gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

Der neue Nahtod-Boom: „Bin dann mal kurz weg“

| 53 Kommentare

Anfang März hat Spiegel-Online über eine „neue Welle von christlichen Reiseberichten ins Jenseits“ berichtet.

Darüber wird auch auf der Facebook-Seite der GWUP diskutiert.

Auslöser ist das Buch „Der Beweis für den Himmel: Die Reise eines Neurochirurgen ins Leben nach dem Tod“ des Havard-Hirnexperten Eben Alexander, über das Stern und Welt schon im vergangenen Jahr berichtet hatten.

Jetzt ist das Ganze auf Deutsch erschienen, bezeichnenderweise in einem Esoterik-Verlag und entsprechend aufgemacht.

Der Spiegel schreibt dazu:

Als Facharzt wäre Alexander prädestiniert, eine Nahtod-Erfahrung als Trick des komatösen Gehirns zu erklären. Doch auch er deutet sie als Beweis für die Existenz Gottes und des Paradieses; religiöse Erweckungsliteratur also, das Zeugnis eines Wiedergeborenen. Alexander will das Jenseits besucht haben, Engeln begegnet sein und den Odem Gottes gespürt haben.“

Heute befasst sich auch die Schweizer SonntagsZeitung mit Eben Alexander und seinem angeblichen „Blick in die Ewigkeit“ (so der deutsche Titel).

Der Journalist verweist unter anderem auf das kritische Buch „Mythos Nahtoderfahrung“ des Leipziger Neurologen Birk Engmann – und befragt auch GWUP-Mitglied Dr. Benedikt Matenaer.

Es geht dabei um den Fall Pam Reynolds, der im Skeptiker 4/2004 ausführlich besprochen wurde (online bei Telepolis).

Matenaer sagt dazu:

Die Kernfrage ist: Fand die Nahtoderfahrung genau dann statt, als das EEG eine Nulllinie zeigte?», wendet der deutsche Anästhesist und Palliativmediziner Benedikt Matenaer ein, der sich eingehender damit befasst hat. «Ich zweifle nicht an der Seriosität dieser Erfahrungen. Aber ich bin überzeugt: Da waren Hirnfunktionen vorhanden», sagt Matenaer. Pam Reynolds sei während der Narkose phasenweise «wach» gewesen.“

Der Artikel endet mit einem interessanten Ausblick:

Mindestens bis zum Herbst, vermutlich aber noch länger, bleiben die NTE jedoch Glaubenssache. Dann wollen Forscher der Universität Southampton erste Zwischenergebnisse ihrer seit fünf Jahren laufenden Studie bekannt geben. Sie haben in 25 Spitälern in Europa, Kanada und den USA Gegenstände so angebracht, dass sie nur von oben zu sehen sind – in der Hoffnung, dass Patienten diese nach ihrer Rückkehr beschreiben.“

Zum Weiterlesen:

  • Bin dann mal kurz weg, SonntagsZeitung am 17. März 2013
  • „Hereafter“: Geister, Nahtod, Jenseits, GWUP-Blog am 29. Januar 2011
  • Nahtod-Erfahrungen: Entzaubert die Gehirnforschung einen Mythos? GWUP-News vom 3. Juni 2003
  • Herzstillstand: Hyperkapnie erklärt Nahtod-Erfahrungen, Deutsches Ärzteblatt am 8. April 2010
  • „Vorsicht, Bestechung!“ – Die Akupunktur skeptisch betrachtet: Vortrag von Dr. Benedikt Matenaer am 11. Mai 2013 bei der GWUP-Konferenz in Köln
  • „Nahtoderlebnis“ bei Psiram

53 Kommentare

  1. Hatten wir das nicht schon in dem Film „Flatliners“ aus den Neunzigern…
    Bei einer „Nahtod-Erfahrung“ kann es zu keiner EEG-Nulllinie, weil das Gehirn nur „Erfahungen“ machen kann, wenn es „funktioniert“.
    Oder heißt das, so kurz vor Ostern, überspitzt gesagt: „In uns allen steckt ein kleiner Jesus“.

  2. vielleicht ist das auch zu einfach gedacht – bitte gegebenfalls widersprechen – aber wie sollte ein Gehirn auch physikalisch Erinnerungen speichern, die erfolgt sein sollen, als es völlig „tot“, also inaktiv war? Auf einem Computer kann man ja auch nichts speichern, wenn er aus ist…

  3. @M. Gutjahr
    So sehe ich das auch…

  4. Es ist nicht möglich, genau zu sagen wann eine Erinnerung entstanden ist. Im Gegensatz zu Digitalkameras haben wir schliesslich keine Uhr am unteren rechten Bildschirmrand.
    Die beste Erklärung für so detaillierte und ausführliche Erinnerungen, wie sie Reynolds hat, ist Konfabulation, dh. sein Gehirn hat im Nachhinein sozusagen die Lücke gefüllt und macht das weiterhin jedesmal wenn er sich mit der Episode beschäftigt.

  5. “In uns allen steckt ein kleiner Jesus” – genau das heißt das, Seele nennen ihn die Gläubischen. Und dieser Seele ein wie auch immer geartetes Erinnerungsvermögen zuzuschreiben, das bei ihrer Rückkehr in den zwischenzeitlich toten, da von der Seele verlassenen Körper wieder einkopiert wird, ist nicht einfach eine Erklärung durch Flucht nach vorn (http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-6-verschieben-des-torpfostens), sondern eine aus dem inneren Zusammenhang. Das Argument physikalischer Speicherung im toten Gehirn läuft völlig ins Leere, denn NTE werden ja gerade als Beleg für die Existenz einer nichtphysikalischen Entität ins Feld geführt. Erfolgreiche, d. h. dauerhafte Wahnsysteme zeichnen sich gerade dadurch aus, daß sie für alle an sie gestellten Fragen eine Antwort auf letztlich nicht beweisbarer und dadurch unangreifbarer Basis bereithalten. Und ob sie´s dann i. E. feinstofflich, Aura, Seele oder Lebensenergie nennen – ad libitum!

