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„Alternativmedizin“ – wirklich eine Alternative?

| 30 Kommentare

Die Zeitschrift Arzneiverordnung in der Praxis wird herausgegeben von der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft.

In der aktuellen (Juli-) Ausgabe findet sich ein bemerkenswertes Editorial von Prof. Dr. med. Klaus-Dietrich Bock (Kreuth) und Prof Dr. med. Manfred Anlauf (Bremer­haven) zu der Fragestellung „Ist die alternative Medizin eine Alternative“?

Darin fordern sie unter anderem ein Pflicht- und Prüfungsfach „Theorie der Wissenschaftli­chen Medizin“ im Studium.

Der Beitrag streift überdies zahlreiche Stichworte und Überlegungen, die auch in den Skeptiker-Blogs schon diskutiert worden sind, deshalb im Folgenden einige Auszüge.

Arzt und Homöopath:

Wenn tausende von approbierten Ärzten alternativmedizinische Verfahren anbie­ten, so hat das teilweise materielle Grün­de, mag bei einigen aber auch darauf be­ruhen, dass ihnen in ihrer Ausbildung die theoretischen wissenschaftlichen Grundlagen ihrer Arbeit nicht ausrei­chend vermittelt worden sind – man hat ja hierüber kaum diskutiert, hielt der­artige Fragen vielmehr ein für alle Mal geklärt. Dass sie es keineswegs sind, ist offensichtlich.

Die Bundesärztekammer und ihr jetzt ehemaliger Präsident führen die Diskussion mit den Außensei­tern „auf Augenhöhe“, ärztliche Zusatz- oder Fachkundebezeichnungen wie „Homöopathie“, „Naturheilkunde“ oder „Akupunktur“ sind seit langem zugelas­sen. Diese Entwissenschaftlichung der Medizin greift um sich.

Wir akademi­schen Lehrer haben die Bedeutung die­ser Entwicklung nicht ausreichend er­kannt und nicht gegengesteuert. Es wird Zeit, das zu tun und ein Pflicht- und Prüfungsfach „Theorie der Wissenschaftli­chen Medizin“ einzuführen.“

Placebomedizin:

Die Placebowirkung beruht auf einem Sug­gestiveffekt, der selbstverständlich, wie alle mentalen Vorgänge, mit entspre­chenden abbildbaren Hirnprozessen ein­hergeht. Diese beweisen aber nicht, wie gelegentlich behauptet wird, eine pharmakologische Substanzwirkung des Pla­cebos.

Auch die gegenwärtigen Vorschlä­ge einer Arbeitsgruppe des Wissen­schaftlichen Beirats der Bundesärzte­kammer, die Suggestiveffekte der Place­boverabreichung therapeutisch nutzbar zu machen, müssen zu Missverständnis­sen führen: Die Suggestion wirkt meist kurzfristig und überwiegend durch Täu­schung; wird diese erkannt, ist der Effekt oft verschwunden.

Der Patient wird be­logen, wenn man ihm vorgaukelt, ein wirkstofffreies Medikament, z. B. ein Homöopathikum, habe heilsame Wir­kungen wie ein wirksames Pharmakon.

Die vorgeschlagene Aufklärungsformel von den „körpereigenen Mechanismen“, die „angestoßen werden“, ist hohl.“

Prüfbarkeit:

[Es] gibt wissenschafts­theoretische Kriterien zur Beurteilung der Qualität einer Theorie: Zirkelfrei­heit, Erklärungswert, Widerspruchsfrei­heit, Prüfbarkeit, Widerlegbarkeit, Reproduzierbarkeit, Testerfolg und einige andere, nachzulesen bei dem Wissen­schaftstheoretiker Gerhard Vollmer.

Diese Kriterien werden von der alterna­tiven Medizin sämtlich nicht erfüllt. Nimmt man z. B. nur den Testerfolg, so ist allein die Wissenschaftliche Medizin in der Lage, ernsthafte Krankheit zu hei­len, den „Alternativen“ ist dies bis heute in keinem einzigen Fall gelungen.

Sie verwechseln meist Heilung einer Krank­heit mit der Beseitigung eines Sym­ptoms der Krankheit (welche bei ihnen meist gar nicht benannt ist), eine dem Laien möglicherweise schwer verständ­liche, für die wissenschaftliche Diskussi­on aber unverzichtbare Unterscheidung.

Zudem besitzt allein die wissenschaftli­che Medizin im Gegensatz zu allen Alter­nativen ein System aller bekannten Krankheiten, sodass man weiß, wovon man redet. Darin ist alles bekannte Wis­sen über die jeweilige Krankheit enthal­ten und kann abgerufen werden.“

„Alternativmedizin“ an Universitäten:

Über kapitalkräftige Stiftungen – die oft ja viel Gutes bewirken – werden Vertreter von Richtungen, die sonst keine Chance in der Wissenschaftlichen Medizin haben, als Stiftungsprofessoren in die Lehrkörper der Fakultäten einge­schleust.

