich plötzlich das Bewusstsein verändern, einfach so, oder durch kosmische Kräfte oder was weiß ich. Nur weil die Erdachse sich ein kleines Stück weiterbewegt.

    Ich sage: Es kommt gar nix von außen, sondern jeder Weltverbesserer soll erst mal bei sich selber anfangen. Ich meine das ausschließlich auf esoterische Vorstellungen vom „Bewusstseinswandel“ etc. bezogen. Dass es so etwas natürlich auch in der Milieutheorie und so weiter gibt, hast Du natürlich Recht. Ich erlebe gerade selbst, wie ein Bekannter in der Pschotherapie eher entmündigt als gestärkt wird.

    Mit „Aufstieg“ meine ich z.B. so etwas:

    http://www.saint-germain-eolia.de/channeling/Energiearbeit-Lichtarbeit/Aufstieg-Erde-2012-Dimension.html

    Mit „Bewusstsein“ zum Beispiel das, was Broers in „(R) Evolution 2012“ schreibt.

    Wissenschaftsdogma: Es tut mir Leid, aber ich kann das „Dogma“ der Wissenschaft nicht recht sehen, weil das ein Widerspruch in sich ist. Wissenschaft ist eine Methode, um Erkenntnisse zu gewinnen. Und vermutlich die beste Methode, die wir dafür haben. Wissenschaft stellt keine Dogmen auf, denn im Prinzip genügt ein Gegenbeispiel, um ein „Wissenschaftliches Dogma“ zu Fall zu bringen, und das geschieht ja auch tagtäglich.

    Fast nirgendwo wird so erbittert gestritten und gerungen wie in der Wissenschaft, weil jeder der Erste sein will, der eine „alte“ Erkenntnis zum Einsturz bringt und eine „neue“ etablieren kann. Das bringt Anerkennung, Forschungsgelder etc.pp.

    Wo konkret siehst Du hier welche „Dogmen“?

    Ich stimme aber natürlich zu, dass der beiderseitige Umgang miteinander, nun ja, verbesserungswürdig ist.

  22. @Felina: Gute Frage.

    Wenn ich „Rolak“ richtig verstehe, geht es ihm um ein paar physikalische Details in dem Text, die nicht stimmen. Davon unbenommen bleibt vermutlich, dass die Schumann-Resonanz nicht dafür taugt, esoterisch vereinnahmt zu werden.

  23. @Bernd Harder: Lustig ist, daß Du eigentlich überhaupt nicht sachlich, sondern emotional reagierst, oder wie soll ich verstehen, daß Du weder auf meine mail noch felinas angemessen reagierst?
    Ich fand Deine Reaktion gegenüber diesem Rolak einfach sehr abwertend, obwohl er ’nur‘ Einiges präzisiert hat. Dafür kann man dankbar sein, wenn man an Information interessiert ist. Jetzt geht es bei der Antwort auf felina sogar noch weiter mit der Beschimpfung dieses Rolak. Das ist formal und kleinkariert.
    es gab vor ca. 20 Jahren eine Bewegung, bei der Wissenschaftler, Künstler, Geisteswissenschaftler und Religionsvertreter offen für Austausch waren. Es gab weltweit internationale Konferenzen, die getragen waren von gegenseitiger Achtung. Denn: auch Dir dürfte kaum entgangen sein, daß wir zwei(!) Gehirnhälften haben mit unterschiedlichen Wahrnehmungs- und Verarbeitungsmodi, und beide sind für uns Menschen gleich viel wert.
    Es ist schon merkwürdig, daß es angeblich auf dieser website um Sachlichkeit bzw. Wissenschaftlichkeit gehen soll, Vieles von dem, was ich jetzt so gelesen habe, aber einfach emotional begründet ist.
    Davon abgesehen kann auch ich mit vielen esoterischen Thesen auch Nichts anfangen, aber es gibt eben auch nicht ‚Die Esoterik‘

  24. @paranuss Leider auch sehr diskriminierend!

  25. @Michael Gebauer:

    ich habe auf Deine erste Mail nicht angemessen reagiert, weil uralt-sprüche wie „Skeptiker sollten auch …“ und so weiter halt auch nix aussagen, worauf man sinnvoll „sachlich“ reagieren könnte.

    Felina gegenüber habe ich sehr ausführlich begründet, warum mich „Rolaks“ Vorgehensweise geärgert hat – wenn Du das als „Beschimpfung“ siehst, kann ich’s leider auch nicht ändern. Ebensowenig wie ich nachvollziehen kann, was an dem „Esotopia“-Text „sehr diskriminierend“ sein soll. So ganz „sachlich“ bist Du aber auch nicht, oder?

    „Lustig ist, daß Du eigentlich überhaupt nicht sachlich, sondern emotional reagierst, “

    Ja, schon spaßig, dass „Wissenschaftler“ ganz normale Menschen mit Emotionen sind, wer hätte denn das gedacht?

  26. @trixi:

    „Immerhin traut sich Herr Hader, seinem Ärger unter seinem richtigen Namen Luft zu machen und steht auch dazu.“

    Herr Gebauer nicht? ;)

  27. Hallo Michael,

    << Ich fand Deine Reaktion gegenüber diesem Rolak einfach sehr abwertend, obwohl er ‘nur’ Einiges präzisiert hat. Dafür kann man dankbar sein, wenn man an Information interessiert ist.<<

    Sehr wahrscheinlich sind/waren "roalks" Einwände korrekt. Aber nehmen wir mal an, sie wären es nicht. Es geht schließlich um ein kompliziertes physikalisches Thema (JA! Für Laien ist das kompliziert!).

    Ist das nicht vollkommen korrekt, dass Bernd Harder erst mal wissen möchte, mit wem er es zu tun hat, und ein paar Belege jenseits von Wikipedia und "Gymnasium" einfordert?

  28. @Bernd

    „Mag sein, aber es zählt doch nicht der “Ansatz”, sondern das, was dabei herauskommt und hinausposaunt wird.“

    Ich kann diese Meinung so nicht teilen. Der Satz müsste heißen „(…) was AM ENDE dabei herauskommt.“ Denn die Ansätze waren auch in der Naturwissenschaft ab und zu zunächst abenteuerlich, manche Wege verliefen ins Nichts, andere waren erfolgreich, um später manchmal wieder verworfen zu werden, während die, die schon im Nirvana waren, dann plötzlich doch einen Wert bekamen. Das weißt du doch ganz genau!

    Dass Broers an seine Sachen nicht glaubt, halte ich für eine Unterstellung. Die Lösung dieses Aenigmas werden wir vermutlich nie erfahren. Ich muss mir wohl das Buch nochmal vornehmen, um mitreden zu können! Jedenfalls ist auch diese Unterstellung anmaßend… Sorry. Und dass die GF ihre Sachen naiver Weise glauben, das bezweifle ich, jedenfalls bei denen, die das verzapfen. Den Grund dafür hier darzulegen, erspare ich euch und mir, ist ja auch jetzt nicht wichtig. Ich frage mich überhaupt, wieviele Leute, die channeln, an das glauben, was sie sagen. Denk mal selber nach. Könntest du dir dabei selber glauben?

    „Nein, “Esoteriker” ist man ja nicht qua Geburt oder einfach so oder weil man sich so nennt, sondern weil man bestimmte Dinge glaubt und bestimmte Behauptungen aufstellt bzw. bestimmten Argumentationsmustern folgt oder zumindest zuneigt, die aus kritisch-wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar sind.“

    Da haben wir wieder das mit dem Ansatz. Ich gebe dir vollkommen Recht, wenn es sich um Sachen wie Channeling handelt. Aber wenn es beispielsweise um archäologische Funde geht, wird die Sache schon schwieriger. Ich frage mich wirklich, ob ihr Esowatcher und Gwup-Mitglieder ernsthaft wisst, mit was für einem gigantischen Feld ihr es zu tun habt, wenn ihr einfach immer die schwachsinnigsten Behauptungen rauspickt, vernichtet und dann mit allem anderen zusammen in den Hades versendet. Was ihr Esoterik nennt, ist weder alles Esoterik, noch kann man es überhaupt so global zusammenmischen und ihm eine gemeinsame Beschreibung zukommen lassen.

    „Nein, die New Age`ler z.B. warten auf das “Wassermann-Zeitalter”, das eintreten soll, wenn die Erdachse ins Sternbild Wassermann zeigt. *Dann* soll sich plötzlich das Bewusstsein verändern, einfach so, oder durch kosmische Kräfte oder was weiß ich. Nur weil die Erdachse sich ein kleines Stück weiterbewegt.

    Ich sage: Es kommt gar nix von außen, sondern jeder Weltverbesserer soll erst mal bei sich selber anfangen. Ich meine das ausschließlich auf esoterische Vorstellungen vom “Bewusstseinswandel” etc. bezogen. Dass es so etwas natürlich auch in der Milieutheorie und so weiter gibt, hast Du natürlich Recht. Ich erlebe gerade selbst, wie ein Bekannter in der Pschotherapie eher entmündigt als gestärkt wird.“

    Bernd – du irrst dich, wirklich. Glaub mir. Das ändert sich auch nicht, wenn du mir sagst, es sei anders. Ein typischer und ziemlich nervtötender Aspekt bestimmter esoterischer/New Age-Sichtweisen ist dieses ständige Verweisen auf die Innenschau, um den eigenen Fehler zu finden und dadurch dein ganzes Leben zu verändern. Unzählige Techniken und Kurse zielen genau nur darauf ab. Vom Ansatz her ist dieser Gedanke ja auch richtig. Zum Exzess getrieben, ist er völlig lebensfern, weil man nunmal keine Zeit hat, im täglichen Leben jedem Mist eine selbstkritische Bedeutung zuzuordnen, und oft gibt es eine solche ja auch nicht oder sie ist nicht relevant.
    Das mit dem Wassermannzeitalter und dem „Bewusstseinssprung“ hast du irgendwie auch nicht richtig verstanden, und was hat das mit Schumann-Frequenzen zu tun? Sagen wir mal so: jedes Zeitalter dauert ja so ungefähr 2600 Jahre, da dürfte sich das Bewusstsein der Menschheit schon ein bisschen ändern. Dabei untersteht dann das betreffende Zeitalter den Themen des Tierkreiszeichens (hier Wassermann), in dem es sich befindet. Insofern machen dann Astrologen Aussagen darüber, was in diesem Zeitalter Thema ist (man möge mich verbessern, so in etwa habe ich es verstanden). Astrologie ist aber nicht New Age. Es gibt bestimmte Astrologen, die dem New Age angehören. Jedenfalls ist das nicht dasselbe. Das mit dem „Bewusstseinssprung“ und irgendeinem Aufstieg kenne ich aber durchaus nicht aus der Astrologie, sondern – ja! – aus der New Age Bewegung und Abarten davon, und dieser Bewusstseinssprung wird nicht durch das Wassermannzeitalter ausgelöst, sondern hat irgendwas mit dem 21.12.2012 zu tun (Broers, oder?). Das Mischmasch daraus ist das, was du beschrieben hast, und das kommt, weil in den Köpfen der Leute alles durcheinander geht. Leute wie ihr sollten aber schon die Hintergründe und Fundamente und die Historie dieser Dinge kennen, wenn sie sich dann kritisch damit auseinandersetzen.