  6. @pederm:

    Die Annahme einer „nichtphysikalischen Entität“ IST wohl durchaus ein Wahnsystem. Denn um Erinnerungen zu speichern, muss es Materie bzw. einen entsprechenden Träger geben.

  7. @Bernd Harder:
    Ja, Mann, my words!
    (So verworren schreib ich doch wirklich nicht!)

  8. @pederm: Wollt’s nur noch mal argumentativ unterstreichen.

  9. Ein Bekannter hatte ein NTE (Lebensrückschau: vom aktuellen Alter bis ins Vorschulalter) als ihm im Stadtverkehr ein anderes Auto auf sein Fahrzeug auffuhr. Es gab einen leichten Blechschaden, ihm passierte nichts.
    Ähnliche Beispiele, wo NTEs von Menschen bei bester Gesundheit erlebt wurden, gibt es viele – trotzdem werden NTEs fast ausschließlich als Sterbeerfahrung oder als Halluzination aus Angst vor dem Tod betrachtet.
    Daraus lässt sich ableiten: Beim Erleben von NTEs sind die Menschen bei Bewusstsein gewesen (ganz egal, was vorher/nachher war).
    Unter http://www.spektrumverlag.de/artikel/1058259 bzw. per Google-suche [„Immortality project“ Pfeiffer](in comments) finden Sie mein Erklärungsmodell, in dem NTEs als bewusst erlebbare Gehirnaktivität von lebenden Menschen beschrieben wird.

    Wer ein ´Sterbeerlebnis´ hatte, muss danach eine Leiche sein – sonst war´s kein Sterbeerlebnis.
    Und zum Thema ´Jenseitserfahrung´: unser Gehirn verarbeitet Sinnesreize um daraus Erlebnisse zu konstruieren, wer also wie Alexander Eben von Erlebnissen aus dem Jenseits berichtet, bei dem hätten auch die Sinnesorgane und zugehörigen Nervenleitungen aktiv gewesen sein müssen.

  10. Begriffe haben eine feste Bedeutung:
    Tod: biologischer Tod, entgültig, nicht reversibel
    klinischer Tod: der Betroffene ist noch lebendig, kann aber Sterben oder geschädigt werden (Koma) wenn keine medizinische Maßnahmen (Wiederbelebung) ergriffen werden, reversibler Zustand nach Ausfall wichtiger Körperfunktionen (Herzstillstand). Wird das Gehirn durch Herz-Lungen-Maschine bzw. Herzdruckmassage ausreichend mit Nährstoffen/Sauerstoff versorgt, so kann ohne Gehirnschäden wieder belebt werden.

    Dr. Sam Parnia bezeichnet in seinem neuen Buch ´Erasing Death´ klinisch tote Menschen einfach als Tod und kommt mit dieser Wortspielerei zu der sensationellen Erkenntnis: Der Tod kann überlebt werden. Interview per Google-suche [wbur „Erasing Death“].

    Parnia ist seit 2008 Leiter von ´The AWARE Study´ deren Zwischenergebnisse die Uni Southampton eventuell für Herbst ankündigte.

  11. was ist daran so seltsam, ich kann mich auch an meine kindheit erinnern,
    zz 69j, dazu muß ich doch nicht mein auto kaputtfahren.
    das gedächtnis hat doch keinen automatischen abschaltzeitpunkt.
    mfg. diabetiker

  12. @diabetiker
    Wenn Sie absichtlich an Erlebnisse in Ihrer Kindheit zurückdenken, ist das etwas anderes als der unabsichtliche/automatische Lebensrückblick im Rahmen von NTEs. (Bei NTEs kann eine Lebensrückschau in hierarchisch (zeitlicher) Reihenfolge in absteigender, aufsteigender Reihenfolge erfolgen oder nur ein paar Stichpunkte aus dem eigenen Leben. Zeitbedarf. z.B.: das ganze Leben in 1 Sekunde wieder erinnert)

    Weshalb ich das Beispiel mit dem Autounfall geschildert habe, hat aber einen anderen Grund: Es gibt viele Leute, die ein NTE bei bester Gesundheit und ohne jede gesundheitliche Beeinträchtigung erlebt haben. Dr. Moody hat in seinem Buch 1975, Kapitel ´Die Rückschau´ das Beispiel von einem LKW-Fahrer gebracht, der bei einem Unfall (ohne einen einzigen Kratzer, wie ausdrücklich betont wird) ein NTE hatte. Dieser Mann war also völlig gesund (auch Sauerstoffmangel ist auszuschließen, weil das ganze so schnell ablief).
    ABER: NTEs werden bisher NUR ausschließlich als Sterbeerfahrung bzw. Halluzination, bzw. Fehlfunktion des Gehirns betrachtet (Birk Engmann) – die naheliegendste Überlegung, dass alle diese NTEs das Ergebnis ganz normaler bewusst erlebbarer Gehirnaktivität sind, wird bisher von der NTE-Forschung überhaupt nicht in Betracht gezogen! Und das ist ein wissenschaftlicher Skandal.

    Prüfen Sie meine Behauptung nach: Sie werden keine wissenschaftliche Veröffentlichung finden, in der NTEs als Ergebnis normaler Gehirnaktivität analysiert werden.
    Dr. Moody beschrieb bereits 1975, dass die meisten NTEs nach einer einheitlichen Struktur ablaufen (Kernelemente) – auch diese Ablauf-Struktur wurde bis heute nicht wissenschaftlich analysiert.

