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„Mein erstes Leben“: die RTL-Nonsens-Show

| 101 Kommentare

Heute und am nächsten Sonntag gibt’s weitere Folgen der RTL-Seelenwanderungs-Schmonzette „Mein erstes Leben“.

Moderatorin Katja Burkard zeigt darin, „wie normale und auch durchaus skeptische Menschen mit Hilfe von Ursula Demarmels, die als Rückführungstherapeutin arbeitet, sich in einen Trance-ähnlichen Zustand versetzen lassen, um herauszufinden, ob sie Erinnerungen an ein früheres Leben haben“, juchzt und jubelt da die Eso-Front.

Da gibt es dann zum Beispieleine „28-jährige Innenarchitektin“ namens Anne, die selbstmurmelnd „mit Esoterik oder dergleichen wenig im Sinn“ hat. Natürlich nicht! Das hätten wir auch nicht im Entferntesten vermutet:

Reines Interesse und der Tod ihres Großvaters sind ihre Beweggründe, sich von Ursula Demarmels in Trance und somit in ein vergangenes Leben versetzen zu lassen.“

Aha.

Dabei passiert dann Folgendes: „Während der Hypnose erzählt Anne von einem Leben auf einer Ritterburg im Elsass. Sehr detailgetreu schildert sie ihr Leben auf dieser Burg, beschreibt Räume und die Umgebung.“

Und das Allerbeste an dieser Nonsens-Show: „Alle Angaben stimmen, wie Katja Burkard nach intensiver Recherche herausfindet.“

Etwa dass sich in der Nähe der Burg eine Siedlung befand.

Wow. Ist das denn die Möglichkeit!

Ganz so überzeugend indes bringt das Duo Infernale Burkard/Demarmels diesen postmortalen Wiederverfleischlichungs-Quark anscheinend doch nicht rüber – sogar in eher unbedarften Foren wie „Gute Frage“ wird darüber diskutiert, ob die einzelnen Episoden komplett gefakt sind.

Sagen wir mal so: Der ganze Bullshit von „Mein erstes Leben“ offenbart sich in diesem Halbsatz:

… sich von Ursula Demarmels in Trance und somit in ein vergangenes Leben versetzen zu lassen.“

Ach so: „Trance“ ist gleich „vergangenes Leben“  so einfach ist das.

Ist es aber nicht.

Hypnose ist keineswegs ein verlässliches Mittel zur Wahrheitsfindung.

Kein Hypnotisierter kann unterscheiden zwischen tatsächlichen Erinnerungen und bloßen Phantasien, Gehörtem und Gelesenem. Frau Burkard möge sich doch nurmal  zehn Minuten zurücklehnen und im Geiste alle historischen Filme, Romane, Mittelalterfeste etc. durchgehen, derer sie je ansichtig wurde.

Ob sie danach „Annes“ angebliche Früheres-Leben-Episode als Burgfräulein immer noch so faszinierend findet?

Vermutlich, denn die hemmungslose Begeisterung für jedweden esoterischen Blödsinn gehört wohl zur Grundausstattung aller Beteiligten dieser Sendung.

Fast überflüssig zu erwähnen, dass Psychologen mit guten Gründen vor selbst ernannten „Rückführungs-Therapeuten“  in der Regel ohne jede ernstzunehmende Ausbildung  und deren Treiben warnen: Weil „Rückführungen“ Selbstbild und Selbstwertgefühl mitunter nicht nur oberflächlich betreffen, können Sensible dabei erschüttert werden bis hin zu seelischen Konflikten und Depressionen.

Und die viel gepriesenen Übereinstimmungen in den Berichten der „Rückgeführten“ mit nachprüfbaren historischen Fakten? Sind, nun ja, anscheinend ein exklusives Phänomen von sensationsheischenden TV-Sendungen. Seltsamerweise verflüchtigen sich alle Kongruenzen, sobald Skeptiker sich auf die Suche machen.

Davon berichtete zum Beispiel Gerhard Glombik in der Skeptiker-Ausgabe 1/1995 („Neues vom Panzerkommandanten“).

Auch der Psychologe Holdger Platta stieß auf zahlreiche Ungereimtheiten zwischen einem spektakulären Hypnose-Bericht und der historischen Wirklichkeit. Der „Reinkarnierte“ Rudolf T. schilderte in einem Buch des esoterischen Bestseller-Autors Thorwald Dethlefsen sein Leben als „Guy Lafarge“ im Elsass zur Zeit des Deutsch-Französischen Krieges und sparte dabei nicht zahlreichen Details.

Platta machte sich daraufhin in das kleine Städtchen Wissembourgh auf und fand „nichts als Fantasie“ hinter den Angaben von Rudolf T.

Aber:

Bunte Luftballons mit spektakulären Fantasien über Leben und Sterben sind attraktiver als zerplatzte Illusionen vor dem Hintergrund mühsamer Detailrecherche.“

Und falls jetzt jemand mit den „20 überzeugenden und wissenschaftlich bewiesenen Fällen“ des amerikanischen Psychiaters Ian Stevenson wedeln sollte: Die stehen auf äußerst wackligen Beinen. Und das nicht nur im übertragenen Sinne.

Denn es sind weit überwiegend kleine Kinder, die sich unter Stevensons Anleitung „zurück erinnerten“ und ganz „spontan“ von Einzelheiten aus dem Leben eines Verstorbenen erzählten.

Auffällig daran ist, dass nicht nur der zeitliche Abstand zwischen dem Dahinscheiden der Identifikationsfigur und ihrer angeblichen „Wiederverkörperung“ recht kurz ist (im Durchschnitt fünf Jahre). Auch die geografische Distanz zwischen dem Wohnort des Verstorbenen und des „wiedergeborenen“ Kindes beträgt in Stevensons Fallbeispielen höchstens 150 Kilometer.

Bei neun der 20 ausgewählten Fälle erfolgte die „Wiedergeburt“ sogar in der Familie des Verstorbenen.

Wir können wohl davon ausgehen, dass die „Erinnerungen“ der Kinder an ihr „früheres Leben“ in Wirklichkeit auf zufällig aufgeschnappten Informationen über die jeweilige Person beruhen. Und nicht zuletzt: Keiner der „20 überzeugenden Fälle“ stammte, sagen wir mal, aus dem bayerischen Wald sondern ausnahmslos aus Kulturen, in denen der Reinkarnationsgedanke zum tradierten Glaubensgut gehört.

Dann wünschen wir abschließend Burkard/Demarmels also noch viel Spaß bei dem ewigen Kreislauf der immergleichen dämlichen Inhalte solcher Sendungen.

Ach ja, und wenn die Inhaltsangabe der aktuellen Sendung nicht schwer nach einem seichten Historien-Schmöker à la Tanja Kinkel klingt, dann wissen wir es auch nicht mehr:

Heute begleitet Katja Burkard u.a. die Kölner Studentin Heike Lorenz bei ihrer Rückführung in eine frühere Existenz. Heike Lorenz ist Geldis, eine bildhübsche, lebenslustige Schankmaid in der englischen Stadt Warwick im späten 15. Jahrhundert. Die junge Frau führt kein einfaches Leben. Sie arbeitet in einer Taverne und serviert den hungrigen Gästen mehr als nur das Essen. Geldis verliebt sich in einen Musiker, doch sie hat Angst vor dem Wirt, der sich nachts …“

Weia!

Zum Weiterlesen:

  • Leben, Sterben und Wiedergeburt, Focus-Online am 11. Januar 2009
  • GWUP-Thema: Reinkarnation
  • Diskussionszerstörer Teil 3: „Beweis doch mal …“, diewahrheit am 17. August 2010
  • A cogent consideration of the case for Karma (and Reincarnation), Book Review, Skeptical Inquirer Vol. 23.1.
  • Bridey Murphy, The Sceptic’s Dictionary

101 Kommentare

  1. mal was lustiges zu thema ;)
    Mythbusters – Hypnose und unterbewusste Erinnerungen
    http://www.youtube.com/watch?v=enJE0b0aark

  2. Ohohoh…..

    ich kenne auch einige Skeptiker…die sollen sogar an ihrer Skepsis erstickt sein..eyeyey…

    Ihr lieben Skeptiker…BEWEIST doch einfach SCHWARZ AUF WEISS, dass es all diese Dinge NICHT gibt.Und…..da haben wir dann doch schwerwiegende Problemchen,oder?

    Ich habe nichts gegen die Meinung anderer Menschen,nur schade, dass Personen,die an solche Dinge glauben von diesen Menschen immer als verrückt bezeichnet werden. Aber vielleicht ist das die einzige Art,wie die sich behaupten können.