    „Wo konkret siehst Du hier welche “Dogmen”?“

    Dogmen sehe ich konkret dann, wenn Wissenschaftler sich dazu hinreißen lassen, Dinge als lächerlich abzutun, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich will mich hier nicht etwa als UFO-Jägerin outen, aber das ist ein gutes Beispiel: weil der heutige Stand der Wissenschaft „Besucher“ von entfernten Galaxien nicht konzipieren kann, wird das Thema z.B. trotz ständiger „UFO-Sichtungen“ von der Wissenschaft ignoriert.
    Nächstes Beispiel: weil die Existenz einer „fortschrittlichen Zivilisation“ vor der unsrigen nach dem heutigen Stand der Wissenschaft (begründet auf Funden und der Theorie von Darwin) nicht nachgewiesen kann, werden archäologische Funde, die offenbar mit modernen Instrumenten hergestellt worden sein müssen, als Fälschungen deklariert (Fälschungen wovon?).
    Menschliche Skelettfunde aus geologischen Schichten, die ein Alter der Knochen voraussetzen, die nicht in das gängige Bild der Geschichte der Gegend passen, wo sie gefunden wurden, werden einfach ignoriert und die wissenschaftlichen Vertreter der These, dass die Version der Geschichte dort revidiert werden müsste, so geschnitten und lächerlich gemacht, dass ihre Karrieren dadurch ruiniert wurden.

    Es gibt viele, viele, viele Beispiele. Leute, die sich dennoch an die Untersuchungen solcher „Mysteries“ wagen, müssen ihre Arbeit aus eigener Tasche finanzieren, arbeiten meist allein und haben kaum Chancen, ihre Erkenntnisse zu publizieren. Und wenn sie es dann tun, kommen die Skeptiker und hacken auf ihnen rum… ;)

    Du weißt schon, was ich meine. Ich weiß, was an Unis läuft, ich weiß, was sich die Leute nicht trauen (dürfen), ich weiß auch, wie Forschungsgelder verteilt werden. Ich sehe auch ein, dass das alles schwierig zu diskutieren ist. Aber dann bitte – ein anderer Ton wäre angemessen, und irgendwann auch mal eine Anerkennung, dass es Leute gibt, die Pionierarbeit leisten und den Mut haben, sich einer wirklich echt feindlichen Welt zu stellen. Wenn ihre Theorien und Versuchsaufbauten und was auch immer Fehler aufweisen – dann sagt man es ihnen. Nichts anderes tun Wissenschaftler auch untereinander (und beharken sich von jeher übrigens in derselben emotionalen und unflätigen Weise, die ich hier anprangern wollte).

    Ist schon ok, dass ihr auch emotional seid. Aber es gehört nun mal nicht in eine wissenschaftliche Diksussion oder Kritik.

    LG

  29. @Felina:

    „Das weißt du doch ganz genau!“

    Ja – aber der große Unterschied ist: Es geht bei Broers (um dabei als Beispiel zu bleiben) nicht um Dinge, die wir „noch nicht“ wissen und die sich irgendwann mal als richtig erweisen könnten.

    Sondern es geht um Dinge, die wir sehr gut wissen.

    Wenn Broers z.B. behauptet, eine Änderung des Erdmagnetfelds durch Sonnenstürme könne einen globalen „Bewusstseinswandel“ hervorrufen, dann ist das keine interessante und diskutable These – sondern wir wissen, dass a) die Änderung des Erdmagnetfelds durch einen Sonnensturm etwa der Stärke eines Pinwand-Magneten entspricht. Und dass b) unser Gehirn keinen Rezeptor hat, um elektromagnetische Felder direkt wahrnehmen zu können.

    Genauso ist es bei der Homöopathie und vielen anderen „esoterischen“ Behauptungen. Ich sehe da nichts „Neues“ oder „Revolutionäres“, sondern einfach nur Wunschdenken und Geschäftemacherei.

    „Aber wenn es beispielsweise um archäologische Funde geht, wird die Sache schon schwieriger.“

    Verstehe ich nicht ganz. Was hat das mit Esoterik zu tun? Präastronautik? Däniken und Co.?

    „Bernd – du irrst dich, wirklich. Glaub mir. Das ändert sich auch nicht, wenn du mir sagst, es sei anders. Ein typischer und ziemlich nervtötender Aspekt bestimmter esoterischer/New Age-Sichtweisen ist dieses ständige Verweisen auf die Innenschau.“

    Felina – ich irre mich nicht, und Du Dich auch nicht. Wir reden nur von zwei ganz verschiedenen Dingen, und Du hast selbst auf die „verschiedenen Strömungen“ der Esoterik hingewiesen.

    Selbstverständlich gibt es eine Reihe von Esoterikern, die auf das Neue Zeitalter, den Bewusstseinssprung und was weiß ich warten – und der soll sich vollziehen, indem irgendwas „Äußerliches“ passiert, z.B. Erdachse zeigt ins Sternbild Wassermann, Schumann-Frequenz erhöht sich etc.pp.

    Daneben gibt es natürlich zahllose Esoteriker, die „nach Innen reisen“, was immer sie dort zu finden erhoffen.

    „Das mit dem Wassermannzeitalter und dem “Bewusstseinssprung hast du irgendwie auch nicht richtig verstanden, und was hat das mit Schumann-Frequenzen zu tun?“

    *Ich* habe überhaupt nichts verstanden oder missverstanden, ich gebe nur esoterische Behauptungen wieder, z.B. jene, dass eine „Erhöhung“ der Schumann-Frequenzen zu einem höheren Bewusstseinszustand führen soll:

    http://www.sein.de/archiv/2000/juni-2000/der-pulsschlag-der-erde.html

    „Astrologie ist aber nicht New Age.“

    Nein, aber die Begründung für den Beginn des „Neuen Zeitalters“ ist der Astrologie entnommen – in diesem Fall sogar eher der Astronomie, denn die Erdpräzession ist ja eine Tatsache, nur dass die Astrologie diese Erdachsenbewegung anders deutet als ein Astronom.

    „Sagen wir mal so: jedes Zeitalter dauert ja so ungefähr 2600 Jahre, da dürfte sich das Bewusstsein der Menschheit schon ein bisschen ändern.“

    Wie kommst Du darauf? Und wieso ungefähr alle 2500 Jahre? Das ist doch keine Frage von Zeitabschnitten, Epochen und Denkweisen verändern sich doch zu allen Zeiten und haben nichts mit den Sternen oder der Erdachse zu tun.

    „weil der heutige Stand der Wissenschaft “Besucher” von entfernten Galaxien nicht konzipieren kann, wird das Thema z.B. trotz ständiger “UFO-Sichtungen” von der Wissenschaft ignoriert.“

    Ich weiß nicht, ob das so ist. Ich würde eher davon ausgehen, dass die Wissenschaft sehr wohl die Möglichkeit von außerirdischem Leben einräumt (mit den Entfernungen im All ist es dann wieder eine andere Sache, ja). Aber dass die Ufo-Sichtungen „ignoriert“ werden, stimmt doch gar nicht. Es ist nur bei den Untersuchungen nie was bei herausgekommen, was die Ufo-Szene ja selbst einräumt:

    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/1143-ausserirdische-waren-doch-nicht-da

    „Archäologische Funde, die offenbar mit modernen Instrumenten hergestellt worden sein müssen, als Fälschungen deklariert.“

    Welche denn?

    „Und wenn sie es dann tun, kommen die Skeptiker und hacken auf ihnen rum… ;)“

    Und zu Recht, denn außergewöhnliche Behauptungen erfordern halt außergewöhnlich gute Belege, und auch bahnbrechend neue Erkenntnisse der „normalen“ Wissenschaft müssen sich erst mal in einem durchaus „schwierigen“ und mitunter aggressiven und hoch emotionalen Fachdisput durchsetzen, da wird auch niemand geschont, am wenigsten von seinen eigenen Fachkollegen.

    „Aber dann bitte – ein anderer Ton wäre angemessen.“

    Ja, aber die Sache ist auch die: Jede ernsthafte Diskussion benötigt als Keimzelle eine halbwegs kohärent formulierte und argumentierte Idee. Es gibt leider auch so phänomenalen Unfug, dass man nur noch die Wahl zwischen Spott und Verzweiflung hat. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass man bei einer sehr harten Kritik nur noch schwer zwischen Argumenten „zur Sache“ und „gegen den Mann“ unterscheiden kann.

    „Ist schon ok, dass ihr auch emotional seid. Aber es gehört nun mal nicht in eine wissenschaftliche Diksussion oder Kritik.“

    Ich beziehe das jetzt mal nur und ausschließlich hier auf diesen Blog-Beitrag, weswegen wir auf das Thema gekommen sind:

    Ich habe an einigen Stellen des Beitrags etwas salopp formuliert und zwischen Begriffen nicht sehr sauber differenziert (und das sage – wieder – nicht ich, sondern ein promovierter Physiker. „Rolak“ ist bislang der Einzige, der irgendwelche „groben Fehler“ sieht).
    Darüber muss man sich aber nicht aufregen, und auch nicht ständig anonym draufrumreiten, da die Gesamtaussage deswegen nicht falsch wird. Meine erste Antwort an „Rolak“ war deshalb etwas undiplomatisch, wahrscheinlich hätte ich es mit einem kurzen Dank für die Korrektur bewenden lassen sollen. Dann hat er zurück gerempelt, anstatt meine Fragen zu beantworten, und den Rest der „Diskussion“ kann man dann eh vergessen.

  30. @Felina
    Ich habe mal versucht, Ihre Beiträge zusammen zufassen; dieses Zitat dürfte Ihre Ansichten wohl entsprechen:

    „(…) Mittlerweile ist die Wissenschaft selbst zu einer Art dogmatischer Religionsgemeinschaft geworden, allen voran eine community, die sich die “Skeptiker” nennt. Und das verstehe ich nicht. Wieso soll derselbe Kampf, der einst der Religion angesagt wurde, jetzt von denen, die ihn erleiden mussten, einer neuen Art von Denken GRUNDSÄTZLICH angesagt werden? Ich finde euch nicht open-minded, obwohl ich vieles verstehen kann und auf vieles aus der Eso-Szene genauso reagiere. Ich finde es allerdings schade, dass einfach kein geduldiger Dialog stattfindet, und dass Respektlosigkeit und Rufmord bei den Skeptikern zum guten Ton gehören…“

    Nun denn: Willkommen bei Denen, die es in der alltäglichen Hölle der Beliebigkeit nicht mehr ertragen, wenn sich der Tonarm auf die Schallplatte mit der großen Arie der Orientierungslosigkeit senkt, und als Einziges – quasi vom Auftakt bis zum Fadeout – die Forderung nach „undogmatischer Toleranz“ ertönt: Jedem seine eigene Welt, lasst uns monologisieren bis der Arzt kommt, denn zur Entwicklung eines verbindlichen Standpunktes sind wir ohnehin nicht mehr in der Lage.

    Die Forderung nach undogmatischer Toleranz ist, im Kontext der Diskussion um die Dinge, die die Welt im Innersten zusammenhalten, die banale Aufforderung zu Gleichberechtigung von Lüge und Wahrheit.
    Sie ist die der Schlachtruf der Antiaufklärung per se, sie hält den Menschen in einem Stadium des mythisierten Nichtwissens, der selbstverschuldeten Unmündigkeit gefangen – um mal ein paar große Aufklärer zu zitieren.