    Kurz gesagt: Die Kognitions- und Geisteswissenschaften haben beim Thema NTE in einem Ausmaße versagt, wie es in der Wissenschaftsgeschichte bisher noch nie vorkam – und das, obwohl das Gehirn unser wichtigstes Organ ist.
    Einzige, mir bekannte, Ausnahme ist übrigens der Theologe Prof. Dr. Hans Küng; er sagte schon vor über 30 Jahren vorraus, dass sich NTEs eines Tages naturwissenschaftlich erklären lassen werden.

  13. @Kinseher:

    << Und das ist ein wissenschaftlicher Skandal.<< Allmächtiger, geht's nicht 'ne Nummer kleiner?

  14. @Bernd Harder
    Eine Nummer kleiner – geht leider nicht.
    Als Grundlage, um NTEs erfolgreich zu erklären, benutze ich – genau so, wie die bisherige NTE-Forschung – das Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´ und zeige so mit meinem Erklärungsmodell grundlegende Fehler der bisherigen Forschung auf.
    Fehlerhafte Forschung seit 1975 kann man als wissenschaftlichen Skandal bezeichnen – dafür gibt es gute Gründe, z.B.:
    1) nach meinem Erklärungsmodell wird bei NTEs bewusst erlebbar, wie ein einzelner Reiz vom Gehirn verarbeitet wird – ein einzigartiges Phänomen. Damit kann man nachvollziehen, wie das Gehirn Reize verarbeitet, wie Erfahrungen gespeichert und erinnert werden. Hierbei könnte man grundlegende Arbeitsweisen des Gehirns verstehen lernen.
    2) Nach meinem Erklärungsmodell wird bei NTEs erkennbar wie Erinnerungsvorgänge ablaufen bzw. wie eine virtuelle Simulation vom Gehirn erstellt wird (OBE). In der seit 2008 laufenden ´The AWARE Study´ will man NTEs als Sterbevorgänge erforschen – d.h. an Patienten wird sinnlose Forschung betrieben. Wird dadurch eine Behandlung verzögert, dann wäre dies Körperverletzung durch fragwürdige Forschung.
    3) Dem „Immortality Project“ unter Leitung von Prof. Fischer(USA) stehen 5 Millionen Dollar zur Verfügung – u.a. um NTEs als Sterbevorgang zu erforschen.
    4) Bei NTEs wird deutlich erkennbar, wie Erinnerungsvorgänge ablaufen. Weil die Menschen immer älter werden und dadurch an Krankheiten leiden, bei denen das Erinnerungsvermögen beeinträchtigt wird (Demenz, Alzheimer), sollte jede Möglichkeit genutzt werden, um die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen – damit eventuell brauchbare Therapien gegen das Vergessen entwickelt werden können. Durch die bisherige, fehlerhafte NTE-Forschung haben wir die Zeit seit 1975 verloren.
    5) Stimmt mein Erklärungsmodell, dann werden manche Themen der Gehirnforschung sinnlos – z.B. Forschungen zum Thema ´Spiegelneuronen´. Für dieses Thema werden Tierversuche durchgeführt.

  15. @Kinseher:

    „und zeige so mit meinem Erklärungsmodell grundlegende Fehler der bisherigen Forschung auf.“

    Verstehe. Und nach den Medien zu urteilen, in denen Sie veröffentlichen, sind Sie damit ja auch überaus erfolgreich …

    Ich denke, ein wenig Bescheidenheit würde Ihnen besser anstehen.

  16. @Bernd Harder
    Ihre Kritik trifft mich schwer, in bin deshalb sehr zerknirscht – immerhin habe ich hier bei GWUP veröffentlicht; einer Gruppe, die sich als kritische Denker bezeichnet.
    Ich habe hier nachprüfbare Sachargumente vorgebracht – wenn aber auf Argumente nicht eingegangen wird, sondern stattdessen unterschwellig nur meine Veröffentlichungsorte und Wortwahl in Zweifel gezogen werden dann sollten besser aus dem Kopf dieser Seite die Begriffe ´denken´ und ´kritisch´ entfernt werden.

  17. @Richard Kinseher:

    „immerhin habe ich hier bei GWUP veröffentlicht“

    Nun ja, wenn Sie einen Kommentar zu einem Blog-Artikel als „Veröffentlichung“ bezeichen, dann, denke ich, müssten Sie Ihre Wortwahl mal schwer überdenken.

    Das deckt sich aber durchaus mit meinem bisherigen Eindruck Ihrer Selbststilisierung:

    „Kurz gesagt: Die Kognitions- und Geisteswissenschaften haben beim Thema NTE in einem Ausmaße versagt, wie es in der Wissenschaftsgeschichte bisher noch nie vorkam.“

    Sie erwarten auf so eine anmaßende Behauptung nicht wirklich ernsthaft eine Antwort von uns oder einem unserer Experten?

  18. @Bernd Harder
    Einem Experten sollten die Sachbegriffe ´Schlüsselreiz / trigger-stimulus´, ´Unaufmerksamkeitsblindheit / unattentional blindness´ bzw. ´zustandsabhängiges Erinnern /state dependent retrieval´ bekannt und damit meine Argumentation einer sachlichen Überprüfung zugänglich sein.
    Antwort erwarte ich keine, da mir nicht bekannt ist, ob überhaupt ein Experte diese Texte liest.

  19. @R. Kinseher:

    „Ihre Kritik trifft mich schwer, in bin deshalb sehr zerknirscht“

    Ich will Sie nicht kränken, aber wissenschaftliche Anerkennung bekommt man nicht dadurch, indem man sich auf den Marktplatz stellt und plärrt, dass alle anderen doof sind.

