gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

Die Homöopathie-CD hat einen Sprung

| 48 Kommentare

Ist mal wieder Zeit für meinen Lieblings-Aphorismus:

Alles ist schon einmal gesagt worden, aber da niemand zuhört, muss man es immer von neuem sagen.“

Vermutlich hat Andre Gide damit Journalisten gemeint. Oder Homöopathen. Oder beide.

Was lesen wir dieser Tage wieder in der Wiener Zeitung:

Dass in einem hochverdünnten Präparat absolut kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist, ruft regelmäßig die Kritiker auf den Plan.

Das homöopathische Medikament „gibt einen Impuls, wie wenn man in einen PC den richtigen Befehl eingibt”, erklärt jedoch der Allgemeinmediziner und Homöopath Walter Glück. Und auf einer CD finde man auch keine Hinweise, ob sie bespielt ist.

Der Mediziner gibt zu, dass es noch zu wenig Nachweise gibt, aber wissenschaftliche Studien nach den Gesetzen der Schulmedizin ließen sich bei individuellen Therapien wie in der Homöopathie schwer anwenden. „Am Menschen kann man keine Doppelblindstudie machen. Das Mittel muss wie ein Schlüssel ins Schloss passen.“

So so.

Zum Thema „Allgemeinmediziner und Homöopath“ hatten wir hier schon mal etwas geschrieben:

[Man] kann nicht gleichzeitig Arzt, Wissenschaftler und Homöopath sein.

  • Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler – dann kann man kein Homöopath sein.
  • Oder man ist Arzt und Homöopath – dann kann man kein Wissenschaftler sein.
  • Wenn man aber Wissenschaftler und Homöopath ist, dann hat man die Bezeichnung Arzt nicht verdient, weil man genau weiß, dass Patienten getäuscht und ausgenommen werden.“

Nehmen wir zugunsten des Herrn Glück mal an, dass er es wirklich nicht besser weiß und seine Fabula vom geheimnisvollen homöopathischen „Impuls“ selber glaubt – dann bleibt trotzdem die Frage:

Wann erklärt uns endlich mal jemand, wie dieses angebliche Schlüssel-Schloss-Prinzip funktionieren soll?

Eine wie auch immer geartete “Information” benötigt stets einen Sender und einen Empfänger. Einen “Sender” gibt es in der Homöopathie nicht, weil Wasser keine Informationen speichern kann.

Und auf der “Empfänger”-Seite sieht es nicht viel besser aus: Wie nimmt unser Körper die gespeicherten, nicht-materiellen Informationen auf? Mit welchem Wahrnehmungsorgan, mit welchem Rezeptor? Über welches Hormon? Blutbahn oder Lymphe?“

Dem wäre lediglich hinzuzufügen, dass Wasser allenfalls über ein Ultrakurzzeitgedächtnis verfügt, das innerhalb von 50 Femtosekunden wieder verloren geht, schneller als in jeder anderen Flüssigkeit. Eine Femtosekunde ist ein Millionstel einer Milliardstel Sekunde.

Aber halt – da sind doch die Kaulquappen-Experimente eines Christian Endler in Graz, bei denen das Hormon Thyroxon angeblich noch in der Hochpotenz D30 Wirkungen zeige?

Nun ja, mit den Endler’schen Kaulquappen ist das in Wahrheit so eine Sache. Wenn andere das Experiment nachbauen, agieren die Kaulquappen recht schulmedizinisch, z.B.:
Heckmann 1997, Alex 2001 (jeweils pdf).

Und so weiter, und so fort.

Irgendwie klingt die Homöopathie-CD immer gleich. Gleich schräg.

Zum Weiterlesen:

  • Homöopathie: Interview mit Amardeo Sarma zur 10:23-Aktion

48 Kommentare

  1. „…auf einer CD finde man auch keine Hinweise, ob sie bespielt ist…“

    Ganz schlechter Vergleich, Herr Glück!
    Man gebe einem Wissenschaftler eine CD, und lasse ihn untersuchen, ob sie ‚bespielt‘ ist. Er wird es rausfinden, garantiert! Nicht nur das, er wird auch sagen können, womit sie bespielt ist. Es braucht auch nicht einmal einen Wissenschaftler dazu, das raus zu kriegen. Das schafft jedes Kind.
    Nun die Gegenprobe. Man gebe einem Homöopathen Zuckerkügelchen, und lasse ihn rausfinden, ob sie ‚bespielt‘ (d.h. homöopathisch) sind. Die Chancen hierfür stehen denkbar schlecht. Gar nicht daran zu denken, herauszufinden, womit sie bespielt wurden…

  2. Wie heißt es bei Twitter: Lieber einen intelligenten Betrüger, als einen dummen Gläubigen.

    Übersetzt: Lieber jemand der sagt: Ich weiß ja auch, dass das nur Zuckerkügelchen sind, aber hey, die Leute stehen drauf.

    als jemand der gerade als Mediziner, also als Akademiker, die Grenzen, das Irrationale, das Magische und das Unlogische in dem Konzept der Homöopathie noch nicht mal erkennen kann, selbst, wenn er sich die Zeit nimmt, die Kritik zu lesen.
    Das macht mir mehr Angst, als der Betrüger, der das einfach macht um Geld zu verdienen, weil es einen Markt gibt.

  3. Danke für den Link in der Wienerzeitung.
    Es ist wirklich zum Ausderhautfahren, wenn immer und immer wieder die gleichen Unwahrheiten aufgewärmt werden. Als ob nie etwas vorher nicht schon ausführlichst diskutiert worden wäre.

  4. Ham die sich schonmal eine halbvolle CD angeschaut? Man sieht sehr deutlich wo die bespielt ist und wo nicht.

    (Davon abgesehen ist es natürlich sowieso kein Argument)

  5. Das ist ganz einfach: IRRE

    Noch dazu in der halbamtlichen Wiener Zeitung unter der Rubrik: WISSEN

    Das Sittenbild Österreichs ist ohnehin schon genug defekt, doch es geht noch immer ein wenig an mehr.

    Womöglich bekommt dieses Institut in Graz auch noch Steuergelder für die Scharlatan-Promotion.

  6. man kann oft auch mit bloßem Auge erkennen ob eine CD bespielt ist. Nicht immer aber dennoch recht oft… vor allem wenn sie nicht voll ist. Kann jeder mal selbst austesten… ;)

  7. Darüber hinaus ist es wohl ziemlich müßig zu fragen, wie das Prinzip funktionieren soll, solange niemand zeigen kann, dass es das Prinzip überhaupt gibt…

    Ich schmunzele immerwieder über die Versuche, ein Phänomen zu erklären, das nicht existiert.

    Das ist so als versuche man, mit einer Berufs- und Personenbeschreibung des Weihnachtsmanns die Existenz desselben zu beweisen.

  8. was würde denn passieren, wenn die „10:23“ Aktion mit niedrigpotenzierten
    z.Bsp. Belladonna- oder Blausäurekügelchen durchgeführt werden würde.
    Wäre das dann genauso risikoarm?

  9. Hallo Rena,

    kommt drauf an, wie *niedrig* dosiert – allerdings wäre es dann ja auch keine Homöopathie mehr.

  10. Haben die Schulmediziner, die die Kaulquappenstudie nachgeturnt haben, auch daran gedacht, die Viecher vorher zu interviewen?
    Ohne stundenlange Anamnese kann Homöopathie nicht wirken, schließlich muss doch das Mittel „wie ein Schlüssel ins Schloss passen“. Oder gilt diese eherne Regel der Homöopathie nicht für Tiere?

  11. @kereng: Stimmt. Ich bin sicher, die Homöopathen haben daran gedacht, aber vermutlich haben die Viecher bei der Befragung immer nur so etwas wie „Quak … salber“ oder so von sich gegeben …

    (Verzeihung, ich weiß …)

  12. Sehr geschätzte Gemeinde!

    Als vormalige Begründerin des Wissenschaftsressorts der „Wiener Zeitung“ und in den vorzeitigen Ruhestand entlassene Redakteurin derselben darf ich leider bis Ende dieses Jahres keinen Kommentar zu was dort auch immer abgeben und tröste mich wie schon früher tirilierend mit „Die Gedanken sind frei…“ (Hoffmann v. Fallersleben?)

    Das ist aber eh alles nicht so wichtig. Ungleich besorgter macht mich der generelle mediale Trend, relevante wissenschaftliche Erkenntnisse allenfalls in Notizform wiederzugeben (diese also nicht zu erklären) sowie die auch über die Qualitätsmedien hereingebrochene Seuche, den diesbezüglich skurrilsten Agenturmeldungen den Vorzug zu geben.

    Das stinkt gewaltig – reflektiert aber auch nur, welche Wertschätzung die Wissenschaft hierzulande genießt. Nämlich gar keine.

    Allerbeste Grüße,
    chk

  13. Hallo Frau Karas,

    ich denke, aus diesem Grund verlagert sich immer mehr Qualität in die Blogs, wo es mittlerweile überaus hochwertige Sachen gibt, von Experten, die tatsächlich in ihrem Fach zuhause sind, und die nicht heute über den verregneten Sommer und morgen über Homöopathie bei Kaulquappen schreiben müssen.

    Den Medien ist bei weitem noch gar nicht klar, was sie bereits an Lesern und Expertise ins Web verloren haben – und wie das erst in fünf Jahren aussehen wird.

  14. Lieber Herr Harder,

    klar verlagert sich die Qualität in die Blogs, denen ich vormals (vor allem den US-amerikanischen) überaus wertvolle Informationen entnommen habe. Das ist eine unterhaltsame und intellektuell sehr befriedigende Entwicklung, aber sie hat auch einen gravierenden Fehler: In den Blogs bleiben „wir“ weitgehend unter uns und nur ab und zu verirrt sich jemand in unsere Communities.

    Mein Anliegen als Wissenschaftsjournalistin war es dagegen stets, einem größeren Publikum die komplexen und komplizierten Sachverhalte etwas besser verständlich zu machen. Das ist mir gewiss nicht immer gelungen, weil mir oft die nötige Geduld gefehlt hat (wenn man einige tausend Mal Desoxyribonukleinsäure für DNS in Klammer hinzugefügt und erklärt hat, was das ist, nervt es schon erheblich, wenn ein Anrufer fragt, was das Begriffskürzel DNS bedeutet…) – aber geschenkt.

