gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

Verdammt: Das Netzwerk Homöopathie ist vollständig enttarnt worden!

| 56 Kommentare

Gerade hat die Koordinatorin Dr. Natalie Grams noch einmal die Ziele des „Netzwerks Homöopathie“ erklärt:

NW_1

Da erreicht uns endlich – wir haben schon die Tage gezählt – die erste Verschwörungstheorie zu unserer neuen Initiative:

NW_2

Gut, bisserl zurückgesetzt fühle ich mich jetzt schon, da ich leider nicht namentlich erwähnt werde in der illustren Aufzählung der globalen Anti-Homöopathie-„Task Force“, die der klassische Herr Homöopath sich da herbeiphantasiert.

Aber immerhin wird unser Blog genannt, nebst allem und jedem, der nicht bei drei auf den Bäumen war, als Dr. Retzek zu seiner, äh, „Recherche“ anhob.

Sogar das „Christliche Forum“ ist darunter – meine Blogger-Kollegin Felizitas Küble vom Christoferuswerk wird’s freuen.

Unsere Vorgehensweise, die der Experte für metabolisches Gleichgewicht knallhart aufgedeckt hat, ist übrigens von diabolischer Perfidität:

Studien werden bewusst zu Ungunsten der Homöopathie bewertet.“

Nein! Doch! Ohh!

Herrlich.

Wenn die Homöopathen solche Proponenten vorschicken – dann brauchen sie echt keine Kritiker mehr.

Unsere Arbeit ist getan, wir lösen uns wieder auf.

Ehrlich! Also offiziell wenigstens. Im Untergrund machen wir natürlich weiter.

Zum Weiterlesen:

  • Pseudo- statt Alternativmedizin: Homöopathie-kritisches Netzwerk gegründet, Medscape am 18. Februar 2016
  • Auch Politiker interessieren sich für das Netzwerk Homöopathie, GWUP-Blog am 17. Februar 2016
  • DZVhÄ zum Netzwerk Homöopathie: Ziel verfehlt, Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 17. Februar 2016
  • Homöopathie im Kreuzfeuer, dieausrufer am 16. Februar 2016
  • „Es ist Pseudomedizin“: Das Netzwerk Homöopathie in der Süddeutschen Zeitung, GWUP-Blog am 14. Februar 2016
  • Skeptiker als Pharma-Söldner? GWUP-Blog am 21. April 2013
  • Studien-Daten und die Realitätsverweigerung der Homöopathen vom DZVhÄ, GWUP-Blog am 18. Oktober 2015
  • Warum Pseudo- und nicht Alternativmedizin? Homöopathie neu gedacht am 19. Februar 2016
  • Nebenwirkungen? Haben wir keine. Solltet ihr aber, Homöotology am 19. Februar 2016

56 Kommentare

  1. Sogar das Christliche Forum ist darunter

    Jetzt werden doch tatsächlich schon Christen zu Pharma-Rekruten… :-D

    Ja, wenn man mit Argumenten nicht mehr weiterkommt, dann empfiehlt es sich eine Verschwörungs-Thorie (VT) zu etablieren.
    Argumente und Fakten müssen erst (manchmal mühsam) verstanden werden, aber eine VT ist meist einfach zu verstehen und leicht zu transportieren, besonders, wenn Alkohol im Spiel ist ;-)

  2. Ich hab ich vom Lachen gerade erholt und finde, das ist eine ganz typisch homöopathische Recherche. Qed.

  3. Oh, der ist ja großartig!
    Die Homepage kann man wirklich nur empfehlen, der kann wahrscheinlich auch übers Wasser wandeln…

  4. Retzek verdient den Goldenen Vollpfosten!

    Da hilft nur noch Satire, so blöd ist das.

  5. Und mir war es zu anstrengend zum Lesen. Viel zu viele Links *g

  6. Ehrlich, mir gefällts. Das ist doch mal eine tolle Auflistung verschiedener Artikel zu dem Thema, wo sich der geneigte Leser gleich nal einen umfassenden Überblick über verschiedene Veröffentlichungen machen kann. Da hat sich der Autor wirklich große Mühe gegeben, Respekt.

    Und sogar ich finde dort Erwähnung (freu)

  7. Wenn diese Homöopathen Anitaging-Methoden, Entgiftung und anderes seltsames Zeugs bewirbt, stärkt dies nicht mein Vertrauen in diese Homöopathen. Da werden seltsame Sachen wie „heilende Erden“ beworben und Wunder versprochen, vor der bösen Pharmafirmen gewarnt.
    Nicht nur die Pharmameute kann Krankheiten erfinden und den Leute zweifelhafte Methoden verkaufen. Mein Leben und Gesundheit würde ich den Homöopathen nicht anvertrauen.

  8. Jetzt habe ich das doch noch gelesen ;) Und erfuhr eigentlich nichts neues. Oh Wunder…. es gibt ein Netzwerk. Wie es auch andere Netzwerke gibt, wenn Menschen gemeinsame Interessen pflegen. Für manche Menschen scheint das aber eine Entdeckung des Jahrhunderts zu sein. Ich komme mir jetzt vor als, ob ich ein Teil einer Verschwörung wäre. Und vor ein paar Tagen habe ich noch erfahren, dass ich 166 Jahre Mitgliedschaft bei der GWUP vorweisen muss um einen Logen-Diplom würdig zu sein *gg

  9. pssssssst… Lasst sie glauben, sie hätten wirklich schon ALLE entdeckt! Das ist guuut für unsere Schläfer. Pssssst…

  10. Der Verfasser HeliR soll erst einmal beweisen, dass er überhaupt eine Schule besucht hat. Die Fülle seiner Schreibfehler lässt daran zweifeln.