Nach kurzer Zeit sind sie für Außenstehende nicht mehr zu unter­scheiden von der regulären Professoren­schaft, und sie betreiben ihre Außensei­termedizin als vermeintlichen Teil der wissenschaftlichen Universitätsmedizin. Die Fakultäten sollten genau darauf ach­ten, wen sie da in ihren Lehrkörper auf­nehmen.“

Sensationsmedien gefährden die Wissenschaft:

In dieser Situation scheinen manche Print- und elektronischen Medien die Abkehr von der Wissenschaftlichen Me­dizin hin zu der der Außenseiter als Markt oder weit verbreitetes Bedürfnis anzusehen.

Die Darstellungen zeigen ein immer wiederkehrendes Schema: Aus­nahmen oder nicht nachprüfbare Ein­zelfälle werden als beispielhaft darge­stellt. Emotional anrührende Wirkme­chanismen werden behauptet. Alter und Fremdartigkeit der Methoden gelten als Qualitätsmerkmale. Skeptiker kommen nicht zu Wort.

Statt aufzuklären, tragen selbst als seriös geltende Medien (z. B. der Fernsehsender 3sat) zur Desinfor­mation der Bevölkerung bei. Wer merkt schon, dass es sich bei den aufgebotenen „Experten“ oft um Gurus oder Scharlata­ne handelt, ohne Medizinstudium und mit dubiös erworbenen Professorenti­teln.“

Medizin-Pluralismus:

[…] Zurzeit ist wieder eine Diskussion über die Gleichberechtigung der verschiedenen medizinischen Richtungen entbrannt, die in der Standesorganisation stattfin­det, aber auch vor Jahren schon Eingang in die Gesundheitspolitik gefunden hat.

So wurde 1976 im novellierten Arznei­mittelgesetz ein spezielles Zulassungs­verfahren für die sogenannten „Beson­deren Therapierichtungen“ Homöopa­thie, anthroposophische Medizin und Phytotherapie mit eigenen Kommissio­nen und eigenen Zulassungskriterien (die „Binnenanerkennung“) geschaffen, sodass bei uns Medikamente nach vier verschiedenen Standards zugelassen werden. Drei davon weichen von dem für die Wissenschaftliche Medizin geltenden deutlich ab. In die damalige Diskussion haben die Protagonisten der Alternativ­medizin, insbesondere die Anthroposo­phen, den Begriff des „Theorienpluralis­mus“ eingeführt, wonach alle Medizin­theorien gleichberechtigt seien.

Diese scheinbar liberale Auffassung stieß auf große politische Zustimmung und führ­te zur oben genannten Änderung des Zu­lassungsverfahrens.

Hier wird deutlich, wie wissenschafts­theoretische Vorstellungen in die Ge­setzgebung Eingang finden können. Jede Form von Medizin gründet sich, ausgesprochen oder nicht, auf eine Vorstellung von der Art der Krankheit, d. h. auf eine Theorie.

Glaubt z. B. der Be­handler, der Kranke sei von einem bösen Geist besessen, versucht er diesen auszu­treiben. Die Wissenschaftliche Medizin geht seit dem 18./19. Jahrhundert davon aus, dass Krankheiten natürliche kör­perliche und psychische Ursachen haben, die mit rationalen Methoden er­forscht und behandelt werden können. Die alternativen Richtungen der Medizin haben sämtlich andere theoretische Vor­stellungen.

Diese sind jedoch weder „komplementär“, weil sie keine notwen­dige Vervollständigung der Wissen­schaftlichen Medizin darstellen, noch sind sie „alternativ“, da sie keine Alterna­tive sind. Es besteht vielmehr eine Theo­rienkonkurrenz.“

Trick or Treatment?

Viele der theoretischen Vorstellungen der Außenseitermedizin sind geheim­nisvolle oder geisteswissenschaftliche Spekulationen, etliche auch physikali­scher Unsinn wie die Potenzlehre der Homöopathie, oder Phantasiegebilde wie die Akupunkturpunkte und die Meri­diane in der traditionellen chinesischen Medizin, oder die kosmologischen Spe­kulationen des Anthroposophen Rudolf Steiner.

Diese längst widerlegten oder nicht falsifizierbaren Theorien werden von ihren Anhängern unverdrossen mit­geschleppt, statt sie „in der Asservaten­kammer der Medizingeschichte zu ent­sorgen“ (so der Pharmakologe Haber­mann), ähnlich wie dies die Chemiker längst mit der Alchemie und die Astrono­men mit der Astrologie getan haben.

Das Geheimnisvolle und Irrationale, prakti­ziert von einem überzeugenden Behand­ler, garantiert einen perfekten Placeboef­fekt. Solche Placebo- oder Kontexteffek­te sind in unterschiedlichem Ausmaß Bestandteil fast jeder wirksamen Thera­pie. Wer aber ausschließlich darauf setzt, verkauft Autos ohne Fahrwerk, in denen man sich zwar wohlfühlen kann, die uns aber nicht von A nach B bringen.“

Da brauchen wir nicht mal mehr nach einem Schlusssatz zu suchen.

30 Kommentare

  1. Sehr guter Beitrag, genau daran fehlt es manchen Medizinern, die wirklich helfen möchten, aber nicht in der Lage sind, gute von schlechten Ideen zuverlässig unterscheiden zu können.

