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Verschwörung: Wer’s glaubt, wird selig?

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Die Welt stellt heute „die dümmste US-Verschwörungstheorie“ vor:

Ist Obama in den USA geboren? Längst ist seine Geburtsurkunde veröffentlicht, doch Zweifler geben die abstruse Theorie nicht auf, er stamme aus Afrika.“

Nehmen wir dies zum Anlass für einen weiteren Auszug aus „Wer’s glaubt, wird selig“ von Dieter Nuhr, diesmal zum Thema „Verschwörungstheorien“:

Es gibt in der Geschichte unzählige Verschwörungstheorien. Nie hat sich eine bewahrheitet. Irgendwann wurden sie einfach vergessen, oder sie kursierten weiter, viele bis heute, denn immer gibt es irgendwelche Hirntote, die sie weiter kolportieren.

Sehr beliebt ist zum Beispiel die Behauptung, die Amerikaner wären nie auf dem Mond gewesen. Diese Theorie erfreut sich wachsender Verbreitung – auch wenn sie an Dummheit kaum zu überbieten ist.

Die Amerikaner hätten für einen PR-Gag wie den einer gefälschten Mondlandung nicht nur ein paar tausend NASA-Mitarbeiter, sondern auch alle Hobbyastronomen, Freizeitfunker und die gesammelten Geheimdienste dieser Welt bestechen müssen, die den für jeden Radiofreak offen abhörbaren vom Mond kommenden Funkverkehr lokalisieren und aufnehmen konnten – und nichts gesagt haben, inklusive KGB.

Aber für einen Verschwörungstheoretiker wird es sicher auch einen Grund geben, warum selbst der KGB bei dem Betrug mitgemacht hat. Vielleicht war der KGB in den sechziger Jahren auch schon amerikanisch infiltriert. Oder es gab die Sowjetunion überhaupt nicht. Vielleicht war der ganze Kalte Krieg nur ein Werbegag von Coca-Cola – und Kennedy hat es gewusst …

Eine Theorie kann niemals so dumm sein, dass sie keine Anhänger finden würde, deren wirre Konstrukte und falsche Behauptungen sich aufschaukeln und dann zu subversiven Wahrheiten werden. Der Glaube, dass es eine geheime böse Macht gibt, hat etwas Tröstliches. Schließlich glauben viele Menschen, dass sie eigentlich was Besseres verdient hätten. Und nur dunkle Mächte können dafür verantwortlich sein, dass ihnen Reichtum, Gesundheit, Weltherrschaft oder auch nur ein funktionierendes Unterarmdeodorant verweigert wurden …

Das Schöne am Glauben an das im Geheimen waltende Böse ist, dass man einer exklusiven Gemeinschaft angehört, die die Wahrheit gepachtet hat. Wunderbar ist auch, dass der Angehörige einer verschwörungstheoretischen Gemeinschaft glauben darf, mehr zu wissen als alle Wissenschaftler dieser Erde, obwohl ihm ganze Sätze mit mehr als fünf Worten oder Rechnungen mit mehreren Ziffern oft große Schwierigkeiten bereiten. Mit anderen Worten: Die Glaubensbereitschaft steigt proportional zum Trottelfaktor. Je größer der Deppenfaktor, desto gigantischer das Bescheidwissergefühl …

Schwierige Wirkungszusammenhänge mag der Verschwörungstheoretiker nicht. Er glaubt, dass alles viel einfacher ist. Die Auschwitzlüge, das Weltkapital, das Judentum, die Freimaurer, die Vatikanbank, Illuminaten, Geheimlogen, meist reichen Stichworte, um ein wissendes „Na klar!“ auszulösen, gepaart mit dem Gefühl, die Welt verstanden zu haben. Das ist allemal schöner, als sich einer komplexen Welt ausgeliefert zu fühlen, die offenbar ohne Führer durchs Weltall taumelt.

Am Ende soll aber nicht verschwiegen werden, dass es auch Verschwörungstheorien gibt, die gut begründet sind. Es soll beispielsweise wahr sein, dass die Deutsche Bahn Leichen kauft, die sie dann auf die Schienen legt, um ihre Verspätungen zu begründen. Der Bahn traue ich alles zu. Und Amerika schweigt.“

Zum Weiterlesen:

  • Justiz veröffentlicht geheime Akten zum Fall Heisig, Welt-Online am 19. November 2010
  • Die Mondlandungslüge – So war es wirklich, Frischer Wind am 28. Juli 2010

46 Kommentare

  1. Bei aller Sympathie für die Kritiker von Verschwörungsheinis nervt es schon ein bisschen, wenn man seine Argumentation direkt am Anfang immunisiert: „Es gibt in der Geschichte unzählige Verschwörungstheorien. Nie hat sich eine bewahrheitet.“ Das weckt mehr als nur einen leichten Verdacht, dass der Autor jene Verschwörungstheorien, die sich bewahrheiten, nicht als solche zählt – wenn er sie denn, auch wenn sie sich bewahrheiten, überhaupt glaubt; denn Immunisierung gibt es auch bei den „Skeptikern“. Wenn jemand darauf hinweist, dass Reuters Nachrichten gegen Israel manipuliert, ist das dann eine Verschwörungstheorie? Nicht mehr, sobald Massenmedien darüber berichten (http://derstandard.at/1271378410965/Gaza-Hilfsflotte-Aufregung-ueber-zurechtgeschnittene-Bilder). Aber ohne diese Zeitungs-Berichte gäbe es folgende Möglichkeiten:
    1. Die ganze Sache fällt für Nuhr/GWUP unter „nicht bewahrheitet“.
    2. Nuhr/GWUP akzeptieren das Ganze als wahr und eben nicht als Verschwörungstheorie.
    Die Iran-Contra-Affäre ist ein anderes Beispiel für solche Vorfälle.

    Tautologien haben selten Erkenntnisgewinn.

  2. (Politische) Verschwörungen haben es so an sich, daß sie geheim und für Außenstehende nicht zugänglich sind, wie bei Mafia- oder Bandenstrukturen. Erst wenn die Ergebnisse ihrer Aktivitäten sichtbar werden, spürt der Bürger eine „dunkle Macht“, und die Annahme einer „Fremdlenkung“ ohne mögliche Gegenwehr verstärkt sich. Wie in einer Diktatur oder auf dem Weg dorthin…

  3. @Patch: Ich denke, zuallererst sollten wir den Terminus „Verschwörungstheorie“ nicht gar so inflationär gebrauchen:

    << Wenn jemand darauf hinweist, dass Reuters Nachrichten gegen Israel manipuliert, ist das dann eine Verschwörungstheorie? <<

    Nein – das ist genau das, was Sie schreiben: eine Manipulation, von mir aus auch ein politisches Ränkespiel. Wer soll sich da mit wem gegen was oder wen "verschworen" haben, wenn ein Medium seine eigene Berichterstattung manipuliert oder an einem bestimmten Ziel ausrichtet?

  4. @Anonym: Leider bleibt ziemlich dunkel, was genau Sie damit sagen wollen? Sie sprechen z.B. von „Verschwörungen“, im Beitrag geht es aber um Verschwörungs-„Theorien“ etc.

  5. Bernd Harder: Das ist es genau, was ich meine: Das Wort Theorie sagt, daß niemand Genaues weiß…

  6. Ich hab auch schon von der Mondlandungstheorie gehört. Ein Bekannter von mir ist absolut davon überzeugt, aber mir kam das schon immer sehr unwahrscheinlich vor. Ich kann dem Dieter nu(h)r zustimmen: der Aufwand wäre einfach zu groß. Schon wenn zwei Leute zusammenarbeiten, kann man nicht sicher sein, dass alles geheim bleibt. Und man denke auch an alle Infos über Promis, die in den Herz-Schmerz-Blättern als aus dem „Freundeskreis“ oder „Bekanntenkreis“ stammend kolportiert werden, und vergegenwärtige sich die Masse an Leuten, die an der Mondlandung beteiligt waren. Das hätte nie funktioniert. Es gibt noch so eine interessante Verschwörungstheorie, wieder mit den Amerikanern: Ein bei Roswell in der Wüste von New Mexico abgestürztes Raumschiff mit Aliens sei vom amerikanischen Geheimdienst beiseite geschafft worden, einschließlich der toten oder noch lebenden Aliens. Interessant, oder? Auch daran wäre mit Sicherheit mehr als eine Person beteiligt gewesen. So einem Ereignis, das die ganze Welt aufwühlen würde und dessen Story man für Millionen, wenn nicht Milliarden an die Presse der Welt verkaufen könnte: Diese Gelegenheit ließen sich bestimmt Wenige entgehen. Und wenn sie nur als „Personen, die aus Sicherheitsgründen nicht namentlich genannt werden möchten“ zitiert würden.