  11. Mehr davon!
    …dann erledigt sich die Homöopathie ganz von selbst.

    (…sollte man annehmen. Aber bei diesen Spinn’rn weiß man nie…)

  12. @Susanne Aust

    Wer schläft sündigt nicht… behauptet zumindest der Volksmund ;)

    Was ich aber lustig finde ist, dass höchstwahrscheinlich niemand aus der „Skeptiker-Szene“ diese Art der Vernetzung verleugnen würde. Genau so wenig wie ein Vogelzüchter der bei den Liebhabern der Papageien im Forum seine Kommentare postet und auch gleichzeitig Artikel für die Liebhaber der Eulen verfasst.

    Ok… es ist nicht der beste Vergleich, aber die Bildung von Netzwerken aller Art dürfte für die Meisten kein Geheimnis mehr sein. Vor allem nicht in den Zeiten in denen wir jetzt leben, in denen es derartige nahezu unerschöpfliche Möglichkeiten für eine Vernetzung existieren.

    Und die Ziele sind wohl auch einleuchtend. Kritik am Hokuspokus jeder Art.

    Da ist die Homöopathie nicht die einzige kritikwürdige esoterische Methode/Praxis/oder wie auch immer. Mein persönliches Anliegen dabei liegt in der Ablehnung der Akzeptanz für diese Praxen als etwas wissenschaftliches.

    Ich möchte nicht, dass die Protagonisten der Esoterik durch die Unis und als angebliche Experten, in Bild und Ton, durch unsere Medien herum geistern.

  13. @nota.bene

    Viele Fehler mache ich auch… trotz Schule ;)

  14. Ich muss im Namen von Psiram protestieren!

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Kategorie:Hom%C3%B6opathie

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Kategorie:Hom%C3%B6opath

    Äußerst mies recherchiert, Herr Dr. med. Retzek!

    Psiram gehört da auch dazu, was sollen unsere Auftraggeber denn für einen Eindruck haben, womöglich ist der Rolls als Jahresprämie in Gefahr.
    [/Ironie]

    (Muss man ja heutzutage vorsichtshalber erwähnen)

    Achja, der Herr Dr. med. Helmut B. Retzek macht in Sachen „Metabolic Balance“:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Metabolic_Balance

    kein Wunder, dass er sich so aufregt, irgendwie.

  15. Dass die Verschwörung auffliegen musste, war nach den Berechnungen von Grimes zu erwarten. Im Umkehrschluss bedeutet das übrigens, dass es sich hier nicht um eine Verschwörungstheorie handelt, sondern wirklich um eine Verschwörung. Das hat mit der quanteninformativen Verschränkung* zu tun. Und weil die Verschwörung so schnell aufgeflogen ist, muss sie nach Grimes noch mehr Verschwörer haben. Bernd Harder hat sich ja schon mal geoutet. Pfui, von Dir hätte ich das nicht erwartet.

    * Ein Befund aus dem Weak Quantum Theory Lab:
    „Eigenschaften (Quantenzustände) wurden in einem von Physikern der Europa-Uni-Viadrina geleitetem Experiment von einem Teilchen auf ein anderes übertragen.“
    Quelle: http://wissenskueche.de/2016/02/auswaerts-gebloggt-muessen-wir-placebo-medizin-wie-die-homoeopathie-bekaempfen/#comment-19129

  16. Sollten wir vielleicht unseren Auftraggebern den Tipp geben, dass sie sich vielleicht von uns mal distanzieren? So zur Tarnung. Etwa ‚Nie gehört, nie gesehen, nie bezahlt.‘ Wäre auch gut fürs Finanzamt…

    Durch dieses raffinierte Täuschungsmanöver der Pharmaindustrie, einen Ingenieur zu rekrutieren, haben die Homöos ja jetzt voll durchgeblickt. Da müssen wir jetzt was Anderes machen.

    Und erklärt dem Retzek auf keinen Fall, was ein Streisand-Effekt ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt

  17. @Josep Kuhn
    „Im Umkehrschluss bedeutet das übrigens, dass es sich hier nicht um eine Verschwörungstheorie handelt, sondern wirklich um eine Verschwörung.“

    Jetzt bin ich ganz durcheinander. Ist aber auch egal, krieg ich nun was von dem Geld ab, obwohl oder weil mich keiner als Verschwörer enttarnt hat?

  18. „Jetzt bin ich ganz durcheinander.“

    Das ist die Erstverschlimmerung ;-)

  19. Wir sollten Retzek dankbar für die relativ vollständige Linksammlung sein, das spart Arbeit und der Pharmaindustrie Honorare. Am besten gefällt mir die „Gegendarstellung“ des Zentralverbands der Deutschen Schweinezucht e.V. – sicher die fundiertesten Kenner der Problematik.