    M.

  3. @Margret: Sorry, aber das ist kein Argument, sondern ein weit verbreiteter Esoterik-Irrtum.

    a) Die Nicht-Existenz von Etwas kann man nicht beweisen, das ist eine empirische und praktische Unmöglichkeit. Ihre Forderung ist schlichtweg unsinnig.
    b) Wer Behauptungen aufstellt, ist grundsätzlich auch in der Beweispflicht – nicht umgekehrt.

    << nur schade, dass Personen,die an solche Dinge glauben von diesen Menschen immer als verrückt bezeichnet werden. << Ach je, die immerselben ermüdenden Unterstellungen ... Können Sie mir bitte genau erklären, wer hier wen und in welchem Zusammenhang als "verrückt" bezeichnet hat? Soweit ich mich entsinne, war die Rede davon, dass manche Menschen unter Hypnose eine enorme Phantasietätigkeit entfalten. Was hat das Ihrer Ansicht nach mit "Verrücktheit" zu tun?

  4. Hi,
    ich könnte mir folgende Vorgehensweise vorstellen:

    in einer ersten Hypnosesitzung wird dem „Probanten“ die „historische Legende“ „eingepflanzt“, die dann bei der „öffentlichen“ Hypnosesitzung sensationell abgerufen werden können.

    Anders kann ich mir das nicht erklären, wie kann es sonst sein, dass ein italienische Glasbläser aus der Renaissance nicht ein Wort spricht. Wie kann in der Erinnerung der Tod der eigenen Person erinnert werden und zwar NACH Eintritt des Todes?

    Gruß
    Klaus

  5. Bravo Margarete,
    was ich nicht kenne esse ich nicht und wer nur bis zum Horizont sieht, weis nie was dahinter ist.

    Hypnose hat schon oft zur Wahrheitsfindung gedient sogar Kriminalfälle wurden so geklärt.

    Jeder soll nach seiner Fasson seelig werden, aber nicht spotten über Dinge die er nur wie ein heißes Eisen nicht anfassen will. Angst und Ignoranz sind nun mal schlechte Ratgeber.

    Man muß nichts beweisen – man muß nur jedem seinen Glauben und seine Überzeugung lassen, denn zum Glück haben wir in diesem Jahrhundert Meinungs – und Glaubenfreiheit und ich glaube an das Leben danach und stehe dazu.

    Ich bin sehr froh, dass es Menschen wie Frau Demarmels gibt, solche Sendungen sind für mich xmal wertvoller als manch anderer Quatsch in unserem TV. Es ist doch niemand gezwungen das sehen.

  6. @Kornelia Baumgartl:

    <<was ich nicht kenne esse ich nicht und wer nur bis zum Horizont sieht, weis nie was dahinter ist.<<

    Gähn, wenn wir doch nur für jede Äußerung dieser Art einen Euro bekämen …

    <<Hypnose hat schon oft zur Wahrheitsfindung gedient sogar Kriminalfälle wurden so geklärt.<<

    Esoterik-Mythen werden leider auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger.

    <<Jeder soll nach seiner Fasson seelig werden, aber nicht spotten über Dinge die er nur wie ein heißes Eisen nicht anfassen will. Angst und Ignoranz sind nun mal schlechte Ratgeber.<<

    Wie kommen Sie auf eine solche unqualifizierte Äußerung? Die GWUP beschäftigt sich mit diesem Thema seit fast zwei Jahrzehnten – schon 1993 erschien in unserer Zeitschrift "Skeptiker" der erste wissenschaftliche Fachartikel zum Thema "Reinkarnationstherapie", der auf persönlichen Erfahrungen damit und wissenschaftlichen Experimenten beruht.

    http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/609-skeptiker-1993-2

    Weitere Untersuchungen zum Thema sind in dem Blog-Beitrag genannt – den Sie hoffentlich aufmerksam gelesen haben, bevor Sie kritisieren, oder?

    <<Man muß nichts beweisen – man muß nur jedem seinen Glauben und seine Überzeugung lassen, denn zum Glück haben wir in diesem Jahrhundert Meinungs – und Glaubenfreiheit und ich glaube an das Leben danach und stehe dazu. <<

    Es steht Ihnen selbstverständlich frei, jeden Blödsinn zu "glauben". Es gibt aber zum Glück noch Menschen, die lieber "wissen" möchten. Und für diese Menschen, die nicht bereit sind, sich von Eso-Scharlatanen verblöden zu lassen, stellen wir sachliche und fundierte Informationen bereit.
    Ihre Äußerungen lassen eher erahnen, dass Sie diejenige sind, die Angst vor der Wahrheit hat – denn dann könnte Ihre schöne bunte esoterische Phantasiewelt ja möglicherweise zerbrechen.

  7. ja also dann macht es doch alle mal selbert villt seht ihr ja dann doch was villt stimmt des ja wirklich alles also cih würde des auch mal versuchen

  8. wer weiß schon ob es dieses „leben danach“ gibt oder nicht? soll jeder für sich entscheiden ob er dran glaub oder es bleiben lassen. fakt ist nur, dass diese sendung etwa soviel wahrheitsgehalt hat, wie sämtliche richter-shows. nur daß diese wenigstens nicht behaupten seriös zu sein.

    aber bitte zieht romane a la tanja kinkel nicht in den schmutz, die find ich sehr unterhaltsam und kurzweilig.

    n.

  9. Herr Harder,

    verzeihen Sie mir die folgenden Worte, aber mit ihren gespielt gelangweilten Äußerungen kommen Sie nur überheblich und rechthaberisch rüber, nicht unbedingt kompetent. Trotz ihrer hochgradig wissenschaftlichen Recherchen… Schade eigentlich, denn ihre Meinung ist durchaus nachvollziehbar. Leider sind sie ausgesprochen intolerant den Menschen gegenüber die eben eine andere Meinung vertreten. Wissenschaftler respektieren i. d. R. auch die Meinung Anderer und kommen niemals mit Äußerungen wie *gähn* oder Phrasen *wenn wir jedesmal einen Euro bekämen* daher. Das wirkt nur arrogant und äußerst unprofessionell… So macht ein Chat doch keinen Spaß…

  10. @november:

    << wer weiß schon ob es dieses "leben danach" gibt oder nicht? soll jeder für sich entscheiden ob er dran glaub oder es bleiben lassen. <<

    Ich weiß nicht, ob ich mich so unklar ausdrücke, deshalb noch einmal: Es geht hier nicht um "Glauben", sondern um "Wissen". Konkret: Wenn sämtliche Nachprüfungen von angeblichen "Rückführungserlebnissen" ergeben, dass keinerlei Übereinstimmung mit historischen Fakten besteht, und wenn darüber hinaus erwiesen ist, dass "Hypnoserückführungen" zu reinen Phantasieerlebnissen führen, dann hat das nichts mehr mit "Glauben" zu tun, sondern mit nachweisbar falschen und unsinnigen Behauptungen.

  11. @matthias: Mal abgesehen davon, dass Ihre Orthografie nur rudimentär verständlich ist: *Wir* haben solche Experimente und Nachforschungen bereits x-mal durchgeführt, wie ich schon mehrfach ausgeführt habe. Ergebnis: Null komma null gar nix.

  12. @Taspi:

    <<erzeihen Sie mir die folgenden Worte, aber mit ihren gespielt gelangweilten Äußerungen kommen Sie nur überheblich und rechthaberisch rüber, nicht unbedingt kompetent. Trotz ihrer hochgradig wissenschaftlichen Recherchen… <<

    Sie brauchen sich dafür nicht zu entschuldigen, kein Problem.

    Trotzdem verstehe ich Ihren Kommentar inhaltlich nicht: Sie gestehen uns also zu, dass wir "hochgradig wissenschaftlich" zu diesem Thema recherchiert haben, werfen mir aber persönlich vor, dass ich die Ergebnisse dieser Studien und Untersuchungen an dieser Stelle entschieden vertrete? Muss man das verstehen?

    <<Leider sind sie ausgesprochen intolerant den Menschen gegenüber die eben eine andere Meinung vertreten. <<

    Noch einmal: Es geht hier nicht um "Meinungen" und "Glauben", sondern um Tatsachenbehauptungen, die überprüfbar sind. Und wenn bei diesen Überprüfungen nichts herauskommt, dann ist das keine "Meinung", sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis, die Sie gerne anzweifeln können – aber bitte mit Fakten und Tatsachen, nicht mit "Meinungen" und "Glauben".