  7. @Sylvia:

    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/109-medien-weltraumzeitalter-und-ufo-mythen-60-jahre-roswell

    @Laurance alias Franky alias XXX etc.: Halt einfach die Finger still, ich weiß, wer Du bist und wo Du bist, und bei der nächsten Drohung, Beleidigung o.ä. kriegst Du ne Verfügung frei Haus zugestellt.

  8. „Nein – das ist genau das, was Sie schreiben: eine Manipulation, von mir aus auch ein politisches Ränkespiel. Wer soll sich da mit wem gegen was oder wen „verschworen“ haben, wenn ein Medium seine eigene Berichterstattung manipuliert oder an einem bestimmten Ziel ausrichtet?“

    Tja, dann brauchen wir wohl eine klarere Definition von „verschwören“. Denn „ein Medium“ ist auch mehr als eine Person. Wo ist die Trennung von „Manipulation“ durch eine Organisation und „Verschwörung“ eben dieser?

    Ach übrigens, auf 3sat läuft gerade möglicherweise eine Verschwörungsreportage.

  9. Ich muss Patch Recht geben. So unsinnig (und meist auch vorhersehbar, wie etwa beim vorzeitigen Tod eines Prominenten und dgl.) die meisten Verschwörungstheorien auch sind – dass sich alle als falsch erwiesen haben, ist einfach falsch.

    Die Cosa Nostra ist ein gutes Beispiel: Dass es sich dabei tatsächlich um eine hierarchisch organisiertes Netwerk von Kriminellen handelt, gilt eigentlich erst seit den Maximo-Prozessen als bewiesen. Bis dahin wurde das immer wieder angezweifelt – zum Teil natürlich aus Eigennutz, wie etwa von der konservativen Langzeitregierungspartei DC – und als „linke Verschwörungstheorie“ verharmlost. Die Mafia sei nichts anderes als eine „übertriebenes Ehrgefühl“, das für die „sizilianische Mentalität“ typisch sei, wurde dabei oft behauptet, aber keinesfalls eine Organisation.

    Das schreibe ich nicht, weil ich irgendetwas für den ganzen Verschwörungstheoriemüll übrig hätte, sondern weil ich fürchte, dass man den Verschwörungstheoretikern sogar noch in die Hände spielt, wenn man sichs so einfach macht wie Dieter Nuhr in seinem weder besonders klugen noch irgendwie lustigen Text.

  10. @B/Patch:

    Ich denke, wir reden nach wie vor über zwei Dinge, die wenig miteinander zu tun haben: „Verschwörungstheorien“ und „Verschwörungen“.

    a) Ein organisiertes Netzwerk von Kriminellen ist m.E. keine „Verschwörung“, sondern ein organisiertes Netzwerk von Kriminellen. Oder würden Sie die Hells Angels als „Verschwörer“ bezeichnen? Eine Verschwörung hätten wir da, wo z.B. die Hells Angels sich z.B. mit einem Politiker, Staatsanwalt o.ä. heimlich verschwören würden, um konspirativ ein gemeinsames (illegales) Ziel zum beiderseitigen Nutzen zu erreichen.

    b) Fotos zu manipulieren (im Beispiel: Messer auf Fotos verschwinden zu lassen) ist m.E. keine Verschwörung, sondern eine Foto-Manipulation. Hier in unserer Lokalzeitung wird bei Gerichtsberichten regelmäßig die Nationalität „weggelassen“, wenn es sich bei den Tätern um Migranten handelt. Ist das eine Verschwörung? Nein, das ist eine übertriebene Political Correctness oder was auch immer, aber keine Verschwörung.

    Eine Verschwörung hätten wir, wenn z.B. die besagte Nachrichtenagentur sich z.B. mit der irakischen Regierung verschwören und die Fotos z.B. dergestalt manipulieren würde, dass sie dem Irak einen Angriffsgrund o.ä. liefern würden.

  11. Lieber Bernd Harder, es wäre gut gewesen, die Einteilung „Verschwörungstheorien“ vs. „Verschwörungen“ dann auch in den a)- und b)-Punkten zu erklären. Einer Definition sind wir nicht näher gekommen – und wissen deshalb leider auch nicht, was eine „Verschwörungstheorie“ von einer Theorie über real existierende Verschwörungen unterscheidet.

    Ist der Unterschied, dass letztere allgemein anerkannt wird? Das hieße, dass durch Anerkennung aus einer „Verschwörungstheorie“ eine Theorie über real existierende Verschwörungen werden kann – das ist vermutlich nicht in Ihrem Sinne. Ist der Unterschied, dass die „Verschwörungstheorie“ falsch ist? Kein sehr griffiges Merkmal, da man das oft schwer beurteilen kann – die heutige 3sat-Reportage über Osama Bin Ladens Verbleib bot dafür ganz gute Beispiele. Wäre es eine Verschwörungstheorie, der CIA bedeutende Mitwirkungen an bspw. Allendes Sturz vorzuwerfen? Wenn sie es nicht selbst bestätigt hätte, würde genau das vermutlich behauptet – je nach politischer Position.

    Der oben zitierte Text trägt lediglich die typische Dieter-Nuhr-Arroganz – wenn man Leute lächerlich macht, ist das aber noch keine Analyse.

    Ein Gefallen ist mit so etwas niemandem getan. Weder die Spinner, die die „Chem-Trails“ analysieren, wird man dadurch überzeugen noch ist jemandem geholfen, der eben diese Spinner von kritischer Recherche unterscheiden will.

  12. @Patch: Hallo,

    <<< es wäre gut gewesen, die Einteilung "Verschwörungstheorien" vs. "Verschwörungen" dann auch in den a)- und b)-Punkten zu erklären. Einer Definition sind wir nicht näher gekommen <<

    Ich finde schon, dass man aus den beiden Beispielen eine Definition ableiten kann: Eine Verschwörung ist – vereinfacht – ein Zusammenschluss mehrerer Personen oder Personengruppen, um im Verborgenen ein gemeinsames (illegales oder illegitimes), konkretes und zeitlich begrenztes Ziel zum beiderseitigen Nutzen zu erreichen.

    <<und wissen deshalb leider auch nicht, was eine "Verschwörungstheorie" von einer Theorie über real existierende Verschwörungen unterscheidet.<<

    Eine "Theorie über real existierende Verschwörungen" ist ein Widerspruch in sich. Eine reale Verschwörung ist üblicherweise geheim und wird/wurde stets erst im Nachhinein aufgedeckt. Eine Verschwörungstheorie dagegen handelt von fiktiven Verschwörungen, die fiktiv sind und es auch immer bleiben. In *diesem* Sinne ist mir zumindest keine VT bekannt, die sich je "bewahrheitet" hätte.

    <<Wäre es eine Verschwörungstheorie, der CIA bedeutende Mitwirkungen an bspw. Allendes Sturz vorzuwerfen? Wenn sie es nicht selbst bestätigt hätte, würde genau das vermutlich behauptet – je nach politischer Position.<<

    Das ist sicher richtig, ja. Aber die Problematik, dass mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" unsauber umgegangen wird und er u.a. gerne zur Diskreditierung von politischen Gegnern verwendet wird, macht die o.g. Definition nicht zwangsläufig falsch.