  20. Diesen in der Aufzählung angeführten Artikel finde ich interessant:
    http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

    „Es gibt innerhalb der GWUP eine ganze Reihe von Mitgliedern, die ohne hinreichende fachliche Kenntnis der jeweiligen Materie eine Art Weltanschauungskampf gegen alles führen wollen, was sie mit dem Begriff „paranormal“ assoziieren, die dabei auch (bewusst oder unbewusst) eine selektiv-einseitige Darstellung der Fakten und Argumente sowie zuweilen auch emotional-unsachliche rhetorische Taktiken in Kauf nehmen, während sie an wissenschaftlichen Untersuchungen zu Parawissenschaften höchstens insofern interessiert sind, als deren Ergebnisse „Kanonenfutter“ für öffentliche Kampagnen liefern könnten.“
    http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

    Einerseits kritisch hinterfragen und was nicht der Realität entspricht desillusionieren,
    andererseits die eigene Weltanschauung nicht als das Maß der Dinge und der Weisheit letzter Schluss ansehen,
    so ließe sich doch eigentlich ein (propagandafreier) Konsens finden, oder?

    https://www.youtube.com/watch?v=n3ESnNd4B-0

  21. Noch eine Enthüllung der Enttarnungsfachleute: Scienceblogs-Kollege Marcus Anhäuser ist „leidender Redakteur beim Medien-Doktor“. In solchen Fällen empfehlen wir Retzekblog D100.

  22. @M.F.S.:

    << so ließe sich doch eigentlich ein (propagandafreier) Konsens finden, oder? << Ein Konsens mit wem? Mit einer Einzelperson, die vor 17 Jahren (!) ein narzisstisches Problem mit der GWUP hatte, zwei Ego-Pamphlete ins Netz gestellt hat und seither nie mehr gehört oder gesehen wurde? http://www.gwup.org/inhalte/113-themen/skeptikerorganisationen/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup

    http://www.gwup.org/inhalte/113-themen/skeptikerorganisationen/304-gwup-kritik-beispiel-skeptizismus-de

  23. Was sollte man bei solchen Verschwörungsposts anderes als leiden? :-)

  24. @ Bernd Harder

    Zutreffend wäre dass ich ein mediatorisches Interesse habe, dieses hat hier jedoch vornehmlich einen thematischen Bezug. Meine Frage war auf einen Konsens der wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften ausgerichtet.

    Allerdings ist der vorgenannte Anspruch hier in einseitiger Intention vorzufinden (Desillusionierung) und daher biete ich nebenher unaufdringlich an, was sich auf der anderen Seite entwickeln könnte.
    Unaufdringlich auch deshalb, weil jedwede normierte Weltanschauung Abwehrmechanismen implizieren kann.

    Jede Inspiration die ich im Zusammenhang mit dem Paranormalen anzubieten vermag, hält dem Kriterium einer Erfahrungswissenschaft stand.

    In dem zweiten von Ihnen verlinkten Artikel findet sich ganz am Ende die Aussage „Unser Erfolg gibt uns Recht“. In Bezug zur Homöopathie ließe sich dem die Aussage „Wer heilt hat Recht“ gegenüberstellen. Wenn mit einerlei Maß gemessen werden soll, müssten entweder beide Aussagen berücksichtigt oder beide Aussagen außer Acht gelassen werden.

  25. @MFS:

    << Meine Frage war auf einen Konsens der wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften ausgerichtet. << Der "Konsens" ergibt sich üblicherweise aus der Faktenlage. Diese haben Homöopathie und Co. nicht vorzuweisen. << In Bezug zur Homöopathie ließe sich dem die Aussage „Wer heilt hat Recht“ gegenüberstellen. << Nein, weil diese Aussage nicht stimmt: https://blog.gwup.net/2013/08/02/wer-heilt-hat-nicht-recht/

  26. Dumm gelaufen. Wie kann man nur eine Verschwörung, für alle zugänglich, ins Netz stellen? Wissen muss man geheim halten, sonst ist es nicht interessant.

    Die Aufklärer müssen noch viel lernen.

  27. @Michael:

    Wir arbeiten daran.

  28. Apropos Verschwörungstheorien:

    Welche geheimen, mächtigen Organisationen bringen es eigentlich fertig, Millionen Menschen vorzugaukeln, dass Zuckerkügelchen, die keinerlei Wirkstoffe enthalten, jedwede Krankheiten heilen können.

    Die einzige sinnvolle Anwendung, die mir einfällt, ist eigentlich das Einschütten einer ganzen Packung bei Hypoglykämie.
    Das Schlimme ist, dass dieser Unsinn auch vor studierten Ärzten und Pharmazeuten nicht haltmacht.

    Offenbar haben die nicht so richtig aufgepasst bei den Biochemie-Vorlesungen oder haben grundsätzlich keine Ahnung von Pathogenese/Pathomechanismus.

    Eigentlich gehört solchen Ärzten die Approbation entzogen.

  29. „PALM Therapie, hochwirksames Verfahren bei beilastenden Emotionen“

    Die beilastende Emotionen nach dem Lesen des Artikels behandle ich mit der FACEPALM Therapie.

  30. @Werner:
    >> Eigentlich gehört solchen Ärzten die Approbation entzogen.

    Auf welcher rechtlichen Grundlage?

    Als erstes gehörten Binnenkonsens und das HAB mit dem Bundesadler darauf abgeschafft.

