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Im Podcast Grams Sprechstunde: Akupunktur und TCM

| 7 Kommentare

Neu im Podcast Grams‘ Sprechstunde:

Gesprächspartner ist Prof. Edzard Ernst.

Zum Weiterlesen:

  • Grams‘ Sprechstunde: Akupunktur – Theatralisches Placebo, detektor.fm am 23. Dezember 2021
  • NGF039: „Akupunktur“ vom 17. Februar 2021
  • Neu bei „Grams’s Sprechstunde“: Akupunktur, GWUP-Blog am 21. September 2019
  • TCM und Corona, GWUP-Blog am 19. Juli 2020
  • Edzard Ernst: Querdenkenden Ärzten sollte das Handwerk gelegt werden, publikum-net am 19. Dezember 2021

7 Kommentare

  1. hmmmm, also ganz so einfach is das nicht…

    hier ab minute 39 wie akupunktur wirkt, für mich is das schon nachvollziehbar über die fasziallen Verkettungen!

    https://youtu.be/hijLMz9lEyg

    ein befreundeter Arzt hat mir jetzt schon öfter erklärt, dass in der sog. Evidenz basierten Medizin auch sehr viele Sachen Erfahrungsmedizin sind den Wirkmechanismus hat man nicht immer verstanden aber man weiss das es wirkt, dann macht man es halt einfach….

    Prof Ernst hat auch ein Problem mit Deblockierung im HWS bereich… ich hab dann dazu ein Artikel von einem echten Dr. of Chiropractic bekommen, der hatte sofort kritisiert das die echten Dr. of C fünf oder sechs Jahre studieren und nicht wie die oft nur angelernten Orthopäden einen ,paar Wochenenden Kurs‘ haben, und das dem Prof Ernst seine Untersuchungen unterscheiden müssten WER genau die Verletzungen im HWS herbeigeführt hat, ,angelernte‘ oder ,studierte Chiropractoren‘ ich denk auch da muss man differenzieren ich geb den Artikel zu Bernd wer ihn lesen will kann ihn evtl dort anfordern!

    Einfach so pauschal schreiben es sei alles nix, das is zu einfach, so komplex wie unser System ist!

    https://edzardernst.com/2021/11/no-effect-from-adding-chiropractic-manipulations-to-neck-stretching-exercises-for-neck-pain/

  2. @Doc.Schwurbel:

    den Wirkmechanismus hat man nicht immer verstanden aber man weiss das es wirkt,

    Und das ist genau der Unterschied zu Akupunktur, Homöopathie und Co: dass das eben nicht wirkt.

    Natürlich gibt es auch in der evidenzbasierten Medizin Methoden und Medikamente, deren genauer Wirkmechanismus noch nicht bekannt ist.

    Aber man kann die Wirkung belegen.

    Bei Akupunktur, Homöopathie und Co. ist bislang kein Wirksamkeitsnachweis erbracht worden (bzw. bei Akupunktur nur in einem eng begrenzten Bereich) – das ist die Kritik daran, nicht der unklare Wirkmechanismus.

    für mich is das schon nachvollziehbar über die fasziallen Verkettungen!

    Nicht wirklich:

    https://evidenzbasiertephysiotherapie.de/faszientherapie-sinnvoll-oder-nicht

    Ich hab dann dazu ein Artikel von einem echten Dr. of Chiropractic bekommen,

    Was bitte ist ein „echter Dr. of Chiropractic“?

    Soweit ich sehe, ist dieser Herr Heilpraktiker in Deutschland und trägt zudem den Titel „Dr. of Chiropractic, U.S.A.“

    Das ist kein „Studium“ und kein medizinischer Doktor-Titel:

    https://www.healthline.com/health/are-chiropractors-doctors

    Und was Edzard Ernst zum Thema Chiropraktik schreibt, geht schon bisschen über „alles nix“ hinaus:

    https://sciencebasedmedicine.org/edzard-ernst-tackles-chiropractic/

  3. Vorab, also hier werden wir uns nur über eines einig, nämlich das wir uneinig bleiben werden!

    1. Akupunktur

    Das die Akupunktur nicht wirkt, weil man eigentlich keine echte kontrollierte randomisierte Doppelblindstudie dazu hat liegt doch in der Natur der Sache oder?

    Entweder ramme ich eine Nadel rein oder ich tu es nicht, da schließt sich doch schonmal so ein Wirksamkeitsnachweis im Rahmen eines kontrolliert doppelblinden randomisierten Studien Designs aus!?

    –> das kreide ich ja extrem der „Bioresonanz“ an, weil da wäre es super easy so eine Doppelblindstudie zu machen, die tun das aber nicht, bzw wenn dann nur Hersteller finanziert.