    Mich stimmt jedenfalls recht missmutig der aktuelle mediale Trend, dass man den Leser per se als Trottel begreifen muss, dem nur noch bizarre „Studien“ in Häppchenform zuzumuten sind, weil deren Unterhaltungswert ins neu auferstandene „Feuilleton“ passt (dessen Inhalte sowieso der Notwendigkeit eines Kropfes gleichen). Tja, und in diesem seichten Milieu dümpelt dann der wieder auferstandene Esoterikkram, zumal sich auch Chefredakteure viel besser fühlen, wenn sie von der Sekretärin mit Zuckerkügelchen gefüttert wurden.

    Wie auch immer: Jedenfalls aufrichtigen Dank an alle, die zum Artikel in der WZ so deutlich Stellung genommen und mich daran erinnert haben, dass man sich doch nicht so einfach ausklinken kann. ***

  15. Hallo ihr gewupten Skeptikusse,
    habt ihr nicht gelegentlich das Gefühl, ähnlich wie der hilflos angemachte Homöopat auf eine „Kacke“ zu hauen, die gar nicht da ist?

    Ihr redet von INFORMATION – könnt ihr das definieren? Was ist das?
    (nach eurem Gebrauch dieses Begriffes geurteilt wißt ihr das nicht!)

    Und „Wasser kann keine Informationen speichern“ – zu dumm, dann ist es leider auch kein Wasser (woher sollte es – oder wer anders – sonst wissen, daß es Wasser ist …) – Schon mal daran gedacht?

    „Eine wie auch immer geartete “Information” benötigt stets einen Sender und einen Empfänger“ – wer hat euuch denn diesen Quatsch erzählt?
    Ein Unterschied benötigt das auch nicht, der ist da oder eben nicht, wird wahrgenommen oder eben nicht, und allein eine Nichtwahrnehmung beweist längst nicht, daß es ihn nicht gibt.

    Bereits die auf Hardware gespeicherten „Informationen“ liegen da ewig, ohne Sender oder Empfänger.

    Ziemlich armseelige Argumentation!
    Wer so schlampig meint, in der Öffentlichkeit sich über ihm unverständliche Erscheinungen auslassen zu müssen, sollte zunächst selbst ein wenig auf die (wissenschaftliche) Weide gehen, bevor unqualifiziert über andere geblödelt wird, denn mehr fand leider nicht statt.
    Das ist doch nicht etwa alles, was ordentlich gwupte SKEPTIKER zu bieten haben?

    Bin kein Anwalt der Homöopathie, aber es könnte sein, daß Gwupte und Skeptiker schon mal von Giordano Bruno gehört haben, der wurde genauso behandelt, wie Ihr hier versucht den Homöopathen abzumachen – nur das waren damals ANDERE Skeptiker: Das war Gottes Stellvertreter auf Erden mit seiner geballten Macht der Inquisition (das heißt auch „alleinige führende Rolle in der Deutungsherrschaft“ …)

    Heute erlebe ich immer wieder, daß Skeptiker sich in dieser Art artikulieren und meinen, sie seien die einzigen, die alles verstanden haben und alles Unverstandene abzuwehren haben, allen voran Mr. Dawkins, der Geiferer vor der Welt im AgitProp der Geldschneiderei mit egoistischen Genen usw. – wer weiß eigentlich noch, welche Biologie oder Zoologie der mal machte? Auch der hantiert mit INFORMATION ohne diese definieren zu können, will sagen, ohne sein eigenes Wekzeug exakt beschreiben zu können, er faselt nur dazu herum, vermuschelt alle Fachbereiche und Ebenen anstatt sie zu verbinden und widerspricht sich laufend, da selber dabei durcheinander gekommen.

    Falls es noch nicht aufgefallen ist: Es gibt keine Materie ohne Information, aber auch keine ohne Energie, im besonderen keine ohne Masse.
    Alles (!) in Raum und Zeit ist Materie, und die hat diese 3 Elemente, die ohne einander nirgendwo im All existieren können.

    Wie war doch das gleich bitte mit dem Wasser? Keine Materie – oder doch?
    Wenn ja, dann auch als Masse mit Energie und INFORMATION …
    Und WAS ist DAS nun?? INFORMATION?
    Findet ein (1) anderes Wort dafür, am besten ein deutsches, das bereits allein aufgrund seines Wortstammes in der Lage ist, JEDEM sofort klar zu machen WAS mit Information gemeint ist, und zwar immer und überall, wo dieser Bgriff benutzt wird ….
    (Zum Beispiel bei INFORMATIONSGESELLSCHAFT – einer der beknacktesten Tautologien des vorigen Jahrhunderts)

    Und was hat die bedauernswerte Amy Winehouse 27 bei den Skeptikern ver(brochen)loren?
    Ist das die neue Front? Gibt es nicht Wichtigeres? Muß man jeden vorbeistreunenden Köter sofort ankläffen? Ist so GWUP ?
    Sind die starken Themen ausgegangen?
    Dann lest doch mal wieder bei den egoistischen Genen (übrigens etwas Chemophysiksoup, das uns alle steuern soll …) nach, da kann man auf Ideen kommen …

    Einen schönen Tag noch, ihr Möchtegern-Skeptiker, bin leider arg enttäuscht

    lusru ursul

  16. Nachtrag an SKEPTIKUS:
    Da las ich soeben das hier:
    „Wie heißt es bei Twitter: Lieber einen intelligenten Betrüger, als einen dummen Gläubigen.“

    Also guter Freund, wenn die GWUP aus TWITTER zitiert, dann sind die Skeptiker am ENDE!
    Nach Lektüre dieser Texte hier gilt das hier:
    Lieber einen dummen Betrüger als einen intelligenten GWUP-Gläubigen, der sich auch noch selbst so fühlt.

    Was ist das für ein oberkotziger Umgang mit MENSCHEN: „… dumme Gläubige …“ – Wir sind alle nur G L Ä U B I G E , bis auf manche, die sind (immer) GLÄUBIGER. Wer an den Sozialismus glaubt ist nicht weil er glaubt ein dummer Gläubiger.
    Was maßt ihr Euch hier für eine zerspanende knirschige rohe Denk- und Ausdrucksweise an, ihr seid doch weder Zentralorgan noch AgitProp-Verein, ihr gebt doch vor, mit WISSEN SCHAFFEN umzugehen, umgehen zu können, dann laßt diese beleidigenden weil nichtssagenden Einschätzungen von Andersdenkenden einfach weg, es stünde Euch weit besser zu Gesicht, zumal ihr alles, was ihr meint, auch nur glaubt zu meinen, und das muß deswegen noch lange nicht dumm sein.
    Früher hätte man dazu gesagt: “ Euch fählt de settliche Ruife…“

  17. @ lusru ursul:

    << Das ist doch nicht etwa alles, was ordentlich gwupte SKEPTIKER zu bieten haben? <<

    Die Frage werden Sie wohl nur beantworten können, wenn Sie sich die Mühe machen, sich zu informieren.

    Und nein, die Frage, ob Wasser weiß, dass es Wasser ist, habe ich mir noch nie gestellt. Hat sicher eine ungeheuere praktische Relevanz (für die Homöopathie z.B.), die mir bislang entgangen ist.

    Ebenso dieses:

    << und allein eine Nichtwahrnehmung beweist längst nicht, daß es ihn nicht gibt. <<

    Das mag schon sein – nur dass das Ganze dann keinerlei praktischen Sinn macht. Oder können Sie mir irgendeine konkrete Anwendung nennen von "Informationen, die man nicht wahrnehmen kann"?

    << Und was hat die bedauernswerte Amy Winehouse 27 bei den Skeptikern ver(brochen)loren? <<

    Das zeigt nur, dass Sie weder den Beitrag noch die Kommentare überhaupt verstanden haben (übrigens mein Eindruck Ihres gesamten Schriebes): Amy Winehouse hat nichts bei uns verloren – wohl aber Leute, die mit dem Tod solcher Promis ihre eigenen seltsamen Thesen "beweisen" wollen.

    Und so weiter, und so fort.

    Einen schönen Tag noch, Sie Möchtegern-Kritiker, kann leider nix mit sinnfreiem Geschwätz anfangen.

  18. @ ursul:

    << Bin kein Anwalt der Homöopathie, aber es könnte sein, daß Gwupte und Skeptiker schon mal von Giordano Bruno gehört haben, der wurde genauso behandelt, wie Ihr hier versucht den Homöopathen abzumachen – nur das waren damals ANDERE Skeptiker: Das war Gottes Stellvertreter auf Erden mit seiner geballten Macht der Inquisition (das heißt auch “alleinige führende Rolle in der Deutungsherrschaft” …) <<

    Was für ein unglaublicher Unsinn …

    Ich versuche es trotzdem mal ganz sachlich, mit wenig Hoffnung, dass Sie das verstehen können:

    Giordana Bruno, Galilae und Co. wurden verurteilt, ohne dass man ihre Thesen und Behauptungen überhaupt geprüft und diskutiert hat, aus ideologischen/religiösen etc. Gründen.

    Die Skeptiker diskutieren seit Jahren mit Homöopath und Co., sehen sich die Studien an, die Beweislage, die Wissenschaft dahinter etc. – und kommen DESHALB zu dem Schluss, dass an dem ganzen nichts dran ist, WEIL sie sich damit beschäftigen.

    Wissen Sie überhaupt, wovon Sie reden?

  19. @trixi:

    Und diese unsägliche „Isch bin beleidigt!“-Attitüde des Jungen, unerträglich, jämmerlich, erbärmlich.

  20. << Bereits die auf Hardware gespeicherten “Informationen” liegen da ewig, ohne Sender oder Empfänger.

    Ziemlich armseelige Argumentation <<

    Ziemlich armselige Argumentation, mein Lieber.

    Du hast schon verstanden, worum es bei der Homöopathie geht, oder?

    Da liegt Information nicht "einfach so rum", sondern wird angewendet, um bestimmte Wirkungen zu erzielen. ( = Sender und Empfänger).

    Wer hat dir denn diesen Quatsch erzählt, dass Information, die nur so rumliegt (oder "nicht wahrgenommen wird"), irgendetwas "machen" kann?

    Die Arroganz steht jemandem, der nix kapiert, sehr sehr schlecht zu Gesicht, mein "guter Freund".

  21. << Und “Wasser kann keine Informationen speichern” – zu dumm, dann ist es leider auch kein Wasser (woher sollte es – oder wer anders – sonst wissen, daß es Wasser ist …) – Schon mal daran gedacht? <<

    Klar habe ich daran schon gedacht, ebenso wie ich manchmal Farbe beim Trocknen zusehe oder darüber nachdenke, ob man schwarze Katzen in dunklen Räumen bloß nicht sieht, oder ob sie gar nicht da sind. Oder ob ein Baum, der alleine im Wald umfällt, ein Geräusch verursacht oder nicht.