    Der Fisch stinkt vom Kopf her.

  31. @ MFS:

    „Unser Erfolg gibt uns Recht“ … „Wer heilt hat Recht“

    Klingt so ähnlich und hat doch nichts miteinander zu tun.

    Der Satz, „wer heilt hat Recht“ stimmt dann, wenn geheilt wird. Dazu muss man gewissermaßen die „erfolgreichen“ und die „erfolglosen“ Verläufe vergleichen.

    Der Satz „unser Erfolg gibt uns Recht“ stimmt dagegen dann, wenn man die Entwicklung als Erfolg bewerten kann – und es gibt nur diese eine Entwicklung.

  32. @Groucho
    >>>> Eigentlich gehört solchen Ärzten die Approbation entzogen.
    >> Auf welcher rechtlichen Grundlage?

    Ein Arzt, der Homöopathie verschreibt, obwohl er genau weiss, dass es nicht wirkt, betrügt seine Patienten.

    Ein Arzt, der glaubt, dass H. wirkt und sie deshalb verschreibt, erfüllt die fachlichen Voraussetzungen für seinen Beruf nicht.

    Beide Beweggründe müssten eigentlich reichen.

  33. @ Bernd Harder

    „Der „Konsens“ ergibt sich üblicherweise aus der Faktenlage. Diese haben Homöopathie und Co. nicht vorzuweisen.“

    Aus einer Befragung des Institut für Demoskopie Allensbach geht beispielsweise folgende Faktenlage hervor:
    http://www.planung-analyse.de/news/studien/pages/protected/pics/162-org.jpg

    Vielleicht ging es nicht zureichend aus meinen Kommentaren hervor, meine Frage nach einem Konsens bezog sich auf Paranormales (die Homöopathie war nicht damit gemeint).

    „Nein, weil diese Aussage nicht stimmt:
    https://blog.gwup.net/2013/08/02/wer-heilt-hat-nicht-recht/

    Dieser Argumentation ließe sich ebenso eine gegenüberstellen, die zu beweisen vermag dass die Aussage „Unser Erfolg gibt uns Recht“ ein Trugschluss ist. Sie vermeiden es nur, sich mit der Frage nach einem einerlei Maß zu konfrontieren.

  34. @ Joseph Kuhn

    „Klingt so ähnlich und hat doch nichts miteinander zu tun.“

    Hat doch nichts miteinander zu tun klingt für mich eher wie eine Ausrede.

    „Der Satz “unser Erfolg gibt uns Recht” stimmt dagegen dann, wenn man die Entwicklung als Erfolg bewerten kann – und es gibt nur diese eine Entwicklung.“

    Das hängt ganz von den Bewertungsmaßstäben ab. Wenn Kritik in psychologische Kriegsführung ausartet und damit in Kauf genommen wird, dass im Erfolgsfall auch Heilungschancen minimiert werden, dann gibt einem die Entwicklung auch Recht.

  35. @M.F.S.:

    < < Aus einer Befragung des Institut für Demoskopie Allensbach geht beispielsweise folgende Faktenlage hervor << Eine "Befragung" von zufriedenen Homöopathie-Kunden ist doch keine "Fakten"-Lage. Solche Umfragen geben die Homöopathen ständig in Auftrag, eben weil sie keine Fakten haben: https://blog.gwup.net/2014/10/21/homoopathen-werben-wieder-mit-skurrilen-jubel-umfragen/

    https://blog.gwup.net/2014/09/14/umfrage-sensation-87-prozent-der-homoopathie-fans-finden-homoopathie-gut/

    << Vielleicht ging es nicht zureichend aus meinen Kommentaren hervor, meine Frage nach einem Konsens bezog sich auf Paranormales << Und meine Frage bezog sich darauf, mit konkret wem welcher Konsens zu welcher Fragestellung in welcher Parawissenschaft gefunden werden sollte? << Sie vermeiden es nur, sich mit der Frage nach einem einerlei Maß zu konfrontieren. << Ich glaube, Sie vermeiden es, Fragen zu stellen, die man verstehen und beantworten kann.

  36. @MFS:

    << Wenn Kritik in psychologische Kriegsführung ausartet und damit in Kauf genommen wird, dass im Erfolgsfall auch Heilungschancen minimiert werden, dann gibt einem die Entwicklung auch Recht. << Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber bei der letzten Diskussion mit Ihnen merkten einige Kommentatoren z.B. an: "Ich verstehe nicht so ganz, was sie sagen wollen." "Sorry. Aber das wird ja mit jedem Posting verschwurbelter." Mehr fällt mir zu dem obigen Satz momentan auch nicht ein.

  37. @ MFS:

    „Das hängt ganz von den Bewertungsmaßstäben ab.“

    Wovon sonst.

    Das gilt in der Tat auch bei Behandlungsverfahren, d.h. auch hier muss festgelegt werden, was als „Erfolg“ zählt.

    Aber bei dem, was als Verlauf zu beobachten ist, muss eben mehr als nur eine einzige Entwicklungslinie betrachtet werden. Es gibt erfolgreiche und nicht erfolgreiche Fälle.