  2. Wer ganzheitliche Alternativen komplementär integriert, leidet unter Umständen an Feinstofflichkeit im Kopf.

  3. Ich fürchte, es fehlt nicht immer an Einsicht, aber in Zeiten knapper Kassen verliert die ärztliche Moral oftmals gegen die Verlockungen des Geldes.

  4. wieder nur ein geschlossener Zirkel ohne Feinstofflichkeit – nicht nur im Kopf, warum eigentlich?

    Schon wieder eine (pseudo-) „wissenschaftliche“ Methode: „Gute“ von Schlechten Ideen unterscheiden“, wer sagt was gut ist? Na wer?
    Das wird doch dann nicht etwa eine Totalitarismus-Debatte?

    Der Alleinanspruch von Thesen, die die „führende Rolle“ beanspruchen (unter Umständen nur deshalb, weil es nie anders gelehrt / gelernt wurde) hat bisher nirgendwo „Gutes“ hinterlassen ….

    Nur OFFENE SYSTEME entwickeln und erhalten sich. Die Medizin sollte die erste „Welt“ sein, die DAS fordert, am Menschen (einem „offenen System“) erfährt sie ständig, was passiert, wenn nicht nur biologische sondern auch soziale Systeme, wie das der Medizin, „geschlossen“ werden, abgeschlossen gegen Impulse von Innen und außen.

    Medizin ist eben NICHT MATHEMATIK, es ist vorrangig ein an der Natur des Menschen zu orientierendes soziales System und als solches zu pflegen, da alles andere gesellschaftlich keinen Sinn ergibt!

    Es gibt nicht den geringsten Gegensatz zwischen Schul-Lehrmedizin und den naturheilkundlichen Heilverfahren. Aus systematik-Not wurde das im Europa des Mittelalters (!!) in verschiedene „Schubladen“ geschoben (wie übrigens alle Naturwissenschaften), im asiatischen Bereich fand diese widernatürliche willkürliche Trennung nie statt (da war und ist z.B. die Mathematik noch heute -auch- eine Kunst…), das Ergebnis sehen wir immer wieder – sowohl bei unserer Trennung in viele (meist nicht kooperierende „Disziplinen“) wie bei dem bis heute in Asien ganzheitlich gebliebenen Wissen mit dessen Praxis.

    Dennoch haben wir „gute“ Verhältnisse in der Medizin, sie sollten nicht pausenlos vergiftet werden durch isolierenden Schul-Fundamentalismus.

    Warum muß man solche engstirnigen Auffassungen wider die Natur mit derartigen Schmähungen von Personen versehen? Das machen nur Leute, die nichts (neues, anderes) im (eigenen) Kopf ertragen.

  5. @Ursel:

    << Das machen nur Leute, die nichts (neues, anderes) im (eigenen) Kopf ertragen. <<

    Und so einen Quatsch schreiben nur Leute, die selber was am Kopf haben.

  6. Gibt’s nicht irgendwo eine Science-Alphabetisierungs-Kampagne, wo man totale Wissenschafts-Analphabeten wie den Ursel mal hinschicken könnte? Da würde ich sogar noch nen Spendenaufruf für starten, das ist ja nicht mehr zum aushalten.

  7. @fremdschäm: Vielleicht hat der Ursel ja Lust, sich daran abzuarbeiten:

    http://blog.esowatch.com/?p=3488

  8. @Gruene Leuchte: Du hast nicht ernsthaft die Hoffnung, dass der Ursel davon auch nur ein Wort versteht, oder?

  9. @Lusru Ursul
    Gartuliere dir zu deinem für besondere Kreise ausgewählten exzellenten Beitrag. Einer dieser Art hat ohnehin hier schon länger gefehlt. für mich stellen sich natürlich ein paar Fragen, da ich nicht alles gleich verstehe, komme ich doch aus einem geschlossenen System, denn mein Körper ist ein geschlossenes System, mit jeweils einem Eingang und einem Ausgang, allerdings abhängig vom externen Input.

    Eine Frage davon ergibt sich aus:
    >>Es gibt nicht den geringsten Gegensatz zwischen Schul-Lehrmedizin und den naturheilkundlichen Heilverfahren. Aus systematik-Not wurde das im Europa des Mittelalters (!!) in verschiedene “Schubladen” geschoben (wie übrigens alle Naturwissenschaften)<< von dir.

    Kannst du bitte eine Erklärung abgeben, wie du drauf kommst, dass es keinen Gegensatz zwischen der "Schul-Lehrmedizin und den naturheilkundlichen Heilvefahren gibt? Das Mittelalter ist ja bekannt dafür, dass die naturheilkundlichen Verfahren, ganz besonders bei den diversen Veranstaltungen wie Auspeitschungen und Verbrennungen, große Erfolge gezeitigt haben, stimmt das so? Ebenso war das ja damals, dass auch diese Verfahren gemeinsam mit den Teufelsaustreibungen einher gingen, auch eine Hildegard wäre zu erwähnen. Auch o.k.?