    Alles tolle Fragen, mit null Relevanz zu dem Thema, auf das Sie sich hier beziehen. Warum suchen Sie sich nicht einen schönen Philosophie-Blog – oder lernen erst mal Naturwissenschaft?

  22. Hallo (fast) alle zusammen:
    moin moin, falls noch nicht bemerkt, hier noch einmal zum Mitschreiben:
    Der Lusru Ursul hat hier (!) nirgendwo die Homöopathie verteidigt und das auch nicht vor, jetzt nicht und später auch nicht.
    Ihm fällt auf, daß (fast) alle Antworter aber so tun, als ob das stattfand. Warum? Ist die Routine im Angehen anders Tickender (Denkender) schon so eingefahren, daß man einfach erst mal jede andersartige Äußerung als Angriff abserviert?
    Ja, mich ärgert es wie verrückt, wenn ich Gleichgesinnte vermute und dann auf diese Stümperei hier stoße. Ist doch völlig klar, daß Leute mit feinen Stellschrauben da nichts mit zu tun haben wollen, ist aber auch schade, für GWUP.

    Und liebe AIDA, mit dieser Sichtweise (Einordnung / Wertigkeit von Philosophie) wohl eher der Oper entflohen als der Naturwissenschaft zum Ruhm verholfen: Was hier betrieben wird, ist NUR PHILOSOPHIE, noch nicht bemerkt? Allerdings hätte ich mir das als ausgewachsene Naturphilosophie gewünscht, denn als ständige Frage dach der konkreten Vermarktungsmöglichkeit einzelner Feststellungen.
    Frage mich, was die gesamte Naturwissenschaft soll / will, wenn nicht die eigene Philosophie zu ergründen, zu formulieren, vermittelbar und anwendbar zu verbreiten, so daß viele Menschen gerüstet sind, sich vor Betrügern aller Art zu schützen.

    Und (Blödel-)Kommentator, was ist der Worte Sinn, die ich da lese?
    Egal ob Wasser oder ein anderes materielles Objekt – jeder Stoff, jedes Objekt ist von seinen eigenen INFORMATIONEN gezeichnet und geprägt, die ihn von anderen unterscheiden, einschließlich der Strukturen, denke mal, wenn ich diese Informationen da herauslöse, ist das ganze Ding nicht mehr da … oder? Gut, es kann auch morphologieren dadurch und dann – mit anderen Informationen etwas anderes sein.
    Um die Information und deren spezielle Rolle kommt GWUP und erst recht Skeptik nicht drum herum, es ist der einzige große Schlüssel zur Lösung der Aufgaben, die Ihr Euch vorgenommen habt, und gehört keinesfalls abgeschoben in einen Philosophie – und noch dazu -blog.
    Behandelt diese Frage sehr sorgfältig, sonst übernehmen das einfach andere, die das als scharfes Handwerkszeug schnell destruktiv anwenden.

    Aus diesem Grund wäre es schön, wenn die Firma Harder sich nicht einfach im blogblödelstil anmaßt zu entscheiden, was Relewanz wofür haben könnte, zumal dann schnell entgeht, daß ein (von mir so bezeichneter) NICHTWAHRGENOMMENER Unterschied nicht verwechselt werden kann, mit einem NICHTWAHRNEHMBAREN … (Das ist unnötig, so grob zu zerlesen, denke mal nicht, daß es Absicht war)
    Was ist das für eine abwegige Fragestellung: „…können Sie mir irgendeine konkrete Anwendung nennen von „Informationen, die man nicht wahrnehmen kann“?“ – ja, natürlich, man muß sie suchen! Bis man sie wahrnehmen kann, denn wenn „man“ das (heute / noch) nicht kann, kann das eventuell der Nachbar schon eine Weile lang …. Manche sagen dazu „forschen“ – OK, Herr Harder? Das wollen wir doch?

    Hallo Kurt Barlow, bitte woher haben Sie denn das hier: „Giordana Bruno, Galilae und Co. wurden verurteilt, ohne dass man ihre Thesen und Behauptungen überhaupt geprüft und diskutiert hat …“? Woher wissen Sie das? Wer ist dabei eigentlich „man“, wer hätte es Ihrer Meinung nach prüfen sollen?
    Diese Sache liegt wohl ein klein wenig anders: Gerade weil „man“ (der wissenschaftliche Klerus, der damals dafür zuständig war) deren Thesen „geprüft“ (und für für möglich wahr befunden !!) hat, mußte umgehend und mit der geballten klerikalen Macht gegen das vorgegangen werden, was eben diese Macht mit ihrem Weltbild drohte, in die Tonne zu werfen, deshalb mußten diese Wissenschaftler als Systemgefährder dran glauben, zum Schweigen gebracht werden. Eventuell überdenken Sie Ihr etwas einfaches Verständnis dazu, auch bezüglich meiner Erwähnung solcher Vorfälle hier an dieser Stelle. Dabei geht es nichtmal um Homöopathie, sondern um die Frage WIE man mit Wissenschaft WISSEN schaft (findet), manchmal soll da auch Diskussion benötigt werden, nur die klärt das nicht.

    Hallo trixi, bitte welcher „Junge“ ist beleidigt, ist mir da was entgangen? Hatten Sie gerade dabei in den Spiegel geschaut und herausgefunden, was es mit Wahrnehmung und Widerspiegelung zu tun haben könnte, wenn man sich wissenschaftlich verhalten möchte?

    Der große KOMMENTATOR sagt: „Wer hat dir denn diesen Quatsch erzählt, dass Information, die nur so rumliegt (oder „nicht wahrgenommen wird“), irgendetwas „machen“ kann?“ Daraufhin habe ich schnell nachgeschaut, ob ich tatsächlich solch einen Blödsinn geschrieben habe – Fehlanzeige, Kommentator muß wohl zugleich woanders unterwegs gewesen sein, meine Äußerung ist das nicht, daß „rumliegende Information etwas macht oder nicht …“? Dazu hatte ich leider nix gesagt, aber Kommentator kann sich ja mal zu meinen anderen (tatsächlichen) Bemerkungen zur Information äußern, darf ich darauf hoffen? evtl. was das ist: Information ?
    Die Reduktion von Information auf eine imaginäre Beziehung „Sender – Empfänger“ ist unzulässig. ES geht – bei meiner Argumentation wie bei den Anliegen der GWUP – ausschließlich um Wirkungen in SYSTEMEN, in welchen auch immer, in der Regel um dynamische Systeme, wie es auch alle biologischen und sozialen sind, z.B. Mensch, Tier Pflanze und darüber hinaus.
    Das ist nur mit den Werkzeugen der Wissenschaft von und zu Systemen bearbeitbar, naturwissenschaftliche (gemeint im althergebrachten mittelalterlichen Zerteilungssinn von eigentlich zusammengehörenden Wissenschaften) Komponenten gehören darin eingebunden, sie stellen mit den Informationen, die sie mitbringen, wie auch mit den anderen Informationen zu den Eigenschaften, Affinitäten und Strukturen die Systeminformationen, dynamische Systeme gehen damit selbständig um.

    Das zu begreifen und zu händeln erfordert zu wissen, was das ist und was es nicht ist, was das „tut“ oder nicht tut, wie das wirkt: Information.

    Nun geben Sie sich alle einen Schubs und maulen meckern dazu rum und gestehen aber eines ein:
    Ohne hier Klarheit zu schaffen bleibt GWUP noch lange in der Regionalliga, leider.

    Was Sie „diskutieren“ oder in Videos „berechnen“ oder „abwiegen“ zu „Potenzen“ mittels Mathematik reicht da nicht! Mathematik ist eine Sprache, nichts weiter, weder diese noch Chemie oder Physik ist Medizin. Sie müssen an das Zusammenspiel ran, nicht an die zerpflückten Teile, das machen andere Geldschneider viel besser.

    Ein Grundelement dieses Zusammenspiels ist Information und das Verständnis, in welchem Verhältnis diese zur Materie steht, zur Energie, zur Masse – man kann aber auch ewig weiter (Schüttel-)Potenzen berechnen und „Verdünnungen“ als unnütz behaupten, dann allerdings – wie gesagt, in der Regionalliga.
    Ob wir uns alle so wenigstens etwas besser verstehen?

    Ob auch Herr Harder Ironie Anderer erkennen und sich daran erfreuen kann?
    Ich denke schon.

  23. Erwischt
    Und noch ein Sprung aus noch einer CD …

    Ein Plädoyer für den Glauben:
    (aus „Skeptiker“)
    “Konstruktive Skepsis sowie ein ausgewogener Glaube an eine reale Welt und an wissenschaftliche Methoden, sie zu untersuchen, könnte die größte Hoffnung der Menschheit sein, ein mögliches dunkles Zeitalter abzuwenden. Zeitschriften wie der SKEPTIKER spielen hier eine wichtigere Rolle, als viele Menschen erkennen.”
    Prof. Dr. Richard Dawkins, Biologe

    (Und gleich dahinter die abschlägige Antwort:)
    “Etwas ohne adäquate Belege zu glauben, kann dazu führen, dass wir Zeit, Aufwand und Geld dafür vergeuden, wertloser Bücher und Zeitschriften zu lesen, schamlose Fernseh-Shows zu sehen und nutzlose Produkte zu kaufen. Dies trifft besonders für unzutreffende medizinische Behauptungen zu, denn hier kann ein falscher Glaube schwere Schäden oder auch den Tod verursachen.”
    Dr. Martin Gardner, Mathematiker
    Bravo.

    Und nun weiß ich es genau: Richtige Skeptiker brauchen nur an die reale Welt und an die eigenen Methoden zu glauben (nach Dawkins), um zu verhindern, daß „Etwas ohne adäquate Belege …“ geglaubt wird, daß ein „… falscher Glaube schwere Schäden oder auch den Tod verursachen.” – ?

    Frage: Ist Prof. Dr. Dawkins nun der Oberhomöopath? Ob er diesen Glauben samt Methoden auch pflegt? Ich dachte früher immer, Dr.Dawkins hat mit dem Glauben nix am Hut.
    Mir reicht das nicht, was er da als berühmter Skeptiker sagt, erst recht nicht, wenn ich an die meist Insidermeinungen bei Dr. Harder zu diesem Thema denke.

  24. Sehr geschätzte Gemeinde!

    Also, des Urschels Beitrag ist zwar keiner Antwort wert, gibt mir aber doch im Hinblick auf das bekannte Sektierertum ein wenig zu denken. Wobei ich gestehe, nachhaltig unter dem Eindruck des Massenmords in Norwegen zu stehen und intensiv darüber nachgedacht zu haben.