    Bei der Resonanz auf das Netzwerk gibt es nur den einen „Fall“, seine Entwicklung im Lauf der Zeit, seine Bewertung als Erfolg oder nicht (natürlich abhängig von Bewertungsmaßstäben) und keine Frage nach der Kausalität einer Intervention (vergleichbar dazu, ob ein Mittel geholfen hat).

    Ich hoffe, der Unterschied ist jetzt deutlich geworden, wenn nicht, nehmen Sie es als Thema für ein gutes Gespräch mit Freunden am Abend.

  38. @ Bernd Harder

    „Eine „Befragung“ von zufriedenen Homöopathie-Kunden ist doch keine „Fakten“-Lage.“

    Sie kann nur dann nicht als Faktenlage angesehen werden, wenn den Befragten kein zureichendes Vermögen zur Selbsteinschätzung zugetraut wird.

    „Und meine Frage bezog sich darauf, mit konkret wem welcher Konsens zu welcher Fragestellung in welcher Parawissenschaft gefunden werden sollte?“

    Es war zunächst einmal eine allgemeine Frage nach einem Konsens und sie bezog sich aufs Paranormale. Sie war bewusst nicht auf eine Kategorie der Parawissenschaft ausgerichtet, weil eine paranormale Realität unberührt davon bleibt wie sie eingeordnet wird. Eine Verbindung zwischen Parawissenschaft und Paranormalem wird jedoch durch eine Erfahrungswissenschaft möglich. Ohne entsprechende paranormale Erfahrungswerte es ist nicht möglich eine taugliche Verbindung herzustellen, weil es ohne sie keine wirkliche Kenntnis des Paranormalen gibt und Versuche es zu ergründen dementsprechend auch fehlgehen können. Eine Mediation zwischen Parawissenschaft und Paranormalem erfordert ein Vorgehen in begehbaren Schritten, eines das bei einer vorhandenen Weltanschauung anknüpft und diese nicht überfordert. Denn eine Überforderung kann auf der einen Seite in Verdrängungs- oder Abwehrmechanismen einmünden und auf der anderen Seite einen Schock mitsamt traumatischen Folgen auslösen. Was auch mit davon abhängt was eine Weltanschauung impliziert, denn Paranormales zu realisieren kann gegebenenfalls nicht nur eine Weltbilderschütterung zur Folge haben, sondern auch das Fundament eines Weltbildes zum Wanken bringen oder diesem gar den Boden unter den Füßen wegziehen. Desillusionierung kann sich also ebenso auf eine als sicher angenommene Weltanschauung beziehen, die der Prämisse zugeneigt ist dass es bislang nichts Paranormales gäbe. Aus dem Vorgenannten geht hervor dass Paranormales nicht zwangsläufig ohne weiteres erkennbar ist (was aber nicht ausschließt dass es auch Phänomene geben kann die nicht übersehen werden können) und von daher wäre es Voraussetzung ein Verständnis dafür zu entwickeln, um über eine bestehenden Norm hinaus überhaupt einen Zugang dazu finden zu können. Erst dann wäre es möglich sich detaillierter damit zu befassen und vorher würde es auch keinen Sinn machen an eine Beweisführung heranzugehen, denn ohne ein zureichendes Verständnis wäre nicht nachvollziehbar welche Schwierigkeiten sie implizieren kann.
    Mit wem konkret ein Konsens gefunden werden sollte ist offen, da es von einer entsprechend entgegenkommenden Bereitschaft abhängt und zunächst einmal sollte die Frage in Tuchfühlung gehend dazu dienen, grundlegend zu ermitteln ob eine solche vorhanden ist.
    Die Frage richtete sich speziell an Sie, war jedoch stellvertretend an alle hier Anwesenden gerichtet.

    @ Joseph Kuhn

    „Das gilt in der Tat auch bei Behandlungsverfahren, d.h. auch hier muss festgelegt werden, was als “Erfolg” zählt.“

    Betrachten Sie sich meine vorherige Anmerkung bitte einmal in Bezug Ihrer. Daraus ergibt sich: Der Erfolg gibt uns Recht was als Erfolg zählt. Verstehen Sie?
    Falls nicht, hier eine Erweiterung dieses Gedankens:
    Der Erfolg (unserer Propaganda) gibt uns (das) Recht (bestimmen zu können) was als Erfolg zählt.

    „nehmen Sie es als Thema für ein gutes Gespräch mit Freunden am Abend.“

    Ich hatte gestern einen kurzen Austausch mit einem Heilpraktiker, der mir in knapper Form sein Verständnis für Homöopathie vermittelt hat. Es beinhaltete auch eine kritische Betrachtung der Homöopathie, jedoch eine völlig andersgeartete als es hier der Fall ist. Das rührt daher, dass er als Praktizierender ebenso einen anderen Zugang in seinem Verständnis hat. Seine Ausführung über die Wirkungsweise der Homöopathie war für mich plausibel, da hier nicht anwesend ist werde sie jedoch nicht zur Diskussion stellen.