    Soweit ich weiß (tue ich aber nicht genau!), gab es im Vorhinein keine "Verschwörungstheorie" zum Thema CIA/Allende, sondern die konspirative Beteiligung der CIA wurde, wie Sie schreiben, erst im Nachhinein offenbar. Das würde aber exakt der o.g. Definition von "Verschwörungstheorie" versus "Verschwörung" entsprechen.

    <<Der oben zitierte Text trägt lediglich die typische Dieter-Nuhr-Arroganz – wenn man Leute lächerlich macht, ist das aber noch keine Analyse.<<

    Ich verstehe, dass man das so empfinden kann. Auf der anderen Seite würde ich zu bedenken geben, dass a) ein Kabarettist nicht zwingend einer wissenschaftlichen Exaktheit, Redlichkeit o.ä. – und damit auch keiner Analyse – verpflichtet ist und b) nicht alles, was salopp formuliert ist, andere gleich "lächerlich" macht. Ich kenne es doch selber hier aus dem Blog: Man kann so sachlich und ruhig argumentieren, wie man nur will – der Vorwurf, wir Skeptiker würden ja bloß alles "lächerlich" machen, kommt so reflexartig wie der Sonnenaufgang.

    <<Ein Gefallen ist mit so etwas niemandem getan. Weder die Spinner, die die "Chem-Trails" analysieren, wird man dadurch überzeugen noch ist jemandem geholfen, der eben diese Spinner von kritischer Recherche unterscheiden will.<<

    Ersteres ist richtig – andererseits wird "niemand" einen überzeugten Chemtrail-Spinner vom Gegenteil überzeugen können, mit keinem Argument der Welt.
    Der zweite Punkt: Ich denke schon, dass Nuhr zumindest ein paar Anhaltspunkte zur Unterscheidung gibt, was z.B. so Sachen wie "Plausibilität", "Zahl der potenziellen Mitwisser" etc. angeht.

  13. @Bernd Harder: Die Vorstellung der Cosa Nostra als bis in die Politik vernetzte Organisation Krimineller war ja genau so eine „Theorie über real existierende Verschwörungen“. Sie *war* geheim und es brauchte rund 100 Jahre, bis ihre Existenz zweifelsfrei bewiesen werden konnte.

    Natürlich kann man Verschwörungstheorien als „Mutmaßungen über fiktive Verschwörungen“ definieren – dann ist sie naturgemäß per definitionem falsch. Das hilft uns aber kein bisschen dabei weiter, „legitime Mutmaßungen über Verschwörungen“ von purem Unsinn zu unterscheiden.

  14. @B:

    Ich will nicht pedantisch erscheinen – aber mir fällt es immer noch schwer, in einer „bis in die Politik vernetzten Organisation Krimineller“ eine „Verschwörung“ zu sehen. Zum Beispiel fehlt mir da der konkrete und stringente, zeitlich klar umrissene Endpunkt, etwa wie bei der Ermordung Cäsars oder bei einem Staatsstreich. Über einen so langen Zeitraum hätte das ja eher den Charakter einer institutionellen Zusammenarbeit …

  15. George Monbiot kritisierte „Loose Change“ und schrieb, wann immer eine dieser Verschwörungstheoretiker den Mund aufmacht, gewinnen die Republikaner irgendwo 5 Stimmen dazu. All diese Verschwörumngstheorien um 911 wirken, als stammten sie von der CIA selber, da sie diese Organisation als übermächtig beschreiben und aussagen, diese Leute kämen mit allem davon. Anstatt die CIA und andere Geheimdienste als Sündenböcke zu präsentieren, wirken sie wie Riesen, die alles niedertrampeln können.

  16. Trotzdem wurde die Mafia (als Organisation) immer wieder als „Verschwörungstheorie“ bezeichnet (war ja auch nur so ein Beispiel).

    Aber ich will nicht kleinlich sein, vielleicht hätten wir damit ja wirklich endlich ein typisches Merkmal einer (idiotischen) Verschwörungstheorie isoliert: Ein „konkreter und stringenter, zeitlich klar umrissener Endpunkt, etwa wie bei der Ermordung Cäsars oder bei einem Staatsstreich“. :-)

    Schönes neues Jahr, wünsche ich!

  17. @B:

    << Schönes neues Jahr, wünsche ich!<<

    Vielen Dank, sehr nett!

    <<Trotzdem wurde die Mafia (als Organisation) immer wieder als “Verschwörungstheorie” bezeichnet (war ja auch nur so ein Beispiel).<<

    Gewiss, ja. Ihre Frage nach tauglichen Kriterien ist außerordentlich schwierig. Denn gerade Verschwörungstheoretiker "argumentieren" ja unter anderem damit, dass mit der Etikettierung ihrer Ideen als "Verschwörungstheorie" schon ein "Kritikverbot" ausgesprochen werde, das nur den Zweck habe, sie zu diffamieren und das dazu diene, sich nicht weiter mit ihren Behauptungen/"Theorien" beschäftigen zu müssen. Insofern ist Ihre Frage mehr als berechtigt.

    Ich denke, ganz klar umrissene Kriterien, mit denen man wie mit einer Checkliste eine VT "beweisen" oder "widerlegen" kann, gibt es nicht. Im Grunde können wir nur nochmal z.B. auf diese Fragen verweisen, die man stellen sollte:

    •Wem nützt und wem schadet eine Theorie?
    •Zu welcher Einsicht und vor allem zu welchem Handeln will sie bewegen?
    •Welches Manipulationspotential hat die Theorie?
    •Welche Motive könnten dahinter stecken?
    •Welcher Logik folgt die Argumentation?
    •Welche Belege und Indizien werden vorgebracht? Aus welchen Quellen stammen sie und wie verlässlich sind diese?
    •Wer ist der Urheber der Theorie, welchen Hintergrund hat er und wie ist er vernetzt? Welchen Ruf geniesst er in welchen Kreisen?
    •Werden alle Fakten und wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt?
    •Welche Tatsachen, Vermutungen und logischen Schlussfolgerungen werden ignoriert oder unterschlagen?
    •Was könnte Zufall sein oder ist ein Fremdkörper beziehungsweise Störfaktor?
    •Wer zieht welchen Nutzen aus einer bestimmten politischen, gesellschaftlichen, rechtlichen oder wirtschaftlichen Entwicklung?
    •Wer könnte diese gezielt beeinflusst haben und wie?
    •Welche logischen Widersprüche und Argumentationslücken lassen sich ausmachen und wodurch werden diese hervorgerufen?
    •Welche (andere) Meinungen und Quellen lassen sich zum Thema finden?
    •Könnte hinter einer Verschwörungstheorie ebenfalls eine Verschwörung stecken?
    •Welche Parallelen lassen sich in der Geschichtsschreibung finden? (Der Mensch funktioniert schliesslich schon Jahrtausende nach den immer gleichen Verhaltensmustern)
    (nach http://www.dobszay.ch/2009-11-03/die-welt-der-verschwoerungstheorien/)

    Das Ganze läuft so ein wenig auf den Begriff "Plausibilitätsprüfung" hinaus.
    Um bei Ihrem Beispiel "Mafia" zu bleiben: Wie würde z.B. ein investigativer Journalist die Frage nach mafiösen Strukturen in Politik und Gesellschaft angehen, im Gegensatz zu einem Verschwörungstheoretiker?

    Ich denke, er würde kritische Fragen stellen, anstatt überall seine Antworten zu sehen. Er würde das Für und Wider sammeln und Gegenargumente zumindest prüfen und bedenken. Seine These wäre offen und revertierbar und würde keine versimpelnde Welterklärung für "alles Mögliche" beinhalten, vom Goldfisch-Aquarium in der Pizzeria (als angebliches Zeichen, dass der Inhaber Schutzgeld zahlt) bis zu gestiegenen Tomatenpreisen o.ä. Er hätte ein paar neue Gedanken und würde nicht nur das aufkochen, was andere vor ihm schon x-mal behauptet haben. Er würde "echte" Fragen stellen und keine rhetorischen.
    Und so weiter, und so fort.