    Sie ist ein Grundpfeiler einer Gesellschaft, die in ihren Weltbildern Fiktion und Realität zunehmend miteinander verwebt – und es in Kauf nimmt, auf diesem Weg konsequent zu verblöden.

    Sie ist die Legitimation der Propagandisten des Absonderlichen, diese mit allen Wassern der Kommunikationswissenschaften gewaschene Kinder unserer Zeit, die virtuos eine Schleimspur von Pseudo-Argumenten hinter sich verteilen, auf der alle diejenigen kleben bleiben, denen die Urteilskompetenz nie zu eigen war oder im Wirrwarr der meinungspluralistischen Anything-goes-Kultur abhanden gekommen ist.

    Wittgenstein sprach in diesem Zusammenhang von der „Verhexung des Verstandes durch die Mittel der Sprache“.

    Genau das ist es, um was es wirklich geht: Broers & Co., und die vielen anderen, die ihr offensichtlich gestörtes Verhältnis zur Realität mit fast durchweg sprachlicher Ungenauigkeit, unkritische Analogiebildung und unter Zuhilfenahme eines umfangreichen Zettelkasten von Zitaten aus zweifelhaften Quellen legitimieren, betreiben nicht anderes, als die Verhexung des Verstandes.

    Sie erleuchten die Welt nicht, sie vernebeln sie; meistens unter irgendeinem Signum von Wissenschaft.

    Und das ist der empörende Missbrauch einer großen Idee, gegen die sich Skeptiker mit aller Macht wehren. Weil nämlich die große Idee der wissenschaftlichen Erkenntnis – und das Primat dieser, wegen ihres großen Erfolges – nicht zuletzt auch die Basis unsere liberalen Gesellschaft darstellt.

    Es ist also beileibe keine Borniertheit, kein Ausdruck fehlender geistiger Offenheit, sich gegen Obskures zu wenden, sondern die Aufgabe eines jeden, der sich der europäischen Tradition der Aufklärung verpflichtet sieht. Insoweit halte ich den Vorwurf, nicht genügend „open minded“ zu sein, für den Nachweis Ihrer eklatanten Ahnungslosigkeit bezüglich wissenschaftlicher Denkweisen.

    Ich zitiere Sie noch einmal: „Ich bin absolut deiner Meinung, dass die Eso-Szene vor Abstrusitäten strotzt. Ich bin aber auch der Meinung, dass es innerhalb dieser Szene, die nicht unbedingt Eso sein muss, auch gute Ansätze gibt, wo man sich freuen würde, dass da mal ein Austausch stattfindet.“

    Welche Ansätze?

    Mir ist keiner bekannt (was natürlich an mir liegen kann), der sich nicht als abgestandene Plörre in neuen Schläuchen entpuppt hat. Und wir, die Skeptiker, die das Erscheinen des Wassermanns als Teil ihrer Sozialisation miterlebten, wir haben es geprüft.

    Vor drei oder bald vier Jahrzehnten durfte meine Generation – ich meine die der 50+ – beglückt erfahren, dass die Lichtgestalten des NewAge, Überdentellerrandschauende wie Capra, Wilber, Ferguson oder Sheldrake, Varela oder beispielweise Carlos Castaneda, den erwachten Wassermann feierten, um damit eine etwa 2000 Jahre dauernde Menschheitsphase zu beenden – das von Machtkämpfen, Kriegen, Hunger und Elend gekennzeichnete dunkle Zeitalter des Fisches.

    Und dann machte sich meine Generation – na ja, einige meiner Generation – auf den Weg, unter der Führung einer spirituellen Avantgarde das dunkle Ganzspätmittelalter in eine paradiesische Welt des Licht und der Liebe zu verwandeln – zuerst nach San Francisco (mit Blumen in den Haaren) danach mit einem schrottreifen VW-Bus nach Poona oder sonst wohin, Hauptsache, eine wallebärtige Nachthemdvatergestalt gab ihren Senf dort zum Besten.

    Wir – naja, einige eben – lasen Thomas S. Kuhn, Paul Feyerabend oder Ken Wilber, und warteten auf den Paradigmenwechsel in den Wissenschaften, der uns armselige Materialisten auf die Schwelle zu einer Weisheitskultur führen würde, „die das Ich in überpersönliche Bereiche katapultiert“ (Wilber).

    Und wir lernten: Die gesellschaftlichen Umwälzungen in der Zeit des Wassermanns werden gewaltiger sein, als alle Revolutionen der Menschheitsgeschichte. Aber bis es dazu kommt, muss alles geheilt werden, was nicht schnell genug auf die Bäume kommt: der Planeten, Stadt und Land, die kapitalistischen Arbeitswelt, unsere Persönlichkeit und selbstverständlich sämtliche an Leib und vor allem an der Seele Erkrankten.

    Und wir – naja, einige halt – haben diese Aufforderung ernst genommen und schrien Ur gegen das Trauma eines zu engen Geburtskanals, lösten die Panzerungen unserer angeblichen sexuellen Frustration, knallten uns mit Lucy in the sky with diamonds zu, damit auch das Hirn seinen Spaß hatte (und das hatte es, wenn man gleichzeitig „Dark Side of the Moon“ hörte) und heilten, was das Zeug hielt – wenn es sein musste, mit retrogradem Vollmondgetrommel in der Schwitzhütte bei zeitgleichem holotropen Atmen, bis uns die Hyperventilation durch eine respiratorische Alkalose an den Rand des Nirwana hiefte; und manchmal auch ins nächste Krankenhaus.

    Aber als die weniger Glücklichen – also einige – nach Jahren wieder aus der Psychiatrie entlassen wurden, hatten die ein wenig cleveren Jungs und Mädels, die einstmals alle wie Cat Stevens oder Uschi Obermayer aussahen, die Haare gesellschaftsfähig gekürzt und ihren Osho-Spitznamen dezent abgelegt, und machten nun die große Kohle als Second-Generationen-Gurus, die jeden abgelegten Schrott aus der Asservaten-Kammer der überflüssigen Welterklärungsmodelle aufmöbelten, mit dem ´ne Mark zu machen war.

    Die große Revolution hat zwar nicht stattgefunden ( es sei denn, man betrachtet die Vereidigung eines Ministers in Turnschuhen als solche), Dieter Duhm haust irgendwo in der portugiesischen Pampa und Otto Mühl hat sich als Kinderficker entpuppt, Osho outete sich paranoider Rolls Royce Fan und ein erheblicher Teil seiner Jünger als bloße Dauerrammler, denen die Erweckung ihrer Kundalini im Grunde völlig am Arsch vorbeiging, Maharishi entwickelte sich zum Dagobert Duck der Erleuchtungsszene, und Carlos Castanedas Begegnung mit „Don Juan Matus “, soviel ist heute sicher, waren wohl auch eher am heimischen Schreibtisch entstanden und keineswegs das Ergebnis anthropologischer Feldforschung.

    Deshalb noch einmal gefragt: Von welchen Ansätzen reden Sie?

    Sie schreiben, Felina, Sie würden aus der Musiktheorie und Musikpsychologie kommen.

    Da dürfte Ihnen doch „Nada Brahma, die Welt ist Klang“, diese Soiree (besser wäre es, von einem esoterischen Blackout zu reden) von Joachim Ernst Berendt etwas sagen, oder?

    Um es zusammen zufassen: Berendt hatte versucht, mittels des Kunstgriffs der Oktavierung, jedes Ding, aus dem sich eine Frequenzzahl ableiten lässt, in den „mittleren Bereich menschlicher Hörbarkeit“ zu verlegen, und damit zu zeigen, dass alles mit allem irgendwie zusammen hängt, das alles – irgendwie – Klang ist, und das die anderen – mithin die fernöstlichen Kulturen – im Gegensatz zu uns tumben, rational verarmten Europäern, das alles wissen, quasi schon immer gewusst haben.

    Begründet wurde diese Auffassung u.a. mit einem Gedanken-Experiment, wonach die Umlaufbahn der Erde um die Sonne (ich hoffe, ich bekomme das Ganze noch auf die Reihe) als Frequenz ausgedrückt und mehrfach oktaviert, genau dem Cis der Tempelglöckchen in buddhistischen Klöstern entspricht, und, weiter oktaviert, dann auch der Farbe „Orangerot“, mit der ja bekanntlich die Kutten buddhistischer Mönche eingefärbt werden. Huihh. Wenn das keine schlagenden Beweise dafür sind, dass der Buddhismus den Geist von Gaia transzendiert.

    Ich habe mich damals oft gefragt, ob ich Musik „falsch“ höre und interpretiere. Ob nicht meine banale Freude an Spannung und Entspannung, an der Auflösung von Dissonanzen in wohlklingende Harmonien mich davon abhält, die wirkliche Bedeutung von Musik zu erfassen.

    Zwei Dinge haben mich vom Gegenteil überzeugt: Zum einen habe ich mich irgendwann an unser altes Klavier, ein Oberdämpfer aus der 1920er Jahren, erinnert, dessen Stimmung es immer wieder zum Problem werden ließ, mit Freunden zusammen zu spielen, weil der Kammerton A nach der Stimmtonkonferenz in London 1938 eine andere Frequenz bekam, was dazu führte, dass deren neuere Instrument „zu hoch“ für unser Klavier gestimmt waren.
    Nun waren die Frequenzen unserer tonalen Systeme im Lauf der Zeit durchaus unterschiedlich, was zwangsläufig die Frage aufkommen lässt, nach welchen Maßstäben Berendt aus der Erddrehung den Ton Cis oktaviert. Hätte Berendt sich z.B. auf einen Kammerton von 415 Hz bezogen, wie er zur Jahrhundertwende häufig eingesetzt wurde, und nicht auf die heute verwendete Größe von 440 Hz., so wäre er, sofern sein Berechnung überhaupt stimmt, ganz gewiss nicht bei seinem Tempelglöckchen-Cis gelandet.

    Schwupp, weg ist der Beweis.

    Wichtiger erscheint mir allerdings die Anmerkung von Sloterdijk zu Nada Brahma: „Die Welt ist nicht Klang, sondern Raum seiner Möglichkeit, sie ist keine Symphonie, sondern ein lärmender Alptraum, der Grund hat, sich selbst daran zu erinnern, dass aus dem Übermaß des Lärms die Vision tönender Ordnungen aufsteigen kann.“

    Um es weniger akademisch auszudrücken: Nur weil man mittels mathematischer Operationen aus einer astronomischen Periode theoretisch einen Ton erzeugen kann, entsteht nicht zwingend Musik aus einer Planetenumlaufbahn. Und wenn ich auf H oder C improvisiere, huldige ich nicht gleichzeitig der Sonne.

    Wer solcherlei behauptet, redet Quatsch, verliert sich, wie Hans Cousto, in esoterischem Gefasel. Es sind allenfalls verzweifelte Versuche alter Männer, sich mit Zahlenspekulationen eine spirituelle Welterklärung zu basteln

    Musikverständnis wird damit in keiner Weise vertieft.

    Deshalb auch hier noch einmal die Frage: Von welchen sinnvollen Ansätzen reden Sie, die eines geduldigen Dialogs würdig wären?

    Übrigens: Ich hätte JEB gerne einmal gefragt, wie er die Widersprüche seiner wilden Theorien – als auch technisch versierter Musikproduzent – auflösen konnte. Leider war es mir nicht vergönnt. Joachim-Ernst Berendt starb am 4. Februar 2000 im Alter von 77 Jahren an den Folgen eines Verkehrsunfalls, den er als Fußgänger verursacht hatte. Er überquerte eine Straße, während die Ampel auf Rot geschaltet war.

