gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

Wenn wir diesen Aussteiger erwischen, dann kommt sein Name auf die Todesliste

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Jetzt ist Krisen-PR angesagt – denn wir sind enttarnt worden.

Ein hochrangiger Psiram-/GWUP-Aussteiger hat es irgendwie geschafft, an unserem allsehenden Auge vorbei einen Erfahrungsbericht im Blog Licht der Wahrheit zu platzieren.

Bis wir den Server ausfindig machen können und mit einer EMP-Bombe zerstören, weisen wir die Anwürfe auf das Schärfste zurück und erklären sämtliche in dem Artikel gemachten Aussagen für falsch, unwahr, inkorrekt, unzutreffend und erlogen.

Zum Beispiel führen wir keine „Todeslisten“, sondern wir sind reaktionsflexibel.

Wir treffen bei unseren PSI-Tests keine „bewussten Falschaussagen“, sondern praktizieren im Einzelfall Verbalemanation ohne kommunikative Signifikanz.

Als Urheber dieses anonymen Frontalangriffs auf unser als gemeinnützig anerkanntes gesellschaftliches Engagement vermuten wir ein kognitiv beeinträchtigtes, maskulines Individuum der lokalen Umgebung.

Von Presse- und Medienanfragen zu dem Lügenmärchen

PSIRam – der militante Arm der GWUP“

bitten wir abzusehen.

Vertrauliche Hintergrundgespräche in abgeschieder Atmosphäre sind möglich.

Don’t Call Us, We’ll Find You.

Zum Weiterlesen:

67 Kommentare

  1. „Schlimmer als Scientology
    Ein Aussteiger und ehemaliges GWUP Mitglied, dessen Namen ich hier aus Gründen des Schutzes seiner Person, sowie seiner Familie, nicht nennen werde, schrieb mir, zu den Vorgängen der GWUP, einmal Folgendes…!“ (siehe unter dem Link „zu dem Lügenmärchen“, im Artikel)

    Hmm, heute ist doch der 1. Mai, nicht der 1. April, oder?
    Seltsamer Scherz!

  2. Klar, dass Die aus Sicherheitsgründen den Namen nicht veröffentlichen. Dann wäre ja sicher, dass das alles Blödsinn ist.

  3. @ Bernd Harder

    … immer diese links auf Satire-Seiten wie das „Licht der Wahrheit“ …

    ( und dann missbrauchen die auch noch regelmäßig meinen Namen )

  4. Das ist doch Satire, oder? Bitte sagt mir, dass das Satire ist!

  5. Satire ? Hhmm …
    Oder reale Diffamierung ?

    Psiram und GWUP als „streng dogmatisch, militant atheistisch mit mechanistischem Weltbild“ sind allen Hardcore-Esoterikern, VTlern und Pseudo- und Paramedizin-Fans ein Dorn im Auge – denn es kommt ja nur auf „Spiritualität und Intuition“ an und darauf, zu glauben statt wissen zu wollen und kritisch zu hinterfragen.

    Das alles ist nicht neu – z. B.:
    http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/index.php/umweltpolitik/137-esowatch
    (inkl. Nachtrag 2. Seite)

    Am liebsten würde man jeden Kritiker mit Klagen, Prozessen und hohen Geldstrafen mundtot machen …

    Vielleicht sollte man im vorliegenden Fall „geharnischter“ und nicht nur satirisch reagieren – denn diese Leute sind an Dummdreistigkeit nicht zu überbieten.

  6. Wartet mal.

    Satire: ON
    Die GWUP ist also eine Sekte und PSIRAM ihr militanter Arm. Diese Typen sind nach eigener Auffassung das Gegenteil, also eine verfeindete Sekte und ihr nicht-militanter Arm, weil sie mit Bachblüten wedeln statt mit dem Schwert des Verstandes?

    Paßt doch fast. Naja, nur fast, aber mit Bachblüten kann man auch nicht so gut zielen.
    Satire: OFF

    Wie sagte schon Herr von Förster: „Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners.“ Da sind mir Fakten doch lieber.

  7. Mal eine Frage. Wird Psiram von den Skeptikern betrieben? Ich dachte immer die Skeptiker haben mit Psiram nichts zu tun. Bin jetzt einwenig verwirrt. Vielleicht kann mir jemand dazu was sagen. Danke.

  8. @DetleU:

    Wird Psiram von den Skeptikern betrieben?

    Die Betreiber von Psiram sind anonym. Zu den Gründen ihrer Anonymität lesen Sie bitte das einschlägige Impressum der Seite:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Psiram:Impressum

    Wikipedia schreibt über Psiram:

    Psiram ist eine der Skeptikerbewegung nahestehende Website […]

    Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Psiram

    Kein Grund zur Verwirrung. Alles ist gut. ;)

  9. @ Mistel:

    Wenn Hardcore-Esoteriker, VTler, Pseudo- und Paramedizin-Anhänger nur „mit (harmlosen) Bachblüten wedeln“ würden …

    Sie wedeln aber mit z. B. MMS, Chelat-Therapien als Allround-Therapie auch bei Schlaganfällen und Krebs, bezeichnen alle Impfungen als „Schweinereien der Pharmaindustrie“ und „verordnen“ von ihnen Betreuten bei lebensbedrohlichen Notfällen wie akutem Nierenversagen Nahrungsergänzungsmittel STATT für sofortige ärztliche Behandlung im Krankenhaus („Hort der bösen Schulmedizin“) zu sorgen.

    Das ist nicht mehr harmlos bzw. lächerlich und nur der Satire wert, sondern gefährlich und unverantwortlich.

  10. Früher bestand mein Alltag aus Waschen, Kochen, Bügeln und Blumengießen.

    Jetzt verübe ich Überfälle und Entführungen, führe Todeslisten, ersetze Menschen durch Klone und praktiziere Schwarze Magie gegen unsere Gegner.

    Früher war ich eine einfache Hausfrau, aber seit ich Mitglied bei der GWUP bin, ist viel mehr Action und Abenteuer in meinem Leben.

    Danke dafür, GWUP!

  11. Irgendwie blicke ich da nicht mehr durch…

  12. @Beobachter: Da stimme ich dir voll und ganz zu. Schwarzer Humor hilft aber, die Fäuste in den Taschen zu lassen und statt dessen rational zu reagieren.

    Leider paßt diese ganze Eso-Ideologie, dass Krankheit selbst verschuldet sei, zu dem Sozialdarwinismus, den unsere Bundesregierung (Gauck vorne dran) ganz unverhohlen predigt. Deswegen werden wir wahrscheinlich so schnell keine effektiven Massnahmen der Judikative dazu erleben :-( Und mir wird es immer schwerer fallen, die Fäuste in den Taschen zu lassen.

  13. Muß ich mir jetzt Sorgen machen?
    Ich bin ein Sympathisant der „Skeptiker“…werde ich schon vom Verfassungsschutz/BND/NSA überwacht?

  14. Mein Kommentar dort:

    Es ist wahr, die GWUP hat den Todesstern!
    Es ist alles wahr – rettet euch, geht in die Katakomben…

    Mal sehen, ob dort gelöscht wird… :-)

  15. @schnüffelchen
    Trete aus der GWUP aus und trete bei mir ein, denn ich suche jemanden fürs Waschen, Kochen, Bügeln und Blumengießen…
    …und keine Angst wegen der „Todesliste“, mit den GWUP-Nerds werde ich schon fertig :-)

  16. Ich sag es ja, seit die in der Klapse WLAN haben, kommt es zu solchen Schwachsinnsäußerungen. Irgendwie ja lustig, wenn es nicht so traurig wäre.

  17. Auftrag ausgeführt. Zehn primitive Lebewesen platt gemacht. Ich spreche von Nacktschnecken, diesen impertinenten, schleimigen Biestern.

  18. @ gwup/Psiram: Habt Ihr den doch davonkommen lassen? Verdammte Schlamperei, könnt Ihr nicht aufpassen? Wer soll denn das jetzt wieder geradebiegen, so PR-mäßig?

    @ Ralf: Sympathisant? Lauf, was das Zeug hält, vielleicht schaffst Du’s noch weg!

  19. Sich lustig machen bietet sich an, aber das hört sich nach paranoider Schizophrenie an. Da braucht jemand Hilfe. Keine Ahnung, wie das ohne Krankheitseinsicht zu lösen ist. Hab leider auch so einen Fall im Bekanntenkreis.

  20. Warum lesen sich dieser Fake und ähnliche Machwerke eigentlich immer wie schlechte Aufsätze von – maximal – Mittelstüflern?

  21. Das mit der DKP-MO (Militärorganisation) hatte ich damals auch nicht gegelaubt, als ich in der Partei war.
    Also, Psiram? Was ist?
    ;-)

  22. Jetzt wird es noch übler, bestimmt seit ihr auch noch Satanisten! Skeptische Satanisten!!!
    http://wahrheitskrieger.blogspot.de/2015/05/und-sie-haben-es-tatsachlich-getan.html

  23. @ Matthias: Nach Lektüre des neuen, von ApoMi verlinkten Artikels glaube ich auch, dass da jemand eigentlich ärztliche Hilfe bräuchte (wenn das nicht eine durchgeknallte Veralberung ist, wofür aber – wenn man sich auf dem Blog mal umschaut – wenig spricht).