    Habe noch vergessen zu erwähnen, dass auch die Heilkunst mit der Astrologie damals stark florierte. Auch Ablasszahlungen für die Gesundheit wurden entgegengenommen, wie heute von den Scharlatanen.

    Am besten wäre es, alle Krankenhäuser für solche Menschen wie dich als geschlossenes System zu führen, und das gesamte Sozialsystem dazu.
    Auf Input der Art, wie du ihn von dir gibst, kann ich jedoch gerne verzichten, wie ich so lese auch andere.

  10. Informatiker 28. Juli 2011 um 12:03

    Die Antwort gibt es NUN AUCH VON MIR hier:
    http://www.skeptizismus.de/hoffmann.html
    – Michael Shermers Skeptiker-Leitfaden als Mittel stets Recht zu behalten –

    (warum soll ich mir die Mühe machen, das alles nach eigenem Erleben mit sich selbst für Skeptiker haltenden vertrockneten Zweigen neu aufzu führen, wenn es das in hervorragender Form bereits gibt, bin halt auch ein fauler Hund)

    So argumentiert kein Skeptiker, so reden Türsteher und Freunde. Laßt es lieber sein, sonst denkt die Öffentlichkeit, Skeptiker sind die Logistiker für diese Leute, das fände ich dann schade.

    _Im übrigen ist doch kopieren oder abschreiben ganz einfach, wo ist das Problem? Ich bin nicht Ursel, ich bin Ursul …

  11. @Ursul:

    Wie immer keine Antwort auf gestellte Fragen, dafür sinnfreie „Antworten“ auf alles, was nichts zur Sache tut.

  12. im Übrigen habe ich aufgrund einer vorherigen Empfehlung von einer GWUP-Seite mir mal esowatch angesehen und bin dann (nun offenbar versehentlich) ganz schnell zu den Skeptikern gerannt, war aber auch nix – bisher, mal sehen, gut Ding will Weile haben.

  13. Ja Lusru, *alle* Skeptiker sind böööse!

    Und noch was: EINE Antwort reicht, ich schalte nicht fünfmal denselben Schrieb von Ihnen frei.

  14. …vielleicht sollte der/dem Ursul mal sagen, was Naturheilkunde ist?

    …vielleicht sollte da jemand kurz erklären was überhaupt Natur ist?

    …vielleicht kann jemand ihm kurz sagen was ein offenes System ist, im Vergleich zu geschlossenen Systemen wie´s die Homöopathie darstellt?

    Warum meinen eigentlich diese ganzen Leute, ihre Mittelalter-schwurbeleien wären natürlich?

    Warum denken Leute, die Naturwissenschaften sind (schul-)fundamentalistisch, während ihre irrationalen pseudoreligiösen manipulativen Theorien frei und offen wären?

    menno! bisschen SchulBILDUNG hätte da vielleicht gut getan…….
    (aber das wäre ja „Fundamentalismus“ – richtig offen ist wohl nur der, der keine Ahnung hat…)

  15. retiree 28. Juli 2011 um 15:18

    Endlich mal ein SKEPTIKER auf dieser Seite! Toll.
    Danke für das Kompliment („Gartuliere dir zu deinem für besondere Kreise ausgewählten exzellenten Beitrag. Einer dieser Art hat ohnehin hier schon länger gefehlt.“)
    Nur, welche „besondere ausgewählten Kreise? Es sind doch nicht etwa die Boxer vor der Tür gemeint?

    Es tut mir leid, daß du dich für ein besonderes System mit bur einem Eingang und nur einem Ausgang hälts, das ist ja fast wie DDR (Vorsicht: Die soll genau DARAN zugrunde gegangen sein, als System …)
    Immerhin finde ich es gut, daß Du bemerkst, daß ich nicht von „ALTERNATIVMEDIZIN“ rede, denn die gibt es nicht.
    Aufgepaßt:
    Was es nicht gibt, bedarf auch nicht der Bekämpfung!
    Was mag ein Mediziner für eine Vorstellung von seinem Fach MEDIZIN haben, wenn er – obwohl er genau weiß, was sich dahinter verbirgt – zugleich anerkennt, daß da ALTERNATIVEN zur MEDIZIN sind, gegen die man vorzugehen hat, was ist das für eine seltsam verknöcherte Sicht?
    Dem Gegner auch noch die Bühnenschau zu bezahlen??
    ES GIBT zur MEDIZIN KEINE ALTERNATIVE ! Punkt.
    Allerdings gibt es verschiedene Bereiche, mangels besserer Ordnungskriterien wird allgemein gern von der an „Schulen gelehrten“ und der von der „Natur erfahrenen“ Medizin gesprochen, daher der verkürzte Begriff Naturheilkunde, die etwas mit KUNDIG sein, noch nicht so viel mit Wissenschaft zu tun hat. Alles Andere ab in die Tonne, KEINE ALTERNATIVE zur MEDIZIN! Soviel dazu.