    <<So macht ein Chat doch keinen Spaß…<<

    Ich vermute mal, dass Ihnen kein Chat Spaß macht, der an der bunten Phantasiewelt der Esoterik auch nur ansatzweise kratzt, oder? Wie steht es denn um *Ihre* Bereitschaft, sich mit Fakten und Tatsachen auseinanderzusetzen?

  13. Ich hätte ein gutes Mittel gegen Ihre Arroganz mit denen Sie anderen Menschen begegnen. Legen Sie sich auf so ein Sofa und wir werden sehen, was passiert.

    Ich repektiere Ihre Fakten und Sie den Glauben anderer, dann macht chaten auch Spaß.

    Die bunte von Ihnen verlachte Welt ist bunt,aber sehr beruhigend und sehr hilfreich für die Seele – auch ich vergaß so was gibt es ja auch nicht. Gut alle Chinesen sind unreal, die da sagen, dass Körper und Seele eine Einheit bilden. Nur komisch viele Ärzte geben denen recht.

    So wie wir beweisen sollen, dass es etwas nicht gibt so begeben Sie sich doch von Ihrem Faktentron und beweisen Sie mit Ihrer Bereitschaft etwas Unbekanntes Unmögliches zu testen, dass Sie zu Recht über allem stehen.

    Jetzt bin ich mal überheblich und arrogant und unterstelle Ihnen frech Feigheit. Auf die Antwort und die darin enthaltenen Abwertungen bin ich echt gespannt.

    Langsam finde ich den Chat mit Ihnen genauso spannend wie die Sendung, denn auch hier trifft man auf das Unmögliche und auf eine Art Intolleranz die das Zwergfell trainiert.

  14. @Kornelia Baumgartl:

    <<Ich hätte ein gutes Mittel gegen Ihre Arroganz mit denen Sie anderen Menschen begegnen. Legen Sie sich auf so ein Sofa und wir werden sehen, was passiert.<<

    Ich schätze, ich würde dabei einschlafen … Würden Sie eventuell in Erwägung ziehen, mir mitzuteilen, was Sie damit sagen möchten? Ich hege zwar ein gewisses Amüsement für Ihre Versuche, mir immer wieder die selben falschen Behauptungen unterzuschieben – viel mehr aber auch nicht.

    Es steht Ihnen ja frei, eine sachliche und wissenschaftlich fundierte Argumentation als "arrogant" zu empfinden, nur weil diese sich mit Ihrer persönlichen Meinung nicht deckt. Das macht Ihren Vorwurf in der Sache aber nun mal nicht richtiger. Die Sache ist doch einfach die: Ihnen fehlen schlicht gut begründete und nachprüfbare Argumente -also werden Sie persönlich. Nette rhetorische Ausflucht – aber was bringt's in der Sache?

    <<Ich repektiere Ihre Fakten und Sie den Glauben anderer, dann macht chaten auch Spaß.<<

    Was ist daran so schwer so verstehen: "Fakten" und "Meinungen" haben nunmal nichts miteinander zu tun. Warum beharren Sie ständig darauf? Ich kann noch so oft "meinen", dass die Sonne im Westen aufgeht – sie tun es trotzdem nicht, weil die Realität sich nicht nach meiner "Meinung" richtet.

    <<Die bunte von Ihnen verlachte Welt ist bunt,aber sehr beruhigend und sehr hilfreich für die Seele<<

    Darüber können wir gerne noch lange diskutieren. Wir Skeptiker finden eine Orientierung an der Realität bei weitem sinnvoller als die Flucht in eine nicht existierende Phantasiewelt.

    <<Gut alle Chinesen sind unreal, die da sagen, dass Körper und Seele eine Einheit bilden. Nur komisch viele Ärzte geben denen recht.<<

    Sie verraten mir auch sicher bei Gelegenheit, was diese Binsenweisheit mit unserem Thema "Wiedergeburt" zu tun hat?

    <<So wie wir beweisen sollen, dass es etwas nicht gibt so begeben Sie sich doch von Ihrem Faktentron und beweisen Sie mit Ihrer Bereitschaft etwas Unbekanntes Unmögliches zu testen, dass Sie zu Recht über allem stehen.<<

    Sehen Sie, genau *das* ist das Ermüdende an dieser Diskussion: Wir – und andere Wissenschaftler – haben diese Tests und Experimente längst durchgeführt (und also keinerlei Berührungsängste mit dem Thema) – warum weigern Sie sich konstant, diese Erkenntnisse zur Kenntnis zu nehmen?

    <<Jetzt bin ich mal überheblich und arrogant und unterstelle Ihnen frech Feigheit. Auf die Antwort und die darin enthaltenen Abwertungen bin ich echt gespannt.<<

    Feigheit vor wem?

    <<Langsam finde ich den Chat mit Ihnen genauso spannend wie die Sendung, denn auch hier trifft man auf das Unmögliche und auf eine Art Intolleranz die das Zwergfell trainiert.<<

    Freut mich, dass Sie Spaß haben – geht mir genauso, ehrlich.

  15. Was mich immer wieder verblüfft, ist, mit welcher Wut und welch beleidgtem und beleidigendem Unterton Esoterikgläubige auf alle draufhauen, die das ganze wissenschaftlich hinterfragen. Und wie wenig Kenntnis die meisten von wissenschaftlicher Arbeit haben. Etwas nicht existentes beweisen. Klar. Man merkt, wer an Esoterik glaubt, glaubt halt dran und lässt nichts anderes mehr gelten. Das ist weder vernünftig, noch tolerant, noch besonders intelligent.

  16. Na gut das Persönlichwerden haben wir gemeinsam. Paßt ja mal was.
    Natürlich werden Sie auf dem Safa einschlafen, mich interessiert Ihr Aufwachen. Wenn Sie die Experimente hinter sich haben, was ich sogar glaube, wie war Ihre Erfahrung. Nicht wissenschaftlich, ich meine emotional. Vielleicht ist dies sogar das Gleiche interessant wäre es auf jeden fall.

    Das Gleichnis mit den Chinesen hat schon etwas mit unserem thema zu tun, denn die Seele lebt weiter – jedenfalls in meiner bunten Welt. Sie setzt Selbstheilungskräfte frei, die mir z.B. halfen den Krebs zu besiegen. Die Narben, die sie hat nehmen wir mit in die andere Welt (meine Phantasiewelt).

    Natürlich nehme ich Ihre Fakten zur Kenntnis und ich respektiere sie auch, nur erlaube ich mir sie emotional und mit meiner Phantasiewelt zu diskutieren.

    Freigheit vor wem? – Ganz einfach vor Dingen die man nicht sehen und anfassen kann und die so auch nicht wissenschaftlich belegbar sind, jedenfalls nicht so einfach wie eine Buchhalterbilanz.

    Ich bin ein durch aus realdenkender Mensch mit der Selbstgenehmigung zu glauben und real ist, dass der Glaube hilft. Gefühle und Glauben kann man nicht prüfen oder nachweisen und eigendlich auch kaum steuern. Die Sonne kann aufgehen wo sie will, wenn sie nur im Herzen der Menschen scheint, denn sie hat viel Einfluß auf die Stimmung der Menschen und das vor und nach der Wiedergeburt.

    Übrigends Ihr Versuch nett zu sein, macht Sie sympatisch und den Chat angenehm.

  17. @Kornelia Baumgartl:

    <<Na gut das Persönlichwerden haben wir gemeinsam. Paßt ja mal was.<<

    Kein Thema, ich bin nicht empfindlich – Sie auch nicht, macht Sie sympathisch.

    <<Wenn Sie die Experimente hinter sich haben, was ich sogar glaube, wie war Ihre Erfahrung. Nicht wissenschaftlich, ich meine emotional. Vielleicht ist dies sogar das Gleiche interessant wäre es auf jeden fall.<<

    Ich fürchte, dem kann ich nicht ganz folgen. Bei einem Experiment kommt halt das heraus, was dabei herauskommt: Entweder war die Ausgangsthese richtig – oder falsch. Mit meinen Gefühlen hat das wenig zu tun.

    Natürlich sind Gefühle wichtig. Aber Wissenschaft setzt Gefühle eben nicht absolut, sondern versucht rational zu überprüfen, ob Gefühle (oder "Intuition") etwas Richtiges oder Falsches signalisieren. Das scheint mir der wesentliche Unterschied zu sein zwischen Wissenschaft und Esoterik: Wissenschaft ohne Intuition kommt zu nichts. Aber Intuition ohne Wissenschaft verliert sich halt schnell in Wahn- und Phantasiewelten.