  24. @ trixi: Hmja, war ich vielleicht vorschnell, kann sein.

  25. Für den Esoterik-Bereich ist es sehr schwer, Satire so zu übertreiben, dass sie eindeutig als solche erkannt wird. Auch hier kann ich mich nicht entscheiden; der Unterschied zu mir bekannten Aluhutträgern ist marginal, um nicht zu sagen homöopathisch.

    Mir erscheint es durchaus möglich, dass die Satire die babylonische Informations-Verwirrung weiter vergrößert und damit dem esoterischen Zulauf in die Hände spielt.

    Das ist mir in Ansätzen schon bei einer Mini-Satire passiert und hat mich davon abgehalten, ähnliche Projekte zu starten.

  26. gebt es zu!

    Das Licht der Wahrheit ist in Wirklichkeit eine verdeckte Aktion der GWUP/PSIRAM/NWO!
    Die Wahrheit soll auf diese Weise lächerlich gemacht werden :-)
    Ich empfehle den Artikel über Alkohol, der Autor scheint sich nachhaltig „entgiftet“ zu haben…

  27. Liest sich ja ganz nett… aber wie war das kürzlich mit den
    „Netzfrauen“ und dem „Kuhfladen-fracking?“ Satire schützt nicht davon ernst genommen zu werden, irgend jemand auf dieser weiten Welt ist dazu fertig genug^^.

  28. Nee, kommt. Ich schwanke ja sehr, ob das ernst gemeint sein kann. Wenn es ernst gemeint ist, braucht das Mensch dahinter definitiv Hilfe. Wenn nicht, spielt er gerade Pingpong mit uns – und nicht mal schlecht :-)

  29. O Herr, wirf Medienkompetenz vom Himmel!
    Ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: Original-Eso-Beknacktheit oder Rationalisten, die nicht in der Lage sind, originale Eso-Beknacktheit von einer Parodie auf originale Eso-Beknacktheit zu unterscheiden.

  30. @Kai: Dann lass uns doch bitte an deiner Medienkompetenz teilhaben und erkläre uns, zu welchem Schluss du aus welchen Gründen kommst.

  31. Natürlich ist es Satire…
    Das Problem ist mMn, daß man Satire, die die Esoterik „auf’s Korn nimmt“, nur noch in Nuancen unterscheiden kann, oder überhaupt nicht mehr…hier versagt die „Waffe“ der Satire, wenn die „Real-Satire“ Esoterik, die Satire übertrifft oder mit ihr gleichzieht, dann ist die Waffe „Satire“ stumpf geworden…und bleibt nur noch ein „Insider-Scherz“…

  32. @Ralf: Ich würde die Website nicht unter Esoterik einsortieren, sondern unter Verschwörungsglaube. Es mag Überschneidungen bei den Gruppen geben, aber keine echte Gemeinsamkeit.

    Kennt ihr die Visionen von Theresa von Avila? Als ich die Nonne im Video „Dunk den Herrn“ von Kebekus gesehen habe, musste ich daran denken. Die Zeitgenossen von Theresa von Avila haben die durchaus sexuelle Bildsprache als Ausdruck ihrer besonderen Gläubigkeit betrachtet. Der Kontext Nonne-im-Kloster lieferte dazu eine Erkenntnishilfe. Kebekus‘ Nonne beschreibt dieselbe „Vision“, sie liefert aber durch den Kontext Rap eine Interpretationshilfe, so dass wir die Satire erkennen können.

    Bei „Licht der Wahrheit“ fehlt mir persönlich die Interpretationshilfe, deswegen bin ich so unsicher. Damit wird aber nicht „die Waffe ‚Satire‘ stumpf“ (zit. Ralf), sondern das Gegenteil ist der Fall: sie ist (zumindest für meinen Verstand ;-) ) nicht scharf genug geschliffen. Falls es denn Satire sein soll :-)

    Ich habe versucht, Absätze mit p zu markieren. Falls das daneben geht, bitte ich um Entschuldigung; ich lerne noch :-)

  33. @ Ralf

    „Satire“ hat ja nicht nur bei „Esoterik“ Grenzen:

    „The Onion: I’d long heard that you stopped performing as a form of protest, because Henry Kissinger won the Nobel Peace Prize.

    Tom Lehrer: I don’t know how that got started. I’ve said that political satire became obsolete when Henry Kissinger was awarded the Nobel Prize.

    (…)

    O: Do you feel that you had any impact?

    TL: That’s hard for me to say. I don’t think this kind of thing has an impact on the unconverted, frankly. It’s not even preaching to the converted; it’s titillating the converted. I think the people who say we need satire often mean, „We need satire of them, not of us.“ I’m fond of quoting Peter Cook, who talked about the satirical Berlin cabarets of the ’30s, which did so much to stop the rise of Hitler and prevent the Second World War. You think, „Oh, wow! This is great! We need a song like this, and that will really convert people. Then they’ll say, ‚Oh, I thought war was good, but now I realize war is bad.'“ No, it’s not going to change much.“

    source: http://www.avclub.com/article/tom-lehrer-13660

  34. @Mistel, ich finde Esoterik da passend. Eine nach innen abgedichtete Theorie, die nur wenigen Erleuchteten zugänglich ist. Der Moderne Begriff, der nur noch bedeutet, dass man Spirituelles als Primat der Erkenntnis und Identität nutzt, ist relativierend, er verschleiert die Gefahren, die Esoterik ausmachen.

  35. @Abe: Aber es ist ja gerade der Punkt der Verschwörungsgläubigen, dass der Glaube (ich verweigere mich hier dem Begriff „Theorie“) ohne spirituelle Erleuchtung oder Einweisung durch Eingeweihte erlernt wird.

    Das Gegenteil ist der Fall, sie beziehen sich allesamt auf Fakten, nur dass diese (ahem) sehr frei interpretiert und reichlich willkürlich zusammengeworfen werden.

    Ein magisches Weltbild, wie bei der Esoterik, ist dazu nicht nötig. Es gibt vor allem aber keine Notwendigkeit, Mächte jenseits der realen Welt anzunehmen, real existierende Gruppierungen genügen vollauf.

    Es stimmt schon, dass beides Glaubenssysteme sind. Sie unterscheiden sich aber in ihren Grundvoraussetzungen. Esoteriker sind sicher, dass sie „die Welt“ beeinflussen können, indem sie bestimmte Dinge tun. Verschwörungsgläubige sehen sich der Welt allerdings weitgehend hilflos ausgesetzt, ihr Einfluss auf die Welt beschränkt sich auf Selbstschutz.

    An dieser Stelle sehe ich auch Schnittmengen zwischen den Gruppen: Esoteriker können Verschwörungsgläubige sein und umgekehrt.

    Insoweit, als sich Verschwörungsgläubige auf esoterische Methoden einlassen, dient ihnen das allerdings eher als Selbstermächtigung. Umgekehrt dienen Verschwörungsthesen den Esoterikern eher als Absicherung.

  36. @Mistel,

    ich stimme darin zu, dass es eine Transformation von ‚esoterischer Subjektivität‘ gab. Der Esoteriker von heute sucht nicht mehr die Bindung an institutionalisierte Gruppen, wie die Sekte eine wahr.

    Aber das macht es m.E. nicht weniger plausibel, weil im Selbstbewusstsein völlig isolierten Esoterikers er noch immer zu den erleuchteten gehört, dem die Offenbarung zuteil wurde. Ich sage auch nicht, dass man den Verschwörungstheoretiker theoretisch gar nicht mehr scheiden kann vom Esoteriker.

    Nur sind m.E. die Gemeinsamkeiten des Denkens und der Weltanschauung größer und wesentlicher. Primär ist beiden irrationalen Denkformen das nicht verkraften der realen Ohnmacht und der abstrakte Glaube an die Allmacht.

    Der negative Bezug auf alles Gesellschaftliche, das als ‚uneigentlich‘ abgelehnt wird, der positive Bezug auf eine Form von ‚Eigentlichkeit‘ als eine wirre Form der ‚conditio humana‘ ist die Haupt-Gemeinsamkeit von Verschwöungstheoretikern und Esos. Die Vorstellung einer ’natürlichen‘ Unmittelbarkeit ist es, die beide eint/verschmelzen lässt.

    Das drückt sich politisch in der Vorstellung aus, wie Herrschaft zu sein habe: „Volkswille“, „direkte Demokratie“ bzw. negativ die als Fremdherrschaft wahrgenommen Elemente bekämpfen.

    Esos sind ja auch fast zwangsläufig einen Hang zu antisemitischen Verschwörungstheorien, die als künstlich und abstrakt wahrgenommene gesellschaftliche Vermittlung von Herrschaft wird Juden/Zionisten/Bankern usw. angelastet, die halten sie davon, auf der ‚Suche nach ihrem Selbst‘, sich den von ihnen entdeckten ‚Schicksal‘ fügen zu können.

    Das analysieren Magnin und Rychner sehr gut in ihrer „Strukturlogik der Esoterik“. Esoterische Weltanschauungen, selbst wenn sie vordergründig so gar nichts Politisches oder Weltanschauliches haben (wie z.B. ein abstruser Glaube an die Kraft von Einhörnern oder Engeln), kommen irgendwann mit schlafwandlerischer Sicherheit zu diesem Punkt, wenn man erklären will, warum das mit der ‚Selbstsuche‘ und Erlösung nix geworden ist.