    Nein, gleich vorweg, ich spinne (mutmaßlich) nicht und stelle keine Vergleiche damit an. Parallelen drängen sich mir denoch auf, nämlich bezüglich dieser Überzeugtheit wider das gesicherte, nachvollziehbare und bestens belegte Wissen.

    Als „tragisch, aber notwendig“ rechtfertigte der norwegische Massenmörder seine Taten – und die im Grunde ganz ähnliche Argumentation findet sich in best gemeinter Absicht immer wieder dort, wo sich Impfgegner etc. gegen ihre und andere Kinder verbünden.

    Das hat die gleiche Qualität, wenn auch zum Glück und Dank unserer Gesetze nicht die Quantität zur Folge. Wir aber sollten uns Gedanken darüber machen, wie wir – außerhalb der Wissensblogs – hier Aufklärungsarbeit leisten könnten, finde ich.

    Sehr herzliche Grüße, chk

  25. Hallo (fast) alle zusammen:
    moin moin, falls noch nicht bemerkt, hier noch einmal zum Mitschreiben:
    Der Lusru Ursul hat hier (!) nirgendwo die Homöopathie verteidigt und das auch nicht vor, jetzt nicht und später auch nicht.
    Ihm fällt auf, daß (fast) alle Antworter aber so tun, als ob das stattfand. Warum? Ist die Routine im Angehen anders Tickender (Denkender) schon so eingefahren, daß man einfach erst mal jede andersartige Äußerung als Angriff abserviert?
    Ja, mich ärgert es wie verrückt, wenn ich Gleichgesinnte vermute und dann auf diese Stümperei hier stoße. Ist doch völlig klar, daß Leute mit feinen Stellschrauben da nichts mit zu tun haben wollen, ist aber auch schade, für GWUP.

    Und liebe AIDA, mit dieser Sichtweise (Einordnung / Wertigkeit von Philosophie) wohl eher der Oper entflohen als der Naturwissenschaft zum Ruhm verholfen: Was hier betrieben wird, ist NUR PHILOSOPHIE, noch nicht bemerkt? Allerdings hätte ich mir das als ausgewachsene Naturphilosophie gewünscht, denn als ständige Frage dach der konkreten Vermarktungsmöglichkeit einzelner Feststellungen.
    Frage mich, was die gesamte Naturwissenschaft soll / will, wenn nicht die eigene Philosophie zu ergründen, zu formulieren, vermittelbar und anwendbar zu verbreiten, so daß viele Menschen gerüstet sind, sich vor Betrügern aller Art zu schützen.

    Und (Blödel-)Kommentator, was ist der Worte Sinn, die ich da lese?
    Egal ob Wasser oder ein anderes materielles Objekt – jeder Stoff, jedes Objekt ist von seinen eigenen INFORMATIONEN gezeichnet und geprägt, die ihn von anderen unterscheiden, einschließlich der Strukturen, denke mal, wenn ich diese Informationen da herauslöse, ist das ganze Ding nicht mehr da … oder? Gut, es kann auch morphologieren dadurch und dann – mit anderen Informationen etwas anderes sein.
    Um die Information und deren spezielle Rolle kommt GWUP und erst recht Skeptik nicht drum herum, es ist der einzige große Schlüssel zur Lösung der Aufgaben, die Ihr Euch vorgenommen habt, und gehört keinesfalls abgeschoben in einen Philosophie – und noch dazu -blog.
    Behandelt diese Frage sehr sorgfältig, sonst übernehmen das einfach andere, die das als scharfes Handwerkszeug schnell destruktiv anwenden.

    Aus diesem Grund wäre es schön, wenn die Firma Harder sich nicht einfach im blogblödelstil anmaßt zu entscheiden, was Relewanz wofür haben könnte, zumal dann schnell entgeht, daß ein (von mir so bezeichneter) NICHTWAHRGENOMMENER Unterschied nicht verwechselt werden kann, mit einem NICHTWAHRNEHMBAREN … (Das ist unnötig, so grob zu zerlesen, denke mal nicht, daß es Absicht war)
    Was ist das für eine abwegige Fragestellung: „…können Sie mir irgendeine konkrete Anwendung nennen von „Informationen, die man nicht wahrnehmen kann“?“ – ja, natürlich, man muß sie suchen! Bis man sie wahrnehmen kann, denn wenn „man“ das (heute / noch) nicht kann, kann das eventuell der Nachbar schon eine Weile lang …. Manche sagen dazu „forschen“ – OK, Herr Harder? Das wollen wir doch?

    Hallo Kurt Barlow, bitte woher haben Sie denn das hier: „Giordana Bruno, Galilae und Co. wurden verurteilt, ohne dass man ihre Thesen und Behauptungen überhaupt geprüft und diskutiert hat …“? Woher wissen Sie das? Wer ist dabei eigentlich „man“, wer hätte es Ihrer Meinung nach prüfen sollen?
    Diese Sache liegt wohl ein klein wenig anders: Gerade weil „man“ (der wissenschaftliche Klerus, der damals dafür zuständig war) deren Thesen „geprüft“ (und für für möglich wahr befunden !!) hat, mußte umgehend und mit der geballten klerikalen Macht gegen das vorgegangen werden, was eben diese Macht mit ihrem Weltbild drohte, in die Tonne zu werfen, deshalb mußten diese Wissenschaftler als Systemgefährder dran glauben, zum Schweigen gebracht werden. Eventuell überdenken Sie Ihr etwas einfaches Verständnis dazu, auch bezüglich meiner Erwähnung solcher Vorfälle hier an dieser Stelle. Dabei geht es nichtmal um Homöopathie, sondern um die Frage WIE man mit Wissenschaft WISSEN schaft (findet), manchmal soll da auch Diskussion benötigt werden, nur die klärt das nicht.

    Hallo trixi, bitte welcher „Junge“ ist beleidigt, ist mir da was entgangen? Hatten Sie gerade dabei in den Spiegel geschaut und herausgefunden, was es mit Wahrnehmung und Widerspiegelung zu tun haben könnte, wenn man sich wissenschaftlich verhalten möchte?

    Der große KOMMENTATOR sagt: „Wer hat dir denn diesen Quatsch erzählt, dass Information, die nur so rumliegt (oder „nicht wahrgenommen wird“), irgendetwas „machen“ kann?“ Daraufhin habe ich schnell nachgeschaut, ob ich tatsächlich solch einen Blödsinn geschrieben habe – Fehlanzeige, Kommentator muß wohl zugleich woanders unterwegs gewesen sein, meine Äußerung ist das nicht, daß „rumliegende Information etwas macht oder nicht …“? Dazu hatte ich leider nix gesagt, aber Kommentator kann sich ja mal zu meinen anderen (tatsächlichen) Bemerkungen zur Information äußern, darf ich darauf hoffen? evtl. was das ist: Information ?
    Die Reduktion von Information auf eine imaginäre Beziehung „Sender – Empfänger“ ist unzulässig. ES geht – bei meiner Argumentation wie bei den Anliegen der GWUP – ausschließlich um Wirkungen in SYSTEMEN, in welchen auch immer, in der Regel um dynamische Systeme, wie es auch alle biologischen und sozialen sind, z.B. Mensch, Tier Pflanze und darüber hinaus.
    Das ist nur mit den Werkzeugen der Wissenschaft von und zu Systemen bearbeitbar, naturwissenschaftliche (gemeint im althergebrachten mittelalterlichen Zerteilungssinn von eigentlich zusammengehörenden Wissenschaften) Komponenten gehören darin eingebunden, sie stellen mit den Informationen, die sie mitbringen, wie auch mit den anderen Informationen zu den Eigenschaften, Affinitäten und Strukturen die Systeminformationen, dynamische Systeme gehen damit selbständig um.

    Das zu begreifen und zu händeln erfordert zu wissen, was das ist und was es nicht ist, was das „tut“ oder nicht tut, wie das wirkt: Information.

    Nun geben Sie sich alle einen Schubs und maulen meckern dazu rum und gestehen aber eines ein:
    Ohne hier Klarheit zu schaffen bleibt GWUP noch lange in der Regionalliga, leider.

    Was Sie „diskutieren“ oder in Videos „berechnen“ oder „abwiegen“ zu „Potenzen“ mittels Mathematik reicht da nicht! Mathematik ist eine Sprache, nichts weiter, weder diese noch Chemie oder Physik ist Medizin. Sie müssen an das Zusammenspiel ran, nicht an die zerpflückten Teile, das machen andere Geldschneider viel besser.

    Ein Grundelement dieses Zusammenspiels ist Information und das Verständnis, in welchem Verhältnis diese zur Materie steht, zur Energie, zur Masse – man kann aber auch ewig weiter (Schüttel-)Potenzen berechnen und „Verdünnungen“ als unnütz behaupten, dann allerdings – wie gesagt, in der Regionalliga.
    Ob wir uns alle so wenigstens etwas besser verstehen?

    Ob auch Herr Harder Ironie Anderer erkennen und sich daran erfreuen kann?

  26. @ursul:

    Es gibt hier weder „Insider“ noch „Meinungen“ – Skeptiker beschäftigen sich mit überprüfbaren Tatsachenbehauptungen, und die Methoden dieser Überprüfung sind jedem frei zugänglich.

  27. @ursul:

    << Der große KOMMENTATOR sagt: “Wer hat dir denn diesen Quatsch erzählt, dass Information, die nur so rumliegt (oder “nicht wahrgenommen wird”), irgendetwas “machen” kann?” Daraufhin habe ich schnell nachgeschaut, ob ich tatsächlich solch einen Blödsinn geschrieben habe – Fehlanzeige, <<

    Sie haben einen sehr unerquicklichen Diskussionsstil, deshalb würde ich an Ihrer Stelle mich vielleicht nicht ganz so demonstrativ über Missverständnisse wundern (oder lustig machen), wie Sie das tun.

    Ich kann verstehen, dass Ihnen kaum jemand antwortet, denn Sie signalisieren von vorneherein, dass das sinnlos ist, weil Ihre "Fragen" keinerlei Ziel erkennen lassen.

    Nochmal: Sie haben es als "Quatsch" bezeichnet, dass eine Information Sender und Empfänger benötigt. Und weiter:

    << Bereits die auf Hardware gespeicherten “Informationen” liegen da ewig, ohne Sender oder Empfänger. <<

    Das mag schon sein – nur was hat das mit dem Thema Homöopathie zu tun?

    Sie suchen sich einzelne Textpassagen aus dem Artikel raus, die Sie "vorführen" wollen, ohne dass irgendeine Relevanz zum Thema erkennbar wird. Es geht in dem Beitrag nicht um Information an und für sich, sondern um die von Homöopathen behauptete Information.