    << Sie setzt Selbstheilungskräfte frei, die mir z.B. halfen den Krebs zu besiegen. <<

    Als "Wissenschaftler" würde ich jetzt natürlich gerne eher dazu raten, nachzulesen, was in diesem Blog über Placebo-Effekte und Selbstheilungskräfte so alles steht. Selbstverständlich glaube ich Ihnen diese persönliche Erfahrung – aber warum muss man das "Seele" nennen? Die Mechanismen hinter einer spontanen Krebsheilung sind doch weitgehend rational erforscht und kommen auch ohne Mystifizierung aus.

    <<Die Narben, die sie hat nehmen wir mit in die andere Welt (meine Phantasiewelt).<<

    Weiß ich nicht. Ich stelle mich meinen "Narben" lieber in der Realität, als sie in eine Phantasiewelt zu verdrängen.

    << vor Dingen die man nicht sehen und anfassen kann und die so auch nicht wissenschaftlich belegbar sind, jedenfalls nicht so einfach wie eine Buchhalterbilanz.<<

    Na schön – aber was in dieser RTL-Komödie geschieht, kann man eben sehr gut "anfassen" bzw. überprüfen – und darum geht es im Moment.

    <<Ich bin ein durch aus realdenkender Mensch mit der Selbstgenehmigung zu glauben und real ist, dass der Glaube hilft. <<

    Das würde ich so nicht verallgemeinern wollen. Glaube kann auch krank machen.

    <<Übrigends Ihr Versuch nett zu sein, macht Sie sympatisch und den Chat angenehm.<<

    Danke, versuchen kann ich's ja mal …
    Viele Grüße!

  18. @kornelia Baumgartl: Es scheint ja, als könnten Sie sich mit Bernd Harder darauf einigen, dass 1) diese Erlebnisse unter Hypnose leider keine reale Basis im Sinne nachprüfbarer Fakten und echter Wiedergeburt ergeben, sie aber 2) ein nettes Gefühl erzeugen :)

  19. Ich habe die verschiedenen Meinungen über dieses Thema gelesen und bin sehr erstaunt über die voreingenommenen negativen Aussagen, die fast schon beleidigend sind.
    @Kornelia Baumbartl:
    Ihr Eintrag ist hier bis jetzt das Beste was ich lesen konnte.
    Eine Frage: Wer von Ihnen, die sich hier äußert, weiß um den Unterschied zwischen Hypnose und Trance? Sollten sich vielleicht mal Einige damit beschäftigen.
    Einiges aus meiner Erfahrung:
    Durch eine akute Herz-Kreislauf-Schwäche war ich gezwungen meine Art zu Leben umzustellen. Das war vor ca. 21 Jahren …

    Ich werde meine Zeit nicht für Skeptiker, die alles positives (wenn es auch nicht wissenschsftlich belegt ist) verschwenden. Es zählt ganz allein der persönliche Erfolg und nicht immer der wissenshaftliche Beweis. Der Erfolg aus dem religiösen Glauben ist auch nicht wissenschaftlich bewieisen, kaum jemand äußert sich negativ darüber wie zu dieser TV-Sendung.

  20. @Uwe
    Geht mir auch so. Ich bin auch immer wieder erstaunt, wie aggressiv und persönlich beleidigend Esoteriker sein können. Muss wohl so sein, wie Bernd Harder schon gesagt hat, dass Angst vor der Wahrheit dahintersteckt.
    Ich verstehe nur nicht, warum manchen die Wahrheit anscheinend solche Angst macht. Welche Folgen hätte es für jemanden, der feststellen müsste, dass es Seelenwanderung doch nicht gibt, obwohl er immer daran geglaubt hat. Was würde sich ändern in dessen Leben ? Würde es schlechter ? Wenn ja, warum ? Vielleicht weil er sich dann mehr ums Hier und Jetzt kümmern müsste, da er nun mal nur dies eine Leben hat ? Kann mir jemand von denen, die an Seelenwanderung o. Ä. glauben, dazu was sagen ? Also noch mal meine Frage: Was würde sich konkret an Ihrem Leben ändern, wenn Sie feststellen müssten, dass sie sich geirrt haben und Sie zum ersten und einzigen Mal auf der Welt sind ? Einfach nur mal als Gedankenspiel. – Es würde mich ehrlich interessieren.

  21. Es ist das Agent-Mulder-Syndrom: „I want to believe!“

  22. @Lutz Haase:

    Wie Sie sicher festgestellt haben, ist Ihr Beitrag hier stark gekürzt worden. Der Grund: Wir sind ein Wissenschafts-Blog und keine Therapiegruppe.

  23. @november:

    Nur weil wir gerade so beim Thema „Wortwahl“ und Diskussionsstil sind: Wenn man bestimmte Romane als „seicht“ bezeichnet, heißt das nicht, dass man sie „in den Schmutz“ zieht, vielleicht überlegen Sie mal.

  24. Hab mir diese Sendung auch angesehen. Sind in so manchen Situationen, eher etwas gemischte Gefühle. Aber ich habe mich doch tätsächlich vor fünf Monaten dazu überreden lassen, so eine Aktion durchzuführen. Ich sah tatsächlich, nach Angaben mehrere Personen, in absolut unterschiedlichen Ländern etc.Ich sollte immer wieder in einen See schauen und am Ende war ich wieder klar und sagte, der See hieß HORA.
    Dies habe ich dann einmal in Google eingegeben. Tatsächlich hatten alle Personen und die Orte etwas mit Hora zu tun.Komisch, aber irgendwie interessant. Mehr Erfahrung habe ich nicht gemacht,würde ich aber gerne.

  25. Kleiner Exkurs in den journalistischen Hintergrund von „Mein erstes Leben“ (RTL): Die Sendung „Mein erstes Leben“ gehört in die Kategorie der sogenannten Pseudo-Dokus.

    Solche Sendungen sind bis ins kleinste Detail „geskriptet“, d.h. alle Akteure agieren nach einem vorher exakt festgelegten Drehbuch. Solche Drehbücher müssen von der Produktionsfirma zuvor beim Sender eingereicht werden – sonst erteilt der Sender keinen Auftrag für den Dreh (er will ja nicht die Katze im Sack kaufen) und die Produktionsfirma verdient kein Geld.

    Folglich werden die Drehbücher schon vor dem ersten Dreh dramaturgisch sinnvoll angelegt, denn wer will schon sehen, dass sich C-Promi XY auf die Rückführungs-Couch legt – und nichts passiert?!

    Die Beteiligten (Schauspieler, Sing-Sternchen, C-Promis etc.) machen also genau das, wofür sie auch sonst bezahlt werden: Sie spielen das Drehbuch runter und sagen schön ihren Text auf. Dafür gibt’s – je nach Promi-Status – ein bisschen Honorar, manchmal aber auch nur die von der Sendung direkt generierte Publicity.

    Diesmal ging’s übrigens daneben: „Mein erstes Leben“ (RTL) ist wirtschaftlich gescheitert. Miese Einschaltquote, wenig Werbe-Einnahmen. Ob es im nächsten Jahr eine Wiedergeburt für diese Pseudo-Doku gibt, ist fraglich. Und das ist gut so.

  26. @bernd: mit „seicht“ kann ich leben.

    @stefan: das traurige ist nur, daß anders als bei den gerichtssendungen, da nicht dazu gesagt, wird daß alles nur nach skript geht und viele esos alles für bare münze nehmen.

    n.

  27. @november:

    << mit "seicht" kann ich leben.<<

    Prima, mehr habe ich ja nicht gesagt. Habe TK sogar schon mal interviewt, vor vielen Jahren.