  39. @MFS:

    < < Sie kann nur dann nicht als Faktenlage angesehen werden, wenn den Befragten kein zureichendes Vermögen zur Selbsteinschätzung zugetraut wird. << Da ist die Diskussion bei einem anderen Artikel hier schon wesentlich weiter: https://blog.gwup.net/2016/02/01/das-netzwerk-homoopathie-die-offizielle-presseerklarung/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gwup-die-skeptiker+%28gwup+#comment-61020

    < < Seine Ausführung über die Wirkungsweise der Homöopathie war für mich plausibel << Ich denke, die Diskussion mit Ihnen dreht sich im Kreis und führt zu nichts. Die subjektive "Selbsteinschätzung" von Homöopathie-Anwendern und die "Ausführungen zur Wirkungsweise" von Homöopathie-Verkäufern ändern nicht das Geringste daran, dass Homöopathie a) in keiner ernstzunehmenden Studie eine Wirkung über Placebo zeigt b) naturgesetzlich auch gar nicht funktionieren kann. Das können Sie in zahllosen Artikeln hier im Blog oder anderswo nachlesen und wurde bei dem o.g. Thread gerade in den letzten Tagen noch einmal ausführlich diskutiert: https://blog.gwup.net/2016/02/01/das-netzwerk-homoopathie-die-offizielle-presseerklarung/

    Warum Homöopathie zu wirken scheint und viele Patienten subjektiv diesen Eindruck haben, ist auch kein großes Geheimnis, z.B.:

    https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/

    < < Das rührt daher, dass er als Praktizierender ebenso einen anderen Zugang in seinem Verständnis hat. << Der "Zugang" zur und das persönliche "Verständnis" von Homöopathie ändern nichts an den Fakten. Warum versuchen Sie ständig, ein Thema, das einer wissenschaftlichen Überprüfung sehr leicht zugänglich ist, auf die rein persönliche und subjektive Ebene zu ziehen? Übrigens haben auch wir (ehemalige) "Praktizierende" in unserem Netzwerk, die Ihnen detalliert erklären können, aus welchen Gründen man zu solchen Einschätzungen kommt, wie Ihr Heilpraktiker: http://homoeopathie-neu-gedacht.blogspot.de/2015/07/was-hat-mich-uberzeugt-mit-der.html

    Damit soll es das von mir gewesen sein, danke für die Diskussion und schönen Tag noch.

  40. @MFS:

    << Denn eine Überforderung kann auf der einen Seite in Verdrängungs- oder Abwehrmechanismen einmünden und auf der anderen Seite einen Schock mitsamt traumatischen Folgen auslösen << Das ist - mit Verlaub gesagt - nun wirklich totaler Quatsch: http://futurezone.at/meinung/und-was-wenn-sie-doch-recht-haben/166.963.473

  41. @M.F.S.:

    „Sie kann nur dann nicht als Faktenlage angesehen werden, wenn den Befragten kein zureichendes Vermögen zur Selbsteinschätzung zugetraut wird.“

    SELBST-einschätzung, ist wie der Name schon sagt, rein subjektiv und damit fehlbar. Aus diesem Gerund gibt es Wissenschaft, die mit ihrer Methodik versucht, Selbsttäuschung und Subjektivität weitgehend auszuschalten, um einen Sachverhalt objektiv zu beurteilen.

    Ich empfehle Ihnen:

    „Aber mir haben die Kügelchen echt geholfen…“

    http://homoeopathie-neu-gedacht.blogspot.de/2015/06/aber-mir-haben-die-kugelchen-echt.html

  42. @ MFS:

    Tja, jetzt geht es mir wie Bernd Harder: „Mehr fällt mir zu dem obigen Satz momentan auch nicht ein.“

    Zum Denken kann man niemanden zwingen und wenn Sie den Unterschied der beiden Sachverhalte partout nicht sehen, müssen Sie halt damit leben.

  43. @ Bernd Harder

    „Ich denke, die Diskussion mit Ihnen dreht sich im Kreis und führt zu nichts.“

    Möglicherweise liegt es daran dass Sie sich in sich geschlossenen Denkkreis bewegen und von mir vermutlich dasselbe erwarten.

    „„Der „Zugang“ zur und das persönliche „Verständnis“ von Homöopathie ändern nichts an den Fakten. Warum versuchen Sie ständig, ein Thema, das einer wissenschaftlichen Überprüfung sehr leicht zugänglich ist, auf die rein persönliche und subjektive Ebene zu ziehen?““

    Weil es sich auf die persönliche und subjektive Ebene bezog, die Erfahrung derer die Homöopathie anwenden und derer bei denen sie Anwendung findet.

    „Damit soll es das von mir gewesen sein, danke für die Diskussion und schönen Tag noch.“

    Ich bin Ihnen entgegengekommen und habe auf einige Anmerkungen verzichtet, damit unsere Diskussion zur Homöopathie zum Ausklingen kommen kann.

    ——-

    < < Denn eine Überforderung kann auf der einen Seite in Verdrängungs- oder Abwehrmechanismen einmünden und auf der anderen Seite einen Schock mitsamt traumatischen Folgen auslösen <<
    „Das ist – mit Verlaub gesagt – nun wirklich totaler Quatsch“

    Sie verwerfen von vornherein etwas (wohlgemerkt ohne Nachfrage), was Ihnen (noch) völlig unbekannt ist. Ist diese Art der Borniertheit etwa kein Abwehrverhalten? Dabei habe ich noch nicht einmal den Versuch unternommen, auch nur ansatzweise etwas Konkretes dazu auszuführen. Gehen Sie bitte davon aus, dass ich das o.g. genau so gemeint habe wie ich es schrieb und dass dies nicht von ungefähr kommt.
    Was Sie anführten löst keinen Schock mit traumatischen Folgen aus, alleine daran könnten Sie schon erkennen dass Paranormales in Wirklichkeit ein ganz anderes Ausmaß haben kann. Im Umkehrschluss ließe sich daraus auch ableiten, dass es gut bedacht sein will ob man bereit und in der Lage dazu ist sich damit zu konfrontieren, denn schließlich muss man dann auch damit klarkommen können wenn man etwas davon realisiert hat.