    Esos suchen ja noch immer die Gruppe in Vorträgen und Seminaren, also gibt es hier noch immer Autoritäten, denen man folgen will. Beide wähnen sich in der Paria-Position, und nur aus dieser könne man die ‚Wahrheit‘ erkennen; beide wähnen sich ganz undogmatisch bei gleichzeitig dogmatischem Glauben.

    Die allgemeine Struktur esoterischer Weltanschauung gleicht der der Verschwörungstheoretiker. Empirisch zeigt sich das sehr schön in der autoritären Bewegung der Friedensmahnwachen.

  37. @Abe: Ich stimme dir zu, dass die Grenzen fliessend sind. Trotzdem sehe ich klar unterscheidbare Gruppen, auch wenn ein Individuum zu einer oder beiden Gruppen gehören kann. Du sagst ja selbst, dass es möglich ist, beide Gruppen zu unterscheiden :-)

    Könntest du bitte deine Definition von „Eigentlichkeit“ für mich aufschreiben, damit ich sie richtig verstehe?

    Ein markantes Merkmal von Verschwörungsgläubigen ist für mich, dass sie keine „übernatürliche“ Macht für ihr Weltbild benötigen. Bei den Chemtrailern, Antisemiten und neuerdings auch Antiislamern ist das offensichtlich. Aber auch Aliens werden nicht als „übernatürlich“ beschrieben, sie sind in der Vorstellung der V. Teil einer sinnlich erfahrbaren Wirklichkeit.

    Esoteriker dagegen postulieren eine dem sinnlichen Erfahren entzogene Macht. Götter, Engel oder „Die Natur“ etwa. Um diese Macht/Mächte zu erkennen, benötigt ein E. den „sechsten Sinn“ (oder wie immer sie das nennen ;-) ). Aliens kann man treten, Götter nicht.

    Ich stimme dir allerdings zu, dass E. und V. beide dazu neigen, Autoritäten unkritisch gegenüberzustehen. Die Gründe dafür sind aber meiner Meinung nach unterschiedliche. E. akzeptieren Autoritäten als Gurus mit Weisungsmacht, die sie auch in prekärer Lage nicht im Stich lassen. Ganz im Gegenteil dazu betrachten V. Autoritäten als potentielle Verbündete oder Beschützer, von denen sie sich im Stich gelassen fühlen.

    Dass sowohl V. als auch E. sich in Gruppen zusammenfinden, genügt nicht zum Beweis der Identität beider. Als soziale Wesen bilden Menschen hinreichend gleicher Gesinnung immer Gruppen. Auch Skeptiker sind eine Gruppe mit untereinander ähnlicher Gesinnung :-).

    Politische Ziele oder Wunschvorstellungen reichen mir auch noch nicht, um eine Identität festzustellen. Atheistische Anarchisten finden direkte Demokratie ja auch richtig. Zu diesem Schluss kommen sie ganz ohne Postulat eines übermächtigen Wesens (real oder irreal).

    Dass E. „zwangsläufig“ im Antisemitismus landen, wie du sagst, kann ich gar nicht nachvollziehen. Das liegt einerseits daran, dass ich Juden als Untergruppe der E. betrachte, weil sie an eine übernatürliche Macht glauben und daran, dass diese übernatürliche Macht durch Rituale dazu gebracht werden kann, einen gewünschten Einfluss auf die reale Welt auszuüben. Zum anderen gibt es viele E., denen die Religionszugehörigkeit oder Hautfarbe anderer Leute völlig gleichgültig ist (Homöopathen zB).

  38. Google liefert folgende Definition der Esoterik.

    1. (eine Art) Geheimlehre

    Letztendlich ist eine VT auch eine „Geheimlehre“, deren „ganzheitlicher“ Bedeutung nur Eingeweihten zu Teil wird; in der „Vor-Internet-Zeit“ war das auch der Fall – heute kann jeder „Otto-Normal-User“ in sekundenschnelle alle vorhandenen Informationen über einer VT abrufen (darin sehe ich auch eine Gefahr und das spräche für den neuen Google-Such-Algorithmus)

  39. @Ralf (und indirekt auch @Mistel, wegen der Bitte um eine Definition von „Eigentlichkeit“):

    Definition sind natürlich für eine Diskussion sehr sinnvoll, aber sie können dieser auch hinderlich sein als erstarrte Begriffsarbeit, mit der man gar nicht mehr den historischen Wandel des Phänomens einholen kann, das man versucht begrifflich zu fassen.

    Wir streiten uns ja gerade darüber, welche Definition treffender ist, also die Realität besser begreifbar macht. Das lässt sich dann nicht m.E. erschöpfend in einer kurzen Definition darstellen (Esoterik = Geheimlehre ist ja viel zu abstrakt und darin nichtssagend), sondern eher in der Begriffsarbeit, z.B. durch einen ‚work in progress‘, in dem man sich, wie hier, über die Begriffe streitet.

    @Mistel: Etwas holzschnittartig erläutert: Ich glaube, wir argumentieren auf verschiedenen Abstraktionsebenen. Die Frage ist da also, ob meine Abstraktion zu weit gefasst ist (so deine Behauptung), oder ob sie dieser Abstraktion Phänomene besser trifft (so meine Behauptung).

    Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ein einziges Merkmal (Organisation in Gruppen oder politische Wunschvorstellungen) da eine hinreichende Bedingung ist. Vielmehr, wie sie das verwirklicht sehen wollen.

    Ich will das in einer Kommentarspalte nicht zu sehr ausweiten, nur ein paar Anmerkungen machen, die immer noch für eine Kommentarspalte aufgeplustert genug sind.

    Darum sei mir nicht böse, wenn ich nochmal auf Autoritäten verweise: Das oben von mir genannte Buch von Magnin und Rychner erklären diese “Strukturlogik der Esoterik” sehr gut, auf die ich mich hier holzschnittartig beziehe.

    Das für mich wesentlich verbindende Elemente dieser Denkformen sind ja gerade die Achse Ohnmacht-Allmacht, Schicksalsgläubigkeit, Holismus bzw. Organizismus bzw. Eigentlichkeit und die positive und negative Beziehung zu Autoritäten (seien sie nun ‚fiktiv‘ oder ‚real‘).

    Du würdest ja eher sagen, dass die differentia specifica, also das, was die beiden wesentlich oder qualitativ voneinander unterscheidet, das Begriffspaar Sinnlich-Übersinnlich ist.

    Meine Unterscheidung scheint mir insofern treffender zu sein, als sie relevanter ist für beide Formen von ‚Subjektivität‘, also die E. und die VT. Für ihren Alltagsverstand, für das, was sie antreibt, wie sie Denken, welche Persönlichkeits- und Charakterstruktur sie haben, was Resultat dieses Denkens ist, wie sie sich verhalten und was für Auswirkungen das für ihre Weltanschauung und (politische) Praxis hat.

    Das m.E. treffende Beispiel dafür scheinen die von mir genannten Friedensmahnwachen zu sein.

    Oder historisch argumentiert: Beides vereint sich perfekt in den Lehren Blavatskys, die ja für die moderne Esoterik so eine Art Leitfigur ist. Sie und ihre Epigonen und alles, was sich danach auf sie bezog und was ihren Vorstellungen entwuchs, waren ja immer zugleich E. und VT. in deinem Sinne.

    Das gilt ebenso für die Anthroposophie und Steiner, der ja von Blavatsky maßgeblich beinflusst wurde. Diese Mischung aus E. und VT. ist m.E. heute noch virulent, noch immer aktuell. Und ich gehe auch nicht von einer festen Identität aus, sondern eher von in der gesellschaft stark vorherrschenden Tendenzen.

    Also nicht den Esoteriker und den VTler, sondern den „ideellen Gesamtesoteriker und VTler“, dieses Denken ist ja endemisch, betrifft nicht nur abgrenzbare Gruppen.

    Das macht es zugegebenermaßen verschwommener und man kann sich mit dem Bezug auf Tendenzen immer leicht herausreden. Aber ich meine, ich kann das argumentativ einholen, warum das treffender ist, als von diskret trennbaren Gruppen „Esoteriker vs. Nicht-Esoteriker“ oder „VTler vs. Nicht-VTler“ zu reden.

    Sinnlich-Übersinnlich scheint mir als Unterscheidungsmerkmal nicht so treffend zu sein, weil ja beide Formen von vorgestellter Autorität sowohl sinnlich erfahrbar sind, aber auch nicht wirklich.

    Die Götter* und andere höhere, irreale Wesen werden ja behaupteterweise auch sinnlich erfahren von den Esos, nur eben nicht direkt mit Augen und Ohren (bei einigen sogar das) und auf der anderen Seite ist das, was Verschwörungstheoretiker antreibt ja wiederum nicht sinnlich erfahrbar (man fasst die Gesellschaft oder den Staat oder die Gheimbünde usw. ja nicht sinnlich, sondern lediglich ihre realen oder behaupteten Institutionen usw., also immer nur indirekt. Die Denken ja auch in ganz abstrakten Allgemeinbegriffen, die jenseits sinnlicher Erfahrung sind).