    Wenn das mal keine Metapher ist…

  31. @excanwahn.

    Na ja, es scheint mir, dass Sie als 50+ ein bisschen durch die Hölle unterschiedlichster Verirrungen gehen mussten und nun dafür die Esoterik und jeden anderen irgendwie gearteten, nicht konsequent wissenschaftlichen Ansatz zur Welterklärung dafür verantwortlich machen. Ich habe diese Probleme nicht und hatte das Glück, erstens von Anfang an so aufzuwachsen, dass ich unterscheiden konnte, und zweitens immer die richtigen Leute zu treffen, die weder abgehoben noch versponnen waren, so dass ich mir die vielen Jahre vergeblicher Suche, wie Sie sie offenbar hinter sich haben, sparen konnte. Insofern ist es auch praktisch unmöglich, auf Ihren langen Beitrag zu antworten (und meine waren ja schon richtig lang, aber Sie… :) ), denn ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wo ich anfangen sollte, das Wirrwarr zu entwirren und völlig falsch verknüpfte „historische“ Begebenheiten richtigzustellen. Wie weiter oben gesagt, komme ich aus der Musik und der Musikpsychologie UND aus der Kunst und gehe Themen wie ausgerechnet Frequenzen weder an wie die sterilen Schulwissenschaftler, noch wie ihre phantasiebegabten Erzfeinde, die sogenannten Esoteriker. Außerdem trennen Sie und mich etwa 15 Jahre und ich habe so das Gefühl, dass Ihre Generation eine Phase durchlaufen musste, in der man aus dem Grübeln nicht mehr rauskam. Dann lieber doch auf die sichere Seite der trockenen Wissenschaft, da muss man wenigstens keine Angst haben, dass die eigene Naivität peinlich werden könnte. Nicht wahr?

    Ich muss allerdings sagen: Ihre ironische Bemerkung, Joachim Ernst Behrendt habe eine wundervolle Metapher seiner eigenen Unzulänglichkeit geliefert, weil er im Alter von 77 Jahren an einem selbst verschuldeten Verkehrsunfall (als Fußgänger!) gestorben sei – diese Bemerkung finde ich respektlos und erhlich gesagt, unter aller Sau. Deshalb ist mir auch grundsätzlich die Lust vergangen, mit Ihnen überhaupt zu kommunizieren. Sie scheinen zu vergessen, dass es sich bei JEB um einen Menschen gehandelt hat, der als solcher von ihnen nicht geteilte Ideen hatte. Aber vielleicht ist es Ihnen ja grundsätzlich egal und damit auch nicht so wichtig, wenn Ihnen morgen früh das Gleiche passiert.

  32. @Joana: Pseudowissenschaftlicher Unsinn.

  33. Dass die Schumann-Frequenzen Einfluss auf die Neuronen des Gehirns hat, ich denke schon. Aber kaum im Sinne der Esoquatsch-Szene. Es soll Untersuchungen gegeben haben, wie sich die völlige Abschirmung auf die Gesundheit auswirkt…

    Ich denke aber, dass evolutionsbiologisch ein Zusammenhang besteht, weil eben die Frequenzen relativ nahe zu einander sind. Ob dies nur zufällig ist, bezweifle ich. Ich denke nicht, dass nichtvernetztes Denken, gerade in so grossen Zeiträumen sinnvoll und richtig ist.

    Leider weiss man (angeblich) nichts über die EEG-Frequenzen bei (andern) Tiere. Schade…

    Gruss
    Thomas

  34. Vorab schönen Dank für die moralische Unterstützung, Michael Gebauer, doch ich fürchte, in diesem thread bleibt dies folgenlos.

    Trixi:
    Immerhin traut sich Herr Hader, seinem Ärger unter seinem richtigen Namen Luft zu machen und steht auch dazu.

    Jetzt sollen wir Dir also glauben, da0 Du tatsächlich Trixi heißt? Wie war das noch mit dem Glashaus?

    Trixi:
    Ich hatte je damals schon ggeschrieben, dass ich “Rolaks” Vorgehensweise auch nur sehr schwer nachvollziehen kann.

    Link?

    Vielleicht gerade im Satz davor???

    Na dann zitiere doch mal konkret.

    Harder:
    Von einem – angeblichen oder tatsächlichen – GWUP-Mitglied erwarte ich eine andere Art und Form der Fehlerkorrektur, als einen anonymen Kommentar im Blog (also unter Pseudonym) einzustellen, den ich weder in der Sache einordnen noch in persona rückverfolgen kann. Und der sich vor allem nicht zu erkennen gibt, also auch nicht sagt, mit welcher Kompetenz er sich dazu äußert und nur etwas von Schulwissen etc.pp. behauptet.

    Ein Armutszeugnis – nicht nur, daß Du jederzeit via der Dir bekannten EMail-Adresse hättest Kontakt aufnehmen können um dies Dich Störende zu klären, anläßlich des ebenfalls anonymen Kommentares da drüben, dessen Original Du vor dem Zurechtschneiden zur Sinnlosigkeit nutztest, Deinen post hinweislos nachzubessern, sind bereits mails ausgetauscht worden, so daß Dir-lokal diese Anonymität aufgehoben war.
    Jetzt mal ganz davon abgesehen, daß sich neuerdings der Inhalt einer Aussage daran mißt, ob die Bildungsweg des Autors bekannt ist oder nicht.

    Ach ja: Gerade beim Copy/Paste ins Kommentarfeld hat irgendein Sonderzeichen die anderthalb Zitate abgeschickt – die können wie auch dieser letzte Absatz selbstverständlich gerne rückstandsfrei entfernt werden.

  35. @rolak:

    Keine Ahnung, was mit Dir nicht stimmt.

    Wenn Du wirklich bei der GWUP-Konferenz bist, warum gibst Du Dich nicht einfach mal zu erkennen (was Du letztes Jahr in Berlin auch schon hättest tun können)?

    Willst Du jetzt die nächsten Jahre alle paar Monate hier einen singulären Kommentar zur „Schumann-Resonanz“ einstellen, wann immer Dir das Thema wieder hochkommt, anstatt die Sache mal zu klären?

    << daß sich neuerdings der Inhalt einer Aussage daran mißt, ob die Bildungsweg des Autors bekannt ist oder nicht. << Dein absichtliches Missverstehen wird langsam albern.

  36. Sind die beiden „Rolaks“ die Gleichen?
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/22/wissenschaft-unter-beschuss-gwup-konferenz-in-hamburg/

    Es stimmt schon, daß die „Schuhmann Resonanz“ keine Strahlung ist…ich finde aber, daß man nur etwas genauer sein muß, als der Esoterik-Schwachfug; sonst dürfte ein Nicht-Arzt auch nicht die Homöopathie kritisieren.
    „Laienhaft“ kann man die „Schuhmann Resonanz“ als eine „elektromagnetische Strahlung“ sehen. Wenn ein Esoteriker diesen Umstand kritisieren sollte, dann soll er doch – bitte auch physikalisch korrekt – seinen Schwachfug erklären ;-)

  37. @rolak
    Ich kann mich dir nur anschließen und finde es gut und richtig, dass jemand diese Fehler in der Aussage von Herrn Harder korrigiert.

    @Harder
    Deine Ambitionen in allen Ehren – aber deine Reaktionen sind unter aller Sau.
    Rolak hat doch völlig Recht mit seinen Aussagen. Eine Resonanzfrequenz ist keine stetige Strahlung, sondern beschreibt, vereinfacht gesagt, lediglich die Frequenz bei der eine stehende Welle entsteht.
    Der Impuls für diese Frequenz kann dann z. B. Ein Blitz sein.

    Im Übrigen ist das keine hochtrabende Physik für die man studiert haben muss, sondern der Lehrstoff der 9. Klasse – auch heute noch und nicht nur vor 30 Jahren. Das Prinzip der stehenden Welle sollte man schon verstanden haben wenn man darüber schreibt, denn auch da hat rolak Recht, wenn er sagt, dass eben dies für die Gegenseite unnötige Angriffspunkte darstellt.

    Und wenn drei Physiker behaupten, dass eine Resonanz eine Strahlung ist, dann sollten die drei nochmal schleunigst die Schulbank drücken.

    Ansonsten Stimme deiner Kernaussage zu.

  38. @Alex:

    << aber deine Reaktionen sind unter aller Sau. << Wie gesagt: Einmal bei der GWUP-Konferenz persönlich ansprechen, Bier trinken oder auch nicht - Sache erledigt, anstatt hier anonym seit zwei Jahren immer wieder dasselbe Fass aufzumachen. << Und wenn drei Physiker behaupten, dass eine Resonanz eine Strahlung ist, dann sollten die drei nochmal schleunigst die Schulbank drücken. << Auch die hätte man bei der Konferenz persönlich darauf ansprechen können, anstatt sie hier anonym zu beschimpfen. Also wessen "Art" fragwürdig ist, können wir gerne diskutieren.

  39. @Harder
    Als Beschimpfung würde ich das noch nicht bezeichnen. Nennen wir es ‚entrüstete Kritik‘.
    Auch gegen eine Diskussion habe ich nichts einzuwenden. Ich wohne in Berlin, weiß allerdings nicht wann eure nächste Konferenz stattfindet und wo. Bin gestern Nacht eigentlich eher zufällig über diese Seite gestolpert und konnte nicht glauben, dass die Richtigstellung der Argumente aus diesem Artikel so einen Streit provozieren.

    Andererseits stellt sich mir die Frage über was wir dann überhaupt diskutieren sollen (sicherlich finden sich auch noch andere Themen), denn das sind elementare physikalische Fakten. Darüber zu diskutieren würde bedeuten über die grundlegende Mathematik zu diskutieren, anzuzweifeln,dass 1+1=2 ist. Kann man natürlich auch machen – wird mir dann aber ne Spur zu abgehoben.

    Ich finde es nur Schade, dass man auf verschiedensten Seiten oft nur Halbwahrheiten liest und die korrekte Darstellung dann auch noch angegriffen wird.
    Aber wir drehen uns im Kreis. War wohl ein Glas Wein zu viel gestern Abend. Ich hätte meinen Senf für mich behalten sollen.
    So Long…

  40. @Alex:

    << war wohl ein Glas Wein zu viel gestern Abend. Ich hätte meinen Senf für mich behalten sollen.<< Nein, eben nicht - wir hätten das Glas zusammen trinken sollen und eine Lösung finden ... << Ich wohne in Berlin, weiß allerdings nicht wann eure nächste Konferenz stattfindet und wo. << Das ging auch nicht gegen Dich/Sie. Ich kann halt nicht verstehen, dass ein GWUP-Mitglied auf zwei Konferenzen nicht die Gelegenheit ergreift, mich persönlich anzusprechen und die "drei Physiker" gleich dazu. Natürlich gibt es in der Sache selbst nichts zu diskutieren, wohl aber in der Art und Weise, wie man miteinander umgeht und Probleme löst.

  41. @ Bernd Harder

    Ist das nötig, dass hier im Blog Werbung für zweifelhafte Seiten wie z. B. der Link von Joana gemacht werden darf?

    Finde ich deplaziert und nicht in Ordnung!

  42. @Pierre Castell:

    Danke, erledigt.