  28. Und den ganzen historikern, wurden
    auch nur geldscheine in die hand gedrückt
    oder was?!

  29. @Thomas:
    Das zu vermuten, bleibt Ihnen unbenommen.
    Wie schon in dem Text zu lesen steht, scheinen die „Übereinstimmungen“ jedenfalls ein sehr exklusives Phänomen von sensationellen TV-Sendungen und Esoterikbüchern zu sein …

  30. „Ich vermute mal, dass Ihnen kein Chat Spaß macht, der an der bunten Phantasiewelt der Esoterik auch nur ansatzweise kratzt, oder? Wie steht es denn um *Ihre* Bereitschaft, sich mit Fakten und Tatsachen auseinanderzusetzen?“

    @ Herr Harder: das finde ich nun wiederum lustig, denn zu Ihrer Information: ich glaube selbst nicht an diese Rückführungen und vertrete ebenfalls in jeder Hinsicht die wissenschaftlich belegbaren Dinge.
    Was ich lediglich mit meiner Äußerung zum Ausdruck bringen wollte ist, dass solche Aussprüche wie „gähn“, „Ach je, die immerselben ermüdenden Unterstellungen“, „wenn wir doch nur für jede Äußerung dieser Art einen Euro bekämen …“ in einer Diskussion meiner Meinung nach nicht wirklich nötig sind. Sie vermitteln dem Gegenüber eine gewisse Überheblichkeit, die eigentlich nicht sein müsste. Ich bin eben der Meinung dass man sich mit allen Kontroversen vernünftig auseinandersetzen kann und dabei auch die Meinung eines Anderen zumindest annehmen kann. Ihre Erklärungen und Recherchen sind durchaus nachvollziehbar und sicherlich auch richtig aber die „Art“ der Antworten hat bei den Esoterikern, glaube ich, erst zur „Aggressivität“ geführt, von der hier so viele sprechen. „Wie man in den Wald hineinruft“… Auch wenn man als Wissenschaftler die Esoteriker nicht ernst nehmen kann, sollte man sie doch zumindest respektieren.

  31. @Tapsi:

    << Was ich lediglich mit meiner Äußerung zum Ausdruck bringen wollte ist, dass solche Aussprüche wie "gähn", "Ach je, die immerselben ermüdenden Unterstellungen", "wenn wir doch nur für jede Äußerung dieser Art einen Euro bekämen …" in einer Diskussion meiner Meinung nach nicht wirklich nötig sind. <<

    Da haben Sie natürlich vollkommen recht – die Sache ist nur die, dass ich solche Äußerungen tatsächlich erst dann tätige, *wenn* eben die immergleichen, bereits x-mal (sachlich) diskutierten Anwürfe etc. immer wieder aufs Neue vorgeschoben werden.

    Es geht dabei ja eben nicht um *Fragen*, die ich gerne auch wiederholt beantworte, sondern um Urteile/Vorurteile, die überaus stereotypische Züge aufweisen und die halt auch in der 200sten Wiederholung nicht richtiger werden – oder auch im jeweils diskutierten Blogging selbst schon längst beantwortet worden sind.

    Gerne ein Beispiel: Wenn wir explizit schreiben, dass wir Studien und Nachforschungen auf diesem Gebiet betrieben haben und diese sogar kurz beschreiben – wieso meinen dann Leute trotzdem uns vorwerfen zu müssen, dass wir „keine Ahnung“ haben und uns nie mit der Sache beschäftigt haben, Berührungsängste haben etc.?

    Oder: Wenn wir klar und nachvollziehbar darlegen, dass es bei dem Thema *nicht* um Meinungen und „Glauben“ geht, sondern um überprüfbare Tatsachen und Fakten – wieso kommt dann trotzdem immer wieder der Vorwurf, wir würden keine andere „Meinung“ gelten lassen etc.?

    Das ist eben leicht ermüdend, weil es zu absolut nichts führt und keinen erkennbaren Sinn hat.

  32. @Thomas:

    Und den ganzen historikern, wurden auch nur geldscheine in die hand gedrückt oder was?!

    Wie bereits oben formuliert: Es ist üblich, den Mitwirkenden von TV-Aufzeichnungen (v.a. den Akteuren von Dokus) ein Honorar inklusive Spesen zu bezahlen. In der Regel wird das aber überwiesen und nicht bar „in die Hand gedrückt“.

  33. @Stefan
    So läuft das also. Dass was faul ist an diesen Pseudo-Dokus war mir klar, ich wusste aber nicht, dass die Mitwirkenden tatsächlich Schauspieler sind, die einen Drehbuch-Text aufsagen. Danke für die Info.

  34. wo kann man sich bewerben, um auch so einen „historiker“-job zu bekommen. ich brauche geld !!! und ich bin spitze im erfinden.

  35. Ich bezeichne mich mal als neutrale Person mit objektivem Blick, zumindest versuche ich den immer zu wahren, auch wenn das jetzt bei folgenden Aussagen vielleicht zweifelhaft klingen mag, aber hier geht es jetzt zunächst erst einmal um meine persönliche Sicht der Dinge der Welt. Dann versuche ich mal zwischen den beiden Seiten hier zu vermitteln, die sich äußerst ungeschickt anstellen und sich ständig widersprechen, wenn ich das mal so sagen darf. Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich hier jeden duze. Naja, ich werde es so oder so tun.

    Ich selbst bin der Esoterik sicherlich keinesfalls verfallen. Zu viel Scharlatane und Heuchler, die sich an ihren gutgläubigen Opfern bereichern, auch wenn diese Kultur sicherlich viele interessanten Facetten bietet, welche mich auch besonders auf wissenschaftlicher Ebene interessieren. Doch darüber hinaus vermag ich mir kein Urteil erlauben, weder über Vergangenheit, Gegenwart, noch Zukunft. Ich bin sicherlich kein gottgläubiger Mensch, auch kein Atheist, ich halte mich einfach zurück, wenn es darum geht, Stellung zu beziehen, da es argumentativ gesehen schlichtweg keinen Grund gibt, sich ein Urteil zu erlauben. Wir wissen nun mal nichts. Doch glaubt nicht, dass ich a) deswegen einen Glauben nicht nachvollziehen kann und / oder b) nicht selbst meine eigenen Erfahrungen gemacht habe. Ich weiß, wie viel Kraft ein Glaube den Menschen geben kann und dass der Glaube sicherlich nicht wortwörtlich verstanden werden kann, es ist viel mehr als eine Lebensweisheit zu verstehen, nach welcher man sich richtet, völlig gleich, ob man damit nun im Recht sein mag oder nicht. Und ja, auch ich machte meine Erfahrungen, tiefgehende Erkenntnisse, die mein Denken über unser Leben extrem bereicherten. Nur brauche ich eben keinen Glauben, den finde ich in mir selbst. Ein gutes Gefühl.

    Leider fühlen viele Gläubige sich direkt persönlich angegriffen, wenn jemand versucht eine objektive Diskussion zu führen. Glaube wird zu Fanatismus und damit zum Teil des Charakters gemacht. Wer den Glauben in Frage stellt, stellt die Persönlichkeit, die Lebensexistenz in Frage. Das ist tragisch, wirklich. Und ich denke, dass genau dies hier passiert ist. Bernd versuchte lediglich klar zu machen, dass zwischen Glaube und Wissenschaft klar zu unterscheiden ist. Er wollte sagen, dass vieles uns real erscheinende uns eben nur so erscheint, dass ein nüchterner Blick auf die Dinge den Glauben nicht ausschließt, sondern nur eine alternative, sich mit dem Jetzt beschäftigende Sichtweise bietet. Eine sehr wichtige, denn immerhin leben wir im Jetzt. Natürlich hat er durch seinen nachvollziehbaren (=!= gutzuheißenden) Sarkasmus nicht gerade dabei gepunktet. Leider wird das Hinterfragen dann oftmals als ignorante Skeptik abgestempelt, wobei es doch nur gesunde Neugier ist. Jeder ehrliche Gläubige, den ich kenne und den ich schätze, hinterfragt auch. Das ist nichts verbotenes, es ist sogar etwas im z.B. evangelischen Glauben Gefordertes.

    Und um das mal auf das hiesige Thema zu beziehen: Bernd wollte, so denke ich, einfach nur hinterfragen. Anregen zum Hinterfragen. Er wollte die „Esoteriker-Seite“ beten, den Blickwinkel zu erweitern (auch wenn man ihm vorwerfen sollte, dass er dies ja nicht tue: Das wäre noch lange keine Rechtfertigung es ihm gleichzutun) und schlichtweg zu hinterfragen. Und bei solchen Ereignissen, die sich in unserem Kopfe abspielen ist es einfach nur lächerlich verlogen, dass man einen wissenschaftlichen Blick vollkommen außer Acht lässt und alles der Esoterik zu Gute schreibt.

    RTL ist übrigens eine einzige Lügen-Veranstaltung und missbraucht die wunderbaren Mittel der Medien schamlos. Das sollte klar sein.

  36. Tja, man weiß zwar das
    alles unsinn ist,
    kann aber trotzdem
    noch über den quatsch lachen!!

  37. @Joseph Stalin:

    Ich bezeichne mich mal als neutrale Person mit objektivem Blick […]

    Dafür haben Sie jedoch einen selten dämlichen Nick gewählt, oder?