    @ Martina Rheken

    Ich gehe davon aus dass die Fehlbewertung einer Situation im Allgemeinen mehr oder weniger zutreffend ist (vom Selbst würde ich es unterschieden wissen wollen, da es in meinem Verständnis keine Selbsttäuschung geben kann) und so man eine Grenze ziehen will, sich die Frage stellen würde wo zwischen dem mehr oder weniger sie sinnvoll
    wäre (vorausgesetzt natürlich man kann es zureichend überblicken).

    Wenn ein Anwender der Homöopathie zum Beispiel sagt, sie hat mir geholfen meine Schlaflosigkeit zu überwinden und diese Aussage glaubhaft ist, dieser Mensch also tatsächlich nicht mehr schlaflos ist, dann entspricht das einer objektivierbaren Faktenlage.
    Es stellt sich dann lediglich die Frage nach ihrer Kausalität. Und wie nahe eine methodische Untersuchung der Wahrheit kommt, hängt auch davon ab in wie weit alle möglichen Ursachen berücksichtigt werden. Seitens der GWUP wird die Möglichkeit einer nicht stofflich nachweisbaren Wirkung einer Trägersubstanz verworfen und somit bleibt es unberücksichtigt.

  44. „Und wie nahe eine methodische Untersuchung der Wahrheit kommt, hängt auch davon ab in wie weit alle möglichen Ursachen berücksichtigt werden.“

    Lieber M.F.S., könnte es sein, dass Sie von Wissenschaft überhaupt nichts verstehen und sich ersatzweise gerne in philosophischen Spekulationen verlieren?

    Untersuchungen, warum Homöopathie z.B. im Einzelfall bei Schlafstörungen hilft, gibt es Dutzendfach – man nennt das „Placebo-Forschung“.

    Diese Forschungen haben eine vollständige und befriedigende Erklärung für das Phänomen ergeben, die im Einklang stehen mit dem, was wir wissen, und wie unsere Welt funktioniert.

    Und weil dies so ist, gibt es überhaupt keinen Grund, eine außergewöhnliche Erklärung wie „Feinstofflichkeit“ oder ähnliches ins Kalkül zu ziehen.

    Das wäre nur dann der Fall, wenn das zu untersuchende Phänomen mit unserem vorhandenen Wissen und unseren gebräuchlichen Methoden unerklärlich bleiben würde.

    Erst dann müsste man sich Gedanken über andere, auch unkonventionelle Erlärungen machen.

    Das ist bei der Homöopathie aber gar nicht der Fall, weil sämtliche Effekte der Homöopathie auch ohne „Feinstofflichkeit“ gut verstehbar und erklärbar sind.

    Sagt Ihnen „Ockhams Rasiermesser“ etwas?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

  45. Die Vorstellung, es gäbe etwas – was auch immer das sei – das bisher nicht genug bedacht, noch nicht bekannt, erforscht etc. sei und somit den Kreis möglicher Erklärungen um eine unbekannte Größe erweitert (die dann ‚diskriminiert` wird von den Kritikern, weil sie ihre Denkbahnen nicht verlassen wollen würden) ist eine immer wieder gerne angewandte Argumentations- bzw. Vernebelungsstrategie.

    Die Sachenene wird verlassen, das vermeintlich Unbekannte muss nicht näher belegt werden, und wissenschaftlich Argumentierende werden als engstirnig diskreditiert.

    Heiße Luft wird als vermeintlich überlegen/Geheimwissen/exclusiv verkauft, auch wenn es nur Geschwurbel ist.

  46. @ Martina Rheken

    „Lieber M.F.S., könnte es sein, dass Sie von Wissenschaft überhaupt nichts verstehen und sich ersatzweise gerne in philosophischen Spekulationen verlieren?“

    Philosophie verstehe ich selber im wörtlichen Sinn als eine Liebe zur Weisheit und im geläufigen Sinn nicht als einen Ersatz für eine Wissenschaft, sondern vielmehr als Inbegriff für einen pragmatischen Prozess der Wissen schafft und im Resultat eine Erkenntnisgewissheit impliziert. Forschungen und Untersuchungen der Wissenschaften verstehe ich daher eher als einen Behelf.

    „Untersuchungen, warum Homöopathie z.B. im Einzelfall bei Schlafstörungen hilft, gibt es Dutzendfach – man nennt das “Placebo-Forschung”.