  43. Hallo zusammen,
    die bisherigen Kommentare zu diesem Thema sind sehr interessant, da sie wieder einmal zeigen, daß viel darüber diskutiert wird von Nicht-Wünschelrutengängern.
    Ich habe mich jetzt schon 4 mal für einen Wünschelrutentest bei der GWUP beworben mit der Behauptung, daß ich die elektrischen Felder, die durch stehende Wellen (Schuhmannresonanzen) entstehen, wahrnehmen kann. Seltsamerweise haben diese Herren meine mitgeschickten Unterlagen gar nicht beachtet, was ich an immer dem gleichen Absage-Wortlaut erkennen konnte. Dafür wurden physikalisch sinnlose Tests mit leider überzeugten Wünschelrutengängern durchgeführt.
    Wer die wirklichen Hintergründe und Ursachen erfahren will, sollte bitte meine Interseite durchlesen. Wenn ihr dort eine Behauptung oder Beschreibung findet, die nicht in einem Physikbuch steht, dann bitte ich um eine Benachrichtigung.

  44. @milzalfred:

    << Seltsamerweise haben diese Herren meine mitgeschickten Unterlagen gar nicht beachtet. << Ich werde mich nach der genauen Begründung erkundigen. << Wenn ihr dort eine Behauptung oder Beschreibung findet, die nicht in einem Physikbuch steht, dann bitte ich um eine Benachrichtigung. << Wo soll ich da denn anfangen und aufhören? So ziemlich nichts von dem, was da steht, hat irgendwas mit physikalischen Realitäten zu tun oder finden Sie in "Lehrbüchern". Nur ein Beispiel: Wenn es Ihre "Gitternetze" (egal ob Hartmann, Curry o.a.) wirklich gäbe, müsste das, was Rutengänger sich so zusammenmuten, im Einklang mit dem realen Erdmagnetfeld stehen bzw. mit dem, was wir über Aufbau, Strahlungen etc. der Erde wissen. Das heißt, die Treffer der Rutengänger müssten dem bekannten Verlauf des Erdmagnetfelds bzw. seiner Anomalien oder welcher "Strahlung" oder "Kraft" auch immer, die Sie postulieren, folgen. Das ist aber nicht der Fall. Auch die behauptete Gesundheitsschädlichkeit ist blanker Unsinn. Wenn wir ständig einem sehr engmaschigen Gitternetz von hochgefährlicher Strahlung ausgesetzt wären, gäbe es überhaupt keinen Platz auf der Welt, wo man halbwegs sicher oder gesund leben könnte, und jedes höher entwickelte Leben wäre bereits auf einer niedrigen Entwicklungsstufe zugrunde gegangen.

  45. @milzalfred

    Was sind sie ein „Detektor“…aber natürlich, so behaupten die „Wünschler“ – nur komisch, daß ich nichts spüre…

    Ich habe auch schon Tests mit der „Wünschelrute“ gemacht und war auch anfangs sehr beeindruckt von dem Effekt, daß die Rute irgendwann ausschlägt…

    aber das ist erklärbar; deshalb streiten das auch „moderne“ Wünschler nicht ab, sondern behaupten, der Ausschlag, der durch unbewußte „Muskelzuckungen“ entsteht, sei eine „Manifestation“ des mutens der „Strahlung“.

    …und das Muten der „Schumann-Resonanz“ ist auch nur ein Versuch, das „pseudowissenschaftliche“ Hartmann-Gitternetz zu „verwissenschaftlichen“ (also auch nur Pseudo-Wissenschaft ;-))

  46. Oh Mann, wer in unseren Breiten im Boden kein Wasser findet, mit welcher Rute auch immer, findet auch auch nicht den Weg nach Hause!

  47. Hallo Bernd und Ralf,
    ihr habt euch hier wie üblich in Allgemeinplätzen geübt. Ich hatte geschrieben, man soll mir eine Stelle sagen, die nicht in Physik- oder Chemiebüchern stehen. Ferner zweifelt ihr die in den Fußnoten angegebenen Stellen an. Dann ist das ganze Wikipedia und jedes Physik- und Chemielehrbuch also Unsinn. Und die diversen Ergebnisse in Forschungslaboren sind also auch Unsinn. Auch die elektrischen Felder in stehenden Schumann-Resonanzen sind Unsinn. Auch, daß wir Magnetitkristalle in unserem Gerhirn haben ist Umsinn. Wenn das so ist, dann brauchen wir gar nicht mehr weiterdiskutieren. Wenn eine naturwissenschaftliche Diskussion so beantwortet wird, dann ist das Unsinn und derjenige sollte sich schämen. Nochmal. Ich hatte gebeten eine Stelle in meiner Beweisführung zu nennen, die nicht in den eben erwähnten Verweisen stehen. Und daß viele Wünschelrutengänger Unsinn erzählen, das habe ich ja dort selbst angekreidet.
    Und zum Zitat:
    „Wenn wir ständig einem sehr engmaschigen Gitternetz von hochgefährlicher Strahlung ausgesetzt wären, gäbe es überhaupt keinen Platz auf der Welt, wo man halbwegs sicher oder gesund leben könnte, und jedes höher entwickelte Leben wäre bereits auf einer niedrigen Entwicklungsstufe zugrunde gegangen.“
    Ihr solltet vielleicht mal lesen lernen, denn ich zitiere meine Unterlagen:
    „Auf Grund der Feldervielfalt könnte man meinen, daß man sich praktisch nirgendwo aufhalten kann, weil man an jeder Stelle der Erdoberfläche von Feldern beeinflußt wird. Im Prinzip stimmt dies. Nur dadurch, daß die Felder unterschiedlich polarisieren, heben sich die Wirkungen in den meisten Fällen auf. Nur in den seltenen Fällen, in denen sich die einzelnen Felder mit der gleichen Polarisation überlagern, ergeben sich Problemzonen.
    Deshalb sollte man als Wünschelrutengänger auf jeden Fall lernen, die Gesamtbeeinflussung auf den eigenen Körper mit Hilfe einer Rute darzustellen, d.h. man sollte sich nicht auf bestimmte Felder konzentrieren, sondern auf die Summe der Felder, in denen man sich gerade aufhält.“

    Also bitte bleiben wir doch bitte in Zukunft bei unseren Diskussionen in einer Semantik, die der GWUP geziemt, nämlich aus der Umgebung einer Universität und nicht an einem Stammtisch.

  48. @ Michel

    Der war gut … ! :-))

  49. @milzalfred:

    << man soll mir eine Stelle sagen, die nicht in Physik- oder Chemiebüchern stehen. << Das habe ich bereits getan: Zum Beispiel "Gitternetze" a la Hartmann oder Curry. Ihre Antwort: Allgemeinplätze. Auch meine Frage, wieso Rutengänger (auch die von Ihnen kritisierten "Nichtskönner") bei unverblindeten Tests immer "Erfolg" haben, aber bei Doppelblindversuchen nicht, haben Sie nicht beantwortet. Auch dass Ihnen solche Sätze ohne jede Quellenangabe über die Tastatur kommen, sagt schon Einiges aus: << In Versuchen konnte festgestellt werden, daß mehr rote Blutkörperchen gebildet werden, wenn man mit dem Kopf nach Norden schläft. << Das zeigt, dass Sie lediglich die "Gläubigen"-Literatur plündern, aber keine wissenschaftlichen Arbeiten. Und die paar wenigen medizinischen Arbeiten, die Sie zitieren, haben Sie nicht verstanden oder reißen bewusst einzelne Sätze aus dem Zusammenhang. Beispiel: << Ganz deutlich wurde die Schädlichkeit elektrischer Felder durch eine Statistik, aus der hervorging, daß bei Arbeitern, die sich ständig in elektrischen Feldern aufhalten, eine erhöhte Krebsrate festzustellen ist. << Hierfür geben Sie als Quelle den Elektrosmog-Eintrag bei Wikipedia an. Ich habe den Eintrag jetzt mehrfach gelesen und finde keine Aussage dieser Art, sondern nur: << Bisher liegen keine breit anerkannten, wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von durch Mobilfunk hervorgerufenen Elektrosmog gegenüber Menschen vor. << Oder: << In einer Stellungnahme des deutschen Bundesamt für Strahlenschutz zu verschiedenen öffentlich diskutierten Studien, welche auf mögliche Schäden durch elektromagnetische Strahlung hinweisen, werden ausnahmslos alle Studien wegen verschiedener methodischer Fehler oder mangelnder Wiederholbarkeit der angeblichen Ergebnisse bemängelt. << Auch in der von Ihnen angeführten Arbeit "Physik für Mediziner" steht nur: << Technisch hohe Meßgenauigkeit für Feldgrößen, aber Organismus → komplexes System → harmlosigkeit kann nicht bewiesen werden. Zur Klärung der biologischen Wirksamkeit sind Studien notwendig. << Das ist alles. Nicht einmal das, was Sie explizit behaupten, findet sich in dieser Quelle. Sie schreiben in Ihren Fußnoten: << 15 % weniger rote Blutkörperchen in elektrischen Feldern Download siehe unter: Physik für Mediziner Abschnitt 4.2 << Das hier ist der Abschnitt 4.2. dieses PDFs: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< 4.2 Die Zelle als Dielektrikum Was passiert, wenn man eine äußere Spannung an Gewebe oder eine einzelne Zelle anlegt? →Zellmembran = Kondensator →für Gleichspannung (elektrostatisches Feld): durch den hohen Widerstand der Membran fließt der Strom aussschließlich um die Zelle herum, es wird jedoch ein Potential induziert → Zellmanipulation mit Gleichstrom möglich: Biotechnologie, Dielektrophorese (kontrollierte Zellfusion). →für Wechselstrom: Kapazititver Widerstand = 1 / ω • C [Ω] → wenn ω steigt, sinkt der Widerstand eines Kondensators → Anteil des Stromflusses steigt mit steigender Wechselstromfrequenz →Zellen schirmen Felder ab →äußere elektrische Felder ändern die Erregbarkeit der Zelle <<<<<<<<<<<<<<<<<<< Hier steht kein Wort von dem, was Sie behaupten. Sie schreiben weiter: << Diese Vorgänge werden zwar von unserem Nervensystem registriert, aber unser Gehirn macht uns diese Vorgänge nicht bewußt. Ein Wünschelrutengänger ist nun durch ein entsprechendes Training in der Lage, diese Vorgänge geistig abzugreifen und sie in eine geringfügige Handbewegung umzusetzen. << "Vorgänge im Nervensystem" brauchen nicht "bewusst" zu sein, trotzdem kann man sie man sie elektrochemisch nachweisen oder auch messen, mit normalen hochempfindlichen Geräten. Hier die Wünschelrute ins Spiel zu bringen, ist schon ziemlich zwanghaft. Und das ist der Hauptpunkt bei Ihrem Text, was alle Pseudowissenschaftler machen: Sie adaptieren reale physikalische Größen und Begriffe - deshalb ist Ihre Frage, was davon "nicht" in den Lehrbüchern stehe, wohl rein rhetorisch zu betrachten. Dann aber transferieren Sie diese realen Gegebenheiten in ein frei erfundenes Pseudo-System von Pendeln und Wünschelruten. Ihr Abschnitt "Zusammenfassung" ist keine Zusammenfassung, sondern eine kuriose Interpretation, die nichts mehr mit der Realität zu tun hat, zum Beispiel: << Der Krankheitseffekt beruht auf einer Ausrichtung von Atomen in elektrischen Feldern. << Das meinen Sie nicht wirklich ernst, oder? Falls doch, würde ich gerne exakt für diese Aussage die Belege sehen. Sie behaupten weiterhin: << Durch die Einwirkung Elektrischer Felder auf Magnetitkristalle im Gehirn. << Außer in Esoterik-Blogs a la Dahlke, gesundheitlicheaufklaerung.de, botschaften-des-herzens und so weiter finde ich keinen ernstzunehmenden Beleg für Ihre Behauptung. << Auch, daß wir Magnetitkristalle in unserem Gerhirn haben ist Umsinn? << Nicht mal bei Ihrer Lieblingsquelle Wikipedia steht im Abschnitt "Magnetit in Lebewesen" etwas vom Menschen bzw. dem menschlichen Gehirn. Und beim Stichwort "Magnetosom" findet sich nur Folgendes: <<<<<<<<<<<<<<<<< Obwohl auch bei anderen Eukaryoten, wie z. B. bei Termiten,[2] Honigbienen (Apis mellifera)[3] Schmetterlingen, Forellen, Lachsen (Gattung Oncorhynchus),[4][5] Aalen, Delfinen, Zugvögeln,[6] Brieftauben[7] oder dem Mensch magnetische Partikel in Zellen bzw. Geweben im Zusammenhang mit Magnetotaxis/Magnetorezeption nachgewiesen wurden, ist das Vorhandensein von Magnetosomen im Sinne obiger Definition, d.h. als strukturierte membranbegrenzte Zellkompartimente, bei diesen Organismen nicht gesichert. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Sie berufen sich hier auf Kirschvink, der Magnetit im Gehirn nachgewiesen haben will. Wenn sich das bestätigen sollte - dann mag diese bloße Tatsache noch kein "Unsinn" sein. Sehr wohl fragwürdig könnten aber Ihre Schlussfolgerungen sein: nämlich dass diese Magnetitkristalle eine Art Magnetsinn im Gehirn bilden und auf elektrische Felder reagieren. DAS ist zunächst einmal eine bloße Behauptung von Ihnen, die anscheinend lediglich von Anti-Elektrosmog- und Esoterik-Portalen geteilt wird. Kirschvink selbst schreibt zu den möglichen Implikationen seiner Entdeckung lediglich etwas von "may" und "perhaps". Heißt: "Wissen" tut man hier noch gar nichts. Zumal völlig unklar ist, woher diese Magnetit-Partikel stammen könnten bzw. wie sie entstanden sind. Bislang haben lediglich Parapsychologen und Esoteriker über Kirschvinks Studie gejubelt. Allein das gibt mir zu denken. In der *geologischen* (nicht medizinischen oder physikalischen) Fachwelt ist Kirschvink durchaus anerkannt, aber für ganz andere Entdeckungen - der angebliche "menschliche Magnetsinn" wird bei seinen Lebensleistungen nicht mal erwähnt, einen Link finden Sie ganz unten. Da ist lediglich von "higher animals" die Rede, wenn es um "magnetic effects" geht. << Auch die elektrischen Felder in stehenden Schumann-Resonanzen sind Unsinn? << Genau dasselbe: Nein. Aber Ihre Behauptungen bezüglich der AUSWIRKUNGEN dieser Felder auf den Menschen könnten Unsinn sein, es sei denn, Sie hätten gute Belege dafür. Nochmal: Die Begriffe, die Sie verwenden, gibt es und sind kein "Unsinn". Aber die Privattheorie, die Sie sich mit diesen Begriffen zusammenbasteln, scheint mir weitgehend Unsinn zu sein. Letztes Beispiel: Auch "Ley-Linien" haben nichts mit "geomantischen Zonen" zu tun, wie Sie schreiben, und jeder Fachwissenschaftler weiß das. All das sind Interpretationen von Ihnen, die Sie realen Begriffen überstülpen, mehr nicht. http://www.gwup.org/component/content/article/107-sonstige-themen/756-heilige-linien-in-der-landschaft-und-ihre-bedeutung