    Beiden gemeinsam ist die Vorstellung einer ‚eigentlich‘, natürlichen Ordnung vs. einer künstlichen, ‚uneigentlichen‘, entfremdeten Ordnung der Welt. Ob die natürliche vorstellte Herrschaftsform nun weltlich oder überweltlich legitimiert wird oder sich auf eine personelle oder apersonale Autorität bezieht, spielt da m.E. keine Rolle im Resultat.

    Du schreibst „Atheistische Anarchisten finden direkte Demokratie ja auch richtig. Zu diesem Schluss kommen sie ganz ohne Postulat eines übermächtigen Wesens (real oder irreal).“

    Zum einen empirisch argumentiert: Die von dir genannten Anarchisten treiben sich ja auch auf den Mahnwachen herum, postulieren ganz abstrakt-idealistisch ‚Herrschaftsfreiheit‘ als natürlich Ordnung, in der es allen Menschen gut ginge. Daraus folgt auch ein Hang zum E. und VT., weil in dieser idealistischen Vorstellung es eines ’neuen Menschen‘ bedürfe und es an bestimmten Personengruppen festgemacht wird, ein Hindernis zur Verwirklichung dieser neuen Gesellschaft zu ein (die Geschichte des Anarchismus ist ja auch eine des linken Antisemitismus).

    Dieses Denken ist vielen linken Sekten eigen und es entspringt eben zum anderen dieser Weltsicht und Vorstellung einer Art ’natürlichen Ordnung‘; Proudhon und Bakunin waren ja nicht zufällig Antisemiten, sondern das entsprang ihrer Vorstellung davon, wie eine reine Gesellschaft auszusehen habe und was die Hindernisse dafür sind (dazu haben Mümken & Wolf 2013 ein ausführliches, zweibändiges Werk veröffentlicht).

    Vielleicht wird das ja auch klarer, wenn ich die Gefahren, die ich oben in meinem ersten Kommentar als Resultat esoterischen Denkens behauptet habe, erläutere. Aber dazu fehlt mir gerade der Elan und das macht den Text nur noch aufgeplusterter. Vielleicht im nächsten Kommentar.

    ————
    *) ich würde auch ganz schroff zwischen einer vernunftbasierten (nicht verstandesgemäßen!) Religion, wie es die Buchreligionen sind, unterscheiden und Esoterik. Mit deiner Bestimmung des Judentums als Esoterik betreibst du m.E. schlechte Abstraktion, weil es an den Phänomenen völlig vorbeigeht.

    Das verfehlt das wesentliche. Dass beides, ganz banal geäußert, nicht ‚real‘ ist, darin sind wir uns als Athisten vermutlich einig, das es aber unterschiedlich ‚wirklich‘ ist, i.S. von wirken, das scheint mir eine wesentliche Unterscheidung zu sein.

  40. OK @Mistel (und alle anderen, die ernsthaft glauben, dies könnte KEINE SATIRE sein), hier eine …sichere* Step-by-Step-Anleitung:

    1) Klicke ganz oben auf „Licht der Wahrheit“. Du gelangst auf die Startseite des Blogs.

    2) Scrolle ein wenig herunter. Als zweiten Beitrag auf dieser Seite findest du derzeit: http://wahrheitskrieger.blogspot.de/2015/05/impfvergiftung-wie-alkohol-helfen-kann.html?m=1

    3) Klick drauf und lies.

    4) Du willst jetzt wirklich nicht, dass ich erkläre, wieso der auf diese Weise erreichte Artikel Satire ist, oder?

    5) Wenn doch, darfst du dir gerne auch noch die Profile der Google+ Followers ansehen, die oben rechts verlinkt sind. Du willst jetzt wirklich nicht, dass ich dir erkläre, wieso keiner von denen einer unserer üblichen Verdächtigen ist, oder?**

    5) Du ziehst aus dem eben erwähnten Artikel Rückschlüsse über den Charakter der ganzen Website http://wahrheitskrieger.blogspot.de.

    6) Aus dem so erlangten Verständnis für den Kontext des Todeslisten-Artikels ziehst du Rückschlüsse über dessen Charakter.

    7) Fertig.

    * Für … darfst du ein Wort deiner Wahl einsetzen.

    ** Wenn doch, geht bei* auch dein Name.

  41. @Abe: Ich vertraue fest darauf, dass die Hausherrschaft uns schon Bescheid geben wird, wenn wir den Rahmen sprengen :-) Da weder du noch ich eine Email-Adresse angegeben haben, bleibt uns keine andere Möglichkeit als hier zu reden. Zumindest denke ich, dass das Thema nicht OT und der Arbeit der GWUP zuträglich ist.

    Zum Thema der Begriffsdefinition. Wir sind beide nicht dumm genug, um uns von einer mehr oder minder temporären Begrifflichkeit den Blick für das Ganze verstellen zu lassen :-) Trotzdem benötigen wir scharf umrissene Definitionen, sonst reden wir aneinander vorbei.

    Selbstverständlich ist der Verweis auf eine Autorität dein Recht, da gibt es nichts zu entschuldigen. Ich möchte aber ungern die Diskussion damit erschlagen wissen, denn ich habe das Buch nicht gelesen oder zur Hand. Deine These, dass alle Glaubenssysteme „zwangsläufig“ in Antisemitismus enden, finde ich aber zu steil, um sie ohne weitere Diskussion im Raum stehen zu lassen. Vor allem muss sich deine These auch dann halten lassen, wenn man sie auf den jüdischen Glauben anwendet. Ich bin sicher, dass du mir die Kernthesen des Buches trotz der gebotenen Kürze so weit erläutern kannst, dass ich deinen Standpunkt nachvollziehen kann.

    Es gab nicht nur bei den Anarchisten, sondern auch in der frühen SPD Antisemiten, genauso wie in den Vorläufern der heutigen CDU/CSU (die noch dazu einige in der Wolle gefärbte Nazis hatte, zB Globke und Gehlen). Daraus abzuleiten, dass die heutigen Gruppierungen antisemitisch sind, halte ich für sehr gewagt. Auch nehmen Mitglieder aller politischen Couleur an Friedensmahnwachen teil, weil sie ursprünglich ganz bewusst überparteilich gestaltet waren. Deine These vom verdorbenen Brunnen lehne ich deswegen ebenfalls ab.

    Ich frage mich, ob du nicht Antisemitismus mit Kritik an der israelischen Politik gleichsetzt? Will heissen: Staaten sind nicht identisch mit Religionen, selbst wenn die englische Königin auch das Oberhaupt der angelikanischen Kirche ist. Juristisch kniffliger ist es mit dem Vatikanstaat, zugegeben, aber auch der muss sich an den Regeln für Staaten messen lassen und die Frage des Ultramontanismus stellen sich wohl nur einige Ewiggestrige.

    V sehen sich, so absurd das von aussen scheinen mag, in der Tradition der Aufklärung, indem sie die Vernunftbegabung des Individuums und die Fähigkeit, aus Fakten selbständig Schlüsse zu ziehen, betonen. Dass diese Schlüsse einer genaueren Betrachtung nicht standhalten, bleibt davon unberührt. Dem steht die Betonung der Spiritualität und damit der Unmöglichkeit der Allgemeingültigkeit einer Erfahrung der E ebenso konträr gegenüber wie die Neigung, eine übernatürliche Autorität zu postulieren. Dazu kommt, dass die V ein Vernunftrecht postulieren, die E dagegen tatsächlich ein Naturrecht. Auch deshalb ist mehr Trennschärfe in den Begrifflichkeiten nötig, denn sonst ist eine wirksame Auseinandersetzung mit den Positionen beider Gruppen unmöglich.

    Ich betone noch einmal, dass Individuen mehr oder minder stark einer der Gruppen E und V zuneigen mögen. Ein Einzelner mag der Homöopathie zuneigen, weil er sich von der Pharmaindustrie verfolgt fühlt, ein anderer, weil er dem spirituellen Hintergrund (Simile-Postulat, zB) zuneigt. Der theoretische Überbau der Homöopathie fällt allerdings klar in das Feld der Esoterik.

  42. @Kai: OK, das Ding mit dem Alkohol ist schon ziemlich überzeugend ;-) Das hatte ich gar nicht gesehen. Der Artikel über Laserpointer ist auch recht eindeutig.

    Google-Follower sehe ich nirgendwo, das liegt wohl an meinen strengen Sicherheitseinstellungen.

    Ich nehme meine Behauptung zurück, dass die Satire nicht gut genug gemacht wäre, dass man sie nicht von einem echten Verschwörungsgläubigen unterscheiden kann. Der Autor hat gut gearbeitet, ich war nicht gründlich genug.

  43. @Abe
    Natürlich ist mir klar, daß diese einfache Definition nicht das ganze Problem klärt.