    << Aber ich will nicht kleinlich sein, vielleicht hätten wir damit ja wirklich endlich ein typisches Merkmal einer (idiotischen) Verschwörungstheorie isoliert: Ein “konkreter und stringenter, zeitlich klar umrissener Endpunkt, etwa wie bei der Ermordung Cäsars oder bei einem Staatsstreich”. << Ich glaube, ich würde es eher umgekehrt sehen: Also ein klares und zeitlich begrenztes und vor allem erreichbares Ziel (etwa Tod eines Regenten oder Ablösung einer Regierung) wäre m.E. eher Kennzeichen einer "echten" Verschwörung, während "idiotische" Verschwörungen meinem Eindruck nach sehr vage daherkommen und zeitlich/räumlich völlig unbegrenzt sind. Zum Beispiel sind sich die "Chemtrails-Spinner" keineswegs einig darüber, was denn nun eigentlich genau da versprüht wird und zu welchem Zweck. Das geht von Bevölkerungsreduktion bis hin zu geheimen Zwangsimpfungen etc. Oder: Die "Illuminaten" sollen seit Jahrhunderten im Verborgenen die Strippen ziehen - aber warum und zu welchem "Endpunkt" bleibt völlig offen.

  18. Hm, das „Verschwörungstheorien“ nie gestimmt haben….das ist aber sehr spekulativ. Auf Anhieb fallen mir einige „Verschwörunsgtheorien“ ein, die sich zweifelsohne Bewahrheitet haben. Natürlich haben sie, nachdem sie „bewiessen“ wurden den Status von der Verschwörungstheorie zum Fakt geändert.
    Alles eine Frage des Standpunktes.
    Eines der prominentesten Beispiele dürfte die „Watergate-Affäre“ sein.
    Natürlich ist die Watergate Affäre heute keine Verschwörungstheorie
    mehr, sondern Geschichte.
    Natürlich ist die Erde innen nicht hohl, und Hitler plant kein Comeback auf der Venus.
    Aber das sollte niemanden die Augen soweit verschließen, alles was den Begriff „Verschwörung“ trägt, von vorneherein als „Falsch“ zu betrachten.
    Okay, die meisten dieser „Theorien“ sind Spinnerei…

  19. @Mr.Snoops:

    << Natürlich ist die Watergate Affäre heute keine Verschwörungstheorie
    mehr, sondern Geschichte.<<

    Zu welchem Zeitpunkt war denn die Watergate-Affäre vor ihrer Aufdeckung eine weithin bekannte und öffentlich diskutierte Verschwörungs-"Theorie"?

  20. Im Falle des Watergate Skandals, denke ich schon, das der Begriff Verschwörungstheorie zumindest zwischen dem Zeitpunkt der ersten öffentlichen Konfrontation gegen Reagon und den ersten Verurteilung oder – noch weiter gegriffen – dem Beginn des Amtsenthebungsverfahren gegen Reagon bzw. dessen Rücktritt, also zum Zeitpunkt der Vertuschung, schon passend ist.
    Zu diesem Zeitpunkt hätte man die Personen, die der Regierung diese Vorwürfe machten noch als Theoretiker bezeichnenn können. Der Beweis fiel ja erst später, nämlich mit der Verurteilung Hunts, Liddys und anderer zu langjährigen Gefängnissstrafen wegen Einbruch, illegalen Abhörens und tatsächlich… Verschwörung.
    Aber ich sehe schon, wir interpretieren den Begriff vermutlich anders.
    Auf jeden Fall ein sehr netter Artikel ^^
    Im übrigen finde ich die vielen seltsamen Theorienen der hohlen Welt, besonders in Paarung mit dem Verbleib Hitlers noch…nunja.

    Zu der Verschwörungstheorie über Obama : Sie ist einfallslos dumm und platt. Wirklich die schlechteste Verschwörungstheorie die mir seit langen unterkam. Ein gutes hat sie gehabt, sie führte mich zu dieser doch sehr interessanten Seite.

    Auf ein baldiges Wiederschreiben

    Markus

  21. @MrSnoops:

    Gern, vielen Dank.

  22. Hallo Herr Harder,
    toll dass Sie immer gleich antworten…
    Ich halte mich für einen vernünftigen Verschwörungstheoretiker, ich frage mich z.B. warum es immer noch soviel Armut und Hunger gibt und beschuldige seit geraumer Zeit die bösen Amis, die Wall Street, die Hochfinanz.
    Dann höre und lese ich von John Perkins (Bekenntnisse eines Economic Hitman) und muss feststellen, dass manche böse Theorien bestätigt werden und Zusammenhänge deutlicher werden und sich vom Begriff „Theorie“ zumindest entfernen…
    Wäre das für Sie kein Beispiel einer bestätigten Verschwörungstheorie?
    Oder fehlt ihnen immer noch das Geständnis des Mörders von Ecuadors und Panamas Staatspräsidenten?
    Schöne Grüße
    Jim

  23. @Jim: Das ist ebenso bedenkenswert wie schwierig, was Sie da aufwerfen. Ich hatte ja als ein Kriterium für eine „echte“ Verschwörung angeführt: ein klar umrissenes, zeitlich begrenztes und erreichbares Ziel.

    Ich bin mir nicht sicher, ob *ich* deshalb das Ziel, möglichst reich zu werden (auch auf Kosten anderer und unter Ausnutzung aller halb- und illegaler Möglichkeiten und durch die Etablierung oder zumindest Inkaufnahme von Strukturen, die möglichst wenige an dem Reichtum beteiligen), als „Verschwörung“ bezeichnen würde. Die Armut und der Hunger in der s.g. dritten Welt ist ja vermutlich nicht das primäre Ziel einer – nennen wir sie mal so – „Wallstreet-Verschwörung“, sondern eine Folge/Auswirkung des Primärziels, dass einige wenige möglichst viel Geld anhäufen wollen.
    Aber das kann man wahrscheinlich auch anders sehen.

  24. Im Falle des Watergate Skandals, denke ich schon, das der Begriff Verschwörungstheorie zumindest zwischen dem Zeitpunkt der ersten öffentlichen Konfrontation gegen Reagon und den ersten Verurteilung oder – noch weiter gegriffen – dem Beginn des Amtsenthebungsverfahren gegen Reagon bzw. dessen Rücktritt, also zum Zeitpunkt der Vertuschung, schon passend ist.

    Ähmm, Nixon war derjenige welche, nicht Reagan.

  25. @Bernd: „Ein klar umrissenes, zeitlich begrenztes und erreichbares Ziel“ ist vielleicht keine ausreichende Definition von Verschwörung.
    Ich werde oft nicht ernstgenommen, weil die Hintergründe, wie wenige Institutionen die Welt ausbeuten, zum Zwecke von Macht und Profit, mit eindeutig nicht immer legalen Mitteln, und eindeutig an den eigentlichen Staatschefs vorbei, kein angemessener Bestandteil unserer kritischen Mainstream Medien sind.
    Wie wir alle wissen existiert hier eine Art Selbstzensur, die dem System innewohnt und die einem Phänomen wie Perkins` Büchern nur einen Stellenwert am Rande zuteilt. Diese mediale Unverhältnismäßigkeit ist meines Erachtens wesentliches Kennzeichen einer Verschwörung, weil ich dadurch erst als Verschwörungstheoretiker klassifiziert werde.

    Hier geht es eigentlich darum unser System (Raubtierkapitalismus, Vorteilsnahme von Gruppierungen)als nicht nachhaltig gegenüber Menschen und Mutter Erde zu identifizieren, diskutieren und anzuprangern, und es wäre die Pflicht unserer Meinungsbildner und Politiker dies intensiv zu tun und vor allem an Alternativen zu arbeiten.
    Stattdessen verlieren alle, die dies in einflussreicher Position tun, seit Jahrzehnten (Jahrhunderten)entweder ihre gesellschaftliche Stellung oder Ihr Leben oder ihnen wird die Glaubwürdigkeit genommen, z.B. indem man sie als Verschwörungstheoretiker brandmarkt.