    http://www.gps.caltech.edu/~jkirschvink/

  50. @alfred:

    „Deshalb sollte man als Wünschelrutengänger auf jeden Fall lernen, die Gesamtbeeinflussung auf den eigenen Körper mit Hilfe einer Rute darzustellen, d.h. man sollte sich nicht auf bestimmte Felder konzentrieren, sondern auf die Summe der Felder, in denen man sich gerade aufhält.”

    Die uralte Leier, bloß neu formuliert.

    Weder die Schumann-Resonanz noch Elektromagnetismus oder irgendeine andere real existierende und nachweisbare physikalische Größe oder eine Erdmagnetfeldanomalie ist von Wünschelrutengängern entdeckt worden.

    Wieso eigentlich nicht, wenn das seit Jahrhunderten die „wahren“ Experten für Kräfte und Strahlungen aller Art sind?

    Wie kommen Sie ernsthaft darauf, ohne in einem Wahnsystem zu leben, dass Sie etwas mit einer Astgabel „spüren“ können, was mit keinem anderen Messgerät der Welt nachweisbar ist?

    Und wieso brauchen Sie dafür diesen ganzen seltsamen Instrumente? Wenn es diese massiven Auswirkungen Ihrer Phantasie-„Felder“ wirklich geben würde, müsste sie doch jeder Mensch spüren? Und allemal dann, wenn es Ihren „Magnetsinn“ aufgrund der Magnetitkristalle wirklich gäbe.

    Und kommen Sie uns jetzt bitte nicht mit „Das muss man lernen.“

    Ein Zugvogel, der sich am Erdmagnetfeld orientiert, *hat* diese Fähigkeit und braucht sie nicht zu *lernen*.

  51. Hallo zusammen
    ———————————————
    Zitat aus euren Regeln:
    Eine offene und demokratische Gesellschaft braucht sachliche Informationen – gerade bei emotional besetzten Themen.
    —————————————————–
    Nachdem ich hier neu bin, habe ich mich mal hier im Forum umgesehen und den obigen Satz gesehen. Wenn ich mir aber die Antworten auf meine Beiträge so ansehe, triefen diese vor Häme und Spott. Ist es das was Ihr unter Wissenschaft versteht.
    ——————————————
    Zitat von Bernd:
    Wo soll ich da denn anfangen und aufhören? So ziemlich nichts von dem, was da steht, hat irgendwas mit physikalischen Realitäten zu tun oder finden Sie in “Lehrbüchern”.
    ———————————————–
    Nur so zur Info:
    Prof. König hat vor einigen Jahren meine Unterlagen freundlicherweise verifiziert und mir bestätigt, daß die Forschungsergebnisse (ausgenommen Kapitel 7) der allgemein gültigen Physiklehre entsprechen.
    Seltsamerweise begegnen mir diese obigen Formulierungen seit meine ersten Schriftverkehr mit Randi/GWUP (seit 1988), immer dieselben Formulierungen.
    Wenn es Prof. König verstanden hat, warum hat es dann Bernd nicht verstanden? Das lässt nur den Schluß zu, daß er entweder die Unterlagen nicht gelesen hat und den üblich Satz kopiert hat. (Das „oder“ möchte ich hier mit Rücksicht auf Bernd nicht breittreten.)
    —————————————————
    Zitat:
    Wie kommen Sie ernsthaft darauf, ohne in einem Wahnsystem zu leben, dass Sie etwas mit einer Astgabel “spüren” können, was mit keinem anderen Messgerät der Welt nachweisbar ist?
    Habe ich das geschrieben? Nicht daß ich wüßte. Kommuniziert ihr in dieser Art und Weise auch auf den Universitäten? Also bitte meine Internetseite durchlesen und dann fragen und antworten.
    ——————————————-
    Ich möchte ferner alle hier bitten in die Zukunft die TOFU-Regeln
    (http://de.wikipedia.org/wiki/TOFU) zu beachten und von Häme und Spott abzusehen. Ich bin froh, wenn ich auf Fehler oder Unklarheiten in meiner Forschungsarbeit hingewiesen werde, aber bitte in einer Art und Weise, wie sie zwischen vernünftig denkenden Menschen üblich ist.
    ————————————
    Für die Uni Würzburg wäre es eine einmalige Gelegenheit sich weltweite Anerkennung zu verschaffen wenn es Ihr mit reproduzierbaren Versuchsreihen gelänge das Thema Erdstrahlen und Wünschelrute aus der esoterischen Ecke zu holen und auf eine naturwissenschaftliche Basis zu stellen. Obwohl ich mich bereits 4 mal mit (für die Uni kostenlosen) Versuchsvorschlägen beworben habe, habe ich nach Briefen mit den üblichen Floskeln (siehe oben) nichts mehr gehört. Zuletzt hat mir ein Dr.Rainer Wolf geschrieben. Gehört aber dann nichts mehr.
    ————————
    Hier nochmal als Zusammenfassung mein Forschungsergebnis:
    Durchschnittlich 60 % aller Menschen sind nach einer Schulung und mit Hilfe einer Wünschelrute in der Lage „statische elektrische Dipol-Felder“ wahrzunehmen. Darüber können wir gerne diskutieren.

  52. @milzalfred:

    << (Das "oder" möchte ich hier mit Rücksicht auf Bernd nicht breittreten.) << Nicht so gönnerhaft, bitte. Ich habe Ihre "Arbeit" ausführlich in einem Kommentar besprochen, wer lesen kann, ist klar im Vorteil: https://blog.gwup.net/2011/11/08/schumann-resonanz-jetzt-wird-alles-anders/comment-page-1/#comment-28501

  53. @milzalfred:

    << Prof. König << Welchen meinen Sie? Robert König von der GWUP oder Ihren Erdstrahlenguru Herbert König? << Habe ich das geschrieben? Nicht daß ich wüßte. << Warum weichen Sie ständig aus, statt Fragen einfach zu beantworten? Nein, explizit geschrieben haben Sie das vermutlich nicht, was hans meint. Trotzdem ist doch klar, was gemeint ist: Sie hantieren, wie schon gesagt, mit realen Begrifflichkeiten von physikalischen Kräften und Strahlungen und wollen diese mit einer Wünschelrute nachweisen. Warum, aus welchem Grund? Wenn das alles real ist, was Sie beschreiben, müsste man das doch ganz normal messen können, ohne Wünschelruten, mit moderer Technik. Und natürlich darf auch die Märtyrer-Pose nicht fehlen. Zitat von Ihrer Webseite: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Im Mittelalter weigerten sich der Pabst und die Kardinäle, durch das Fernrohr Galileo's zu blicken, weil er entgegen der damaligen Lehrmeinung beweisen wollte, daß die Erde keine Scheibe sei und die Planeten um die Sonne kreisen. Dieselben Erfahrungen wie Galileo macht man auch noch heutzutage, wenn man über das Thema Wünschelrute spricht und zweifelnden Personen den Vorschlag unterbreitet, es doch einfach nur selbst auszuprobieren. Man fühlt sich plötzlich ins Mittelalter zurückversetzt. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Sehen Sie, das ist genau der Unterschied zu Galileo (der übrigens nicht im Mittelalter lebte, sondern weit in der Neuzeit): Wir weigern uns nicht, hinzuschauen - sondern wir sehen sehr genau hin, finden aber leider nichts, was irgendeinen Sinn ergeben würde. Auch Sie liefern keinerlei Belege, sondern eine abenteuerliche Privattheorie, die Sie mit falsch verstandenen physikalischen Begriffen und weit überstrapazierten Forschungsergebnissen aufhübschen. Aber gut, ich tue Ihnen den Gefallen und erkundige mich nach Ihrer Test-Bewerbung.