    Und die benötigt nun mal zwingend einen Sender und einen Empfänger, insofern ist der Satz in dem Artikel kein "Quatsch", sondern allenfalls verkürzt, weil explizit auf die Homöopathie bezogen.

    Warum sollte ich mit Ihnen über "auf Hardware gespeicherte Information" diskutieren? Was hat das mit dem Thema Homöopathie zu tun?

    Selbst wenn wir davon ausgehen würden, dass wir spaßeshalber mal die Globuli (oder Wasser) als "Hardware" bezeichnen würden? Was ist dann? Nichts!

    Erst mal wäre die Frage, wie im Falle der Homöopathie diese angebliche "Information" überhaupt auf die Hardware (Zuckerkügelchen/Wasser) aufgebracht wird bzw. ob das überhaupt möglich ist.

    Zweitens wäre die Frage, wie diese "Information" auf den menschlichen Organismus übertragen werden soll bzw. wie diese Informationen vom Organismus aufgenommen werden?

    Verstehen Sie? Ihr Einwand "Quatsch!" ist Quatsch, weil er nichts zur Sache tun, um die es hier geht. Sie sind hier nicht in einem philosophischen Debatierclub, wie schon jemand anderes geschrieben hat, niemand hier hat Zeit für solchen Unsinn.

    Haben Sie dazu etwas zu sagen, oder wollen Sie bloß rumstänkern?

  28. << Ohne hier Klarheit zu schaffen bleibt GWUP noch lange in der Regionalliga, leider. <<

    Im Moment kann ich bei Ihnen keinerlei "Klarheit" erkennen (und bin anscheinend nicht der einzige).

    Wenn ich richtig verstehe, sind Sie ein Fan der Systemtheorie?

    Aber erstens setzt auch die Systemtheorie die Naturgesetze nicht außer Kraft.

    Und zweitens hat *Carsten* schon zu Beginn geschrieben:

    << Darüber hinaus ist es wohl ziemlich müßig zu fragen, wie das Prinzip funktionieren soll, solange niemand zeigen kann, dass es das Prinzip überhaupt gibt…

    Ich schmunzele immerwieder über die Versuche, ein Phänomen zu erklären, das nicht existiert. <<

    Das wären schon zwei bedeutsame Punkte:

    a) Welches "Phänomen" wollen Sie überhaupt erklärt haben? Wenn alle ernstzunehmenden Studien belegen, dass es keinen Effekt der Homöopathie gibt, aus welchem Grund sollte man dann "Erklärungen" bzw. ein "Wirkprinzip" suchen, wenn keine Wirkung existiert?

    b) Auch in Systemen gelten die uns bekannten Naturgesetze. Sie agieren, auch wenn Sie widersprechen, wie ein lupenreiner Esoteriker.

    Sie stellen a priori Behauptungen auf und fordern von den Skeptikern den Beweis des Gegenteils.

    Redlicherweise liegt es erst mal an Ihnen,

    a) sich verständlich zu machen
    b) eine Theorie aufzustellen, was genau Sie wie mit der "Systemtheorie" erklären wollen.

    Dann könnte man eventuell darauf antworten.

    Einfach zu behaupten: "Sie müssen aber an die Systeme denken!" ist ziemlicher Schwachfug.

  29. << ja, natürlich, man muß sie suchen! <<

    Ach so, darauf läuft es also wieder hinaus:

    Die "Skeptiker" sollen also beweisen, dass die Esoteriker/Homöopathen etc. Recht haben?

    Die Homöopathen sagen: "Da gibt's irgendwas …." und die Skeptiker sollen ihre Zeit damit vertun, dieses nebulöse, extrem unwahrscheinliche, okkulte "Irgendwas" zu suchen?

    Wenn Sie sich so viel mit Wissenschaft beschäftigen, wie Sie behaupten, müssten Sie eigentlich wissen, dass das so nicht stimmt.

    Brauchen Sie wirklich Nachhilfe darin, WER seine Behauptungen belegen muss? Üblicherweise DER, der sie aufstellt. Nicht der, der sie mit guten Gründen und Argumenten bezweifelt.

    Laut Definition beschäftigen sich die Skeptiker mit "außergewöhnlichen Behauptungen", zum Mitschreiben: BEHAUPTUNGEN.

    Nicht mit IRGENDWAS, was es vielleicht mal geben könnte, das man aber erst suchen muss.

    Spätestens ab hier machen Sie sich, offen gesagt, lächerlich:

    << Bis man sie wahrnehmen kann, denn wenn “man” das (heute / noch) nicht kann, kann das eventuell der Nachbar schon eine Weile lang …. <<

    Ja, vielleicht kann man das "iregendwann", möglicherweise auch nicht (und wenn der Nachbar es jetzt schon kann, kann er sich gerne von der GWUP testen lassen und bekäme sogar noch eine erhebliche Geldsumme dafür, WENN er es kann).

    Sie wissen (??) vermutlich, dass man die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann. Das, was Sie da skizzieren, ist mithin ein völlig sinnfreies Unterfangen.

  30. << Der Lusru Ursul hat hier (!) nirgendwo die Homöopathie verteidigt und das auch nicht vor, jetzt nicht und später auch nicht.
    Ihm fällt auf, daß (fast) alle Antworter aber so tun, als ob das stattfand. Warum? <<

    Ich rate mal: Weil Sie wie ein Esoteriker argumentieren?

    Wieso?

    – Sie greifen sich einen einzelnen Blog-Beitrag heraus und glauben, daraus die gesamte Argumentation der GWUP in Sachen Homöopathie ablesen zu können (Blog = "WebLog" = Online-Tagebuch, kein wissenschaftliches Fachjournal).

    – Sie gehen per se davon aus, die gesamte Argumentation der Skeptiker in Sachen Homöopathie zu kennen und reklamieren lautstark das Fehlen der Systemtheorie. Anscheinend sind Sie der Meinung, dass sämtliche Physiker, die sich als Skeptiker mit der Homöopathie beschäftigen, wie Prof. Lambeck

    http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/wiw/689-wiw-martin-lambeck

    oder Dr. Leick

    http://www.gwup.org/component/content/article/44-whoiswho/867-wiw-philippe-leick

    so beschränkt sind, dass sie daran noch nie gedacht haben und erst durch Sie darauf aufmerksam gemacht werden müssen.

    – Diese Überzeugung äußern Sie, ohne auch nur im Ansatz darzulegen, was Ihrer Meinung nach die Systemtheorie konkret zur Klärung des Phänomens beitragen kann bzw. was denn nun genau alle – außer Ihnen – bislang übersehen haben.

    – Sie gehen per se davon aus, dass es noch unbekannte/unentdeckte Kräfte, Informationen, Phänomene gibt, deren Entdeckung das bisherige wissenschaftliche Weltbild radikal erschüttern und sämtliche Argumente und Expertisen der Skeptiker obsolet erscheinen lassen würden.

    – Und last but not least: Ihnen allein gebührt das Genie, all diese Punkte aufgedeckt und den dummen Skeptikern mal ordentlich unter die Nase gerieben zu haben, die Sie wahlweise als "Firma Harder" oder "Regionalliga" diffamieren oder denen Sie die „sittliche Reife“ absprechen.

    Mal ganz naiv gefragt: Wundert Sie das, dass Sie hier als seltsamer Vogel wahrgenommen werden?

  31. Hallo alle,
    ihr insgesamt (immerhin 7) Antworter, die „nicht“ geantwortet haben (wie ja jemand meint).
    Sorry für den Diskussionsstil, aber es ist schon ein saftiger Braten, dem man (in diesem Falle ich) hier begegne:
    Was hätte denn JOURNALISTin Frau Karas hier zum Besten gegeben, wenn der kaputte Norweger nicht gerade jetzt so viele Menschen umgebracht hätte? Sie benutzen die armen Opfer in extrem widersinniger und eigennütziger Weise, ich würde mich schämen für diese Art hier mitspielen zu wollen.
    Hängen Sie, Frau Karas ihre menschenverachtenden bescheidenen Diskriminierungsargumente an den Nagel und schauen Sie bei der Konkurrenz der Skeptiker nach, WIE man einen unbequemen Redegegner richtig weil mit Erfolg runtermacht:
    (http://www.skeptizismus.de/hoffmann.html) – mal sehen, ob der Link drin bleibt –
    und wie man ihn in die jeweils geeignete (heißt: gerade aktuelle bad-)Szene schickt, aus der er nicht mehr herauskommen soll.
    Diese vorsichtigen Leute (in dem Link) meinen nämlich, sie haben die GWUP-Diskussions- und Argumentations-Methoden gegenüber unliebsamen oder oft nur andersartigen Diskutanten analysiert und aufgeschrieben, dabei zwar viele wissenschaftliche gefärbte Formulierungen aber wenig solche echten Nachweise / Fakten, dafür aber um so mehr rhetorische und taktische Spielchenmethoden zur Herabwürdigung des Wortgegners gefunden – habe ich nicht geglaubt!
    Und nun Sie Frau Karas, mit Ihrem unerhörten Mißbrauch armer Opfer des norwegischen Terrors, nur um sich selber eine „führende Rolle“ zu zu sprechen durch Diskriminierung Anderer, das war wohl nichts, erst recht nichts, was thematisch hierher gehörte … (Thema verfehlt – oder Auftragsargument?)

    Alles Andere zu den „7 auf einen Streich-Antworter“ schenke ich mir daher (zunächst) außer der Überlegung für Herrn Harder, daß es doch recht einfach ist, die Diskussionsteilnehmer auf GWUP schnell aufzulisten incl. der Dopplungen / Häufungen, gleich zu welchen Themen, und ich mich dabei nicht ganz wohl fühlte, weil es so wenig und oft die gleichen sind. Normalerweise ist das ein Merkmal eines „geschlossenen Zirkels“, aber evtl. täusche ich mich da, ich bin nicht nur in diesem Punkt belehrbar.