    Anders gesagt:
    Liebe Staatschefs mit Gewissen, warum handelt ihr nicht nach der Maxime diesen Institutionen einen Riegel vorzuschieben, warum habt ihr nicht die kompetenten Berater, die die Essenz dessen was auf der Erde passiert richtig filtern und euch die naheliegenden Entscheidungen einflössen?
    Diese Menschen sind nicht dumm, sondern wissen mit was sie sich ernsthaft befassen dürfen und mit was nicht. Das ist eine Verschwörungstheorie.

  26. @Jim:

    Nun ja, das ist ja *ein* Punkt von mehreren, der für eine „Verschwörung“ zu gelten hat.

    Ansonsten: Ja, davon ist vieles richtig – aber wiederum sehe ich keinen Zusammenhang mit „Verschwörungstheorien“.

    Ausbeutung der s.g. Dritten Welt, Abhängigkeiten, ein ungerechtes Wirtschafts- und Handelssystem – das war vor 25 Jahren schon Thema im Politik-LK in der Oberstufe. Was genau wird da Ihrer Meinung nach an Wissen und Kenntnissen „unterdrückt“?

    Im Gegensatz zu einer VT sind die Fakten doch allgemein bekannt und liegen weitgehend offen – dass niemand/sehr wenige danach *handeln*, ist aber etwas ganz anderes und hat verschiedene systemimmanente Gründe, mit denen ich Probleme hätte, diese als „Verschwörung“ zu bezeichnen. Auch das Buch, das Sie nennen, existiert ja – und wird nicht „unterdrückt“, der Autor ermordet o.ä.

    < < Diese mediale Unverhältnismäßigkeit ist meines Erachtens wesentliches Kennzeichen einer Verschwörung, weil ich dadurch erst als Verschwörungstheoretiker klassifiziert werde.<< *Das* kann ich nun gar nicht teilen - denn was soll ich denn da sagen? Ich setze jährlich ein kritisches/skeptisches "Aufklärungsbuch" in Sachen Esoterik gegen Tausende "Pro"-Bücher, die im selben Zeitraum erscheinen. Auch das ist eine extreme mediale Unverhältnismäßigkeit, die etwas mit kommerziellen Interessen etc. zu tun hat, aber sollte ich hier ernsthaft an eine "Verschwörung" der Buchverlage gegen mich oder gegen die Skeptiker glauben? Weitere Frage: Warum tut kein Politiker etwas gegen die von Ihnen skizzierten Probleme? Ich denke, das ich nicht schwierig: Weil Politiker nur innerhalb ihrer Legislaturperioden denken und keinen Tag darüber hinaus. Das hat aber nichts mit einer "Verschwörung" zu tun, sondern mit Zwängen. Ganz einfaches Beispiel: Ein Gesundheitspolitiker, der auf die Idee käme, allen Rauchern eine kostenlose Entzugsmaßnahme anzubieten, müsste dafür *heute* einige Milliarden in die Hand nehmen, um etwas zu finanzieren, dessen positive Auswirkungen (weniger Herzinfarkte, Lungenkrebs, Einsparungen etc.) sich erst in Jahren oder Jahrzehnten zeigen würden. Das heißt, dieser Politiker müsste *jetzt* enorme Kraftanstrengungen unternehmen, um etwas zu bewirken, von dem in vielen Jahren ganz andere Leute profitieren werden - während er nur als derjenige in Erinnerung bleiben wird, der Unsummen für eine "fragwürdige", weil nicht exakt berechenbare Maßnahme ausgegeben hat. Er selbst ist dann nämlich längst in Rente oder tot und hat weder als Amtsträger seiner Partei noch als Person etwas davon. Dieses Beispiel können Sie auf alles übertragen, was mit "langfristigen" Veränderungen zu tun hat. Wie soll jemand so etwas umsetzen, wenn er höchstens vier oder acht Jahre Zeit dafür hat? Und noch dazu damit rechnen muss, dass sein Nachfolger alles wieder rückgängig macht? Das mag man beklagenswert finden, aber wo sehen Sie hier eine "Verschwörung"? Das "Wissen" über alles, was Sie andeuten, ist doch breit vorhanden und kein Geheimnis. Und was die Staatschefs betrifft, an die Sie appellieren: Gerade haben wir doch z.B. in Kalifornien gesehen, gegen welche Wände und eingefahrene Zwänge ein Regierungschef acht Jahre lang gerannt ist, der - sehe ich mal laienhaft so - mit den besten Absichten und voller Ideale angetreten war. Die beständige Demontage von Obama geht in die selbe Richtung. Sie mögen das als "Verschwörung" bezeichnen - ich nenne es eher simpel einen aussichtlosen Kampf gegen Pfründe, Lobbyisten und Strukturen. Warum berichten die Medien nicht öfter/zwingender/nachhaltiger über solche Missstände? Auch hier braucht man keine Verschwörung bemühen. Medien sind ebenso "gehetzt" und auf Tagesaktualität angewiesen wie Politiker o.ä. auch. Warum berichten die Medien nicht jeden Tag darüber, was für ein Quatsch Esoterik, Aberglauben und Paranormales sind? *Das* würden wir als Skeptiker uns wünschen. Warum berichten die Medien nicht jeden Tag über die ungerechte Weltwirtschaft und die Ausbeutung/Zerstörung der Erde? *Das* würden Sie sich wünschen. Warum berichten die Medien nicht jeden Tag über Tierquäler und Heimtiere? *Das* wünscht sich z.B. meine Nachbarin. Und so weiter, und so fort. Die Realität ist, dass die Medien manchmal über das eine und dann wieder über das andere berichten - aber eben nicht beständig und immer über dasselbe. Das würde nämlich sehr schnell niemanden mehr interessieren, deshalb sehe ich auch hier keine große Medien-"Verschwörung" im Gange. Ich verweise da ganz gerne auf das Buch "Die Super-Klasse", das zeigt, wie "interessengerichtete Ziele" eine Art Äquivalent zu Verschwörungen werden können: https://blog.gwup.net/2009/11/14/die-weltverschworung-der-super-klasse/

  27. @Bernd:
    “Wenn man die Spielregeln selbst bestimmt hat, braucht man keine Verschwörung mehr”, ist eine der eher beunruhigenden Schlussfolgerungen des Autors David Rothkopf, den Sie öfters zitieren.
    So gesehen ist das alles natürlich keine Verschwörung.

    Die Spielregeln der Ungerechtigkeit und das Egoismus kennen wir alle, und wir in Deutschland sind natürlich auch fast alle Profiteure.
    Die Verschwörung ist jedoch, wenn illegales und Mord geschieht, um dieses ungerechte System nach aussen zu schützen. Und die Verschwörungstheorie ist, wenn man keine Beweise hat, für diese ilegalen Aktivitäten, die so wunderbar mit staatlichen und militärischen Geheimdiensten unternommen werden können, die, wie wir wissen (ahnen), nicht immer von den Staatschefs dirigiert werden.
    – Flugzeugabstürze Ecuador und Panama 1981
    – Alfred Herrhausen 1989
    Je weniger Beweise, desto mehr Verschwörungstheorie, daher muss man auch aufs Ganze schauen, wohin wir uns bewegen.

    @Unverhältnismässigkeit der Medien:
    Als Skeptiker gehören Sie ja schon fast zu uns, weil Sie wenigstens den Dialog zulassen. Die Medien ignorieren unverhältnismäßig.
    Ich arbeite im Medienbereich und kenne die Wand, gegen die das Thema des „verdeckten Imperialismus“ rennt. Diese Wand wirkt aufgeweicht, wenn über Perkins in 3sat berichtet wird, sie ist zu sehen, wenn Perkins aus einer großen US-Mainstreamtalkshow zwei Stunden vor dem Auftritt rausgeworfen wird. 1981 musst man Ecuadors Staatschef radikalerweise töten, ein zweites Kuba (und eines mit wirklichen Rohstoffen) hätte eine Kettenreaktion auslösen können, einen Hugo Chavez muss man heute nicht unbedingt töten, alles hat seine Zeit und seine Rahmenbedingungen.