    Schulmedizin – Naturheilkunde: Kein GEGENSATZ, aber (nur) UNTERSCHIEDE.
    Unterschiede sind INFORMATIONEN. Sie sind bei beiden anders beschaffen, aber (sofern wir hier von tatsächlicher MEDIZIN und ernsthafter NaturheilKUNDE) nicht gegensätzlich.
    Bedenke:
    Fast ALLE MEDIZIN entstand aus – na woraus ???? Aus Natur und Ihrer Heilkunde. Soviel dazu (oder auch nicht zurück zur Natur, sondern wieder richtig ran, verkürzt: wie in Asien! Es gibt nur EINE Medizin, eine GANZHEITLICHE (tut mir leid, Herr Harder, für Ihre Fachzeitschrift, aber Vermarktete Medizin ist nur ein Teil, und zwar der kleinste der Medizin, wenn es um Gesundheit von MENSCH sachlich geht) alles andere ist Stückwerk. Alles klar.

    Trennung der Disziplinen: Über die Flut neuer Erkenntnisse im Mittelalter versuchten europäische (!) Wissenschaftler (ich rede hier weder von Quacksalbern noch von Inquisitoren wie es sie heute noch und schon wieder gibt) seinerzeit (nach ihrem DAMALIGEN Verständnis), diese nach Fachdisziplinen „zu ordnen“, was aufgrund des dabei mit enstehenden SCHUBLADENDENKENS (und -Handelns) zunächst den Vorteil der Überschaubarkeit für den Einzelnen, aber eben auch bereits beginnende Beschränktheit der einzelnen Disziplinen mit sich brachte.
    Dieser Vorgang ist zeitlich und örtlich weltweit einmalig auf Europa, besser Mitteleuropa beschränkt und zieht sich wohl inzwischen auch dorthin wiederr zurück. Alle anderen großen Kulturvölker in der Welt behandelten WISSEN als GANZHEIT und in der Regel als KÜNSTE (soll von KÖNNEN kommen), so sprach man z.B. auch von der KUNST der MATHEMATIK, der KUNST der MEDIZIN usw. – und da war die Natur immer mittendrin, das Wissen um Heilkunde aus der Natur, ein riesiger Schatz der Menschheit. Das sehe ich auch für unser heutiges Leben als erforderliche Synthese an, muß man halt noch mal dazulernen, andere Völker hatten diese schwerwiegende Unterbrechung der Ganzheitlichkeit nicht integrieren unsere „MODERNE (Schul)Medizin“ in Ihre GANZHEITLICHKEIT und laufen uns davon, uns bleibt der Mond (zum Gucken in den).
    Das müßte reichen.
    Nun ein ungeheurer Vopas von retire:
    „Das Mittelalter ist ja bekannt dafür, dass die naturheilkundlichen Verfahren, ganz besonders bei den diversen Veranstaltungen wie Auspeitschungen und Verbrennungen, große Erfolge gezeitigt haben, stimmt das so?“
    Nein , das stimmt leider so nicht. Wovon du hier sprichst, sind nicht die Naturheilverfahren, sondern politisch und gesellschaftlich exerzierte Schändungen an Menschen, die Tatsache, daß du das als NATURHEILVERFAHREN bezeichnets, zeigt, was du politisch verbrämen willst, kündet aber weder von Kenntnis des Mittelalters noch von Kenntnis von Medizin. Es ist nicht weiter diskutierwürdig, ohne daß du diese Punkte für dich aktualisierst. Frage mich nur, wer dir diesen hahnebüchenen Unsinn beigebracht hat, hätte gern gewußt, WO man das lernen kann.
    Das Mittelalter (und leider nicht nur das) ist – auf unser Thema Wissenschaft und Medizin bezogen – für große Entdeckungen, hervorragende Zusammenstellungen des bisherigen Wissens und eben für das gleichzeitige berüchtige Auseinanderreißen von Disziplinen, die nur zusammen Sinn machen, bekannt. Bezüglich anderer Themenstellungen
    gibt es auch die Schändung der Menschen durch damals Mächtige, soweit mir bekannt ist, hat bisher außer retiree 28. Juli 2011 um 15:18 kein einziger Mensch auf der Welt jemals behauptet, daß nun Letzteres irgendeine Form von Medizin gewesen sein soll, geschweige denn von Naturheilkunde. Wenn du wissen willst WAS Naturheilkunde ist, dann hole dir z.B. Hustensaft aus deiner Apotheke, sofern es eine „gut sortierte“ und kein Marketingobjekt ist.
    Und hier:
    „Habe noch vergessen zu erwähnen, dass auch die Heilkunst mit der Astrologie damals stark florierte. Auch Ablasszahlungen für die Gesundheit …“ – was ist denn das nun wieder? Wir sind doch hier bei den (bewußten) Skeptikern für Wissenschaft und nicht im Agitationsklub der ewig Gestrigen als Ersatz für Religionslehre! Bitte was hat das alles mit Wissenschaft, Natur, Medizin und Naturheilkunde zu tun?