  38. @Joseph Stalin
    Ich glaube, ich habe nicht genau verstanden, was Sie eigentlich sagen wollten. Oder liegt das daran, dass Sie, wie Sie schreiben, >>sich einfach zurückhalten, wenn es darum geht, Stellung zu beziehen, da es argumentativ gesehen schlichtweg keinen Grund gibt, sich ein Urteil zu erlauben. Wir wissen nun mal nichts.>>

    Wieso soll man sich kein Urteil erlauben ? Inwieweit wissen „wir“ nichts ?

    Bernd Harder schreibt doch weiter oben ganz klar:

    >>Wenn sämtliche Nachprüfungen von angeblichen „Rückführungserlebnissen“ ergeben, dass keinerlei Übereinstimmung mit historischen Fakten besteht, und wenn darüber hinaus erwiesen ist, dass „Hypnoserückführungen“ zu reinen Phantasieerlebnissen führen, dann hat das nichts mehr mit „Glauben“ zu tun, sondern mit nachweisbar falschen und unsinnigen Behauptungen.<<

    Was gibt es denn da eigentlich noch zu diskutieren ? Mir scheint wirklich, dass ich Sie nicht verstanden habe.

    (Nebenbei, auch wenn es nichts damit zu tun hat: "Joseph Stalin" ist wirklich blöd.)

  39. Jawoll und die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich in Wirklichkeit um sie… ;)

    Einer der schlechtesten Artikel, die ich jemals gelesen habe. Wie soll man die GWUP da noch ernst nehmen??? Etwas weniger Polemik und mehr Fakten und Gegenbeweise wären angebracht. Da sind ja WWs CENAP-Artikel noch besser ;)

  40. @walsh:

    << Jawoll und die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich in Wirklichkeit um sie… ;)<<

    Och nö … Wenn ich jetzt wieder mit jenen "typischen Sätzen" ankomme, für die wir gerne jedesmal nur einen Euro hätten, schimpfen mich wieder alle aus. So macht Chatten doch keinen Spaß. Oder doch?

    <<Etwas weniger Polemik und mehr Fakten und Gegenbeweise wären angebracht. <<

    Wo hängt denn bei Ihnen zuhause der nächste Spiegel? Reinschauen, dann zum Rechner gehen und uns schreiben, *was* genau in dem Artikel fehlt. Oder verwechseln Sie vielleicht ein Blogging mit einem Buch oder einem Skeptiker-Bericht? Die ganzen Verweise auf weiterführende Texte und Quellen haben Sie vermutlich auch nicht gesehen? Hach, was bin ich aber wieder arrogant heute …

    <<Da sind ja WWs CENAP-Artikel noch besser ;)<<

    Das sind sie doch immer.

  41. Ich verstehe nicht, warum der Mensch immer Beweise für alles braucht. Das es Gott gibt kann man nicht beweisen und trotzdem glauben viele Menschen an ihn. Liebe kann man nicht beweisen, Gefühle beschreiben vielleicht, aber nicht beweisen und doch gibt es sie. Ich habe vor ca. 7 Jahren eine Rückführung mit Therapie gemacht und kann nur sagen, dass die Gefühle und Emotionen die ich empfunden habe so stark waren, als wäre es gerade passiert. Alles was man in der Rückführung sieht und empfindet bekommt man von niemanden vorgesagt. Ich würde jedem empfehlen, der hier so abwertend von einer Rückführung spricht, erstmal selber eine zu machen und sich dann eine Meinung zu bilden.

  42. @Sybille:

    << Ich verstehe nicht, warum der Mensch immer Beweise für alles braucht. <<

    Da wäre ich mal so frei, "Hamlet" zu zitieren: "Ich will Grund, der sichrer ist!"

    <<Das es Gott gibt kann man nicht beweisen und trotzdem glauben viele Menschen an ihn. Liebe kann man nicht beweisen<<

    Und deshalb beschäftigt sich die GWUP – wie mehrfach ausgeführt – nur mit Tatsachenbehauptungen und nachprüfbaren Phänomenen, nicht mit Gefühlen, Meinungen oder Glaubenssätzen. Und mit Tatsachenbehauptungen, die man überprüfen kann, haben wir es bei der Reinkarnationstherapie und noch viel mehr bei solchen "Wiedergeburtssendungen" eindeutig zu tun.

    <<Ich habe vor ca. 7 Jahren eine Rückführung mit Therapie gemacht und kann nur sagen, dass die Gefühle und Emotionen die ich empfunden habe so stark waren, als wäre es gerade passiert. <<<

    Wie schon erwähnt sagt die Stärke der Gefühle dabei nichts über die Realität der Erinnerungen aus.

    <<Alles was man in der Rückführung sieht und empfindet bekommt man von niemanden vorgesagt. <<

    Wie sind Sie denn ganz konkret ohne Anleitung "rückgeführt" worden? Haben Sie sich selbst in Trance versetzt? Oder haben Sie die Einflüsterungen Ihres "Therapeuten" vielleicht nicht mehr bewusst mitbekommen?

    <<Ich würde jedem empfehlen, der hier so abwertend von einer Rückführung spricht, erstmal selber eine zu machen und sich dann eine Meinung zu bilden.<<

    Und wir würden jedem empfehlen, die Finger von diesem Unfug zu lassen, da diese Form der Seelenpfuscherei hochgefährlich sein kann. Beispiele kann ich Ihnen auf Wunsch nennen, und nicht wenige.

  43. wo ist denn mein beitrag geblieben?

  44. @Rainer Wolf:

    Ich habe versucht, Ihnen privat zu antworten, aber Ihre Mailadresse scheint falsch zu sein.

  45. Ob Skeptiker oder Esoteriker, das Schöne ist ja bei diesem Thema (da ja der (zumindest physische) Tod zum Leben gehört): Jeder wird es selbst irgendwann herausfinden können. Und? Wer wird sich dann mehr wundern? Bzw… wer ist besser vorbereitet?

  46. @rainer wolf:

    Es gibt im Blog der GWUP einen Verhaltenscodex, siehe unten. Wenn Sie hier mitspielen wollen, müssen Sie sich daran halten. Ansonsten ist es Ihnen natürlich völlig frei überlassen, sich in anderen Foren und Blogs mitzuteilen. Das ist Web ist groß.

    Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Kommentare vor der Freischaltung zu prüfen und gegebenenfalls zu editieren oder ganz abzulehnen – auch aus rechtlichen Gründen. Das betrifft anonyme Kommentatoren, Kommentatoren mit falschen Namen oder reinen Nicknames sowie sogenannte Trolle, also Kommentatoren, die die Diskussion mit unqualifizierten oder aggressiven Beiträgen stören.

    Nein, es geht hier nicht um Zensur, sondern um Qualitätssicherung. Wir bemühen uns um höchste redaktionelle Sorgfalt, Objektivität und ausgewogene Argumente. Das sind die Spielregeln. Wir meinen, sie sind fair und transparent. Wer mitspielen will, muss sich daran orientieren.

  47. @stefan
    gegen was im verhaltenscodex soll ich denn verstossen haben?

  48. @rainer:

    Sie haben auch jetzt, in Ihrer zweiten Nachricht, eine falsche Mail-Adresse angegeben, die es unmöglich macht, Ihnen zu antworten.

    Gehe also davon aus, dass Sie keine wollen. Auch gut.

  49. hallo bin wieder da.

    Ich habe mich über andere Foren bezüglich dieses Theams informiert und mußte feststellen, dass dieses Forum das lohnenste ist, um sich daran zu beteiligen.

    Bezüglich der „Beitragszensur, kann ich nur sagen: spielt mit offenen Karten, steht zu eurer Meinung, dann kann man auch über ungedruckte Inhalte diskutieren, eben erst mal unter sich. Meiner Meinung nach sollte der Autor schon das Recht haben zu wissen, wer mit ihm spricht (Mail-adresse). Ich gebe auch nicht jedem meine „Handynummer“, aber Menschen zu denen ich Kontakt pflege schon.

    Der Vorschlag von Sybille trifft z,.B. meine Standpunkt genau. Macht eine Rückführung und bildet Euch nach dem Erlebnis eine Meinung oder bleibt bei der bisherigen.