    Zu „meinem Ziel“, das ich angeblich nicht habe, nicht zeige oder nicht formulieren kann (für alle, die die mein Geschreibsel ertragen haben und auch für die wenigen, die auch ohne es zu lesen geantwortet haben, in der Annahme daß hier mit geballter Kraft wieder mal ein Homöopath oder sein Boy zu vertreiben ist):
    Laut Zielstellung der GWUP und Eigenverständnis der Skeptiker (gut nachzulesen), geht es nirgendwo darum, die Homöopathie zu verurteilen als Scharlatanerie, sondern es geht darum, auf wissenschaftlicher Grundlage Phänomenen bei zu kommen, sie zu erklären oder abzuweisen als nachweislich wissenschaftlich falsch bewertet oder sogar nicht existent, die evtl. anscheinend oder scheinbar nicht das sind, was behauptet wird.
    Das hat zunächst, solange die WISSENSCHAFT (nicht nur GWUP) nicht mehrheitlich das anders sieht, nichts gemein mit einem Anti-Homöopathie-Feldzug, der jährlich (mit Jubiläen) zu begehen ist, zu tun. Es sei denn, Es gibt dieses offensichtliche Phänomen nicht mehr.
    Bis dahin wird (nach eigenem Ziel) wissenschaftlich und weder blödelnd noch frotzelnd noch beleidigend oder diskriminierend vorgegangen,
    Wer bei der Homöopathie Recht hat oder bekommt, ist mir wurscht, ich werde weder von der Medizinindustrie, noch von der Homöopathen-Lobby noch von irgendeinem anderen publizistischen Zwang zur Neuigkeitsproduktion bezahlt oder getrieben, mich interessiert das prinzipielle vorgetragene Anliegen von gwupten Skeptikern, deshalb bin ich hier.

    Dazu behaupte ich, daß Sie ihre gesamte Tätigkeit einstellen sollten, solange nicht wenigstens die Wortführer offen erklären können oder wollen, WAS bitte der HAUPTGEGENSTAND ihrer Arbeit ist, sein soll, und wie er definiert wird.

    Ja, ich komme da schon aus der Ecke „Systemtheorie“, aber „Anhänger“ davon kann nur der sein, der sie nicht verstanden hat (es soll auch mehrere versehentlich so bezeichnete oder gegen das Verständnis des Erfinders dazu vernamentlichte „Theorien“ geben…), wer von „Anhänger“ so redet, kennt das nicht und sollte sich zurück ziehen aus dieser (auch Homöopathie-) Diskussion.
    Die Systemtheorie fragt niemandem, woran er hängt, sie erklärt aber gern mal dem Interessierten oder auch Wissenschaftlern, was so stattfindet, egal ob wir es wollen, sehen, ahnen oder für unwichtig erachten.

    Solange GWUP sich in unterschiedlichste SYSTEME einklinkt und meint, da etwas ergründen zu müssen, bleibt Euch nix anderes übrig, als das wissenschaftlich zu betreiben mit dem „First“- Baustein eines JEDEN SYSTEMS: Der Information.

    Es ist das EINZIGSTE, was GWUPper überhaupt als akzeptierbaren Arbeitsgegenstand haben / händeln können – wenn sie können.
    Also noch einmal:
    Beschreiben Sie Ihren Arbeitsgegenstand INFORMATION so, daß ein Begriff gefunden wird, der die vielen Verständnisse dazu ordnend zum gemeinsamen Informationsvorrat (der Wissenschaftler) werden läßt und DADURCH die Arbeit mit und daran strukturiert und forciert, effektiv werden läßt an dem Punkt, den GWUP behauptet suchen und finden zu wollen.

    Bitte WAS ist IHR GEGENSTAND (meinetwegen auch der Homöopathie-Diskussion, die ich für einen Neben- und Alibischauplatz halte, der bestenfalls – so oder so der Pharmaindustrie, nicht der -Forschung hilft …), wenn Sie Phänomene untersuchen?

    Was ist das für ein Phänomen: Information? – das größte das es gibt! Auch für GWUP! Besonders für Skeptiker, denn bitte was wenn nicht INFORMATION skeptisiert er ? ? ?

    (Für den geschätzten Antworter, der nicht wußte, was wohl INFORMATION „mit DIESER Diskussion hier zu tun habe“: Homöopathen behaupten, daß über Informationen irgendetwas bewegt wird, verändert wird …, wie sind Sie denn bisher dagegen vorgegangen, wenn die INFORMATION, als selber Phänomen, bei Ihnen keine Rolle spielte bzw. wenn Sie diese nicht erklären / definieren und damit auch NICHT UNTERSUCHEN können ???)

    Sie tanzen Polka im Ballsaal, fahren Fahrrad auf dem Eis ohne Spikes!
    Das wird so nichts.

    Praktischer Vorschlag:
    Spannen Sie vor den Vortrag des Professors zur exakten Mengenberechnung der homöopathischen Verschütteleien VON IHM EINEN KURZVORTRAG, WAS ER UNTER INFORMATION versteht, BEVOR er ohne NACHweis nur behauptet, da kann keine Information mehr drin sein, weil nichts drin ist !
    Dazu muß ich nicht Wissenschaftler sein, das macht schon meine einfache Gymnasialpotenz nebenbei.

    Wo keine Moleküle mehr meßbar sind, ist noch lange lange nicht NICHTS, das wissen Sie alle, und Ohne INFORMATION exakt zu präzisieren und zu positioniern kommen Sie einem Phänomen NIE bei, und schon erst recht nicht der homöopathischen Theorie.

    Somit versuche ich ab hier den Mund zu halten und mich nur zu melden, wenn ich aufgefordert werde – sofern der dabei sagt, was er unter Information (in Kurzfassung, ein Wort, höchstens ein -1 – kurzer Satz) versteht, und nehme bis dahin jede über mich eventuell verschüttete Schmach in Kauf – außer den dümmlichen Terroristen-Vergleich aufgrund einer mit Nachdruck versuchten Diskussion.
    Ein schlimmes Relikt aus totalitären Zeiten, den Frau Karas hier probierte, genau nach diesem Argumentationsmuster machte schon die SED ihre störrischen Widersacher an die Pinwand. Das gute Frau, geht zurück an SIE, wer hier in diesem Zusammenhang so argumentiert wie Sie, wird es entweder nie begreifen oder frönt selber einem totalitären Anspruch auf Deutungshoheit, haben Sie denn bei dieser unproduktiven und ungelenken Atitüde nicht mal in den Spiegel geschaut? Das ging heftig daneben – zum Schaden eines Renomes, dem der GWUP (siehe: http://www.skeptizismus.de/hoffmann.html)

    Ich lausche (lieber) auf INFORMATION …
    … zur INFORMATION, zu welcher auch immer.

    Manche (verblichene und lebende) Wissenschaftler meinen, dass gerade hier weder Religionstheorien noch Esoschrott das Feld überlassen werden darf, vor allem der Umgang damit nicht selber zur elitären EsoReligion praktiziert werden sollte, meinten, dass hier etwas zu finden ist, was uns und alles unterscheidet, voneinander, zu einander, und uns bereits durch diesen (auch kleinsten) Unterschied voranbringt.
    Irgendwo fiel auch mal der Begriff Evolution (ist wohl NaturWISSENSCHAFT), ob der noch gilt?

  32. Zum Begriff der Information: Karin und Gudrun sehen verschieden aus. Wenn ich sie sehe, habe ich die Information, wer vor mir steht.

    Die Moleküle von Koffein und Atropin haben verschiedene Form und Elektronenstruktur. Wenn sie vor den Rezeptoren meines Körpers stehen, haben diese die Information über das Molekül und lassen sie andocken oder nicht.

    Bei der Herstellung von Hochpotenzen (D30 und höher) werden die Moleküle der Urtinktur aus dem Medikament entfernt. Es bleiben nur die Moleküle des Wassers, des Ethanols und der Nebenbestandteile übrig. Diese haben aber nicht die Form und Elektronenstruktur von Koffein und Atropin.

    Also hat im Hochpotenzbereich der Inhalt der Flasche keinen Bezug zum Etikett.

  33. Schöne Formulierung:

    Sie „lauschen“ Informationen …

    Sie sind aber anscheinend nicht willens oder in der Lage, sich Informationen aktiv anzueignen, sonst würden Sie nicht z.B. mit skeptizismus.de wedeln, ohne nähere Hintergründe zu kennen bzw. überhaupt wissen zu wollen.

    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/304-gwup-kritik-beispiel-skeptizismus-de?catid=113%3Askeptikerorganisationen

    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/303-kritiker-der-gwup?catid=113%3Askeptikerorganisationen

    Sie haben bislang noch keine einzige sinnvolle Frage gestellt, sondern lediglich apodiktische Meinungen geäußert (ihre und diverse andere), die Sie aber als das Maß aller Dinge ausgeben.

    Verfügen Sie intellektuell eigentlich über irgendein Instrumentarium, um sinnvolle (gute, belegte, prüfbare) Informationen von schlechten zu unterscheiden, oder lassen Sie sich bloß von allem berieseln, was lauschig an Ihr weit offenes Ohr heran dräut?

    Letzteres ist eine verdammt schlechte Voraussetzung fürs kritisch denken/skeptisch sein.

  34. Martin Lambeck 27. Juli 2011 um 10:12

    Herr Lambeck, volle Übereinstimmung, bis auf das Wesentliche in Ihrem Beispiel, das Sie nicht anführen: Wenn ICH – oder wer anders – Gudrun und Karin nicht sehen, besteht der UNTERSCHIED dennoch, und zwar völlig unabhängig davon. Dieser Fakt ist also nirgendwo und niemals ein Sender-Empfänger-Problem …, er ist dauerhaft „gespeichert“ als UNTERSCHIED, nur wie und wo …
    Kann es sein, daß ich von Ihnen in einem wissenschaftlichen Artikel mehrfach als BEWEIS der Nichtexistenz von Phänomenen die Begründung gelesen habe „… Davon habe ICH noch nichts gehört …“ ?

  35. @Ursul:

    Tut mir Leid, aber ich glaube, es ist an der Zeit, zu kapitulieren. Unsere geistigen Kapazitäten reichen für Ihre Anliegen leider nicht aus, bedauere.

    Letzter Versuch: Was für eine praktische Bedeutung hat das, was Sie schreiben, z.B. für die Prüfbarkeit oder Belegbarkeit der Homöopathie?

    Sie schreiben nach wie vor über schwarze Katzen in dunklen Zimmern – wir über die praktische und belegbare Prüfung von Tatsachenbehauptungen und deren Konsequenzen für die Realität.

    Oder anders: Es gibt sicher Tausende und Abertausende Dinge, Ideen, Gedanken, Philosophien, Geistesblitze etc., von deren Prof. Lambeck oder ich oder wir noch nie etwas gehört haben.

    So what – solange Sie nicht darlegen, was davon konkret eine maßgebliche Bedeutung z.B. für die Untersuchung, Testung und Beurteilung der Homöopathie hat?

  36. Martina Rheken 27. Juli 2011 um 10:56
    „Sie haben bislang noch keine einzige sinnvolle Frage gestellt…“
    neuer Versuch – nun gleich 2 Fragen
    1. Ich wedele nicht „mit“, sondern wundere mich, WIE nun hier mit mir diskutiert wird (und von wem). Diesen Link kenne ich seit nun genau 50 Stunden, das was darin beschrieben ist aber schon viel länger. Nun die Frage: Was meinen Sie wohl, woher ich das kenne?
    2. Bitte was ist Information ?
    (so, daß auch Nichtakademiker – oder gerade die – es verstehen)

    Genug konkrete Fragen?