    Nun noch ein ungeheurer Vopas von retire:
    (nun kommt es heraus, WIE retiree 28. Juli 2011 um 15:18 denkt und was DU FÜR ERFORDERLICH HÄLST, ich hoffe der Moderator geht darauf ein):

    „Am besten wäre es, alle Krankenhäuser FÜR SOLCHE MENSCHEN WIE DICH ALS GESCHLOSSENES SYSTEM ZU FÜHREN, UND DAS GESAMTE SOZIALSSYTEM DAZU.“

    Hallo? EUTHANASIE???
    Schon wieder oder immer noch??
    DAS WOLLTEN DIE NAZIS! DAS WOLLEN DIE IMMER NOCH! Ist DIR EIGENTLICH KLAR, WAS DU DEN SKEPTIKERN HIER ANHÄNGST, WES GEISTES KIND HIER FASCHISTOID BEI DEN SKEPTIKERN auftritt?

    Habt keine Sorge, es ist alles kopiert, Ihr braucht das nicht zu löschen, aber nun wollen wir sehen, was die o. g. KÄMPFER gegen „ALTERNATIVMEDIZIN“ HIERZU zu sagen haben, das hätte ich nun gern gewußt.
    Herr Harder sollte da mal nicht antworten, der hat diese menschenverachtende Ausführungen schon gelesen UND NICHT DARAUF reagiert.

    Stop! Hat er doch! Alles was er DANACH zu sagen hatte ist das hier:

    Bernd Harder 28. Juli 2011 um 21:08
    @Ursul:
    Wie immer keine Antwort auf gestellte Fragen, dafür sinnfreie “Antworten” auf alles, was nichts zur Sache tut.

    und nochmal:
    Bernd Harder 28. Juli 2011 um 21:16
    Ja Lusru, *alle* Skeptiker sind böööse!

    Einmalige Entgleisung, Herr Harder (beim Skeptiker retiree und beim Skeptiker Harder) ? Oder ist das nur Unfähigkeit?
    Oder gar SYSTEM??

    Erwarte durch die GWUP sofortige offizielle Distanzierung von diesen Naziparolen, daß auszulesende MENSCHEN IN GESCHLOSSENEN SYSTEMEN EINGESPERRT GEHÖREN, samt dem GESAMTEN SOZIALSYSTEM,

  16. Bernd Harder 28. Juli 2011 um 21:08
    @Ursul:
    Wie immer keine Antwort auf gestellte Fragen, dafür sinnfreie “Antworten” auf alles, was nichts zur Sache tut.

    – Ob das hier zur 2Sache tut“:
    Da meint doch der FOCUS sowas hier:

    „Die Homöopathie ist nicht einfach nur eine Spielart der Naturheilkunde. Hinter ihr steht vielmehr ein komplett eigenständiges Verständnis von Krankheit und Heilung. Wichtigste Aussage: Es geht nicht um bestimmte Symptome, sondern um den einzelnen, ganzen Menschen.“

    Hm, und nicht ums Schütteln??
    Was ist / soll denn das für ein „eigenständiges Verständnis von Krankheit und Heilung“ sein? Etwa ein NATÜRliches?

  17. Vorschlag zur Allgemein(weiter)Bildung:

    „Worin unterscheiden sich Schul- und Komplementärmedizin?

    Gerne vergleicht man die beiden Richtungen mit einem Geschwisterpaar. Den Bruder – das männliche Prinzip – verkörpert hierbei die Schulmedizin. Sie beschränkt sich oftmals auf die Erfassung von naturwissenschaftlichen, objektiv messbaren Daten und die Behandlung von Symptomen. Dieses lineare Ursache-Wirkung-Prinzip führt aber häufig zur Vernachlässigung individueller Bedürfnisse. In der Auseinandersetzung mit dem Objekt und der stetigen Reproduzierbarkeit der Ereignisse – nur so sind Forschungsergebnisse überall auf der Welt für jeden Arzt nachvollziehbar – liegt die Stärke, aber zugleich auch die Schwäche der Schulmedizin. Letzteres, weil der Patient in zunehmendem Maße eine Miteinbeziehung seiner subjektiven Empfindungen verlangt.“
    (Schnuppertextauszug, wer mehr wissen will, hier:
    http://www.netdoktor.at/health_center/komp_med/einleitung.shtml)

    Wie man sehen kann, gibt es im Gegensatz zur stark einbeschränkten Auffassung des Dr. Mario Schubert (Die einzig wahre Ursache aller Krankheiten, doktor-schubert.net) auch echte ALTERNATIVEN, und zwar in der Frage des Standpunktes MEDIZIN mit, für oder an MENSCH, MENSCH stets als NATUR begriffen.
    Sie äußert sich zum Beispiel schon in der BEGRIFFSWAHL (und DAMIT in der Wahl des Verständnisses) als MEDIZIN und KOMPLEMENTÄRMEDIZIN, meinetwegen auch als „Hänsel und Gretel“, Geschwister der gleichen Familie – Muß nuur klar sein, WAS dazu gehört, und was nicht.

    Ablehnung der (tatsächlichen) Naturheilkunde ist also Schwachsinn.