    Ihre Aussage impliziert eine unzutreffende Verallgemeinerung.
    „Diese Forschungen haben eine vollständige und befriedigende Erklärung für das Phänomen ergeben, die im Einklang stehen mit dem, was wir wissen, und wie unsere Welt funktioniert.“

    Wenn sich das eigene Wissen und Verständnis über die Welt anhand einer Erklärung eines Phänomens befrieden lässt, bedeutet es nicht zwangsläufig dass sich die Frage der Erklärung damit auch erledigt hat. Eine in sich vollständige Erklärung eines Phänomens impliziert nicht, dass eine darüber hinausreichende Erklärung ausgeschlossen ist. Würde man einen Ausschluss daraus ableiten, käme es einer Isolation oder Reduktion auf ein in sich begrenztes Wissen und Verständnis gleich. Eine darüber hinausreichende Erklärung impliziert jedoch den Konsens, dass sie nicht im Widerspruch zu etwas Feststellbarem steht. Letzteres wäre für mich der gemeinsame Nenner in Hinblick auf eine kritische Untersuchung eines jedweden Phänomens und somit auch der Homöopathie.

    Jedoch sollten Interessen einer kritischen Untersuchung der Homöopathie meines Erachtens von einer unvoreingenommenen Neutralität zeugen, da ansonsten ein die Ergebnisse verfälschender Nocebo Effekt erzeugt wird. Allem voran also das Interesse sich selber kritisch zu reflektieren, um eine Befangenheit in der Herangehensweise nach Möglichkeit auszuschließen.

    „Und weil dies so ist, gibt es überhaupt keinen Grund, eine außergewöhnliche Erklärung wie “Feinstofflichkeit” oder ähnliches ins Kalkül zu ziehen.“

    Die Homöopathie zu untersuchen, ohne dabei ihre Grundlage in Betracht zu ziehen, wäre ignorant.

    „Das wäre nur dann der Fall, wenn das zu untersuchende Phänomen mit unserem vorhandenen Wissen und unseren gebräuchlichen Methoden unerklärlich bleiben würde. Erst dann müsste man sich Gedanken über andere, auch unkonventionelle Erklärungen machen.“

    Kennen Sie das Gedicht „Entgegenkommen“ von Hermann Hesse?

    „Das ist bei der Homöopathie aber gar nicht der Fall, weil sämtliche Effekte der Homöopathie auch ohne “Feinstofflichkeit” gut verstehbar und erklärbar sind.“

    Einer nur grobstofflichen und mechanischen Betrachtungsweise entgeht der schwingungsmäßige Aspekt einer ganzheitlichen Medizin.

    „Sagt Ihnen “Ockhams Rasiermesser” etwas?“

    Ja.

    @ Clemens Maier

    „Die Vorstellung, es gäbe etwas – was auch immer das sei – das bisher nicht genug bedacht, noch nicht bekannt, erforscht etc. sei und somit den Kreis möglicher Erklärungen um eine unbekannte Größe erweitert (die dann ‘diskriminiert` wird von den Kritikern, weil sie ihre Denkbahnen nicht verlassen wollen würden) ist eine immer wieder gerne angewandte Argumentations- bzw. Vernebelungsstrategie.“

    Nicht wenn sich der „Nebel“ lichtet, vielleicht kennen Sie das gleichnamige Gedicht von Hermann Hesse.

    Wirkliches Geheimwissen ist unverkäuflich. Es mag zwar Prädestinationen geben, aber diese implizieren keine Exklusivrechte. Einen Zugang zum Verborgenen kann man letztlich immer nur durch eigene Bemühungen finden.

  47. >> Es war zunächst einmal eine allgemeine Frage […] Anwesenden gerichtet.

    Diesmal bin ich mir aber sicher. Ein Troll :-)

  48. @ ringo74

    Ein Troll würde per Definition mit seinem unheimlichen übersinnlichen Wesen plump mit der Tür ins Haus fallen. Ich bin jedoch so freundlich anzuklopfen und fragend zu ergründen ob eine Bereitschaft vorhanden ist.

  49. @M.F.S.

    Ich bin mir nicht sicher, ob sie wissen, was ein Troll im Kontext des Internets ist, aber das ist auch egal. Der Kommentar richtete sich als „Insider-Gag“ eher an die Mitforisten.

  50. So so, Blogistenhumor auf meine Kosten. Na gut, anschreiben lassen ist nicht nötig, ich gebe eine Runde aus.

    Ich habe Paranormales thematisiert und Sie haben zitiert, dass es zunächst einmal eine allgemeine Anfrage von mir war, die sich an alle Anwesenden richtet, jedoch keinen Bezug darauf genommen. Also lag es nahe einen Bezug zu ihrem Einwurf zu wählen, der dazu geeignet ist Sie erinnernd darauf aufmerksam zu machen.

    Ich bin davon ausgegangen dass Ihre Aussage keine Antwort auf das Zitat in dem Sinne darstellt, dass Sie meine Kommentare tatsächlich als die eines Internettrolls einstufen, denn in dem Fall könnte ich den Anspruch der GWUP in Zusammenhang mit Ihnen selbst beim besten Willen nicht ernst nehmen.

  51. @M.F.S:
    „….Einer nur grobstofflichen und mechanischen Betrachtungsweise entgeht der schwingungsmäßige Aspekt einer ganzheitlichen Medizin. …“

    Wahrscheinlich bin ich zu grobstofflich, als dass ich diesen Satz verstehen könnte.

  52. Der Herr Retzek glaubt nicht nur an die GWUP-Verschwörung, sondern auch an jedmöglichen anderen Unsinn:

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/09/16/kurz-notiert-wenn-schon-daneben-dann-ganzheitlich/

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