    Man sollte aber auch nicht vergessen, daß in heutiger Zeit „Esoterik“ auch ein Geschäftsmodell ist (und wahrscheinlich auch schon immer war)
    Ein Beispiel:
    Um ein Reiki-Lehrer zu werden, muß man schon einiges bezahlen und nur dieser kann neue Schüler „einweihen“; nur Lehrer können die Fähigkeit der „Energiearbeit“ weitergeben – hier wird das öffentliche Wissen „entmachtet“ und die Fähigkeit kann nicht durch Wissen, sondern durch „Weihe“ weitergegeben werden; hört sich clever an, ist aber so alt wie die Religionen sind ;-)

  44. Meine persönliche Meinung:

    Die Realität (was tatsächlich stattfindet oder behauptet/verbreitet wird) übertrifft oft jede Satire (Bsp.: „Masernprozess“/Lanka als Realposse).
    Wenn Satire als solche nicht erkennbar ist, ohne dass man im Detail recherchieren muss und „Gebrauchsanleitungen“ (Kai) benötigt, um sie von der Realität unterscheiden zu können, ist sie keine (gute).
    Sondern ein „Insider-Scherz“ (Ralf), der, wenn überhaupt, nur einige Wenige erreicht.

    Satire muss übertreiben, Missstände anprangern, Strukturen und Charaktere hervorheben/verdeutlichen – ohne diffamierend zu sein.
    Dann ist sie eine scharfe Waffe.
    Tucholsky z. B. hat sie meisterhaft benutzt.

  45. Ja, der „Masernprozess“ ist ein gutes Beispiel; wenn man das nicht in seriösen Medien gelesen hätte, dann hätte ich das für einen Scherz gehalten – hier überholt bzw überfährt die Realität die Satire.

  46. @Beobachter: Schaut man mal zum Vergleich etwas komplexere Satire an (zB „Die Anstalt“ im ZDF), so sieht man nicht unbedingt auf den ersten Blick und bei jeder Nummer, dass sie Satire ist. Manche Nummern erschliessen sich erst im Kontext der gesamten Sendung.

    Als ein solch komplexes Projekt kann man auch „Licht der Wahrheit“ betrachten. Auch wenn „Licht der Wahrheit“ noch eine ganze Weile auf die Weide muss, bevor er an den handwerklichen Fähigkeiten von Uthoff und von Wagner auch nur schnuppern kann ;-) Trotzdem muss ich Kai Recht geben, denn meine Unsicherheit beruhte unter anderem darauf, dass ich zu oberflächlich war.

    Eines der Probleme bei einer Site wie „Licht der Wahrheit“, darauf weist @Ralf hin, ist, dass die Realität oft noch skurriler ist. Daraus mag sich ein weiteres Problem ergeben: Angesichts der Leichtgläubigkeit einiger Leute kann das Ding böse nach hinten losgehen.

  47. @Mistel:

    Deine These, dass alle Glaubenssysteme “zwangsläufig” in Antisemitismus enden

    Das habe ich so nicht geschrieben, da hast du etwas mißverstanden bzw. überlesen. Ich trenne ja Esoterik und andere ‚Glaubenssysteme‘. Die Esoterik ist an die Stelle eines Gottes getreten.

    Ich schrieb ja auch weiter oben, dass ich Esoterik und vernunftgeleitete ‚Glaubenssysteme‘ trenne. Antisemitismus und Esoterik könnte man als homologe Denkstrukturen begreifen.

    Wenn man sich anschaut, was antisemitische und was esoterische Weltanschauung ausmacht, findet man viele Ähnlichkeiten (konkrete Erlösungsphantasie, negativer Bezug zu vermittelter Herrschaft und Gesellschaft, Dichotomien des Denkens, kein geschlossenes, kohärentes Denksystem und die oben bereits genannten Punkte, wie z.B. die Vorstellung einer ’natürlichen Weltordnung‘ vs. einer künstlichen, „uneigentlichen“, positiver wie negativer Autoritarismus…).

    Ich habe ja auch bereits andere Argumente dafür geliefert; z.B. der Verweis auf Blavatsky, aus dem sich viele, wenn nicht sogar die meisten Formen moderner Esoterik (und VT als ‚Subkategorie‘ der Esoterik) entwickelten. Der Witz ist ja, dass sich das trotz des vor sich hergetragenen Individualismus (also jeder hätte seinen eigenen Glauben für sich persönlich), alles ganz ähnlich funktioniert, das ist eine der Hauptthesen des o.g. Buches, diese „Strukturlogik der Esoterik“.

    Und eine Strukturlogik ist die positive und negative Beziehung zu Autoritäten. Der klassische christliche Antijudaismus, als interreligiöse Feindschaft ggü. Juden begriffen, funktioniert ganz anders. Der stirbt eher aus, gerade weil die vernunftgeleitete christliche Religion mit ihrem schwachen Gott ein bedrängte Kreatur ist, die nur noch seufzt, weil sie eben ihren Glauben über Vernunft vermitteln will.

    Großes Einfallstor zu ihrer eigenen Abschaffung. Und moderner Antisemitismus lässt sich nunmal nicht ‚vernünftig‘ begründen.

    (on a sidenote: hat nicht mal der Skeptiker Zinser in einer Studie gezeigt, dass Esoteriker viel höheres Aggressionspotential haben und Gewaltphantasien hegen, als Buchreligiöse und Atheisten?

    Ein differentieller Effekt, der in der Studie genau so vorhergesagt wurde? Ich erinnere mich aber nur noch dunkel).

    Es gab nicht nur bei den Anarchisten, sondern auch in der frühen SPD Antisemiten, genauso wie in den Vorläufern der heutigen CDU/CSU (die noch dazu einige in der Wolle gefärbte Nazis hatte, zB Globke und Gehlen).

    Daraus abzuleiten, dass die heutigen Gruppierungen antisemitisch sind, halte ich für sehr gewagt. Auch nehmen Mitglieder aller politischen Couleur an Friedensmahnwachen teil, weil sie ursprünglich ganz bewusst überparteilich gestaltet waren.

    Ja, ganz Deutschland war ja voller Antisemiten. Die Behauptung war ja auch nicht „gab es damals schon, gibt es jetzt also auch“, sondern – das habe ich ja bereits erläutert – folgt das aus der Art, wie man sich Gesellschaft und die Ordnung Welt vorstellt/wünscht.

    Es folgt aus der Art der Theoriebildung, die ja nicht nur schnöde Wissenschaft ist, sondern für diese Linken Identität und sich an bestimmten Autoritäten orientiert (Bakunin, Proudhon etc.), und diese Autoritäten sind eben aufgrund ihrer Theorie antisemitische; das folgt mit gewisser Notwendigkeit.

    Und da sind Vertreter bestimmter linker Sekten überzufällig häufiger vertreten als z.B. CDU- und SPD-Mitglieder. Samuel Salzborn nennt das „negative Leitidee der Moderne“.

    Ich frage mich, ob du nicht Antisemitismus mit Kritik an der israelischen Politik gleichsetzt?

    Wie kommst du zu dieser Frage, die ja mit unserer Diskussion nichts zu tun hat? Vielleicht nochmal eine Prämisse klären: Ich ging davon aus, dass hier alle teilen, dass es nicht nur antisemitisch ist, die gesellschaftlichen Probleme z.B. dieses Landes oder der ganzen Welt Juden anzulasten, sondern dafür Chiffren wie „Zionisten“ zu nehmen, oder das in Bankern/Managern zu personalisieren.

    Dafür ist es ja unerheblich, was man von israelischer Politik hält, weil jene, die die Chiffre „Zionist“ nutzen, sich gar nicht auf diese Politik beziehen.

    V sehen sich, so absurd das von aussen scheinen mag, in der Tradition der Aufklärung, indem sie die Vernunftbegabung des Individuums und die Fähigkeit, aus Fakten selbständig Schlüsse zu ziehen, betonen.

    Dass diese Schlüsse einer genaueren Betrachtung nicht standhalten, bleibt davon unberührt. Dem steht die Betonung der Spiritualität und damit der Unmöglichkeit der Allgemeingültigkeit einer Erfahrung der E ebenso konträr gegenüber wie die Neigung, eine übernatürliche Autorität zu postulieren.

    Dafür fiele mir nicht ein Beispiel ein, bzw. keins, das für die Diskussion eine Rolle spielen würde. Beide sehen sich ja auch auch in der Tradition von Gandhi, Luther, Einstein und benutzen alle mal ein Voltaire-Zitat. Aber weil man sich selbst als Lippenbekenntnis in irgend einer ‚Tradition‘ sieht, folgt daraus ja nichts.

    Beim Wahrheitsbegriff angekommen, würde ich auch eher behaupten, dass beide Parteien (selbsterklärte) Relativisten und Skeptizisten sind. Ich schrieb ja weiter oben bereits, dass eine Gemeinsamkeit ist, dass sich beide eben in der Paria-Position wähnen, das ist anti-autoritärer Autoritarismus.

    Auch VT haben keinen kohärenten Begriff bzw. Vorstellung (um mehr auf die Ebene des Alltagsverstandes zu zielen) von ‚Vernunft‘, sondern eine instrumentelle/pragmatische. Vernunft im Sinne von „gesunder Menschenverstand“. Als leeres Prinzip, aber nicht als erkenntnisleitendes. Augenscheinvalidität ist deren verkrüppelte Vorstellung von ‚Vernunft‘ (Chemtrails sieht man ja schließlich mit bloßem Auge).