    Dagegen ist der Text des Dr. Mario Schubert (Die einzig wahre Ursache aller Krankheiten, doktor-schubert.net)ziemlich schmalbrüstig, zumal der Dr. ihn mit Zitaten garniert wie:

    „Wenn ich nur einen Hammer habe, sieht jedes Problem aus, wie ein
    Nagel!
    Abraham Maslow“

    Und, hat Dr. Schubert nur EINEN Hammer? Was meint Ihr?

    noch ein Zitat dort:

    „Für jedes komplizierte Problem gibt es eine Antwort: sie ist klar,
    einfach – und falsch!
    H.L. Mencke“

    Herr. Dr. Mario Schubert, ist das Problem der „Alternativen Medizin“ (Ihre, nicht meine Bezeichnung) ein „Kompliziertes Problem“ und Ihre Antwort im o.g. Text nach Ihrem eigenen Wahlspruch demnach nur im Sinne von „klar, einfach – und FALSCH“ zu bewerten?

    Wollen wir nicht lieber in der GWUP und als Skeptisch orientierte Leute künftig von MEDIZIN und KOMPLEMENTÄRMEDIZIN reden und die Dinge versuchen in diesem sachlich korrekten Verhältnis zu ordnen und zu bewachen?

  18. @Ursul:

    << Da meint doch der FOCUS sowas hier: << Jetzt wird mir langsam einiges klar: Sie beziehen Ihre "Argumente" und Ihr "Wissen" anscheinend komplett aus der Laienpresse. Vielleicht finden Sie auch noch in "Bild der Frau" ein paar "Erkenntnisse", die Sie sich zu eigen machen können?

  19. @Ursul:

    << Einmalige Entgleisung, Herr Harder (beim Skeptiker retiree und beim Skeptiker Harder) ? Oder ist das nur Unfähigkeit? Oder gar SYSTEM?? << Weder noch - es ist bloß faszinierend, dabei zuzusehen, wie Sie über jedes noch so kleine Stöckchen springen, das man Ihnen hinhält.

  20. @Ursul:

    << Wie man sehen kann, gibt es im Gegensatz zur stark einbeschränkten Auffassung des Dr. Mario Schubert …<<

    Sie sind nicht mal in der Lage, Autor von Übersetzer zu unterscheiden, was?

    Gibt es überhaupt irgendwas, was Sie verstehen? Warum suchen Sie sich nicht mal einen anderen Blog, der Ihrem Niveau und Ihrem Kenntnisstand und Ihrer Auffassungsgabe angemessen ist?

  21. […]

    Ihre Aufforderung, mir "einen anderen blog zu suchen, der meinem Niveau und Kenntnisstand entspricht" werde ich nun wohl oder übel aus "berechtigten" (!) Gründen bald folgen müssen…

    […]

  22. @Ursul:

    Ja, bitte machen Sie das.

    Alles Gute, schönes Leben noch.

  23. @Ursul:

    Ich weiß nicht, ob ich mich so undeutlich ausdrücke: Sie hatten versprochen, sich hier zu trollen. Falls Sie das vergessen haben: Die Diskussion ist beendet, Sie hatten ausreichend und vollkommen „unzensiert“ Gelegenheit, Ihre Gedankengänge in aller Ausführlichkeit darzulegen.

    << Nur die klare distanzierende ebenfalls öffentliche Stellungnahme des Geschäftsführers der GWUP an gleicher Stelle, also hier, ist geeignet, die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP)" als gemeinnützig anerkannten Verein von dieser faschistoiden Forderung des Skeptikers retiree vom 28. Juli 2011 um 15:18 frei zu halten. <<

    Ich würde Ihnen empfehlen, mal einen Blick ins Blog-Impressum zu werfen:

    << Artikel und Kommentare in diesem Weblog geben nicht unbedingt die Meinung der GWUP wieder. Die redaktionelle Verantwortung für Artikel liegt beim jeweiligen Autor.

    Sämtliche Beiträge dienen der Information; die Kommentarfunktion ermöglicht die Diskussion der angesprochenen Themen. Kommentare geben daher ausschließlich die Auffassung der jeweiligen Verfasser wieder. <<

    Sie haben auf den besagten Kommentar in etwa zehnfachem Umfang geantwortet und Ihrer Empörung darüber ausführlich Ausdruck verliehen. Das nennt man „Diskussion“, und an der Diskussionskultur und der Art des Verlaufes hatten Sie entscheidenden Anteil.

    Sie haben in der Gesamtdiskussion in erheblichem Umfang Schmähungen und Beleidigungen verbreitet, haben die GWUP u.a. mit dem "Neuen Deutschland" verglichen und Worte wie "Geiferer", "Blödel-Kommentator" oder "Der große Kommentator" gebraucht, ohne sich dafür zu entschuldigen oder davon zu distanzieren.

    Soll ich umgekehrt soweit gehen, Ihnen z.B. wegen der Anspielung "Großer Kommentator" etc. verkapptes Nazi-Vokabular oder eine Nähe zu faschistischen/diktatorischen Systemen zu unterstellen?

    Sicher nicht, also regen Sie sich mal langsam ab, und Ende jetzt.

    Nachtrag vom 1. August:

    Warum schicken Sie weiterhin Kommentare? Sie denken nicht ernsthaft, dass wir mit jemandem inhaltlich weiter diskutieren, der uns mehr oder weniger unverblümt mit rechtlichen Schritten und sonstwas droht, sobald ihm etwas nicht passt?