    Und genau das tun Sie, zum Beispiel hier:

    „Ich habe mit diesen Beiträgen eines der letzten großen Rätsel um die Entstehung von Spiritualität/Religiosität gelöst – und niemand hat es hier gemerkt.“

    Oder:

    “ Es ist ein Wissenschafts-Skandal wenn die sogenannten Nahtod-Erlebnisse seit 35 Jahren, als Ergebnis von realen Sterbeprozessen, falsch interpretiert werden. Aus diesem Grund werden wichtige wissenschaftliche Ressourcen für unsinnige Forschung und durch falsche Ergebnis-Interpretation verschwendet.“

    Diese Selbststilisierung zum Über-Experten ist schwer erträglich – und auch nicht mit Fakten untermauert, zum Beispiel:

    Was für eine Qualifikation haben Sie überhaupt, sich dermaßen herablassend über echte Wissenschaftler und deren Ergebnisse zu äußern?

    Aus welchem Grund findet man von Ihnen keinerlei ernstzunehmenden Veröffentlichungen, außer Leserbriefe in der Publikumspresse, Blog-Kommentare und Bücher im Eigenverlag?

    Ich nehme an, diese „Kurzbeschreibung“ bei amazon zu Ihrem Buch stammt von Ihnen selbst:

    „Gehirnforscher, Mediziner und esoterisches Denken das kann sogar lebensbedrohend werden.“

    Dieser Satz ergibt keinerlei Sinn – stehen Sie mit der deutschen Sprache eher auf Kriegsfuß, wollen aber wegweisende wissenschaftliche Fach-Publikationen veröffentlichen?

    Das passt alles nicht zusammen, und deshalb fällt es relativ schwer, Ihre Kommentare ernst zu nehmen.

    (Zitat von:

    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/phanomene/2010-10-22/nahtodeserfahrungen-schl-ssel-zum-verst-ndnis-von-religiosit-t-und-religionen )

  20. @Bernd Harder
    1) Ich behaupte und begründe, dass NTEs ausschließlich das Ergebnis bewusst erlebbarer Gehirnaktivitäten sind – und dass NTEs daher komplett erklärbar sind.
    Wenn es Wissenschaftler gibt, die ein komplettes Erklärungsmodell für NTEs entwickelt haben, dann nennen Sie bitte diese Experten (und deren Erklärungsansatz) als Beispiel, statt mich als fragwürdigen Experten zu kritisieren.
    2) Was, wie, und wo ich veröffentliche, dass müssen Sie schon mir überlassen. Gegen fundierte Kritik haben ich nicht das geringste, aber von Ihnen kam bisher kein einziges themenbezogenes Sachargument zu meinem Erklärungsmodell: Schlüsselreiz, Unaufmerksamkeitsblindheit, zustandsabhängiges Erinnern – ist daran etwas unverständlich?

  21. @Kinseher: Ich stelle sachlich fest, dass Sie keine einzige meiner Fragen beantworten – ich schließe daraus, dass ich mit meiner Einschätzung Ihrer Person richtig liege.

    „Wenn es Wissenschaftler gibt, die ein komplettes Erklärungsmodell für NTEs entwickelt haben, dann nennen Sie bitte diese Experten (und deren Erklärungsansatz) als Beispiel, statt mich als fragwürdigen Experten zu kritisieren.“

    Sie verstehen nicht mal im Ansatz, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert. SIE haben Ihre Behauptungen zu belegen, und zwar nicht in Form von beleidigten Leserbriefen, sondern in diskutablen Fachzeitschriften.

    „Was, wie, und wo ich veröffentliche, dass müssen Sie schon mir überlassen.“

    Sie können machen, was immer Ihnen beliebt.

    Problem: Sie beanspruchen Anerkennung als „Wissenschaftler“ – und davon entfernen Sie sich mit jeder Ihrer seltsamen und patzig-rechthaberischen Antworten immer mehr.

    Ich gebe Ihnen noch einen heißen Tipp, dann ist das Ganze für mich beendet:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

  22. Der Begriff -Experten- hat die gleiche unseriöse Bedeutung, wie Politiker, Banker und/ oder GWUP.
    Wo befindet sich das Gebiet, in welchem sich das Gedächtnis befindet?
    Es wird angenommen, daß…
    BlaBlaBla.
    Die sogenannten Experten wissen nichts Genaues nicht… aber können ausschliessen, obwohl sie sich nur primitiver und unvollkommener Mess-und Sensortechnik bedienen können, daß es für sie unerklärliche physikalische/ chemische Prozesse gibt.
    Ein untaugliches, aber gern genutztes Expertenhilfsmittel ist Wikipedia.
    Mit dieser Quelle, als Argumentationshilfe, schießt sich der Experte endlich ins eigene Knie.
    Eine Veröffentlichung in einer Fachschrift, zB. -Science- oder -Journal of Human Evolution- ist absolut kein Beleg für wissenschaftliches Können. Beispielhaft ist der Experte Reiner Protsch mit seinen entsprechenden Veröffentlichungen

  23. @Herr Segert:

    BlaBlaBla

    Trifft auch irgendwie auf Ihren „Kommentar“ zu.

  24. @ Detlef Segert
    „Der Begriff -Experten- hat die gleiche unseriöse Bedeutung, wie Politiker, Banker und/ oder GWUP.“

    Herr Segert, können Sie das ausführlicher begründen?

  25. Zitat Detlef Segert

    Wo befindet sich das Gebiet, in welchem sich das Gedächtnis befindet?
    Es wird angenommen, daß…
    BlaBlaBla.