  54. Hallo Bernd,
    ————————————
    Zitat:
    Auch meine Frage, wieso Rutengänger (auch die von Ihnen kritisierten „Nichtskönner“) bei unverblindeten Tests immer „Erfolg“ haben, aber bei Doppelblindversuchen nicht, haben Sie nicht beantwortet.
    ———————————-
    Diese sogenannten Doppelblindversuche sind bisher fehlgeschlagen, weil wichtige physikalische Grundsätze nicht beachtet wurden.
    Bei Wasser in Eimern gibt es kein elektrisches Feld gegenüber der Umgebung, damit kann ein Wünschelrutengänger also auch nichts wahrnehmen. Ich habe das meinen Ruten-Kollegen auch schon gesagt, aber sie wollten es nicht wahrhaben und haben diese Versuche trotzdem mitgemacht und sind natürlich gescheitert.
    Ferner zum sogenannten Scheunenexperiment von König/Betz. Dort sollte eine vergrabene Eisenstange gefunden werden. Ich habe Prof.König bereits darauf hingewiesen, daß das zu keinem Ergebnis führen wird, weil eine Eisenstange kein elektrisches Feld erzeugt. Er hat aber der Geomatenvereinigung geglaubt und den Versuch deshalb so aufgebaut. Trotzdem ist es einigen Kollegen gelungen, die Stange treffsicher zu finden. Warum? Ganz einfach! Auch zwischen Erde und den oberen Luftschichten gibt es ein elektrisches Feld. Und in diesem Feld gibt es durch die Eisenstange einen, (ich möchte es mal einfach formulieren) Schatten, den aber nur geübte Rutengänger wahrnehmen können. Lies bitte mal den Abschlußbericht von Betz, darin werden die Treffer erwähnt.
    ——————————————————-
    Zitat:
    Auch dass Ihnen solche Sätze ohne jede Quellenangabe über die Tastatur kommen, sagt schon Einiges aus:
    ———————————————–
    Danke für den Hinweis, habe ich selbst noch gar nicht bemerkt, daß der Verweis auf den Abschlußbericht von Betz fehlt.
    ——————————————————-
    Die anderen von Dir angesprochenen Dinge werde ich noch beantworten.
    In dieser Art und Weise können wir gerne weiterdikutieren.

  55. @milzalfred:

    << iese sogenannten Doppelblindversuche sind bisher fehlgeschlagen, weil wichtige physikalische Grundsätze nicht beachtet wurden. << Sie scheinen nicht zu verstehen oder wissen nicht, was "Doppelblindtests" sind, aber ich wiederhole es gerne zum dritten Mal: Wenn das etwas mit "physikalischen Grundsätzen" zu tun hätte, hätten die unverblindeten Vortests ja ebenfalls bereits scheitern müssen. Tatsache ist aber, dass die Rutengänger bei den unverblindeten Vortests 100 Prozent Trefferquote erzielen, bei den verblindeten Haupttests mit völlig identischem Versuchsaufbau aber komplett scheitern. Ganz offenkundig hat das überhaupt nichts mit den Eimern oder dem Versuchsaufbau oder "physikalischen Grundsätzen" zu tun, zumal wir die Versuche auch schon mit fließendem Wasser gemacht haben. Auch Tests mit "elektrischen Feldern" jedweder Art haben wir gemacht, ebenfalls mit null Ergebnis. << Trotzdem ist es einigen Kollegen gelungen, die Stange treffsicher zu finden. Warum? Ganz einfach! << Ja, das ist wirklich einfach: Zufallstreffer, wie bei jedem Experiment. Den Abschlussbericht von Herrn Betz brauchen Sie nicht nachzuliefern, da widerlegt und irrelevant: http://www.psiram.com/ge/index.php/W%C3%BCnschelruten-Report?COLLCC=2126690430&

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9222349.html

  56. @Alfred:

    „Kommuniziert ihr in dieser Art und Weise auch auf den Universitäten? “

    Ja. Allerdings.

    Wenn jemand dort mit so einer Luftnummer ankäme, müsste Der oder Die sich noch ganz andere Sachen anhören.

    Hier werden Sie noch sehr nachsichtig behandelt, glauben Sie mir.

    Und noch ein Tipp:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

  57. @milzalfred:

    Sie fragen sich ERNSTHAFT, warum Sie hier nicht ernst genommen werden?

    In Ihrem Text ist zu lesen:

    „weil er (Galileo) entgegen der damaligen Lehrmeinung beweisen wollte, daß die Erde keine Scheibe sei.“

    Blödsinn. Das war zum einen nicht Galilei, zum anderen hat niemand im Mittelalter geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist.

    Das ist wohl das, was „trixi“ mit Quellenkritik meinte: Sie bedienen sich überall, erwecken damit den Einruck von Schein-Gelehrheit, hinterfragen aber nichts und produzieren deshalb Pseudo-Wissenschaft.

    Bitte mal lesen und verstehen:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mittelalter-und-moderne-wie-die-erde-zur-scheibe-wurde-a-381627.html

    http://turba-delirantium.skyrocket.de/wissenschaft/kugelgestalt_der_erde.htm

  58. @alfred/bernd:

    „Sie scheinen nicht zu verstehen oder wissen nicht, was „Doppelblindtests“ sind.“

    Ich würde auch dazu raten, vor einer Bewerbung sich zumindest mal mit dem Ablauf vertraut zu machen:

    http://www.youtube.com/watch?v=R8R23mWFH5o

  59. @ kurtbarlow
    Auf seiner Homepage ist unter „Vorwort“ folgendes zu lesen:

    „Diese Ausarbeitung ist das Ergebnis einer 40-jähriger Forschungsarbeit…

    Alle kontaktierten Universitäten und Wissenschaftler haben eine Zusammenarbeit abgelehnt. Für diesen Personenkreis ist das Thema Erdstrahlen und Wünschelrute ein absolutes Tabu-Thema…

    Die nachfolgende Texte sind bewußt für Laien abgefaßt und benötigen deshalb keine wissenschaftlichen Grundkenntnisse…!“
    _______________

    Mir erscheint das alles ein wenig verbittert. Nur sollte Alfred M. mal darüber nachdenken, wieso ALLE Universitäten und Wissenschaftler eine Zusammenarbeit abgelehnt haben.

    Laien und Menschen ohne wissenschaftliche Grundkenntnisse lassen sich wohl eher „beeindrucken“.

  60. @Pierre Castell:

    << Mir erscheint das alles ein wenig verbittert. Nur sollte Alfred M. mal darüber nachdenken, wieso ALLE Universitäten und Wissenschaftler eine Zusammenarbeit abgelehnt haben. << das scheint mir in der Tat ein sehr wichtiger Punkt zu sein. Ich kann den "Frust" ja verstehen: Da hat man eine vermeintlich revolutionäre These erarbeitet, will die hier vorstellen - und muss sich erst einmal über simpelste Dinge belehren lassen und wird mit wissenschaftlichen Minimalanforderungen konfrontiert, die einem völlig fremd sind. Es tut zwar nicht wirklich etwas zur Sache, wann Galileo gelebt hat und was er genau gesagt hat - aber das lässt eben doch sofort Rückschlüsse auf die Arbeitsweise und die Genauigkeit des Herrn M. zu. Ein weiterer wichtiger Punkt: Jemand, der etwas revolutionär Neues herausgefunden haben will, muss/sollte das "Alte" sehr genau kennen. Auch damit scheint es nicht weit her zu sein. Außer dem Betz/König-Report scheint Herr M. keine Literaturkenntnisse zu haben - er darf mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Es ist ja nicht so, als wenn die Wissenschaft sich noch nie mit diesem Thema beschäftigt hätte, wie Herr M. suggerieren möchte. Es gibt bei weitem genügend Erkenntnisse dazu, und die legen sehr nahe, dass das ganze "Phänomen" auf Wunschdenken beruht. Es reicht also nicht, uns "Skeptiker" mit irgendwelchen neuen Thesen zu beglücken - sondern Herr M. müsste erst einmal belegen, dass *er* sich überhaupt mit dem Thema auskennt, und zwar über seine Privattheorien hinaus. Also aktueller "Stand der Forschung" etc. Das ist auch der Grund, weshalb die meisten Mitleser hier genervt reagieren, was Herr M. offensichtlich nicht verstehen kann. Literaturtipps z.B. hier: https://blog.gwup.net/2013/11/17/warum-wunschelrutengehen-keine-wissenschaft-ist/

  61. Hallo zusammen,
    ich werde die Diskussion hier beenden. Das bringt nichts mehr. Wir werfen uns gegenseitig Argumente an den Hals, die wir zu Haufe im Internet finden. Ich bin der Meinung, da ist es schade um die Zeit, die wir hier aufwenden. Trotzdem habe ich noch einige Anmerkungen:
    Welches ist eigentlich eure Zielgruppe? Eures Gleichen oder das gemeine Volk, das an Erdstrahlen und Wünschelrute glaubt? Dann müßt Ihr euch aber von Euren Formulierungen, die vor Häme und Spott durchzogen sind, trennen. Ihr habt euch lustig gemacht über meine Formulierungen. Ich weiß aber genau wie ich meine Zielgruppe ansprechen muß. Wie hat schon Luther gesagt. In der Sprache des Volkes reden.
    Besonders bedanken möchte ich mich für die vielen negativen Kritikpunkte, worum ich ja sogar gebeten hatte, wobei man das vielleicht in einer Form hätte sagen können, wie man unter zivilisierten Menschen miteinander verkehrt.
    Warum bin ich so überzeugt, daß das Rutengehen funktioniert. Seit 40 Jahren gebe ich in diversen Volkshochschulen Lehrgänge hierzu, was bis jetzt so ungefähr 200 Personen waren. Dabei habe ich festgestellt, daß es 60 % erlernen konnten. Diesen Personen aus allen Volksschichten, die überrascht waren, daß sie es lernen konnten, glaube ich mehr als den fanatischen Häme- und Spottargumenten, die ich hier gehört habe. (Ich weiß schon Bernd, das bilden sich die Leute nur ein.)
    Daher habe ich schon seit 1988 Vorschläge für folgenden Praxis-Versuch vorgeschlagen. Trotz Zusagen wurde ich aber immer wieder „vergessen“. Nicht ich selbst möchte getestet werden, sondern ich stelle mir den Ablauf wie folgt vor:
    7 freiwillige Personen, die sich sicher leicht finden lassen, halte ich einen Vortrag von 15 Minuten. Daraufhin fahren wir zu eine Quelle, die es im Umgebung von Würzburg an den Mainhängen auch sicher geben dürfte. Dort machen wir eine praktische Schulung. Danach müßten es mindestens 4 Personen beherrschen. Danach lokalisiere ich Wasseradern und deren Breite, die an den Mainhängen meines Erachtens auch vorhanden sein müßten. Anschließend sollen die 4 Testpersonen unabhängig von einander ebenfalls diese Wasseradern auffinden und die Breite bestimmen. Dann wird sich ja zeigen, wer recht hat. Das dürfte ja wohl den Erfordernissen eines Doppelblindversuches entsprechen?
    Und wie ich schon sagte: Weitere Diskussionen braucht ihr gar nicht hier einstellen, ich melde mich hier ab. Ich bin in vielen Foren vertreten, aber so viel Fanatismus, Häme und Spott wie hier habe ich noch nirgends angetroffen.