    Gut, dann noch eine hinterher, als Bonus:
    3. Sie fragen: „Verfügen Sie intellektuell eigentlich über irgendein Instrumentarium, um sinnvolle (gute, belegte, prüfbare) Informationen von schlechten zu unterscheiden…“ – Nein, wie Sie und alle anderen hier auch, denn es gibt leider keine „guten“ und „schlechten“ Informationen, diese Denkweise kommt aus dem Konfirmandenunterricht oder dem Parteilehrjahr und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
    Hier die Bonusfrage: Was ist (ihrer Meinung nach) eine „gute“ oder eine „schlechte“ Frage? WER legt das (nach welchem Kriterium) fest? Die GWUP?
    Sollten Sie das so sehen, wäre das „… ist eine verdammt schlechte Voraussetzung fürs kritisch denken/skeptisch sein.“

  37. Bernd Harder 27. Juli 2011 um 11:54

    Danke für die Mitteilung, kann nichts damit anfangen, höchstens von vorn beginnen oder mal fragen, woher diese Umlenkmethode von wesentlichen Argumenten zu anscheinend (gewollt) nebensächlichen Bereichen auf GWUP so verbreitet ist, kann es sein, daß sich mehr daran als am Anliegen der GWUP noch viel viel mehr Leute stören?
    Es ist doch alles gesagt, Herr Harder, was Sie schon wieder abfordern von mir. Sie brauchen es nur zur Kenntnis zu nehmen, dann wäre auch Ihr künftiger Umgang mit der Homöopathie wirkungsvoller einordenbar.

    Die Alternative dazu ist für Sie nur, dem Gegenüber Esotherik anzukleben.
    Kann es sein, daß statt INFORMATION nun auch ESOTHERIK und WISSENSCHAFT erörtert werden sollten?
    Nicht alles, was eine andere Nase hat, ist Esotherik, und zur Schau gestellte Meriten waren zu keiner Zeit wissenschaftliche Argumente, auch wenn das sehr interessant ist.
    Dennoch. Danke für Ihre Geduld.

  38. Sie wundern sich nicht wirklich ernsthaft darüber, „wie“ hier mit Ihnen diskutiert wird, oder?

    Ich vermute, in jedem anderen Blog hätten Sie gar keine Antwort bekommen.

    Ich hege eine gewisse Bewunderung für die Hartnäckigkeit, mit der Sie sich im bewusst „Nix verstehen wollen“ und ím „anderen das Wort im Mund herum drehen“ üben, nur eine (wirklich angestrebte???) Diskussion werden Sie so nicht bekommen.

    Letzte Beispiele:

    << Diesen Link kenne ich seit nun genau 50 Stunden, das was darin beschrieben ist aber schon viel länger. <<

    Wie üblich kilometerweit am Thema, am Gesagten etc. vorbei:

    Was Sie aber nicht kennen, ist die Erwiderung/Stellungnahme der GWUP zu diesem Link – also sind Sie nicht in der Lage, sinnvoll Informationen einzuholen, sondern lediglich selektiv.

    << Bitte was ist Information ? <<

    Ihr Beharren auf diesem Punkt ist albern, wie Ihre Antwort auf Professor Lambeck.

    Sie hängen sich endlos an Ihrem "Sender – Empfänger"-Problem auf, weigern sich hartnäckig, zur Kenntnis zu nehmen, dass sowohl im obigen Blog-Beitrag als auch z.B. in der Antwort von Herrn Lambeck dieses Informationsmodell nicht im philosophisch-abstrakten Sinne gebraucht wird, sondern konkret auf die behauptete Wirkungsweise der Homöopathie bezogen.

    Statt hier einzuhaken und zu diskutieren, kehren Sie immer wieder zu Grundsatzfragen zurück, die Ihnen niemand beantwortet, weil sie nichts zur Sache tun, was Sie wiederum nicht verstehen wollen oder können.

    << denn es gibt leider keine “guten” und “schlechten” Informationen <<

    Auch hier wieder Ihre völlige Unfähigkeit, sich von Begriffen zu lösen und statt dessen zu *verstehen*, was damit gemeint ist.

    Im Zusammenhang meiner Antwort erschließt sich jedem 10-Jährigem unzweideutig, dass mit "Informationen" hier Behauptungen, News, Argumente etc. gemeint sind.

    Bevor Sie jetzt wieder ausflippen: Nein, das ist keine "wissenschaftliche" Definition von "Information", sondern das, was in meiner Antwort gemeint war – und was auch jeder versteht, außer Ihnen mit Ihrer nicht nachvollziehbaren Fixiertheit auf Begriffe, die Sie ohne Inhalt, Sinn und Zweck (ich könnte auch sagen: nicht im situativen Kontext) verwenden.

    Und zum Schluss:

    << Was ist (ihrer Meinung nach) eine “gute” oder eine “schlechte” Frage? <<

    Schlechte Fragen? Solche, auf die es keine Antwort gibt, weil sie falsch gestellt sind (sowas gibt es tatsächlich). Solche, mit denen man nur provozieren, aber keine Antworten hören will. Solche, die gar keine Fragen sind, sondern apodiktische Meinungsäußerungen. Und so weiter, und so fort.

    So, jetzt habe ich leider keine Zeit mehr für Kinderkram.

  39. @Ursul:

    << von wesentlichen Argumenten <<

    Was BITTE ist denn Ihr "wesentliches Argument"???

    Die Diskussion krankt doch daran, dass niemand hier Ihre "Argumente" identifizierten kann in dem seitenlangen Wust von Nebensächlichkeiten, den Sie ständig wieder von Neuem beginnen.

  40. << Sie brauchen es nur zur Kenntnis zu nehmen, dann wäre auch Ihr künftiger Umgang mit der Homöopathie wirkungsvoller einordenbar. <<

    Es ist wirklich unglaublich. *Wir* brauchen also nur das unverständliche Geschwalle eines Herrn Ursul zur Kenntnis zu nehmen, und schon würden die Skeptiker einen gewaltigen Sprung in die Zukunft machen.

    Meine Güte, wie war das gleich nochmal mit dem Geisterfahrer, der fest daran glaubt, dass 10000 entgegenkommende Autos falsch fahren?

  41. Hallo Ursul,

    darf ich als Marketing-Fachmann Ihnen mal einen Satz zum Thema „Information“ sagen?

    Verantwortlich für das richtige Empfangen ist der Sender.

    Vielleicht einmal mal dran denken, vorm Drauflostippen.

  42. Hallo Lusru,

    ich habe gespannt darauf gewartet, ob und wann Sie mal eine der zahllosen konkret an Sie gerichteten, mit einem nachvollziehbaren Inhalt versehenen Fragen – zum Beispiel von stefmal oder Kurt – beantworten.

    Ich sach mal so: Sie strapazieren den guten Willen der meisten Teilnehmer hier ganz schön, etwas Selbstkritik wäre vielleicht keine sooo schlechte Idee, oder?

  43. Ich spendiere mal einen kleinen Einschub, durchaus NICHT in der Hoffnung, den lieben lusru damit zu befrieden:

    Jede Information, DIE WAHRGENOMMEN BEZIEHUNGSWEISE WIRKSAM WERDEN WILL, benötigt zwingend einen Sender und einen Empfänger.

    Klar ist auf einer CD auch dann Musik drauf, wenn keiner sie jemals abspielt. Das ist anscheinend der Punkt, auf dem lusru beharrt.

    Das ist gleichzeitig aber auch der Punkt, von dem keiner weiß, was lusru damit sagen will oder was das mit der Arbeit der GWUP oder mit der Prüfung von Hypothesen zu tun hat.

  44. Hallo,
    endlich ein paar weitere Stimmen,warum aber alle den Begriff Information im bescheidenen journalistischen Verständnis eines Nachrichtensprechers verwenden, ist mir schleierhaft, damit hatte ich bei einer Wissenschaft-orientierten Gruppierung nicht gerechnet, wenigstens der Informatiker sollte sich doch noch erinnern können …

    Martina Rheken 27. Juli 2011 um 12:14 :
    „Was Sie aber nicht kennen, ist die Erwiderung/Stellungnahme der GWUP zu diesem Link – also sind Sie nicht in der Lage, sinnvoll Informationen einzuholen, sondern lediglich selektiv.“ :
    Inzwischen kenne ich einen anonymen Text, der sich im angegebenen Link befindet.
    Gleich dazu: auch der Text im zweiten empfohlenen Link ist anonym.
    Inwieweit am Thema „vorbei“ (wieso eigentlich immer gleich „kilometerweit“, im wissenschaftlichen und seriösen Verständnis ist „vorbei eben auch vorbei, egal wie weit, aber es ist wohl Ihre Note)
    Mit beiden reichlich geschwurbelten Erklärungen kann ich nichts anfangen. Wenn ich nichts von und über GWUP kennen würde, außer diesen beiden Texten (und dem entweder auch anonymen oder Selbstinterwiev des
    Homöopathie-Ingenieurs amardeo-sarma) müßte ich sofort das Weite suchen, es erinnert mich so unangenehm an die Art, in der die Texte des NEUEN DEUTSCHLAND eines Genossen Schabowski bis vor 20 Jahren in der DDR erschienen: Hilflos-engagiert, voller breiter Überzeugung – aber wovon, das „Richtige“ meinen aber vieles erzählen usw.
    Was soll damit eigentlich gesagt sein?

    Dennoch: Ich antworte, weil Sie erklären, was Sie als Information verstehen. Bravo.
    Nur das ist – wie bereits erwähnt die bescheidene Sicht des NUR-Journalisten, und nicht die des Wissenschaftsjournalisten, erst recht nicht z.B. die eines Evolutionsbiologen oder eines Genspezialisten usw, vom „Informationsfachmann“, dem Systemspezialisten, ganz zu schweigen.