    Das hat mit dem aufgeladenen Begriff „Vernunftbegabung“ nun wirklich nichts mehr zu tun.

    Zur Beziehung zur Autorität schrieb ich ja bereits oben etwas: Beide haben die Neigung dazu, sich in ein bestimmtes Verhältnis zu positiver/anerkannter und negativer/abgelehnter Autorität zu setzen.

    Die Frage ist ja, was daraus folgt. M.E. ist diese abstrakte Gemeinsamkeit bestimmender für Charakter, Einstellungen und Verhalten, als die Unterscheidung Übersinnlich-Sinnlich/höheres Wesen-weltliche Autorität.

    Dazu kommt, dass die V ein Vernunftrecht postulieren, die E dagegen tatsächlich ein Naturrecht.

    Ähm, nein. Beide Parteien haben eine Vorstellung davon, wie die Welt natürlich/organisch/aus sich heraus geordnet sein sollte. Die Verschwörung von z.B. der BRD GmbH und das komische Prinzip von ‚Souveränität‘, das als positive Idee für sich steht, beruft sich doch auf kein ‚Vernunftrecht‘, sondern auf eine natürliche Ordnung der Welt.

    Diese in Völker und somit in natürlich gewachsene Volksstaaten einzuteilen ist dieser Weltanschauung zufolge natürlich, die naturalisieren also gesellschaftliche Verhältnisse. Welche VT bezieht sich denn wie genau auf ein ‚Vernunftrecht‘? Mir fiele da keine ein.

    Das ist ja eine Position, die sich ihrer Theorietradition ja auch nur mit einem Gott behaupten lässt, der als Letztbegründung, als regulative Idee dafür herhalten muss (so Kant), oder eine irgendwelcher idealistischen Außenseiter, die keiner außer ein paar Philosophen rezipiert. Es bezieht sich doch kein VTler auf z.B. Dworkin. Will damit sagen: Vernunftrecht ist ein so spezifischer Begriff, den macht sich doch kein VTler zu eigen; also nicht nur als Begriff, sondern auch als Idee.

    Eine bestimmte Idee des Naturrechts, nämlich dass alles sich organizistisch selbst ergäbe, wenn man nicht diese künstlichen, entfremdeten Herrschaftsformen hätte, ist hingegen sehr virulent. Da finde ich, hast du diese inkohärenten, wirren Gedanken der Esosos und VTler eine rationale Weihe gegeben, indem du sie mit diesen aufgeladenen Begriffen der Philosophiegeschichte assoziierst – die assoziieren sich doch nicht selbst damit.

    Ich verwette mein Gehalt darauf, dass kein VTler jemals Voltaire oder Diderot im Original gelesen hat.

    Der theoretische Überbau der Homöopathie fällt allerdings klar in das Feld der Esoterik

    Ja, das lässt sich theoretisch trennen, das habe ich ja auch bereits konzediert. Aber was bringt das für die Frage, wie Esoterik im Subjekt wirkt. Subjekt verstanden als die Form, in der sich der Mensch zur Welt verhält, welche Einstellungen und Denkformen er hat, wie er seine Bedürfnisse verwirklicht sehen will.

    Und wie erklärt sich der Homöopath die Kritik an der Homöopathie? Natürlich nur mit Verschwörung. Bezahlte Pharmabüttel, überhaupt verhindert die Pharmaindustrie den Durchbruch usw. usf. Was für ein Bedürfnis steht hinter Homöopathie?

    Die einfach, organisch natürliche Welt, Holismus, die fast notwendige Abwehr von Komplexität der gesellschaftlichen Totalität.

  48. @ Mistel:

    „Schaut man mal zum Vergleich etwas komplexere Satire an (zB “Die Anstalt” im ZDF), so sieht man nicht unbedingt auf den ersten Blick und bei jeder Nummer, dass sie Satire ist. Manche Nummern erschliessen sich erst im Kontext der gesamten Sendung.“

    Stimmt.
    Gott sei Dank ist die Polit-Satire-Sendung „Die Anstalt“ als solche gekennzeichnet.
    Manche Nummern sind derart realistisch über- bzw. gezeichnet, dass sie einem verdammt weh tun und bis in`s Mark berühren.
    Eben wie viele Nachrichten/Berichte/Dokus aus dem „wirklichen Leben“, der Realität.

    Was das hier geforderte „Entschlüsseln“ von (vermeintlicher) Satire (ob sie nun eine ist oder nicht) betrifft:
    Mir jedenfalls ist die Zeit zu schade, um sie dafür zu verwenden, herauszufinden, zu recherchieren und zu diskutieren, wie es wohl gemeint sein könnte. Ob ein Insider-„Spaßvogel“, ein Provokateur oder ein krankes Hirn dahintersteckt.
    Wer etwas zu sagen/schreiben hat, sollte es so tun, dass man`s versteht – und auch versteht, wie es gemeint ist.

    Wozu dieser unnötige Kryptizismus ?

  49. @Abe: Ich fürchte, wir haben immer noch keine ausreichend klaren Definitionen gefunden. Entweder das, oder du schubst gerade die Zielboie nach Bedarf durch die Gegend.

    Antisemitismus und Esoterik könnte man als homologe Denkstrukturen begreifen.

    Mir scheint, hier ist die Crux. Du nimmst einzelne Glaubenssysteme aus deiner Definition von „Esoterik“ heraus, ohne jedoch darzulegen, warum sie nicht darunter fallen. Wenn du sagst, die Esoterik sei „an die Stelle eines Gottes getreten“, dann sind da zwei operative Aussagen enthalten. Wer an einen (mindestens einen?) Gott glaubt, ist kein Esoteriker.

    Wer diesen Gott als höchste Instanz begreife, ebenfalls nicht. Das erinnert mich ein bisschen an das alles Sekten ausser wir mit dem sich manche christlichen Gruppen gegenseitig beharken.

    Eine „konkrete Erlösungsphantasie“ findet man in den drei grossen monotheistischen Glaubenssystemen ebenso wie in vielen anderen, nicht aber zB in der Homöopathie. Gegen die Einhörnler wirken die Monotheisten geradezu manichäisch. Die „geschlossene[n]“ Vorstellungssysteme feiern, zugegeben, bei allen Esoterikern fröhliche Urständ, aber eben auch bei den Monotheisten.

    Ob man diese Systeme kohärent findet, ist sicherlich vom Standpunkt abhängig. Innerhalb eines Glaubenssystems sind diese Vorstellungen alle kohärent, unabhängig davon, ob es sich zB um das Christentum mit der wandelnden Leiche handelt oder um das Chi der TCMler. Eine „natürliche Weltordnung“ postulieren die Monotheisten genauso wie alle anderen, nur dass sie ihre Quelle dieser Ordnung „Gott“ statt „Natur“ nennen.

    Mir ist nicht klar, was du mit „vermittelter Herrschaft“ meinst, ebenso nicht, inwiefern ausgerechnet (mindestens) einer der Monotheismen nicht autoritär sein soll.

    So wie sich mir deine These darstellt und vorbehaltlich reichlicher Missverständnisse, werden wir wohl zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen. Du nimmst als gegeben an, dass allen Glaubenssystemen, die dir nicht gefallen, Antisemitismus als zwangsläufige Eigenschaft zugeordnet und diese dort, wo sie sich nicht durch Fakten belegen lässt, noch(!) nicht manifest sei.

    Das finde ich umso unredlicher, als du diese Zuordnung auf politische Gruppierungen überträgst. Anarchisten wünschen sich eine Gesellschaft, die durch demokratische Prozesse in wechselnden Koalitionen gesteuert wird.

    Das moderne Buzzword dafür ist „Liquid Democracy“.

  50. @Beobachter: Ja, eine Kennzeichnung hilft ungemein :-) Das Warnschild kann aber auch das genaue Gegenteil bewirken, nämlich dass die Zuschauer die Fakten nicht nachprüfen und Dinge als überzeichnet betrachten, die es gar nicht sind.

    Ich möchte „Licht der Wahrheit“ ein bisschen in Schutz nehmen, auch wenn ich selbst an der Herausforderung gescheitert bin. Eine Website sollte man immer als Work-in-Progress betrachten, deswegen unterscheidet sie sich von einem genau durchgeplanten und sorgsam geprobten Satireprogramm.

  51. @ Mistel:

    Wer regelmäßig seriöse, liberale, „kritische“ Zeitungen liest, sich TV-Berichte und -Dokus ansieht, sich einigermaßen auf dem Laufenden hält und Infos vergleicht, merkt schnell, dass Vieles gar nicht überzeichnet werden braucht – weil es ganz real eh schon schlimm und unsäglich genug ist.
    Was natürlich nicht bedeutet, dass man seriösen Medien und als „kritisch“ deklarierten Formaten, Beiträgen, Veröffentlichungen etc. unkritisch und unaufmerksam gegenüberstehen sollte.
    Und auch da Fakten überprüfen und Darstellungen hinterfragen sollte.
    Es ist nicht immer drin, was draufsteht – wie bei den Bio-Eiern … ;-)

    Und wenn man z. B. morgens in der Bäckerei um die Ecke beim Brötchen holen den Kundengesprächen und Diskussionen zwischen Tür und Angel zuhört, übertrifft das, was man da an „Volkes Stimme“ und Meinungen mitbekommt, oft jede noch so gut gemachte, überzeichnete Nummer aus „Die Anstalt“.
    Gerade auch in Wahlkampf-Zeiten.
    Im Bus, auf der Straße, beim Frisör etc., manchmal reicht schon die eigene Familie/Verwandtschaft – man muss nur genau hinhören und die Augen aufmachen.
    Satire ist nix dagegen …

  52. @Beobachter: Das ist allerdings so. Mein impfverweigernder Verwandter ist ein Beispiel dafür.