    Sie sollten dieses „Weltanliegen“ nicht mit Tierschützern und auch nicht mit den spirituellen Esos vergleichen. Die Sinnsuche treibt seine Blüten und wird teilweise zu Recht medial ignoriert, was viel schlimmer ist, als negativ darüber zu berichten. Aber die politische Verschwörung wird da oft mit in einen Topf geworfen.

    Sie erklären richtigerweise (und absichtlich?) der Demokratie ihren Bankrott, indem Sie die Zwänge der Politiker beschreiben, die sie zu unfähigen Marionetten werden lassen.

    „ich nenne es eher simpel einen aussichtlosen Kampf gegen Pfründe, Lobbyisten und Strukturen.“

    Mit diesen beiden Aussagen von Ihnen sind wir beide sehr nah beieinander, Sie sind einer von uns, denn Sie hören zu und verstehen.

    @“Weltanliegen“: Aber wir haben beide keine Lösung und sind angewiesen auf Medien und Politiker, denen wir beide gerade den Bankrott erklärt haben. Wir können also nur zuschauen.

  28. @Jim:

    << Wir können also nur zuschauen. <<

    Zumindest in dem Bereich, den die GWUP mit ihrem Themenspektrum abdeckt, versuchen wir "aktiv" zu sein – aber das ist sicher nicht das, was Sie meinen. Obwohl wir denken, dass jedwede "Aufklärung" über ein bestimmtes Themenfeld hinaus immer auch ins Allgemeine zielt, da man z.B. Leute in die Lage versetzt, Behauptungen kritisch zu prüfen etc.

  29. @Gelmir: Natürlich haben sie recht, es war Nixon und nicht Reagon.

    Zur aktuelle Diskussion:
    Ich denke schon, das die grundlegenden Prinzipien, bei der Informierung über die Machenschaften und der Aufklärung „unerklärlicher“ Begebenheiten, gleich sind.
    Denn in beiden Fällen geht es nicht darum, Wissen für sich selber zu finden, sonder für die Allgemeinheit.
    Wenn man Personen zum Nachdenken bringt, dann wird ein kritisches Nachfragen von alleine kommen.
    „Be open minded“ – ein Phrase die ich schon sooft in verschiedenen Sprachen gehört habe weil ich nicht daran glaube das Homeopathie wirkt, und damit gegen eine Art religiöses Tabu verstoßen habe – kann nur durch nachdenken und hinterfragen eigener Ansichten und Denkweißen erreicht werden. Und wenn der Geist dann nochmal frei ist, dann wird es auch leichter fallen bisher geglaubtes als „falsch“ zu erkennen.
    Sei es der Irrglaube daran das man Krebs durch Handauflegen heilt, oder die falsche Annahme das der Börsenmarkt höchstens einen Verlust für das eigene Kapital innehält, und steigende Kurse nicht auf den Schhultern anderer getragen werden.

    P.S.: Im übrigen ist mir diese Internetpräsenz schon in einer derart guten Erinnerung geblieben, dass ich beim Schlendern durch eine Buchhandlung, meinen Blick über die Regale schweifend ein dort erblicktes Buch direkt mit gwup verknüpfen konnte. Ich bin jetzt also stolzer Besitzer eines ihrer Bücher Herr Harder.“Warum die Uhr stehenblieb, als Opa starb.“ Vielen Dank diese interessante Lektüre, es ist wirklich angenehm unter der Schwemme von Esoterikwerken ein Buch zufinden, das kritisch An das ganze Thema herangeht.

  30. @MrSnoops: Vielen Dank, sehr freundlich. Ich weise aber nichtsdestotrotz immer gerne darauf hin, dass „Opa“ eine Art „Pro und Contra“-Einsteigerbuch ist. Kritischer im skeptischen Sinne ist z.B. „Geister, Gothics, Gabelbieger“.

  31. Und schon stehts auf dem Einkaufszettel ;)
    Ich würde mich ja auch als eine Art Einsteiger sehen. Jedenfalls finde ich die Mischung zwischen Erlebnissberichten, und den möglichen Erklärungen sehr ausgewogen.
    Eine kleine Frage noch, die ich mir zwischendrin immer stellte, weil mir irgendwann auffiel, das viele Schauer- und Gruselgeschichten- die häufig Teil in Dörfern sind und von denen einige schon die ein oder andere Generation überlebt hat- nahezu gleich mit den Geschichten sind, die es in anderen Regionen gibt
    Entwickeln diese Geschichten sich unabhängig voneinander parallel, oder werden viele Geschichten einfach eins zu eins übernommen und der lokalen Geschichtenwelt einverleibt ?

  32. @MrSnoops: Schwer zu sagen, aber in der Regel gibt es einen Erzählkanon, der einfach auf die Tatsache zurückgeht, dass die einmal irgendwo ersonnenen Geschichten von „professionellen“ Märchenerzählern weitergetragen und übers Land vereilt wurden.
    Vor Ort wurden sie dann jeweils an die einzelnen Gegebenheiten (z.B. in der Namensgebung) angepaßt. Von dort aus ist es dann ein relativ kurzer Weg in die lokalen Sagen- und Märchensammlungen, die zumeist von Dorfschulehrern gesammelt und aufgezeichnet wurden, ohne dass diese die genauen Herkunftswege eruiert hätten. Es gibt hier sehr interessante Untersuchung innerhalb der Erzählforschung der Volkskunde, siehe auch Wikipedia: Internationale Gesellschaft für Volkserzählungsforschung:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Gesellschaft_f%C3%BCr_Volkserz%C3%A4hlungsforschung

  33. @Bernd: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was Sie meinen und auch Mr. Snoops Kommentar ist mir unverständlich.
    Habe ich das Thema verfehlt?
    Höre ich da Resignation gegenüber den aktuellen Zuständen?

    Ich kenne dieses Seite erst seit vorgestern, vielleicht interpretiere ich fehl.
    Aber ich befürchte, es geht hier nur darum, einige Irregeleitete mit Ihren wilden Theorien mit intellektuellen Waffen zurechtzuweisen, damit sie im heutigen Internet- und Eso-Dschungel nicht ganz alleine zurechtkommen müssen.

    Es scheint hier nicht darum zu gehen, die wilden Theorien von den berechtigten Theorien zu trennen, die Aufklärung darüber voranzubringen und den richtigen Umgang mit Verschwörungstheorien zu lernen.

    In unserer Diskussion ging es jedenfalls darum, dass es falsch ist zu sagen, Verschwörungstheorien sind immer falsch (gewesen).
    Und es ging darum, dass die herrschenden Wirtschafts- und Politikzustände immer dann Verschwörung sind, wenn illegale Mittel benutzt werden, die nicht zugegeben werden. Oder sogar illegale (=menschenfeindliche) Gesetze verabschiedet werden!

  34. @Jim: Es geht in der Tat auf dieser Seite und bei der GWUP im Allgemeinen nicht explizit um das Thema „Verschwörungstheorien“, sondern um jede Art von s.g. „außergewöhnlichen Behauptungen“. Unsere Zeitschrift „Skeptiker“ trägt den Untertitel „Für Wissenschaft und kritisches Denken“. Das ist das, was Mr. Snoop und ich meinen.
    Jemand der weiß, wie man „außergewöhnliche Behauptungen“ auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft und wie man ganz allgemein mit Irrationalismen jedweder Erscheingsform umgeht, mag auch – eher – in der Lage sein, eine VT auf ihre Plausibilität zu überprüfen. VT sind „manchmal“ Thema der GWUP, im „Skeptiker“ oder hier im Blog, aber, wie gesagt, nicht unbedingt die Hauptbeschäftigung der GWUP.

  35. @Bernd: Dann können wir ja diese interessante Diskussion abschliessen, in dem Sie meiner erweiterten Definition einer VT beipflichten oder eine Gegenposition beziehen. Und Sie können beipflichten dass es zB VTs in den letzten Jahrzehnten gab, die sich aus heutiger Sicht bewahrheitet haben… oder eine Gegenposition beziehen.