    BlaBlaBla, ersetze ich durch „Gehirn“ (es gibt auch Gehirne, aus diesem jenes sprudelt ;-)). Egal wo das genaue Zentrum ist, es liegt im Gehirn und wenn man behauptet ein solches sei tot, dann kann es nicht speichern oder was auch immer :-)

  26. @Harder @Segert
    Mein Vorwurf ist, dass die kritische Selbstüberprüfung von wissenschaftlicher Arbeit beim Thema ´NTE´ in der Vergangenheit nicht funktioniert hat und auch Heute nicht funktioniert.
    z.B.
    Wenn jemand von bewusst erlebten Erfahrungen berichten kann, dann sollte die erste Annahme sein – dass dieser Mensch zum Zeitpunkt des Erlebens diese Erfahrung mittels eines Gehirns machte, welches dabei so arbeitete wie immer: Aber – Genau diese Annahme (Normalzustand) wird bei Arbeiten zum Thema ´NTE´ nicht untersucht; sondern man unterstellt als Ursache hier einen Sterbevorgang bzw. Halluzinationen.

    Im Rahmen von NTEs werden auch ´außerkörperliche Erfahrungen´ mit detaillierter Wahrnehmung der Umgebung berichtet: Um Sinneswahrnehmungen haben zu können müssen zuerst einmal die Sinnesorgane funktionsfähig sein, damit Sinnesreize registriert werden können. Dann müssen diese Reize per Nervenleitung an das Gehirn zur Weiterverarbeitung geleitet werden. Und erst dann – im Gehirn – entsteht dann die Sinneswahrnehmung.
    D.h. auch für diesen Vorgang ist Voraussetzung, dass sämtliche beteiligten Systeme störungsfrei funktionieren.

  27. Gefälschtes und zusammen gebasteltes Dinosaurier-Skelett 116 Jahre im walisischen Nationalmuseum ausgestellt.
    Piltdown- Mensch geisterte >40 Jahre durch die Fachwelt.
    Shinichi Fujimura agierte über 20 Jahre mit seinen Fälschungen.
    Ernst Heackels Fälschungen werden immer noch als wissenschaftlich fundiert veröffentlicht, seit >140 Jahren.
    Stammzellforscher und Experte Hwang Woo-suk veröffentlichte in „Nature“. Er erhielt von 98- 06 34,6 Millionen € Forschungsgelder vom Staat.
    Ja, ja die sind sehr schnell und korrekt die wissenschaftlichen Selbstüberprüfer. LOL

  28. @Segert: Mich würde interessieren, ob Ihre „Argumentation“ irgendein Ziel hat, außer auf andere zu zeigen und „Ätsch“ zu schreien.

    Das ist mehr oder weniger kindisch, was Sie veranstalten.

    Also: Was wollen Sie konkret mit Ihrer seltsamen Liste sagen?

    – Davon, dass Wissenschaftler sich irren können, werden Crackpot-Phantastereien nicht richtiger.

    – Dass Wissenschaftler sich irren können, heißt nicht, dass sämtliche Erkenntnisse beliebig und/oder falsch sind.

    – Weil auch Fachartikel in Fachjournals sich irgendwann als unzutreffend oder auch gefälscht herausstellen können, heißt das noch lange nicht, dass Herr Kinseher irgendwas im Eigenverlag herausbringen und dafür wissenschaftliche Reputation beanspruchen kann.

    Alles, was Sie vorbringen, sind die typischen Crackpot-Ausreden, von Leuten, der gerne ganz vorne mitmischen würden, aber mangels Intellekt nicht können, und dann eben versuchen, „die anderen“ zu diffamieren, ohne selbst auch nur halbwegs diskutable Erkenntnisse zu liefern.

    Darüber hinaus sehe ich nicht, was Ihre Auflistung nun genau widerlegen soll? Alles, was Sie da schildern, ist aufgeflogen bzw. hat sich als falsch herausgestellt – was also wollen Sie damit sagen?

  29. @Richard Kinseher:

    Spielen Sie sich bitte nicht so auf.

    Sie sind hier nirgendwo von mir „beleidigt“ worden, der Begriff „Crackpot“ taucht hier nicht in direkter Verbindung mit Ihrem Namen auf, sondern als allgemeine Bezeichnung für wissenschaftliche Außenseiter:

    „… sind die typischen Crackpot-Ausreden, von Leuten“

    Wieso beziehen Sie das automatisch auf sich? Darüber könnte ich jetzt (vermutlich zutreffend) spekulieren, letztendlich ist das aber Ihre Sache, wo genau Sie sich zu verorten belieben.

    Und noch etwas: Sie haben keine einzige meiner Fragen an Sie beantwortet, zum Beispiel nach Ihrer Qualifikation und nach Ihren Veröffentlichungen. Ist Ihnen das selbst peinlich, oder warum ziehen Sie sich den "Crackpot"-Schuh nur allzu bereitwillig an?

    Und noch ein guter Rat zum Schluss: Wenn Sie schon *dieser* Mini-Diskussion hier nicht gewachsen sind und das als "Beleidigung" ansehen, sehe ich ernsthaft schwarz für Ihre weiteren Versuche, die Wissenschaft von Ihren "Erkenntnissen" zu überzeugen.

    Auch das zeigt, dass Sie von echten wissenschaftlichen Debatten wenig verstehen.

  30. @Harder
    Die Bezeichnung ´crackpot´ bedeutet laut Langenscheidt-Wörterbuch ´Spinner(in),(umg)verrückt. Dies ist eindeutig eine Beleidigung.

    Mein Erklärungsmodell für die NTEs beruht ausschließlich auf der Annahme, dass Sinnesorgane und Gehirn zum Zeitpunkt dieser bewussten Erlebnisse ausreichend funktionsfähig waren; insbesondere wenn auch noch Details aus der Umgebung wahr genommen werden können.
    Was daran eine Außenseiter-Position sein soll, ist mir unverständlich.

    Mein Erklärungsmodell beruht ausschließlich auf Sachargumenten – was ich beruflich mache, und wo ich Beiträge veröffentliche, sind keine Sachargumente zum Thema: denn nicht ich stehe hier zur Diskussion sondern das Thema ´Nahtod-Erfahrungen´.