    Kürzlich erzählte jemand in der Metzgerei, ihr Kind vertrage keinen Zucker. Deshalb „behandle“ sie es nicht mit „Chemie“, sondern „homöopathisch“. Ich bin laut herausgeplatzt ;-)

    Lustiges Spiel für lange Kassenschlangen: Auf die Frage nach der Punktekarte antworten, die Dinger seien zu neugierig. Auch lustig: auf „Ich habe nichts zu verbergen.“ mit „Na dann, Hose runter und die Steuererklärung herzeigen!“ antworten.

  53. @ Mistel
    „Auch lustig: auf “Ich habe nichts zu verbergen.” mit “Na dann, Hose runter und die Steuererklärung herzeigen!” antworten.“

    Der war gut…werde ich mir merken;-)

  54. Zitat Mistel

    Kürzlich erzählte jemand in der Metzgerei, ihr Kind vertrage keinen Zucker. Deshalb “behandle” sie es nicht mit “Chemie”, sondern “homöopathisch”. Ich bin laut herausgeplatzt ;-)

    Richtig in der Aussage ist, daß die Homöopathie keine Chemie ist, denn sie verstößt fundamental gegen die Gesetze der Chemie.
    Zum Glück findet sie aber Rettung in der Physik, denn alles ist (Quanten)Information ;-)

  55. @Pierre Castell: *verbeug*

    @Ralf: Nee, da kann ich nicht zustimmen. Auch Zucker ist „Chemie“ ;-) Und zur Ehrenrettung meiner Profession muss ich sagen, dass Information nicht in das Feld der Physik gehört. Die Quanten, die können die Physiker behalten. Die stinken eh *duckundwech*

  56. @Mistel
    Es geht hier nicht um den „Zucker“, der natürlich „chemisch“ wirkt, sondern um die Annahme, das eine Verdünnung und Verschüttelung zu einer Potenzierung der Wirksamkeit führt.
    Mistel, jetzt enttäuschen Sie mich wirklich ;-), „Information“ ist die Physik der Zukunft, denn Naturgesetze kommunizieren miteinander; hierbei ist ein schönes Beispiel die Gravitation, zwei Massen kommunizieren bzw informieren sich und daraus resultiert eine Kraft der Gravitation.
    Ebenso ist es ein großer Bestandteil der „Speziellen Relativitätstheorie“ (SRT), daß „Informationen“ innerhalb der Lichtgeschwindigkeit kommuniziert werden können.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel
    dort wird die Information als eine Wirkung des Ereignis gesehen, das eine Wirkung in dem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum (Minkowski-Raum) hat.

  57. Zitat ich

    denn Naturgesetze kommunizieren miteinander

    Ha ha, da hab ich Mist geschrieben, denn Naturgesetze sind die Kommunikation, mit der Objekte des Universums/Raum-Zeit miteinander kommunizieren.
    Tja, kann mal passieren ;-)
    Alles andere, was ich schreibe ist natürlich vollkommen richtig, solange ich nichts anderes sage ;-)

  58. @Ralf: Tja, und ich hatte schon gedacht, du hast den Satire-Tag vergessen. *hüstel*

    Na, das werden die Informatiker aber nicht gerne hören, dass sie demnächst ein Teilgebiet der Physik sein werden. Wo sie doch gerade erst unter dem Fittich der Mathematik herausgekrabbelt sind ;-)

  59. Ich fürchte, wir haben immer noch keine ausreichend klaren Definitionen gefunden. Entweder das, oder du schubst gerade die Zielboie nach Bedarf durch die Gegend.

    Mein ganzer Beitrag ist ja eine einzige Begriffsarbeit, besteht also aus Definitionen. Was du mit der ‚Zielboie‘ meinst, ist mir nicht klar. Eine gemeinsame Definition finden wir ja gerade nicht wegen des Dissens‘ um den Begriff. Die kann also nicht vor der Diskussion stehen, sondern ist ja gerade ihr Resultat.

    Du nimmst einzelne Glaubenssysteme aus deiner Definition von “Esoterik” heraus, ohne jedoch darzulegen, warum sie nicht darunter fallen. Wenn du sagst, die Esoterik sei “an die Stelle eines Gottes getreten”, dann sind da zwei operative Aussagen enthalten. Wer an einen (mindestens einen?) Gott glaubt, ist kein Esoteriker.

    Ähm, doch, ich schrieb ja von vernunftgeleiteten Buchreligionen. Die Aussage mit dem Gott bezeichnet ja die kulturhistorische Tendenz zur ‚Privatreligion‘.

    Eine “konkrete Erlösungsphantasie” findet man in den drei grossen monotheistischen Glaubenssystemen ebenso wie in vielen anderen

    Das schneidet ja das ‚konkret‘ ab. Die Vermittlungsleistung, die das Christentum und Judemtum auffahren, um zu erklären wie welche Erlösung möglich ist, ist alles andere als konkret zu nennen. Die Homöopathen z.B. haben ja ein sehr konkrete, diesseitige Erlösungsphantasie namens „ganzheitlich“, also Holismus. Diese Form des Denkens mit all den oben bereits genannten Elementen, treibt sie ja dazu, bestimmte Gründe dafür anzugeben können, warum sich Homöopathie nicht durchzusetzen vermag. Und ich schrieb ja auch bereits, dass es mir um den Alltagsverstand geht: Empirisch gibt es ja nicht Homöopathen und dann eine Reihe andere Esoteriker, sondern die Begeisterung für Homöopathie korreliert sehr hoch mit der Begeisterung für bestimmte andere Esoterikarten (aber zugegebenermaßen ist H. da aufgrund seiner Verbreitung ein Grenzphänomen. Ich würde mich sogar zu der These versteigen, H. ist kaum noch Esoterik, weil das als normal angesehene Medizin in eine Gesellschaft eingesickert ist, die aufgrund ihrer Irrationalität sehr offen für sowas ist).

    Als Theoriefragment, zu weiteren Trennung der Begriffe Esoterik und Religion: Die Vermittlung ist auch so schwierig durch die Abkehr eines äußeren Feindes. Satan spielt theologisch keine Rolle mehr (man schaue sich mal die theologischen Studieninhalte auf einer beliebigen Uni-Seite an), ist ein Relikt aus den Urzeiten der Religion. Marx schrieb mal irgendwo, Luther habe den Pfaffen ins Herz gelegt. Die Autorität ist verinnerlicht. Bei Esoterik wie Antisemitismus gibt es sehr konkrete äußere Feinde, die von Erlösung abhalten. Ich sage ja auch nicht, dass dies Phänomene identisch sind, ich habe meine obigen Beschreibungen schon absichtlich vorsichtig gehalten mit der Formulierung der ‚homologen Denkstrukturen‘.

    Ob man diese Systeme kohärent findet, ist sicherlich vom Standpunkt abhängig

    Nein, wie kommst du darauf? Man kann doch Kraft immanenter Kritik genau angeben, ob eine Theorie oder ein Glaubenssystem in sich kohärent ist. An den Beispielen, die du für die Standpunktabhängigkeit angibst, merkt man, dass du da Kohärenz und Korrespondenz verwechselst. Was vom Standpunkt abhähngig ist, ist deren Korrespondenz. Also ob man nun z.B. die Prämisse vom allmächtigen Gott/Chi/Natur usw. als Letztkategorien des Systems schluckt, betrifft Fragen der Korrespondenz.
    Das scheidet ja gerade vernunftbasierte Religionen von irrationalen Glaubenssystemen wie Esoterik/VT. Der Anspruch der Kohärenz. Esoteriker/VTler können sehr gut mit Widersprüchen leben. Das hat Folgen für die verschiedenen Bewusstseinsformen, wie man sich also zur Welt stellt, wie man sich in ihr verhält und was man von ihr denkt. Umganssprachlich formuliert: Irrationale Glaubenssysteme füllen Lücken und Widersprüche z.B. mit äußeren Feinden.