  24. Hallo Bernd,

    bei soviel denkfreiem Daherschwurbeln des Herrn Ursul aus dem Eis über Alternaiv-Komplementär-Naturheilkunde-Unsinn erlaube ich mir eines Deiner Blogposts über ganzheitliche „Arsology“ hier aufzugreifen!
    Da wird ganz explizit darstellt, was „komplementär“ in Wahrheit ist:
    https://blog.gwup.net/2010/12/20/die-wissenschaft-der-arsology/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gwup-die-skeptiker+%28gwup+|+die+skeptiker%29

    Das eigentliche Synonym von „Komplementärmedizin“ ist „Marketingmedizin“: Komplementär/Marketing-Medizin erklärt alles zu Medizin, was gewinnbringend als „Medizin“ an den Mann/ die Frau gebracht werden kann – fertig!
    „Ganzheitlich“ ist auch eine Marketingbehauptung! Ganzheitlich ist der Trick, um jeden nur möglichen irrationalen Blödsinn in die Marketing-Medizin einzubauen. Alles was keinen Nachweis erbringt, wird per Definition zur Ganzheitlichkeit – um´s rückseitig wieder zu einzuführen.

    Ansonsten gilt immer noch die Empfehlung an Herrn Ursul, doch einfach mal nachzusehen was Natur ist, oder Naturheilkunde. Wikipedia ist da eine ganz tolle Quelle!
    Mein Aufruf, hier einfach mal dem Einen oder Anderen zu erklären, was Natur überhaupt ist, muss wohl Herr H. vom Ratioblog gehört haben! Jedenfalls hat er kurz darauf über den „naturalistischen Fehlschluss“ gebloggt: http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-14-naturalistischer-fehlschluss

    LG.

  25. Hallo,
    da unter rein wissenschaftl. Gesichtspunkten viele alternative Heilmethoden nicht nachvollziehbar sind, werden sie als nicht wirksam erachtet. Da wir aber wissen, dass es Heilungen auch außerhalb des Nachweises gibt, und der menschliche Geist nicht 100% wissenschaftl. erklärbar ist, denke ich, sollte man diese Verfahren nicht als unwirksam abtun!

    Elmar

  26. @Elmar: Das ist so nicht ganz richtig.

    „Nachvollziehbar“ ist die Heilung (so denn wirklich eine stattgefunden hat und nicht bloß eine Symptomlinderung) durchaus – nur hat diese nichts spezifisch mit der Methode zu tun:

    https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/

  27. @ Bernd Harder

    Ja aus einer gewissen Sichtweise ist das richtig. Allerdings habe ich andere Erfahrung gemacht, und ein Arzt hat mich seit 15 Jahren nicht mehr in seiner Praxis gesehen (ich war vorher Stammkunde).
    Natürlich sind meine pers. Erfahrungen nicht empirisch, und wer von vorneherein Humbug darin sieht, sollte sich besser mit Pharmaprodukten zufrieden geben. Nur sollte die Wissenschaft von ihrem Pferdchen der alleinigen Weisheit absteigen und auch Dinge, die nicht im ihrem limitierten Beweisbereich liegen akzeptieren.
    Dass hier dann einige schreiben, dass die Pharmaindustrie nur Gewinne etc. machen will, kann man beim Alleinanspruch an Heilung der Allopathen schon nachvollziehen.
    Wie auch immer, ich verteufel die normale Medizin nicht, und würde sie im Notfall in Anspruch nehmen, habe aber meine Familie seit 15 Jahren mit schonenden und nebenwirkungsfreien Alternativmethoden gesund und fit gehalten.
    Man wird in vielen Foren als Spinner bezeichnet, der nur gesund wird, weil er übermäßig an seiner Heilung glaubt. Das ist mir wurscht, schließlich lebe ich so gesünder, und die ganze Ärzteriege in unserer Gemeinde glaubt auch an Gott…

  28. @Elmar
    Medizinische Verfahren werden dann als wirksam erachtet, wenn sie ihre Wirksamkleit nachgewiesen haben. So einfach ist das.
    Und der Nachweis, dass ein Verfahren wirklich wirkt muss möglichst zweifelsfrei sein. Da genügt es eben nicht, dass sich die Patienten besser fühlen – bisweilen tun sie das nämlich auch, wenn sich ihre Gesundheit gar nicht gebessert hat.
    Hier ein Beispiel: https://blog.gwup.net/2011/12/11/trittbrettfahren-mit-placebos/

    … ich war übrigens in den letzten 20 Jahren ganze drei Mal beim Arzt (ein Mal wegen einer Tetanus-Impfung – ja, die Auffrischung steht wieder an, ein Mal wegen akuter Beschwerden, ein Mal wegen eines kleinen Unfalls) – und das ohne jeglichen Alternativhokuspokus …

  29. „Alternativhokuspokus“ daran scheitern dann interdisziplinare Diskussionen. Aber gut, ich habe auch nichts erwartet.

    Elmar

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