  31. @trixi:

    Das ist gar nicht in erster Linie das Ding.

    Klar darf Forschung eindeutig von Laien betrieben werden – in der Biologie zum Beispiel tragen hobbymäßige Insekten- und Pflanzensammler nicht wenig zur Systematik, Ökologie und Biogeografie bei, ebenso wie Amateurastronomen Kometen entdecken oder Nichtfachleute in der Regionalgeschichtsforschung reüssieren.

    Aber: Diese Art von Laienforschung folgt entsprechenden Standards beziehungsweise den bekannten wissenschaftlichen Spielregeln.

    Ich habe bislang gnädig verschwiegen, dass mir/uns schon seit Jahresbeginn ein (unaufgeforderter) Artikel von RK für den „Skeptiker“ vorliegt, der seine Thesen wohl irgendwie zusammenfassen soll.

    Wenn ich dazu öffentlich eine Bewertung abgeben würde, dann wäre der Tatbestand der „Beleidigung“ sicherlich erfüllt.

  32. @ Bernd Harder
    „Wenn ich dazu öffentlich eine Bewertung abgeben würde, dann wäre der Tatbestand der “Beleidigung” sicherlich erfüllt.“

    Harte Worte (die neugierig machen).

  33. @Kinseher:

    „Die Bezeichnung ´crackpot´ bedeutet laut Langenscheidt-Wörterbuch ´Spinner(in),(umg)verrückt. Dies ist eindeutig eine Beleidigung.“

    Auch hier sind Sie offenbar nicht in der Lage, das Gesagte/Geschriebene auch zu verstehen:

    Sie können das Wort auffassen/definieren, wie immer Sie belieben – es richtet sich nirgendwo explizit gegen Sie. Das ist eine Interpretation von Ihnen, für die Sie anscheinend Ihre unbewussten Gründe haben.

  34. @Pierre Castell:

    Lieber nicht – es sei denn, Herr Kinseher möchte es ernsthaft auf die Spitze treiben.

    Nur mal zwei Anekdoten daraus:

    – Es gibt weder in der Mail noch in dem Manuskript irgendwelche Angaben zur Person, zur Qualifikation etc. des Herrn Kinseher, sondern das Ganze wird einfach völlig kommentarlos „zur Veröffentlichung“ eingereicht.

    – Herr Kinseher gibt genau 3 (in Worten: DREI) Literaturangaben zu diesem hochkomplexen Thema. Davon beziehen sich zwei auf Books-on-Demand von ihm selbst und die dritte auf Raymond Moody (2004).

    Das ist alles. Herr Kinseher arbeitet (anscheinend – ich muss ja immer einschränken, um ihn nicht zu „beleidigen“) fast ausschließlich selbstreferentiell, was für einen Wissenschaftler eher ungewöhnlich ist.

  35. @Kinseher:

    „Mein Erklärungsmodell für die NTEs beruht ausschließlich auf der Annahme, dass Sinnesorgane und Gehirn zum Zeitpunkt dieser bewussten Erlebnisse ausreichend funktionsfähig waren;“

    Das ist doch keine „Erklärung“, sondern lediglich eine (dann auch noch selbstgeschaffene) Voraussetzung, verstehen Sie das nicht?

    Was in Ihrer gesamten „Argumentation“ von hinten bis vorne fehlt, sind BELEGE, BELEGE und nochmal BELEGE.

    Sie behaupten einfach, das alles gelöst und „erklärt“ zu haben, schreiben aber nur in Zirkelschlüssen Ihre vagen *Annahmen* hin, ohne irgend etwas zu BELEGEN.

    „Was daran eine Außenseiter-Position sein soll, ist mir unverständlich.“

    Das ist genau der Punkt. So lange Ihnen selbst das „unverständlich“ ist, erwarten Sie nicht ernsthaft eine Fachdiskussion, oder?

    Erst einmal müssten SIE selbst erkennen, wo die Fehler und Schwächen in Ihrer „Argumentation“ sind.

  36. @ Bernd Harder
    Lassen Sie sich nicht den schönen Sonntag verderben.
    Bei uns in Köln kommt gerade die Sonne zum Vorschein.

    Obwohl ich da sicher nicht mitreden kann (und darf), würde ich vom Bauchgefühl auch darauf tippen, dass er kein Wissenschaftler ist. Vielleicht weiß er gar nicht, was ein echter Wissenschaftler ist. Da ist er hier im Blog aber falsch gelandet. Leute wie er mögen ja in anderen Kreisen mit ein paar Sprüchen beeindrucken, aber hier wird er bei seinerseits nicht bewiesener Fachkompetenz sicher nur Gelächter ernten.

  37. @ Pierre Castell: Besten Dank, ich gehe auch gleich mal raus.

    << obwohl ich da sicher nicht mitreden kann (und darf) << Doch, dürfen (und sollen) Sie. Das ist gar nicht das Ding, dass hier nur Experten und Wissenschaftler diskutieren können und sollen und dürfen. Das Unerträgliche an RK ist seine Selbstüberschätzung. Es geht ihm ja gar nicht um eine Diskussion, sondern er hat per se recht und wartet darauf, dass ich/wir ihm das bestätigen. Dafür müsste er aber eine sehr gute und lückenlose Argumentation vorlegen, und nicht bloß ein Modell erfinden, das weitestgehend seinem laienhaften Verständnis von Psychologie und Neurologie entspringt und in keiner Weise reflektiert und nur mal auf die Grundannahmen hin fachlich geprüft wird. Da tauchen irgendwelche Grundbegriffe wie "Schlüsselreiz" u.ä. auf, die einfach in den Kontext "NDE" transferiert werden, ohne zu belegen, ob das überhaupt statthaft ist bzw. in diesem Kontext Sinn macht.