    Aber bitte nicht totschweigen…
    Schöne Grüße
    Jim

  36. @Jim: Hallo,

    << Dann können wir ja diese interessante Diskussion abschliessen, in dem Sie meiner erweiterten Definition einer VT beipflichten oder eine Gegenposition beziehen. Und Sie können beipflichten dass es zB VTs in den letzten Jahrzehnten gab, die sich aus heutiger Sicht bewahrheitet haben… oder eine Gegenposition beziehen.<<

    Dazu muss ich erst noch einmal Ihre Definition von Verschwörungen und Verschwörungstheorien rekapitulieren:

    << Und es ging darum, dass die herrschenden Wirtschafts- und Politikzustände immer dann Verschwörung sind, wenn illegale Mittel benutzt werden, die nicht zugegeben werden. Oder sogar illegale (=menschenfeindliche) Gesetze verabschiedet werden! <<

    Und:

    << Die Verschwörung ist jedoch, wenn illegales und Mord geschieht, um dieses ungerechte System nach aussen zu schützen. Und die Verschwörungstheorie ist, wenn man keine Beweise hat, für diese ilegalen Aktivitäten, die so wunderbar mit staatlichen und militärischen Geheimdiensten unternommen werden können, die, wie wir wissen (ahnen), nicht immer von den Staatschefs dirigiert werden.
    – Flugzeugabstürze Ecuador und Panama 1981
    – Alfred Herrhausen 1989
    Je weniger Beweise, desto mehr Verschwörungstheorie <<

    Nun ja, eine "Verschwörungstheorie" wäre nach Ihrem Verständnis, "wenn man keine Beweise hat … für diese ilegalen Aktivitäten."

    Ich fürchte, dass kann ich so nicht teilen. Zu einer Verschwörungstheorie gehört sehr viel mehr als nur "fehlende Beweise", sondern eine VT ist gekennzeichnet durch eine ganze Reihe von ganz bestimmten Konstruktionsmerkmalen, die ich versucht habe, hier im Einzelnen darzulegen (in Anlehnung an den Psychologen Dr. Thomas Grüter):

    https://blog.gwup.net/2011/01/01/winter-verschworer-stellen-uns-kalt/

    Nach Ihrer Definition wäre jedes Verbrechen, für das es keine Beweise, sondern nur vage Vermutungen gibt, eine Verschwörung? Und jedes Nachdenken über mögliche Täter und Tatverlauf eine Verschwörungstheorie?

    Ich stimme Ihren Ausführungen ja weitgehend zu, aber ich habe Probleme damit, *dafür* Begrifflichkeiten wie "Verschwörung" und "Verschwörungstheorien" heranzuziehen. Ich würde das, was Sie schildern, als "Investigation" bezeichnen, aber nicht als Aufdecken von Verschwörungstheorien.

    Ich fürchte allerdings, dass wir uns damit ein wenig im Kreis drehen. Zu lösen wäre das Problem vermutlich nur prospektiv: Nennen Sie mir einen aktuellen Sachverhalt, den Sie nach Ihrer Definition als "Verschwörungstheorie" bezeichnen würden. Und wir unterhalten uns in zwölf Monaten darüber, ob dieser Sachverhalt sich nachweislich bewahrheitet oder zerstreut hat. Denn eine "Theorie" muss ja per Definition nach beiden Enden hin offen sein – Verifizierung ebenso wie Falsifizierung.

  37. Hallo,

    erst mal eine kurze Anmerkung:
    Thomas Grüter ist Mediziner und kein Psychologe!
    Seine Überlegungen zu VT finde ich interessant, leider fehlt ihnen die empirische Überprüfung – aber das nur am Rande…

    Ich gestehe, ich habe jetzt nicht alle Kommentare der Diskussion im Detail gelesen, möchte aber trotzdem etwas dazu beitragen.

    Im Rahmen meiner Dissertation beschäftige ich mich seit mehreren Jahren mit Verschwörungstheorien. Natürlich ein wichtiger Baustein: die Definition des Begriffes.

    Ich persönlich tendiere für eine weite Auslegung einer VT.

    Dabei verstehe ich unter einer „Verschwörungstheorie“ jeden Versuch ein Ereignis, einen Verlauf, eine Überzeugung oder einen Zustand durch das zielgerichtete heimliche Wirken einer Gruppe von Personen zu erklären.

    Zur Konstituierung der „Gruppe“ ist eine Anzahl von mindestens zwei Personen notwendig und hinreichend.

    Zudem erleben die Verschwörungstheoretiker, als Anhänger einer spezifischen Verschwörungstheorie, das heimliche Handeln der Gruppe als illegal oder illegitim. Verschwörungstheoretiker gehen dabei von einer expliziten Zustimmung der Verschwörer zur Konspiration aus.

    Dazu kommen noch zwei weitere Merkmale:
    – Ernsthaftigkeit der VT
    – Widerspruch zu einer offiziellen Version

    Die Frage nach der „Wahrheit“ hinter einer VT finde ich meist müßig. Allerdings können solche Debatten auch zu einer einheitlichen Meinung führen.

    Dabei kann sich zeigen, dass sich eine Verschwörungstheorie als richtig erweist oder – wissenschaftlicher – nicht widerlegt werden kann, obwohl dies möglich wäre.

    Real zeigt sich m.E. aber öfter, dass eine Verschwörungstheorie entweder widerlegt werden kann (Mondlandung) oder nicht widerlegbar ist, und somit nicht den Begriff „Theorie“ verdient (Wir leben nur in der Matrix!).

    Jeder, der geneigt ist, einer VT zuzustimmen, sollte sich fragen: „Was müsste passieren, damit ich nicht mehr an diese VT glaube?“
    Jeder, der geneigt ist, einer VT nicht zuzustimmen, sollte sich fragen: „Warum genau stimme ich der VT nicht zu? Wegen der Fakten oder wegen der dahinterstehenden Haltung?“

    …so kann man sich ganz gut aneinander annähern…

  38. Definitionen kann man wahrlich weiter verwissenschaftlichen, im Kern geht es darum:
    Wenn man von den genannten politischen Morden in Ecuador und Panama ausgeht (auch Lumumba, Allende und viele andere kann man addieren)
    kann man dies eine Verschwörung nennen zum Zwecke des Machterhalts der sogenannten 1. Welt gegenüber der 2. und 3. und auch gegenüber der Menschheit an sich, denn die Konsequenzen dieser Vorteilsnahme und Profitgier verursachen ja auch Umweltgifte usw.
    Diesen Kontext nicht als Verschwörung zu bezeichnen, nur weil es hier um Bereicherung geht, halte ich für kurzsichtig und falsch.

    Als Schlusswort empfehle ich obigen Link zu Herrn Dobszays Artikel nochmal

    http://www.dobszay.ch/2009-11-03/die-welt-der-verschwoerungstheorien/

    mit folgendem Auszug:

    Verschwörungstheorien können (Alternativ-) Wahrheiten, stilisierte Legenden oder auch nur paranoide Hirngespinnste sein.
    …“DIE Verschwörungstheorie” gibt es daher nicht…

  39. @Jim: Jetzt lenken Sie aber – meine ich – ein wenig vom Thema ab.

    Die Frage unserer Diskussion war doch nicht, ob man diese Morde als „Verschwörung“ bezeichnen kann (kann man natürlich) – sondern ob es *davor* bereits eine „Verschwörungstheorie“ dazu gab, das heißt: Existierte in einschlägigen „Verschwörungsforen“, Büchern etc. die offene und breit diskutierte Vermutung/“Theorie“, dass Selbiges bald geschehen würde?

    Erst dann hätten wir eine „Verschwörungstheorie“, die sich nachweislich später bewahrheitete.