    Wenn es die Sendung im kommenden Jahr nicht mehr gibt wegen der Einschaltquoten – auch gut, aber es ist schön sie gesehen zu haben. Ohne diese Sendung würde es unsere doch recht interessant gewordene Diskussion nicht geben und glaubt mir viele Foren sind wesendlich inhaltsloser und von geringerem Unterhaltungswert. In einer Diskussion muß man sich auch sagen dürfen, wenn einer abtrifftet in unverständliche Ausdrucksweisen, um dann wieder zum Punkt zu kommen. Das Recht nehme ich mir und gestehe es auch meinem Gegenüber zu.

    In diesem Sinne macht weiter. Es macht gerade Spaß mit Euch.

  50. @Kornelia Baumgartl:

    Schön, das freut uns!

    Ich fürchte nur, mit dem „selbst ausprobieren“ ist es nicht getan bzw. führt das wenig weiter.

    Was wir in dieser Diskussion u.a. gerne rüberbringen möchten: „Gefühle“ und „persönliche Erfahrungen“ sind leider fehlbar. Skeptiker wissen um das riesige Täuschungspotenzial von uns Menschen, das uns oft gar nicht bewusst ist. Und nichts anderes ist der Sinn und Zweck von Wissenschaft: subjektive und damit potenziell fehlbare Erfahrungen zu überprüfen und zu objektivieren.

    Konkret in Sachen „Reinkarnationstherapie“: Was soll das bloße „Ausprobieren“ hier bringen? Es geht ja um die Frage, inwieweit Gefühle und Erinnerungen, die unter Hypnose oder in Trance hervorgelockt werden, etwas Reales oder aber etwas nur Fiktives/Imaginäres widerspiegeln. Und um das herauszufinden, braucht es etwas mehr als nur die „Rückführung“ an sich.

  51. Hallo!

    Ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Jeder hat eine andere Vorstellung von Glauben, bestimmt durch eigene Erfahrungen im Leben. Es gibt diejenigen, die gerne fundiert wissen möchten, um zu glauben und diejenigen, die glauben um des Glaubens willen. Verstehen kann ich bedes. Ich hinterfrage, was mich zweifeln lässt, und glaube, was mir guttut, ohne zu hinterfragen. Und ich denke, DAS ist das, was die Glaubenswilligen trifft, das sie das, was sie gerne glauben möchten, plötzlich erklärt finden, seziert und unter die Lupe genommen und für unwahr befunden. Als vor fünf Jahren mein kleiner Sohn starb, plötzlich und unerwartet, wurde mir der Boden unter den Füßen weggezogen und ich WOLLTE glauben, dass er nicht für immer einfach „weg“ ist, ich habe mich mit Wiedergeburt, Nahtoderfahrungen usw. auseinander gesetzt, denn an einen Gott, der mein Kind sterben lässt, wollte ich nicht glauben. Es hat mir in dieser Zeit geholfen, aber ich lebe JETZT und dieses Leben muss gelebt werden, das ist das was ich WEISS und nicht nur glaube.

  52. sehr geehrter herr harder,
    da ich keine intimitäten mit ihnen möchte habe ich auch keine email adresse angegeben.antworten sie mir doch eifach hier warum sie meinen beitrag gelöscht haben,oder ist das so ein grosses geheimnis?

  53. @rainer: Sehr geehrter Herr Rainer,
    bilden Sie sich mal bitte keine Schwachheiten ein: Mit wem ich intim werden möchte, bestimme ich immer noch selber …

    Nein, das ist kein Geheimnis, aber ich diskutiere grundsätzlich nicht mit anonymen Personen.

  54. hallo kathrin,
    gratuliere zu der erkennznis, dass dieses leben gelebt werden muß. ich weiss was für ein weiter weg, dass nach dem tod eines kindes ist. auch mein sohn starb völlig schuldlos bei einem motorradunfall. sinnlos so ein tod und ohne trost für die hinterbliebenen besonders für eine mutter bleibt die frage warum nicht ich. es gibt keine antwort nur das aufwachen an jedem morgen und das tagwerk. fertig und so vergeht jeder tag. bei mir ist es 5 jahre lang so. aber ich habe auch trotzdem freude an meiner arbeit und an meiner tochter und an allem anderen -nur der herz spricht eine etwas kältere sprache. ich kann nicht mehr weinen, weil alle tränen geweint sind.

    ich fand keinen trost in der kirche – zu der ich ohnehin meine meinung habe jedenfalls zu dem bodepersonal. aber ich lebe nun dieses leben genau wie du und befasse mich mit den gleichen dingen mir denen du dich beschäfftigt hast. es beruhigt in schlimmen tagen, ohne beweis, denn ich war noch nicht tod auch nicht im nahtodbereich – folglich kann ich nichts beweisen, sondern nur abwarten.

    ich weis, aber dass sich auch ärzte mit diesen dingen beschäfftigen und zwar im rahmen von komapatienten. eine ärztin, die meinen vater behandelte, wollte sich mit mir über dessen erlebnisse diesbezüglich unterhalten, aber er verstarb leider.

    sagen wir mal so ich verurteilen nicht die die sagen alles phantasie unbeweisbar, aber ich akzeptiere auch die anderen, die sagen wartet ab oder besser probiert es aus – nicht den tod ich meine hypnose und ähnliches. ich wäre zu einem solchen experiment bereit. natürlich hoffe ich nie ins koma zu fallen.

    was würde ich tun wenn ich nur dieses eine leben hätte? – im moemnt habe ich nur dieses. ich würde es leben und ich würde es genauso leben wie ich es tue. vielleicht würde ich mir das rauchen nicht erst angewöhnen – war ein witz!!!

  55. Lieber Herr Harder,

    ich beziehe mich lediglich auf die ersten Beiträge dieser Diskussion, da ich ich nur diese gelesen habe. Sie sprechen da viel von Wissenschaft, scheinen aber doch kein ‚konsequenter Wissenschaftler‘ zu sein.

    Fragen wie die nach der Wiedergeburt, sind kein Gegenstand wissenschaftlicher Forchung, weil es uns an Methoden fehlt diese zu widerlegen bzw. zu verifizieren.

    Dementsprechend kann die Wissenschaft keinen Standpunkt zu diesem Thema beziehen. Weder in die eine Richtung, noch in die andere Richtung.

    LG

    P.S. Wenn Sie behaupten, es gibt keine Wiedergeburt, sind Sie im Übrigen ebenso in der Beweispflicht.

  56. @Adriane:

    Sie haben Recht: Die Frage, ob es Wiedergeburt, Auferstehung, den Heiligen Geist oder Ähnliches gibt, ist kein Thema für die Skeptiker. Darum geht es hier aber auch gar nicht.
    Ausgangspunkt war eine TV-Sendung, in welcher „Rückgeführte“ sich an frühere Leben erinnern und darüber Details verlautbaren.

    Und *das* sind überprüfbare Behauptungen, da man sowohl die Tauglichkeit der Methode (Hypnose-Rückführung, Trance etc.) als auch die konkreten Angaben der jeweiligen Personen wissenschaftlich erörtern kann. Das hat man, wie mehrfach ausgeführt, auch schon häufig getan, mit vernichtendem Ergebnis für die Reinkarnations-„Gläubigen“.

  57. @ Adriane:

    Wenn Sie behaupten, es gibt keine Wiedergeburt, sind Sie im Übrigen ebenso in der Beweispflicht.

    Nein. Nicht-Existenz lässt sich nicht beweisen. Ein Beispiel: Beweisen Sie, dass es den Pumuckl nicht gibt!

  58. Wenn ich zeigen möchte, dass Pummuckl nicht existiert, mach ich mich auf die Suche nach Pummuckl.

    Finde ich ihn trotz methodisch einwandfreier Suche nicht, gilt meine Annahme „Pumuckl existiert nicht“ als vorläufig bestätigt.
    Finde ich ihn, dann gilt sie als widerlegt und damit als ungültig.

    In der Wissenschaftstheorie wird heutzutage davon ausgegangen, dass Hypothesen nie endgültig verifiziert, sondern lediglich falsifiziert werden können.

    Somit haben Sie recht, Nicht-Existenz lässt sich nie endgültig beweisen. Sie können aber sehr wohl eine Annäherung zu diesem Beweis leisten.

    Ich habe im Übrigen eine dieser Sendungen gesehen und fand sie sehr unterhaltsam.

    LG

  59. @Adriane:

    Dann müssten Sie allerdings auch davon ausgehen, dass unsere „Annäherung“ an die Nicht-Existenz von Reinkarnation/Wiedergeburt recht tragfähig ist …

  60. Wir können auch nie vollends beweisen, dass ein Stein IMMMER nach unten fällt, wenn wir ihn von einem Turm werfen.

    So kann neben der Nicht-Existenz von Objekten im Übrigen auch die Gravitationstheorie nie endgültig bewiesen werden. Da sie allerdings bislang nicht falsifiziert wurde, ist sie bis heute gültig.