  38. @ Bernd Harder
    „Das Unerträgliche an RK ist seine Selbstüberschätzung. Es geht ihm ja gar nicht um eine Diskussion, sondern er hat per se recht und wartet darauf, dass ich/wir ihm das bestätigen.“

    Ja, genau das ist mir auch aufgefallen.

    Mal ganz naiv gedacht: Vielleicht würde er – bekäme er hier von Experten Zuspruch – diesen zu seinen „Referenzen verarbeiten“, um sich dann mit mit fremden Federn schmücken zu können.

    Denn seine Herangehensweise und sein lautes Geschrei deuten auf ein Geltungsbedürfnis hin, welches sich so bei ernstzunehmenden Wissenschaftlern so nicht äußern würde, da wirkliche Wissenschaftler an Austausch von Informationen interessiert sind.

  39. @Pierre Castell:

    << al ganz naiv gedacht: Vielleicht würde er – bekäme er hier von Experten Zuspruch – diesen zu seinen “Referenzen verarbeiten” << Das ist zu befürchten, denn er zählt ja auch einen Leserbrief von sich bei Focus-Online zu seinen "Veröffentlichungen".

  40. @ Bernd Harder
    „Das ist zu befürchten, denn er zählt ja auch einen Leserbrief von sich bei Focus-Online zu seinen “Veröffentlichungen”.“

    Habe ich´s mir doch gedacht…

    Nee, der ist kein Wissenschaftler. Nie und nimmer! Und wenn doch (aber das kann nicht sein), dann hat er absolut nicht verstanden, worum es in der Wissenschaft geht.

  41. “…da wirkliche Wissenschaftler am Austausch von Informationen interessiert sind.”

    Muss mich da ein wenig korrigieren: Wenn sie nicht (z. B.) einen neuen Wirkstoff entdeckt haben, den sie an einen Konzern verkaufen.

  42. Puuuuuh…….pro und contra…ich bin weder Wissenschaftler noch durchschnittlich intelligent…aber ich habe es erlebt! Ich wurde erwürgt und wurde wider Willen zurückgeholt…Ich lebe seitdem mit einem Zwiespalt zwischen Trauma und dem emotional „Schönstem“ was einem Menschen in der matriellen oder 4 dimensionalen Welt (Raum-/zeit-Gefüge) passieren kann. Ich war in therapeutischer Behandlung und mir wurde erklärt, dass sich der Körper durch diese Sinneseindrücke in einer lebensbedrohlichen Situation schützt. „Schwachsinn“…auch wenn es für Nichterfahrende als eine einleuchtende Erklärung erscheint. Nein, das erklärt bei Weitem nicht, weshalb man von oben emotionslos seinen eigenen Tod und wie der eigene Sohn minutenlang ums Überleben der Mutter kämpft, zusieht und magisch von einem Licht vollkommender Zufriedenheit und Liebe angezogen wird.

    Es war noch nicht meine Zeit, ich habe hier noch eine Aufgabe zu erfüllen. Aber ich bin sehr dankbar, eine derartige Bewußtseinserweiterung gehabt zu haben und kann nur jedem empfehlen sich nicht nur mit NTE`s sondern auch mit dunkler Materie, Meditaion und und und zu beschäftigen. Denn leider werden viele Themen wissenschaftlich nur aus einer Perspektive betrachtet. Es ist bereits erwiesen, das der Körper im Tod, Medittion oder auch anderen Bewußtseinszuständen wie den Tiefschlaf enorm an Gewicht verliert und das dieses Bewußtsein, welches auch reale Dinge, die physich nicht zu diesem Zeitpunkt wahrgenohmen werden können oder könnten, aufnimmt und real erlebt. Es geht hier absolut nicht um den Bildschirm..das Gehirn…sondern tatsächlich um den Stick…den Datenträger = das „Bewußtsein“ und das sitzt nicht im Kopf und ist auch definitiv nicht an diesen gebunden….

  43. @hopsa

    Pam Reynolds ist eine Frau. Sie konnte den Vorgang von der Decke aus beobachten, sah, welche Instrumente benutzt wurden, welche Komplikationen auftraten, was die Ärzte gesagt und gedacht haben. Das alles wurde von den Ärzten bestätigt und das soll ihr Gehörn verursacht haben?

    Ich selber war schon mehrmals bewusstlos und war auch schon zweimal während einer OP unter Narkose. da treten solche Erlebnisse nicht auf und es gibt auch keine Erinnerungen an nichts.

  44. @Chilling Chinchilla:

    << Ich selber war schon mehrmals bewusstlos und war auch schon zweimal während einer OP unter Narkose. da treten solche Erlebnisse nicht auf und es gibt auch keine Erinnerungen an nichts. << Von sich (Einzelfall) auf *alle* zu schließen, ist einer der Grundfehler in der gesamten Esoterik. Dass Ihnen das nicht passiert ist, heißt doch nicht, dass es nicht trotzdem (bei anderen) sein kann, oder? http://www.sueddeutsche.de/wissen/medizin-des-schreckens-operiert-bei-vollem-bewusstsein-1.1043733-2

  45. Herr Kinseher … auch hier sieht man, wie über-ernst und persönlich Sie dieses Thema nehmen und wie zwanghaft Sie fixiert sind auf ihr Wunschdenken, dass SIE Recht haben … Sie und sonst praktisch niemand auf der Welt. Sie merken nicht, wie Sie sich selber vorführen und wie unglaubwürdig Sie sich damit machen.

    NTE sind nicht erklärt … und es wird wahrscheinlich noch eine Zeit dauern, bis sie ausreichend erklärt sind.

    Die wenigen seriösen Forscher, die sich mit diesem Phänomen beschäftigen, sind immerhin ehrlich genug, um zuzugeben, dass einige Dinge an den NTE-Phänomenen eben tatsächlich noch nicht erklärt sind.