  40. @Bernd: Ich wollte Sie nicht weiter piesacken, denn meine Meinung ist ganz klar, dass sich reihenweise Verschwörungstheorien bewahrheitet haben, so wie ich das definiere.
    Denn wenn die Tochter des Präsidenten von Ecuador eine Konspiration hinter dem Flugzeugabsturz vermutet dann wird das 1981 natürlich als Verschwörungstheorie abgekanzelt.
    Und wie Sie wohl wissen kann man diesen Fall seit Gründung der CIA (NSA) bzw. seit Iran 1950, Guatemala 1952 usw. auf beliebig viele Fälle anwenden.
    Oder denken Sie an die neuen Fakten des Martin Luther King Prozesses 1999.
    Hinzu kommt, dass die einzelne Konspiration (z.B. Ecuador) zurückzuführen ist auf eine systematische Verschwörung, die aus heutiger Sicht nicht mehr so einfach zu leugnen ist, wie noch in den 60er Jahren.

    Oder wenn es Ihnen darum geht, dass die Verschwörungstheorie zeitlich VORHER existiert: Torrijos und Roldos kannten sich ja und wussten, dass sie den Mächtigen trotzten und spätestens als der eine im Mai abstürzte wusste der andere („hatte die Theorie“) dass er der Nächste sein wird und bereitete seine Familie auch darauf vor.

    Oder Beispiel Bilderberger: Natürlich kann sich hier kaum etwas bewahrheiten, aber es ist auch unmöglich zu widerlegen. Denn wir beide wissen doch genau, dass die wahren Absprachen/Annäherungen bei solchen Kaffeefahrten nach Dienstschluss an der Hotelbar getroffen werden und somit mit der eigentlichen Agenda nicht viel zu tun haben müssen. Fest stehend und überprüfbar ist das heutige Ergebnis der letzen 60 Jahre: Reihenweise Gesetze, Abkommen u.ä., die gegen „die Menschen“ gerichtet sind. Es würde zu weit gehen, diese aufzuzählen und zu analysieren, aber als Beispiel: Die Entwicklung der Handelsabkommen bis hin zur Gründung der WTO.

    Als vernünftiger Mensch ist es für mich die schlimmste Verschwörung der Menschheitsgeschichte, dass unsere Zivilisation trotz dem Überfluss nicht in der Lage ist seine 7 Mrd zu ernähren und auch noch unverantwortlich mit den irdischen Resourcen umgeht. Und meine nähere Beschäftigung mit diesem „Rätsel“ führte leider BEWEISBAR dazu, dass dies nicht Unvermögen oder Versehen ist, sondern eine absichtliche Verschwörung einer Minderheit gegen den Rest.

  41. Jim, sie gehen in die Fragestellung falsch rein. Sie fragen eben nicht: Warum schaffen wir es nicht, x Milliarden Menschen zu ernähren? Sondern: wer ist daran schuld?

    Menschen tendieren dazu (great man theorie), Personen Umstände zuzuschreiben zu wollen. Dabei findet alles in einem Umfeld statt. Wie sie ja richtig erkannt haben, werden eben medial die Umstände seit 60 Jahren nicht unterdrückt, sondern breit im Fernsehen debatiert. Die erste Welle der Hilfen in den Entwicklungsländern hatte den Fokus Soforthilfe und förderte dadurch nicht die nachhaltige Entwicklung, sondern schaffte Abhängigkeiten und korrupte, nicht funktionierende Staatsapperate. Zusätzlich wurden weltweit Staaten als Spielball genutzt im Kalten Krieg. Hier ist keine systematische Unterdrückung zu suchen, sondern eine Verknüpfung ungünstiger Umstände. Und dennoch gibt es systematisch Problem mit dem derzeitigen Welthandeln, die einer Überarbeitung bedarfen. Wenn durch unsere Subventionen unsere Milch billiger angeboten werden kann in Afrika, als sie vor Ort zu produzieren, sorgt das nicht für eine nachhaltige Entwicklung…

    Und dennoch hat sich insgesamt in den letzten 60 Jahren viel getan. Sterberaten sind gesunken, der Anteil der Welt, der mit weniger als 1$ pro Tag auskommen, muss ist stark gesunken. Wir haben in den letzten 60 Jahren einen unglaublichen Fortschritt hier erzielt, wenn es manchmal auch einen anderen Anschein macht und die Situation natürlich immer noch nicht zufriedenstellen ist. Ich poste nachher mal einen Link zum Ted Talk zu dem Thema. Bin gerade nur mobil on.

  42. Hier ist einmal eine Verschwörungstheorie!

    Die Schuld Libyens für das Lockerbie-Attentat 1988 wurde nie bewiesen. Das Urteil gegen den Einzeltäter Megrahi gilt längst als Justizirrtum. Der einzige Zeuge ist fragwürdig.
    Ein anderer Verdacht richtet sich gegen die CIA. An Bord der Panam-Maschine war nämlich eine kleine Gruppe von CIA-Operateuren, die hochbrisantes Material über die umfangreichen Verbindungen des US-Geheimdienstes zum internationalen Drogen- und Waffenkartell gesammelt hatten und in den USA der Öffentlichkeit vorstellen wollten. Der Terroranschlag war in dieser Theorie eine Inszenierung von Langley, um die „Verräter“ zu liquidieren.

    Alle anderen Erklärungen sind doch besser belegbarer wie die Märchen von Bush und Co.

    Man muss sich leider erstmal mit den Praktiken vom CIA auseinander setzen, wo man eh nur die Spitze des Eisbergs zu sehen bekommt!

  43. @Hartmann: Ich bin sicher, die Milliarden-Entschädigungen, die Libyen an die Hinterbliebenen der Opfer bezahlt hat, passen auch irgendwie in Ihre VT, ich wollte es trotzdem nur mal erwähnen.

  44. Ihre Bemühungen um die Entlarvung von Verschwörungstheorien sind zu würdigen.
    Kann es dabei jedoch vorkommen, daß auch die Skeptiker der GWUP mangels ausreichender Skepsis und zu ausgeprägtem Obrigkeitsglauben (auch: Amtsglauben) selber einer dicken Verschwörungstheorie auf den Leim gehen?
    Sie schreiben auf der Seite
    http://www.gwup.org/startseite/49?task=view
    unter
    VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN
    dieses hier:
    „Für das Attentat auf US-Präsident John F. Kennedy 1963 wird entgegen der Beweislage nicht ein Einzeltäter, sondern ein Drahtzieher im Hintergrund (z. B. der CIA, die kubanische Regierung, die Mafia) verantwortlich gemacht.“
    Ist das nicht längst durch gegenteilige Beweisführung durch amtliche Stellen und amtliche Gutachter sowie medizinwissenschaftliche-Rekonstruktion überholt, was sie da verbreiten?
    Diese wissenschaftlichen Ermittlungen ergaben, daß zum einen weder H. Oswald (der bisherige angebliche „amtliche“ Einzeltäter) von seinem Standpunkt aus den Präsidenten erschießen konnte (da er ihn am tatsächlichen Einschußort noch nicht sehen konnte), noch der Präsident nur von einem Schützen unter Feuer genommen wurde sondern von mindestens drei Schützen:
    Kenedy also in einem vorbereiteten Kreuzfeuer umgebracht wurde.

    Ihre Darstellung mutet da wie etwas verstaubt oder aus welchem Grund auch immer falsch an – selber der Verschwörung von „Offiziellen“ erlegen?
    Die Beweisführungen geistern in diesen Tagen auch wieder durch unsere TV-Sender, exakt und unwidersprochen aufbereitet.

    Wie nennt man denn nach Ihrer Auffassung ein nachgewiesenes vorbereitetes Kreuzfeuer zur Ermordung eines Präsidenten, nennt man das VerschwörungsTHEORIE oder VERSCHWÖRUNG?
    Und wer könnte denn soetwas vorbereiten / vorbereitet haben, angesichts der ungeheuren Seltsamkeiten, die in dieser Sache bekannt sind oder aufgetischt wurden?
    Die gleiche Argumentationsführung gab es auch schon gleich nach dem Mord, sie wurde peinlich genau und konsequent verworfen …
    Skepsis ist angesagt, meine Herren Skeptiker, große Skepsis, größere als jemals zuvor, auch wissenschaftliche Beweise, vor allem ALLE Beweise, endlich, oder was meinen Sie?

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