    Da äußert sich auch jemand dazu, dem Sie sicher beipflichten müssen, besonders die Frage, ob das Thema Information HIERher gehört, eindeutig mit JA beantwortet:
    „…Deshalb rücken wir Aufklärung und Informationsvermittlung in den Mittelpunkt, und zwar nicht nur im Sinne purer Wissenschaft, sondern auch und vor allem im Sinne des Verbraucherschutzes.“
    Wissen Sie, wer das vertritt??
    Also: aAm Thema vorbei oder nicht? Wenn ja, dann beide, Ihr Boss und ich gemeinsam: Thema verfehlt – Sie sehen, ich nehme ihn ernst.
    Wiederhole die Frage nun erst recht mit „höherer Potenz“ des GWUP-Chefs:
    Was ist das Wesen dessen, was er und Gwup in den Mittelpunkt stellenj: Information (z.Erklärung: STUHL ist immer ein solcher, wo auch immer dieser Begriff benutzt wird, und INFORMATION?).
    Solange das nicht gemeinsam (Ihnen gemeinsam und auch anderen) geklärt ist, haben Sie nach dem Selbstinterwiev des GWUP-Chefs zur Hom. eigentlich keine Grundlage mehr, überhaupt tätig zu werden.

    Da hier so seltsame „verteilte Rollen“ auf mich zu kommen, habe ich auch mal die (ebenfalls anonymen) GWUP-Texte zu irgendwelchen Entlassungen vorherigen Personals angesehen – Mir sträuben sich die Haare! Ich kenne weder diese Leute noch deren Ansichten, aber in der Umgebung solcher gemährten verschwurbelten Ent- und Anschuldigungstexte hält man es nicht lange aus, ich hätte da schon früher mal mit der flachen Hand auf den Tisch geklatscht.
    Sie sollten sich mal Ihren GESELSCHAFTLICHEN (NICHT VERWERFLICHEN!) ANSPRUCH und dann dieses kleinkarierte Zeugs zur Frontbegradigung einer erstauchten DEutungshoheit im GWUP-Nest ansehen, merken Sie denn nicht, daß man sich so lächerlich macht?
    Und damit den Homöopathisten entgegentreten??

  45. Bernd Harder 27. Juli 2011 um 12:17

    Bitte genauer lesen und zitieren (sonst geraten Sie erneut und eventuell berechtigt in die Schußlinien der Kritiker, die Ihnen manipulative Diskussionsführung unterstellen): ICH sprach NIRGENDWO von „wesentlichen Argumenten“, aber sehr wohl vom „Wesentlichen“ im Beispiel „Karin und Gudrun“ des Prof. Lambek, und benenne das sehr gern noch einmal:
    Der UNTERSCHIED zwischen beiden, die INFORMATION, besteht unabhängig davon, ob es einen Sender und Empfänger gibt.
    Der Unterschied ist Information in Karin und Gudrun (!), den tragen DIE mit sich herum, wie auch das jeweilige Wasser oder irgendwelche andere Materie.
    Jeder Code ist Information, überall.
    Erst wenn Information „wahrgenommen“ wird (von wem, durch oder von was auch immer, spielt Ihr verkürztes Sender-Empfänger-Informationsverständnis mit.
    Die Existenz und die Wahrnehmung von Information ist nur in Systemen möglich, dynamische Systeme existieren aufgrund der Selbstwahrnehmung und-Verarbeitung von Information, jede Information ist an Masse und Energie gebunden – was umgekehrt genauso gilt: Keine Masse ohne Information, keine Energie ohne Information – oder: Keine MATERIE ohne Masse oder ohne Energie oder ohne Information …
    Argumentieren Sie nun zur Homöopathie nach Ihren (!) Erkenntnissen, aber mit einheitlichen sprich vergleichbaren Tools, wozu auch die Begriffe und deren im gemeinsamen Informationsvorrat gespeicherten Verständnis gehören – anstelle von journalistischer Populistik der Behauptungen mit fehlerhaften oder unzureichenden Begriffsverwertungen.
    Da Sie sich in der Verwertung gut auskennen, als Chefredakteur „einer medizinischen Fachzeitschrift“ (übrigens: warum nennen Sie die nie?), müßte das auch ein Argument sein, ein „wesentliches“.

  46. Informatiker 27. Juli 2011 um 15:09
    Hypothesen sind Informationen, wie Thesen, alle „Prüfungen“ vollziehen sich AUSSCHLIE?LICH über INFORMATIONEN.
    Solange GWUP Hypothesen „prüfen“ will (wo macht sie das eigentlich, vor allem wer mit welchem Werkzeug und wo ist das nachlesbar?), muß sie sich daran messen lassen, was ihr Verständnis von eben diesen „Informationen“ ist, wo die nach ihrer Meinung stecken, wie sie eingebunden sind, wer / was sie wie wahrnehmen und verarbeiten kann, kurz: WAS ist das eigentlich.
    Das bedarf der Erklärung, die sowohl physikalisch, chemisch, energetisch, mathematisch, biologisch usw. – allen systemisch relevanten Kriterien standhält. Solange das nicht vorgezeigt werden kann, ist alles andere Stückwerk, und zwar angenommenes / geglaubtes Stückwerk, bei der GWUP gelegentlich auch einfach „erklärte“ (i.S. behauptete) Sachlage, wie z.B. das hier:
    “ [Man] kann nicht gleichzeitig Arzt, Wissenschaftler und Homöopath sein.

    Entweder man ist Arzt und Wissenschaftler – dann kann man kein Homöopath sein.
    Oder man ist Arzt und Homöopath – dann kann man kein Wissenschaftler sein.
    Wenn man aber Wissenschaftler und Homöopath ist, dann hat man die Bezeichnung Arzt nicht verdient, weil man genau weiß, dass Patienten getäuscht und ausgenommen werden.”

    Bitte welcher Arzt sagt das, wo kann ich das nachlesen, wer hat das wie ergründet – oder ist das vorerst nur die mal erdachte weil logisch scheinende Schreibtischargumentation des Fachmannes für Medizinwirtschaft /-Management?
    Solche Behauptungen samt Schußfolgerungskette sind reine Ideologie ohne Potenz der Nachweisbarkeit, wenn man sich so weit „raushängt“, muß da schon zum Berufsstand eines Arztes etwas mehr kommen, wer das so BEHAUPTET bringt SICH in die NACHWEISPFLICHT! Und da sind sie wieder, die Informationen, könnten wir sie nun eindeutig definieren, wüßten wir alle zusammen, was da dran ist, an solchen Vorstellungen wie Homöopathie, und das ist kein Ding für einen Mechatroniker, da muß die geballte LÖadung ran bis zum Kybernetiker und Philosophen – erst wenn es dort stimmt, KÖNNEN SIE oder wer anders sich in dieser Art überhaupt zu o.g. Thema allgemein äußern.
    Ich würde mich schämen, solche populistisch gedrechselten gymnasialen Zirkelsclüsse in die Öffentlichkeit zu schicken, ohne mehr in der Hand zu haben als meinen Kugelschreiber.
    „Das ist gleichzeitig aber auch der Punkt, von dem keiner weiß, was lusru damit sagen will oder was das mit der Arbeit der GWUP oder mit der Prüfung von Hypothesen zu tun hat.“ – mag sein, oder auch nicht, denn auch hier erkenne ich inzwischen GWUP-Art wie Pop-Art:
    Wieso, lieber Informatiker, Weiß „keiner“ …. – Hatten Sie eine Studie dazu? Wo ist die? Bitte etwas mehr auf dem Teppich bleiben und sagen was wirklich ist: SIE erkennen das nicht, nur Sie, oder für wen dürfen Sie noch autorisiert sprechen?
    Der „Punkt“, den Sie meinen, ist inzwischen ausreichend dargelegt worden, sowohl allgemein wie auch bezogen auf das, was GWUP hier tun will, es bleibt Ihnen überlassen, sich damit zu beschäftigen oder nicht. Der GWUP sollte das aber aus Gründen der Skeptik nicht gleichgültig sein.
    Sie, lieber Informatiker, sagen:
    „Jede Information, DIE WAHRGENOMMEN BEZIEHUNGSWEISE WIRKSAM WERDEN WILL, benötigt zwingend einen Sender und einen Empfänger.“ –
    Ich sage dazu:
    „Wieso“? Was ist die Grundlage dafür? Vor allem : Warum schränken Sie aufeinmal ein auf Informationen, die „wahrgenommen“ werden „wollen“? Ich kenne solche nicht, da ich nicht weiß, woher eine Information zum SUBJEKT werden kann. Läuft das nicht anders: das SYSTEM will auf sich und sein Umfeld bezogene Unterschiede wahrnehmen – und natürlich „beherrschen“, sonst gibt es sich als System auf (Implosion, Beispiel: DDR). Die Information, als bestehender Unterschied (andere gibt es nicht), ist hier lediglich Objekt (der Begierde …)
    Falls Sie nun wieder nicht den Zusammenhang sehen – ich sehe ihn, und zwar zu diesem Theme wie zum generellen Anspruch der GWPU: Es stecken überall INFORMATIONEN drin, gleich ob und wieviel verschüttelt oder verschüttet wird, nur welche …
    Und nun wieder Sie.

  47. << Ich würde mich schämen, solche populistisch gedrechselten gymnasialen Zirkelsclüsse in die Öffentlichkeit zu schicken, ohne mehr in der Hand zu haben als meinen Kugelschreiber. <<

    Aber Sie schämen sich nicht für den Schwachsinn, den Sie hier öffentlich in den Luft blasen, ohne ein Hirn zum Denken zu haben? Ich schätze mal, Sie sind nicht älter als 15, 16?

  48. Informatiker 27. Juli 2011 um 20:35

    „Ich schätze mal, Sie sind nicht älter als 15, 16?“ –
    Sie könnten mein Sohn sein.
    Sie könnten auch mein Bruder sein.
    Sie könnten keinesfalls mein Vater sein.

    Allerdings kann ich mich nicht erinnern, daß ich nach der Lektüre der Meinung von Informatiker öffentlich den Informatiker (evtl. aufgrund der Dürftigkeit der Ansicht und der Schlichtheit des gezeigten Verständnisses von gängigen wissenschaftlichen Begriffen) gefragt habe, wann er 18 Jahre alt wird – das Kunststück haben Sie in nun schon erkennbar „bewährter“ GWUP-Art – allerdings anstelle von verwendbaren Antworten – fertig gebracht.

    Schade, hatte gerade vom INFORMATIKer mehr zur Sache erwartet.

    Sind Sie etwa auch im Medizin-Marketing tätig? Dort reden aufgeregte Leute manchmal gern von einem „fehlenden Hirn“ (natürlich des Anderen) und meinen damit, daß das Hirn des anderen offenbar nicht so tickt, wie das „zu sein hat“ … Es hat nicht so zu sein.

    Bitte schätzen Sie nochmal etwas, möglichst etwas hier vernünftig verwendbares (gegen Schmähungen bin ich gut versichert, das tut mir nichts, tun Sie sich da nur keinen Zwang an), Antwort zugesichert, wenn die eigene Sicht zur Information mit kommt.

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