  62. @milzalfred:

    Hallo,

    Sie haben offenbar größere Probleme mit Kritik, egal wie fundiert, deshalb bezeichnen Sie alles, was Ihnen an Kontra entgegengebracht wird, als „Häme“. Das ist bezeichnend.

    Sie haben hier keine „Häme“ erfahren, sondern sind auf eine Vielzahl von objektiven Fehlern und Unrichtigkeiten in Ihrer Argumentation und auch in Ihren allgemeinen Aussagen hingewiesen worden – so, wie Sie es selbst gefordert haben.

    Der Ton mag hier nicht kuschelig sind, trotzdem strapazieren Sie den Begriff „Häme“ doch sehr stark über.

    Nicht jeder Widerspruch hat etwas mit „fanatischen Häme- und Spottargumenten“ zu tun. Sie haben sich an vielen Punkten geirrt, Sie verbreiten falsche Behauptungen (Galileo etc.), die man mit einem einzigen „google“-Klick hätte vermeiden bzw. objektivieren können – ich finde, da müssen Sie Widerspruch vertragen können, denn „Blödsinn“ ist halt eben Blödsinn, ob Ihnen das Wort gefällt oder nicht.

    Dass Sie bei Ihrem geschlossenen Weltbild und Ihrem unbedingten Glauben an die „Wünschelrute“ damit nicht umgehen können, ist zu bedauern, war aber leider absehbar.

    << Ich bin in vielen Foren vertreten, aber so viel Fanatismus, Häme und Spott wie hier habe ich noch nirgends angetroffen. << In Gleichgesinnten-Foren, wo jeder Ihnen beipflichtet, dürfte auch kein Widerspruch zu erwarten sein. Das hier ist kein VHS-Kurs von uninformierten "Gläubigen", sondern Sie haben es hier mit Leuten zu tun, die das Gesamtphänomen "Wünschelrute" sehr gut kennen, und zwar nicht aus der esoterischen Phantastik-Literatur a la Hartmann, Betz etc., sondern von wissenschaftlichen Untersuchungen und Analysen. Wie ausnahmslos alle Rutengänger sind auch Sie nicht dazu bereit, Ihre persönlichen "Erfahrungen" zu hinterfragen und mögliche Alternativerklärungen auch nur in Erwägung zu ziehen. Aus diesem Grund werden Sie nie auch nur in die Nähe von Wissenschaft oder wissenschaftlicher Anerkennung kommen. Ebenso bezeichnend ist, dass Sie trotz vollmundiger Ankündigung keinen einzigen der hier vorgebrachten Einwände entkräften können, also darf ich davon ausgehen, dass unsere Einschätzung Ihnen gegenüber vollumfänglich zutrifft. Ich vermute, Sie sind zum ersten Mal überhaupt mit so etwas wie Kritik und kritischen Fragen konfrontiert worden? << Ich weiß aber genau wie ich meine Zielgruppe ansprechen muß. << Mit unhaltbaren Behauptungen voller Fehler (Galileo - Mittelalter - Scheibe etc.)? Es geht nicht um die "Ansprache" und um "Formulierungen", sondern darum, dass Sie objektive Falschbehauptungen verbreiten, die nicht stimmen. << Diesen Personen aus allen Volksschichten, die überrascht waren, daß sie es lernen konnten, glaube ich mehr als den fanatischen Häme- und Spottargumenten, die ich hier gehört habe. << Sie beschäftigen sich 40 Jahren damit und haben immer noch nicht gelernt, zwischen einer Beobachtung und deren DEUTUNG zu unterscheiden?? Dass die Wünschelrute nach kurzer Übung ausschlägt und dass man damit manchmal auch Wasser findet, ist ja völlig unstrittig - hätten Sie auch nur eine "Skeptiker"-Info dazu gelesen, wüssten Sie das auch. Das Entscheidende ist die Interpretation dieser Tatsache: Es gibt weder "Erdstrahlen" noch "Wasseradern", und warum die Rute trotzdem ausschlägt, ist auch kein Geheimnis. Selbst bei Ihrer Lieblingsquelle Wikipedia finden Sie beim Thema "Wünschelrute" dazu alle notwendigen Informationen und Tatsachen. << Dann wird sich ja zeigen, wer recht hat. Das dürfte ja wohl den Erfordernissen eines Doppelblindversuches entsprechen? << Nein, Sie haben immer noch nichts verstanden und sind auch nicht bereit, sich zu informieren oder etwas über Wissenschaft zu lernen. Ihr "Test"-Vorschlag ist - ohne jede Häme, sondern objektiv - lächerlich und jetzt kann ich auch verstehen, warum Sie darauf nie eine Antwort bekommen haben: Es gibt keine "Wasseradern", sondern Grundwasser ist flächig verteilt, und daher finden Sie und Ihre Schüler überall Wasser, ganz egal, wo die Rute ausschlägt. Wenn Sie statt dessen zwei Meter weiter rechts oder fünf Meter weiter links graben würden, würden Sie auch auf Wasser stoßen. Das ist kein "Test", was Sie da vorschlagen, sondern ein Witz. Sie wollen in keiner Weise ernsthaft Ihre Behauptungen "überprüfen", sondern suchen lediglich eine Bestätigung Ihrer Überzeugungen. Der Rutenausschlag selbst ist keine "Einbildung" (böswillig könnte ich Ihnen jetzt umgekehrt eine "hämische Unterstellung" vorwerfen, denn so etwas habe ich nie irgendwo geäußert) - Sie kennen anscheinend keinerlei kritische Litertur zu dem, was Sie da treiben. Einen groben Überblick könnten Sie sich alleine mit diesen drei Links verschaffen, aber ich denke, Sie werden weiterhin alles ignorieren, was Ihre Einbildung stören könnte: http://www.psiram.com/ge/index.php/Wasserader?COLLCC=2106504938&

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Kohnstamm-Effekt

    https://blog.gwup.net/2013/11/17/warum-wunschelrutengehen-keine-wissenschaft-ist/

  63. @ milzalfred
    „Das bringt nichts mehr…
    Und wie ich schon sagte: Weitere Diskussionen braucht ihr gar nicht hier einstellen, ich melde mich hier ab!“

    Die übliche Reaktion, wenn sachliche Argumente ausgehen!

    „Seit 40 Jahren gebe ich in diversen Volkshochschulen Lehrgänge….“

    Was soll das? Hat das was zu sagen?

    Sie erinnern mich an Hobbyzauberkünstler, die bei Auftritten vor anspruchsvollem Publikum kläglich versagen, bei den Volkshochschulen aber als Lehrmeister Zauberunterricht geben und sich nach Anerkennung sehnen.

    Und wie ich schon sagte:

    Laien und Menschen ohne wissenschaftliche Grundkenntnisse lassen sich wohl eher “beeindrucken”.

  64. @alfredmilz:

    „Ich weiß aber genau wie ich meine Zielgruppe ansprechen muß. Wie hat schon Luther gesagt. In der Sprache des Volkes reden.“

    Ich dachte, Ihre „Zielgruppe“ seien Universitäten und Wissenschaftler, denen Sie Ihre „Fähigkeiten“ beweisen wollen?

    Die von mir kritisierten Aussagen finden sich nicht in einem Werbeflyer von Ihnen oder in einer VHS-Ankündigung, sondern in einem Papier, das Sie „wissenschaftlich“ nennen und mit dem Sie echte Wissenschaftler überzeugen wollen.

    Und da schreiben Sie schon in der Einleitung Unsinn über Galilei und seine Zeit?

    Tut mir Leid, aber wenn Sie diesen Hinweis von mir als Häme sehen, dann sind Sie für jedwede kritische Diskussion im Akademiker-Milieu ganz und gar ungeeignet.

    was meinen Sie, was ein Professor einem Studenten erzählen würde, der so etwas in einer Seminararbeit schreibt?

  65. Ich wundere mich jedes Mal wieder über Ihren langen Atem, @ Herr Harder.

    Ich lese solche Auseinandersetzungen mit Gewinn, und ich denke, viele stille Mitleser hier auch; darum danke dafür. Ihr Zeiteinsatz ist keine verlorene Liebesmüh.

    Natürlich werden Formuliereungen wie „das ist ein Witz“, „lächerlich“ und „Pseudo-Wissenschaft“ vom Gegenüber als Beleidigung aufgefasst; die ersten beiden könnte man diplomatischer formulieren, allerdings ist es ziemlich schwer, ein Synonym für ‚Pseudowissenschaft‘ zu finden, schließlich beschreibt das gut, worum es hier geht.

    @ Herr Milz, Sie können sich wirklich nicht beschweren, Bernd Harder hätte sich nicht mit Ihren Argumenten auseinander gesetzt. Er hat sich die Mühe gemacht Ihre Quellen nachzulesen, sie zu kommentieren und auch sonst ausführlich zu antworten.

    Sie haben Vorschläge zum Weiterlesen an die Hand bekommen, auch mit Argumenten, die Ihren Annahmen wiedersprechen, mit denen Sie sich in aller Ruhe außerhalb dieses Blogs auseinander setzen können.

    Bis jetzt scheint es so, dass sie vor allem die Literatur gelesen haben, die Ihre Annahmen unterstützt. So geht wissenschaftliches Arbeiten nicht.

    Sie fühlen sich hier abgewatscht; das ist verständlich, es geht um Ihr Lebenswerk, und ich will nicht wissen, wieviel Zeit, Anstrengung und Leidenschaft Sie da reingesteckt haben.

    Nun sind Zeit, Anstrengung und Leidenschaft sehr positive Eigenschaften, ich gratuliere Ihnen dazu, aber sie sind kein Garant dafür, dass am Ende etwas Belastbares heraus kommt.

    Sie müssen aber auch sehen, dass Sie nicht der Erste sind, der mit unbelegten Behauptungen hier aufwartet (und eigene Erfahrungen sind keine Belege), die allem, was man bisher über dieses Thema weiß, widersprechen, daher überschlagen sich die Kommentatoren hier nicht vor Begeisterung, sondern man antwortet eben routiniert.

    Man hätte Ihnen allerdings auch einfach ein paar Links nennen können und gut.

    Stattdessen haben Sie ausführliche, begründete Antworten erhalten. Hoffentlich stören Sie sich nicht allzu sehr an der für Sie unangehmen Form, sodass Sie über den Inhalt vielleicht ins Nachdenken kommen.

  66. @Melanie:

    Ich danke Ihnen aufrichtig.

  67. Der Herr Milz ist noch einer von der alten Schule der Wünschler, die alles noch mit einem Schuß „Physik“ erklären wollen…die „zweite Generation“ arbeitet rein mental…die spüren einfach alles…da ist ein Trüfelschwein ein Laie dagegen ;-)
    (Ich hoffe Herr Milz bewertet das nicht als Stammtischniveau…wenn ja, na dann prost ;-))

  68. P.S.
    Zitat Website von Herrn Milz

    Die Themen Wünschelrute und Erdstrahlen aus Sicht der Naturwissenschaft

    Bei dieser Überschrift handelt es sich um „räuberischer Mimikry“…seit wann ist Herr Milz das offizielle wissenschaftliche Sprachrohr…

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