    Das die Akupunktur nicht wirkt, das halte ich einfach für ein Gerücht –> da werden wir uns wohl nicht einig, ich war schon bei einer Ärztin :

    Dr. Ping He aus Muc, die hat sowohl in China Medizin studiert als auch in Deutschland, die hat also beides an Ausbildung (das ist zwar nur meine Erfahrung) aber die kann was, außerdem hat sie mir mal oberflächlich erklärt wie heftig das Studium da in China erstmal ist hörte sich sehr langwierig und erstmal sehr lange philosophisch an…

    Und auch nach ihrem Studium der evidenzbasierten Medizin in Deutschland, wendet sie weiterhin für bestimmte Sachen Akupunktur an, und das erfolgreich, wie ich bestätigen kann.

    Es gab schon Operationen unter Akupunktur zu Zeiten wo die Narkose Mittel einfach noch unsicherer waren:

    https://www.spiegel.de/kultur/yin-und-yang-a-32c0a5fd-0002-0001-0000-000043175448

    29.08.1971 • aus DER SPIEGEL 36/1971

    https://www.focus.de/gesundheit/videos/alternative-medizin-akupunktur-statt-narkose_id_5566862.html

    http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6455/pdf/SteinwandtNinette-2008-09-07.pdf

    Und die Chinesen nutzen das lange bevor überhaupt der Begriff Schulmedizin oder Evidenzbasierte Medizin hier aufgekommen ist, und ja es ist sicher super wenn etwas mit einer Studie bzw. mehreren Studien und peer reviewed untersucht ist. Das dürfte aber grade bei der Akupunktur sehr schwer werden, aber deshalb generell zu sagen is alles nur Quaksalberei is mir zu einfach.
    Die Wirksamkeit bei den Narkosen s.o. wie könnte man die erklären?

    2. Chiropractic:
    Ja da gibt es ohne Ende Pfuscher, aber nochmal, ich kenne einen echten Chiropractor aus USA der hier in Deutschland praktiziert, ja nur als HP; weil er hier sonst nochmal Medizin studieren hätte müssen nachdem er in USA schon 8 jahre Studiert hatte.

    Auch der Verweis das ein Dr. of C. kein Dr. med. ist; m.e. ad hominem weil die ganzen schwurbelnden Dr. Med. sind jetzt auch kein Aushängeschild für die restliche Zunft, ich kann trotzdem nicht alle Dr. Med abkanzeln…
    Ich verabschiede mich auch langsam davon jemand nach Studium oder Titel zu beurteilen, dafür sind mir in den letzten paar Jahren zu viel ,blöde‘ studierte begegnet!

    Zitat aus dem Healthline Artikel
    ,Chiropractors don’t hold an M.D ……, but they graduate with a doctor of chiropractic degree.
    They do have extensive training (4 Jahre Vollzeit)in chiropractic care…..‘

    Diese Ausbildung in USA (meine ich) ist auf jeden Fall höher wie Ostheopath, HP, oder der Dr. Med. Facharzt Orthopäde der im Wochenendkurs seine chiropraktische Zusatzschulung bekommen hat;
    auf Malta um es als Geschäftsreise deklarieren zu können.

    Das ist mir hier in diesem Fall ein viel zu vereinfachter und unskeptischer Blick auf die Thematik ich werd mir das Buch vom Edzard Ernst mal kommen lassen und es mal dem Robert vorlegen…

  4. @Doc.Schwurbel:

    Vorab, also hier werden wir uns nur über eines einig, nämlich das wir uneinig bleiben werden!

    In der Tat – denn so ganz verstehe ich Ihre vehemente Parteinahme für TCM, Akupunktur und Chiropraktik nicht.

    Auf diesem Gebiet argumentieren Sie genauso wie jeder Astrologie-Gläubige oder Homöopathie-Anhänger:

    „Bei mir hat’s aber geholfen“ und „Es gibt viele Scharlatane, aber ich kenne einen seriösen/guten/ausgebildeten Astrologen, Homöopathen“.

    Über diese beiden „Argumente“ ist die Diskussion doch schon seit Jahren hinaus.

    Entweder ramme ich eine Nadel rein oder ich tu es nicht, da schließt sich doch schonmal so ein Wirksamkeitsnachweis im Rahmen eines kontrolliert doppelblinden randomisierten Studien Designs aus!?

    Nein, Akupunktur-Studien werden mit Fake-Nadeln gemacht, d.h. der Patient glaubt eine Nadel zu spüren, die aber nicht wirklich gesetzt wird.