  46. @Manuel:

    Es fasziniert mich, zu welchen Dingen das menschliche Gehirn in der Lage ist. Zum Beispiel erschafft es uns anhand des Lichtes, das auf unsere Netzhaut fällt, im Kopf ein Bild in unserer Umgebung.

    Wenn wir als Beifahrer eine bekannte Strecke mitfahren, können wir anhand der Beschleunigungskräfte in den Kurven auch bei geschlossenen Augen wissen, wo wir gerade sind. Wir können große Emotionen wie Liebe, Trauer erleben. Wir träumen den größten Unsinn, ohne den Unsinn im Traum zu bemerken.

    Unser Gehirn ist ein fantastisches Organ. Und ich habe überhaupt kein Problem damit mir vorzustellen, dass Nahtoderfahrungen ein Produkt dieses Gehirns sind. Ohne jegliche Beteiligung von Übersinnlichem. Alles nur rein organisch, ein Produkt von Stoffwechsel und Nervenimpulsen.

  47. @ Manuel:

    „NTE sind nicht erklärt … und es wird wahrscheinlich noch eine Zeit dauern, bis sie ausreichend erklärt sind.“

    Naja, einen guten Ansatz gibt es ja schon: wenn der Herz-Kreislauf-Stillstand eintritt, werden im Gehirn Neurotransmitter ausgeschüttet, die die Synapsen in eine Art Ruhezustand versetzen. Die aufgelaufene neuroelektrische Energie entlädt sich dann nach einigen Minuten schlagartig in einer Art Kaskadeneffekt. Dieser Ablauf ist mit den NTE recht gut in Einklang zu bringen.

    Nach ca. 7-10 Minuten sterben dann die Nervenzellen ab und zwar von höherer zu niederer Hirnfunktion und von aussen nach innen – so sind auch die verschiedenen Komazustände nach cerebralem Sauerstoffmangel gut erklärbar.

  48. Wenn wir uns zu voreiligen Erklärungen hinreißen lassen, dann sind wir nicht besser als Esoteriker. Ein wissenschaftlicher Geist sieht umso genauer hin, je ungewöhnlicher ein Phänomen ist, und er ist sehr vorsichtig mit endgültigen Behauptungen.

    Tatsache ist auch: Betroffene verfügen nach ihrer NTE oft über objektiv richtige Informationen, die vorher niemals in ihr Gehirn eingedrungen sind. Dies ist einer der Gründe, weshalb sich auch immer mehr „ungläubige“ Wissenschaftler mit diesem Phänomen beschäftigen.

  49. @Manuel:

    „Tatsache ist auch: Betroffene verfügen nach ihrer NTE oft über objektiv richtige Informationen, die vorher niemals in ihr Gehirn eingedrungen sind.“

    Welche sollen das sein und wo steht das? Meinen Sie solche Geschichten:

    „There have been several experiments with concealed targets. One success was Tart’s subject, who lay on a bed with a five-digit number on a shelf above it (Tart 1968). During the night she had an OBE and correctly reported the number, but critics argued that she could have climbed out of the bed to look. Apart from this one, the experiments tend, like so many in parapsychology, to provide equivocal results and no clear signs of any ESP.“

    https://www.susanblackmore.co.uk/articles/near-death-experiences-in-or-out-of-the-body-2/

  50. Vor allem gibt es ja schon seit mehr als 20 Jahren in Dutzenden Operationssälen in den USA Zahlen auf der Oberseite von Schränken – und noch nie konnte ein Patient, der meinte, die OP von oben beobachtet zu haben, eine solche Zahl korrekt reproduzieren.

  51. Wenn es tatsächlich ein Phänomen zu erforschen gibt, ist es doch auch gut, wenn da „ungläubige“ Wissenschaftler drangehen.

    Man will das ja, wenn überhaupt, wissenschaftlich belegen, also beobachtbare Fakten und die Ergbnisse wiederholbarer Messungen oder Experimente auswerten und daraus nachvollziehbare Schlüsse ziehen.

    Geglaubtes hat da überhaupt keinen Platz.

  52. Die Natur ist doch kein Wandervogel-Verein : So, geht schön los, zum Abendbrot seid ihr zurück. Jedem ihrer Geschöpfe gibt die Natur zwei harte Forderungen mit : Du musst dich erhalten und du musst dich fortpflanzen. Das Gehirn ist geteilt in das normale Denken und das Überhirn. Im Überhirn hat die Natur ihren Befehl zum unbedingten Überleben eingeprägt. Bei einem Gehirntod hält das Überhirn die Organe am Leben. Wenn es die Heilung einleitet, nimmt es alle Beschwerden vom Gehirn, gaukelt ihm wunderbare Bilder vor und wenn es die Heilung geschafft hat, fragt es das Gehirn, nicht bei allen : Willst du weiter gehen in dieses warme Licht und diese Liebe ? Denn das Gehirn muss die Arbeit machen, das Überhirn ist nur für das Überleben und die Gesundheit zuständig. Viele wären weitergegangen, aber wie gesagt, das Überhirn hat den unbedingten Auftrag zum Überleben, also führt es das Gehirn ins Leben zurück.
    Das Gehirn speichert viel mehr, als uns im Leben je bewusst wird. Aus diesem riesigen Fundus nimmt das Überhirn die Bilder bei einer Nahtoderfahrung. Diese Bilder sind alle aus dem Diesseits, wer was anderes glaubt, dem ist wohl nicht zu helfen. Harald Fischer.

  53. Nahtoderlebnisse habe ich jeden Tag, wenn ich die 30 Kilometer zur Arbeit fahre. Aber auf die könnte ich gerne auch verzichten ;-)

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.