    Mir ist nicht klar, was du mit “vermittelter Herrschaft” meinst

    Vermittelte Herrschaft meint, dass du z.B. nicht zur Arbeit gezwungen wirst, weil hinter dir jemand mit Peitsche steht, oder dass es natürliche Herrscher gibt, die über dich qua ihres Herrscherseins verfügen können. Dann gibt es noch vermittelte Herrschaft oder spezifischer: sachlich vermittelte Herrschaft. Z.B. indem man die, die über einen Herrschen können, selbst wählt, indem man mitbestimmen kann, wie sehr sie über einen herrschen. Indem das durch bestimmte Legitimationsinstanzen laufen muss (Ausschüsse, Räte, Gremien etc.). Die Schreie danach, dass alles ‚direkt‘ zu laufen habe, oder irgendwelchen vermeintlich ’natürlichen‘ Kriterien nach (z.B. nach der Abstammung; wie weiter oben erwähnt: Volksstaaten), ist ein Kennzeichen von Esoterik und VT. Für Esos und VTler gibt es keine gesellschaftlichen Widersprüche, mit denen irgendwie umgegangen werden muss (z.B. zw. Arbeitgeber und -nehmer), sondern diese seien erst Resultat der abstrakten/künstlichen/entfremdeten usw. Herrschaft. Alles ergäbe sich hamonisch (organizistisch) von selbst, wenn es nicht diese ‚künstlichen Entfremdungen‘ gäbe. Mach dir doch mal den Spass, und guck dir die Seite der Violetten an. Wie die sich vorstellen, wie Gesellschaft zu laufen habe.

    Mir ist nicht klar, […] inwiefern ausgerechnet (mindestens) einer der Monotheismen nicht autoritär sein soll.

    Das ist mir auch nicht klar. Habe ich auch nie behauptet. Mein (noch arg abstraktes und vielleicht deswegen missverständliches) Argument war, dass Esos und VTler ein ähnliches Verhältnis zu postiv (also das, was sie knorke finden) und negativ (also das, was sie ablehnen) vorgestellter Autorität haben und dass dieses Verhältnis dazu wesentlich und ausschlaggebend dafür ist, warum ich das über einen Kamm schere – und auf der anderen Seite von zumindest christlichen und jüdischen Monotheisten unterscheide. Die sind natürlich auch autoritär. Aber aus deren Verhältnis zur Autorität folgen ganz andere Bewusstseinsformen und eine ganz andere Praxis.

    Du nimmst als gegeben an, dass allen Glaubenssystemen, die dir nicht gefallen, Antisemitismus als zwangsläufige Eigenschaft zugeordnet und diese dort, wo sie sich nicht durch Fakten belegen lässt, noch(!) nicht manifest sei.

    Wie kommst du zu diesem Schluss? Davon bin ich etwas überrascht. Könntest du das nochmal erläutern? Ich vermute mal, du fühlst dich auf die Füße getreten, weil ich gegen etwas argumentiert habe, dem du dich auch zuschreiben würdest; Anarchismus? Da finde ich es unredlicher, dass du das nicht offen legst, sondern quasi ‚aus dem Hinterhalt‘ mit Vorwürfen kommst, die für die Diskussion um Esoterik und VT nicht nachvollziehbar sind. Zum einen stimmt das, was du in dem von mir zitierten Ausschnitt behauptest, nicht, was man auch der Diskussion schon entnehmen konnte. Ich schrieb ja weiter oben sinngemäß: „Wir als Atheisten…“ Wieso schließt du darauf, dass mir manche Glaubenssysteme gefallen? Mir ‚gefällt‘ der Katholizismus ja nicht, sondern ich behaupte, dass aus dieser Form des Glaubens Subjekte entstehen, die sich qualitativ von denen unterscheiden, die man Esoteriker nennen könnte. Das stellt aber (logisch) nicht in Abrede, das auch viele Katholiken gerade wegen ihres Katholischseins sehr unangenehme Zeitgenossen sind – um das mal zurückhaltend zu formulieren.

    Zum anderen …

    Das finde ich umso unredlicher, als du diese Zuordnung auf politische Gruppierungen überträgst. Anarchisten wünschen sich eine Gesellschaft, die durch demokratische Prozesse in wechselnden Koalitionen gesteuert wird.

    Das moderne Buzzword dafür ist “Liquid Democracy”.

    … habe ich Antisemitismus nicht als ‚zwangsläufige Eigenschaft‘ bezeichnet, sondern als eine ‚Denkform‘, die sich mit gewisser Notwendigkeit aus der Form der Theoriebildung (bei linken Sekten) bzw. Weltanschauung (bei VTlern) ergibt und dafür ja sowohl Argumente als auch Quellen genannt – also offengelegt, wie ich auf diesen Gedanken komme. Warum also diese Aufregung auf einmal? Warum ist das ‚unredlich‘? Der ganze Streit hat sich doch daran entzündet, dass ich VTler als politische Schlagseite der Esoterik behaupte und du nicht. Und diese politische Schlagseite assoziiert sich dann mit andern Gruppen, dafür gibt es Gründe. Und davon soll dann nicht weiter geredet werden? Wir können das auch ausklammern, aber dann müssten wir eben da auch stehenbleiben und können nicht weiter diskutieren.

    Was Anarchisten sich wünschen ist doch unerheblich . D.h. man sollte auch schauen, was hinter den ‚Buzzwords‘ steht, was ihre Konsequenzsen sind. Alle wünschen sich Friede, Freude & Eierkuchen, auch die fiesesten Esoteriker. Warum sollte man also kritisch sein, wenn ‚Friedensmahnwachen‘ sich doch nur nach ‚Frieden‘ sehnen, oder? Ich bin ja auch ein – man könnte sagen – Freund des Anarchismus, weil seine Ziele in seiner Abstraktion natürlich sympathisch sind. Ich nehme ihn zumindest so ernst, dass ich ihn theoretisch kritisiere, also Kritik an den avanciertesten Formen seiner Theoriebildung übe, nicht an seinen durchgeknallten Epigonen und jugendlichen Abenteuer-Anhängern. Bei der Esoterik hingegen fasse ich das auf der Ebene des Alltagsverstandes ihrer Anhänger, weil das ja keine ‚Theorie‘ ist, also unter dem Niveau der Kritik. Ich kann das auch gerne ausführen, was ich oben behauptet habe, also die Anteile der Theoriebildung erläutern, die bei Bakunin und Proudhon nicht zufällig Ähnlichkeiten zu antisemitischen Denkformen aufweisen. Aber das würde uns ja sehr von dem eigentlichen Diskussionsgegenstand entfernen. Vielleicht können wir linke Sekten aus der Diskussion ausklammern – das war ja auch nur beiläufig eingebracht.

  60. Ähm, doch, ich schrieb ja von vernunftgeleiteten Buchreligionen. Die Aussage mit dem Gott bezeichnet ja die kulturhistorische Tendenz zur ‘Privatreligion’.

    Das operative Wort hier ist „vernunftgeleitet“. Solange du einzelne Glaubenssysteme ausnimmst, haben wir keine Basis für eine Diskussion. Das wäre ja, als ob man über Insekten redet, aber die Ameisen ausnimmt.

    Vielleicht können wir linke Sekten aus der Diskussion ausklammern – das war ja auch nur beiläufig eingebracht.

    Eben nicht. Du hast das bewusst eingebracht, um deine Definition von Glaubenssystem aufzuzeigen. Die Verwendung des Wortes „Sekte“ bestätigt das noch einmal. Anders gesagt: Du nimmst zwar die Ameisen aus, aber dafür die Fische rein.

    Eine Klärung der Frage, ob man einzelne Glaubenssysteme ausnehmen darf, sprengte tatsächlich den Rahmen der Diskussion hier. Eine Apologie der „Buchreligionen“ (wie du sie nennst, als gäbe es keine anderen Religionen mit heiligen Büchern) finde ich für mein Teil langweilig. Sofern also niemand der Anwesenden oder die Hausherrschaft widerspricht und damit einen Bedarf erklärt, sollten wir das Ganze beenden.

  61. @Mistel
    Leider muß ich Sie enttäuschen, denn die Physik ist die einzige „Metawissenschaft“ – es gibt keine Metaphysik, sondern nur Physik…Alles ist Physik.
    Mathematik ist je nach Anschauung eine Philosophie, die Physik nutzt die Mathematik, um Naturgesetze zu formulieren; hier stellt sich die Frage: Ist Mathematik die Sprache der Natur?
    Diese Frage konnte ich bisher auch nicht beantworten ;-)…früher hätte ich diese mit ‚Ja‘ beantwortet – heute bin ich mir nicht mehr so sicher.

  62. @Ralf: Es gibt da einen Running-Gag, dass Mathematik die Hure der Wissenschaft sei, weil jeder sie so benutze, wie man sie gerade braucht. Gerade so gut könnte man sagen, dass Sprache eine Hure sei oder Kochtöpfe. Das ist albern, aber lustig :-) Der Konter ist natürlich, dass die Mathematik die Königin aller Wissenschaften ist, weil alle nur mit offenem Mund stumm staunen könnten, wenn es sie nicht gäbe.

    Ob Mathematik die „Sprache der Natur“ ist, finde ich eine überflüssige Frage. Sie ist die Sprache, in der ich nachdenke, während das Universum und der ganze Rest einfach nur ist. Und ich Würstchen mitten drin ;-) Deswegen gilt auch nicht „[a]lles ist Physik“.

    So gerne ich das Spiel mit Hure oder Königin spiele, es ist doch völlig gleichgültig, ob Kriemhild oder Brunhild zuerst durch die Tür geht. Ich finde die Frage viel wichtiger, warum die beiden Dösköppe nicht sehen, dass die Tür breit genug für beide ist.

    Zufällig gab es vor ein paar Tagen einen passenden XKCD (Hoffentlich klappt das mit dem Link ;-) )

  63. Hat natürlich nicht geklappt :-(

    https://xkcd.com/1520/

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