    Es gab schon Operationen unter Akupunktur zu Zeiten wo die Narkose Mittel einfach noch unsicherer waren:

    Das sind chinesische Propaganda-Mythen (der Spiegel-Artikel ist von 1971 und der Focus-Bericht offensichtlich ein Werbe-Artikel für diese Klinik):

    Ein Journalist aus seinem Tross wurde in einer Showoperation unter Akupunktur am Blinddarm operiert, was weltweit Aufsehen erregte. Erst nach Mao Tsetungs Tod haben beteiligte chinesische Ärzte solche Schauoperationen entlarvt: Sie berichteten, dass sie die Patienten vor der Nadelung unter Druck setzen und ihnen Schmerzmittel verabreichen mussten.

    http://docplayer.org/25141630-Okkultes-und-esoterisches-in-der-medizin.html

    Ausführlich hier:

    https://susannchen.info/?p=2511

    Und die Chinesen nutzen das lange bevor überhaupt der Begriff Schulmedizin oder Evidenzbasierte Medizin hier aufgekommen ist,

    Auch das sind Mythen. Akupunktur ist in China zwar tatsächlich sehr alt, wurde dann aber verboten und erst in der Mao-Ära (wiederum zu Propaganda-Zwecken) erneut hervorgeholt. Medizinhistoriker haben die Rolle von TCM und Akupunktur in China längst entzaubert:

    https://blog.gwup.net/2012/06/20/mythen-der-traditionellen-chinesischen-medizin/

    Auch der Verweis das ein Dr. of C. kein Dr. med. ist; m.e. ad hominem weil die ganzen schwurbelnden Dr. Med. sind jetzt auch kein Aushängeschild für die restliche Zunft, ich kann trotzdem nicht alle Dr. Med abkanzeln…

    Darum geht’s doch überhaupt nicht.

    Es geht darum, ob der Chiropraktik überhaupt ein gesichertes, belegtes Wissen zugrunde liegt, das man „studieren“ könnte und das so fundiert ist, dass es tatsächlich einen Unterschied machen würde, ob man eine fünfjährige Ausbildung oder einen Wochenendkurs absolviert.

    Auch ein Astrologe, der fünf Jahre lang Astrologie „studiert“ hat, ist kein „seriöser“ Astrologe, einfach weil das angebliche „Wissen“ der Astrologie im Kern gar nicht stimmt.

    Das heißt, es müsste erst mal der Nachweis erbracht werden, dass mit Chiropraktik Störungen des Bewegungsapparates und andere Krankheiten geheilt werden können.

  5. @ Doc.Schwurbel

    Es gab durchaus vergleichende Studien mit drei Gruppen, eine wurde „lege artis“ gestochen, eine irgendwo und die dritte bekam konventionelle Therapie. Dabei zeigte sich, dass es völlig egal ist, wo man sticht.

    Die TCM-Gruppe und die Sham-Gruppe waren ununterscheidbar in der „Wirkung“. Akupunktur ist ein starkes Placebo. Mehr nicht.

  6. Moment nix TCM, ich schrieb nur Akupunktur!
    und Partei nein, aber auf der Suche nach der optimalen Annäherung zur Wahrheit!

    Zur Akupunktur punkte für dich:
    das wusste ich alles nicht, danke für die Aufklärung!
    viell war es dann was mir geholfen hat der Strom bei der Elektroakupunktur who knows oder placebo…

    Chiropractic:
    Muss ich weiter recherchieren und mal den chiro damit konfrontieren, der is open minded und nimmt mir das sicher nicht krumm…

    Ich kann nur von mir und meiner Frau berichten wenns halt hilft dann hilfts und denn Kindern hat der auch schon geholfen.

    Mein Punkt war auch ein anderer:
    Nämlich, dass es in der Chiropraktik m.e. mehr Schein als Sein gibt und unglaublich viele Scharlatane (auch Dr. Med. etc) als chronischer Rückenschmerzpatient(post scheuermann synd) seit frühester Jugend habe ich etliche Therapeuten (bestimmt mehr als 20ig dr. med., masseure, physiotherapeuten, krankengymnasten, ostheopathen, heilpraktiker, kinesiologen) durch und genau nur zwei sind geblieben einer davon is Dr. of C. und einer is Dr. med.

    gerade durch die Chronizität meiner Erkrankung können da aber auch wieder x andere Faktoren eine Rolle spielen, schwarz weiss ist halt im menschlichen Körper System nicht!

    Danke nochmal für die Aufklärung über meinen Akupunktur Irrtum… ich lern gern dazu!

  7. @Doc.Schwurbel:

    ich lern gern dazu!

    Das ehrt Sie sehr und zeigt Größe.

    Andererseits kein Problem. Ich denke, jeder von uns hat einzelne Punkte/Vorlieben, von denen er/sie sich nur außerordentlich ungern verabschiedet oder vielleicht auch wider besseres Wissen daran festhält, weil die berühmte „persönliche Erfahrung“ natürlich eine sehr starke Überzeugungskraft hat.

    Davor ist auch kein „Skeptiker“ gefeit und macht ja auch nichts.

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