  61. @Adriane:

    Ja, Sie haben ja Recht – meine Frage war aber: Wie viele Geschichten von wie vielen angeblich „Rückgeführten“ müssen wir Ihrer Meinung nach widerlegen, um annäherungsweise zu der Annahme zu gelangen, dass das Phänomen der Seelenwanderung/Wiedergeburt nicht existiert?

  62. Aber ich hatte doch bereits gesagt, dass Fragen zu diesem Thema dem Bereich der Metaphysik angehören und kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind.

    Wir können weder einen Beweis noch einen Gegenbeweis dafür antreten, dass es Wiedergeburt gibt, weil uns hierzu die Methoden fehlen.

    Dass nach dem Tod alles schwarz ist, können wir allerdings ebenso wenig beweisen bzw. widerlegen (Versuchen sie doch das mal zu beweisen!).

    Von daher können Sie gerne Ihren Standpunkt vetreten. Ich würde die Wissenschaft aber außen vor lassen. Denn die macht keine Aussagen darüber, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht.

  63. @Adriane:

    Und ich hatte doch bereits geantwortet, dass wir hier gar nicht von Metaphysik oder religiösen Vorstellungen reden, sondern von Tatsachenbehauptungen.
    Noch einmal:

    – „Reinkarnations-Therapeuten“ behaupten, mit einer bestimmten Methode Menschen in frühere Leben zurückversetzen zu können = Tatsachenbehauptung Nummer eins. Wissenschaftliche Fragestellung: Ist die Methode überhaupt dazu geeignet, auch nur hypothetisch diesen Anspruch einlösen zu können?
    Klare Antwort: nein, ist sie nicht.

    – Menschen berichten unter Hypnose von Erinnerungen an frühere Leben, inklusive konkreter Schilderungen von Orten, Personen, Namen, Zeitgeschehen etc. = Tatsachenbehauptung Nummer zwei.
    Wissenschaftliche Fragestellung: Stimmen diese Berichte mit der historisch nachprüfbaren Wirklichkeit überein?
    Klare Antwort: nein, tun sie nicht.

    Was ist daran „metaphysisch“ oder unerklärbar?

  64. Ich meine mich zu erinnern, dass die Moderatorin sich in der Sendung sehr vorsichtig ausgedrückt hat und von einem „möglichen Vorleben“ sprach.

    Daran kann ich nichts auszusetzen finden. Denn es wäre eine Erklärung für die Bilder, die die Leute unter Hypnose sehen. Denkbar wären natürlich auch andere Erklärungen.

    Und da sind wir wieder an dem Punkt, den ich versucht habe, deutlich zu machen. Zweifelsohne und wissenschaftlich fundiert werden wir diese Streitfrage nicht klären können.

    Wenn Reinkarantions-Therapeuten behaupten, sie können Menschen in frühere Leben zurückversetzen, dann ist das lediglich deren Überzeugung, die aber nicht wissenschaftlich fundiert ist.

    Wenn Sie ihrerseits behaupten, Reinkarnations-Therapeuten können es eben nicht, dann ist das Ihre Überzeugung, die ebensowenig wissnschaftlich bewiesen ist.

    Wir können mit unseren Methoden nicht zweifelsfrei klären, worauf die Bilder zurückzuführen sind, die die Leute unter Hypnose sehen.

    Liebe Grüße und weiterhin viel Diskussionsspaß!

  65. @Adriane:

    Da mögen Sie Recht haben – aber aus meiner Sicht eben nur halb.

    Denn in diesem Fall kann man überprüfen, woher die Bilder kommen, indem man die konkreten Angaben der „Rückgeführten“ mit den historischen Fakten abgleicht. Von solchen Untersuchungen ist in dem Blogging die Rede – und all das zusammen verdichtet durchaus die Annahme, dass es sich bei der Methodik um Unfug handelt.

  66. Wieso wird von Anhängern einer esoterischen Glaubensrichtung eigentlich prinzipiell eine Diskussion in die Richtung gelenkt, dass über Metaphysik keine wissenschaftliche Erkenntnis möglich ist? Dabei wird (absichtlich) übersehen, dass ihr Glauben deutliche Tatsachenausagen über die gewöhnliche physikalischen Welt aufstellt. Und diese Tatsachenausagen müssen einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, wie alles andere auch, wenn sie als wahre Aussagen über die Welt gelten wollen.
    Mit keinem Wort wurde zum Beispiel bisher von den Skeptikern eine Aussage zur Wiedergeburt der Seele gemacht. Natürlich lässt sich über diese Dinge keine wissenschaftliche Theorie aufstellen. Allerdings übersehen viele, dass hier die Rede ist von Erinnerungen an ein früheres Leben unter Hypnose. Es liegt also basierend auf dem Glauben an eine Wiedergeburt die Tatsachenausage vor, dass sich Menschen unter Hypnose an ein früheres Leben erinnern können. Das kann überprüft werden und wie Bernd Harder schreibt wurde dies ausführlich getan mit dem Ergebniss, dass solche scheinbaren Erinnerungen falsch sind.
    Die Aussage, man könne sich unter Hypnose an frühere Leben erinnern, ist also falsch! Ob es eine Seele gibt und ob diese nach dem Tod weiterlebt, kann dadurch und auch durch andere wissenschaftliche Untersuchungen nicht beantwortet werden.
    Nichts gegen Glaube an sich, aber dort wo Glaube durch Wissen hinterfragt werden kann, hat sich bis jetzt immer gezeigt, dass die Wissenschaft unsere Welt besser vorhersagt.

  67. In der neuen Folge des Fernsehkritikers wurde die Sendung thematisiert und eine schöne Frage aufgeworfen: Ist es nicht schön praktisch, daß diese Menschen immer von Orten erzählen, die noch heute existieren?

    Also wenn ich die Wahl habe mich zwischen zwei Möglichkeiten zu entscheiden

    a) Rückführungstherapien funktionieren, es gibt Reinkarnation

    b) Unter der Hypnose werden aus Erinnerungen (das beinhaltet alles gelernte etc.) eine Geschichte zusammenphantasiert und durch den „Überprüfer“ so interpretiert, daß die „Evidenz“ zur Geschichte passt

    dann brauche ich nicht lange zu überlegen, welche Variante ich für Wahrscheinlich halte.

  68. @ Adriane:

    „Wir können weder einen Beweis noch einen Gegenbeweis dafür antreten, dass es Wiedergeburt gibt, weil uns hierzu die Methoden fehlen.“

    Das stimmt doch einfach nicht! Reinkarnation setzt voraus, daß der Geist ein Ding statt „nur“ die Funktion/höchstemergente Eigenschaft eines Dinges, nämlich des Gehirns ist. Träfe diese Annahme zu, wäre nicht nur die Neurobiologie ein einziger großer Irrtum, auch Physik und Chemie wären zu wesentlichen Teilen falsch, zumindest aber grob unvollständig. Wer so etwas behauptet oder auch nur impliziert, kann unmöglich verstanden haben, wie Wissenschaft funktioniert und warum ganz genau so und eben nicht anders. Er oder sie halte sich mit Urteilen über die Potenziale der Wissenschaft zurück oder weise ihre angeblich eklatanten methodischen Mängel nach – BITTE!

  69. @ Thomas

    Ich entnehme aus Ihren Äußerungen, dass für Sie das Leib-Seele-Problem gelöst ist. Ihnen ist aber schon bekannt, dass es hierfür bislang keine anerkannte Lösung gibt und es wahrscheinlich auch nie geben wird.

    Wenn Sie meinen, es gibt seriöse Untersuchungen, die sich mit der Frage nach Wiedergeburt o. Ä. beschäftigt haben, dann wäre ich Ihnen sehr dankbar für einen Verweis auf diese Studien.

    Sofern ich weiß, sind diese Fragestellungen kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Aber ich lasse mich auch gern eines Besseren belehren und würde mich sehr freuen, wenn Sie mir eine Studie benennen könnten.

    Auch Kant ist einst davon ausgegangen, dass die Psychologie nie Wissenschaft werden könne, da Psychisches nicht quantifizierbar ist. Sie ist es dennoch geworden. Wer weiß, was die Zukunft noch bringt!

  70. Hallo zusammen,

    ich wollte nur mal kurz berichten, wie es mir bei meinen Rückführungen in Österreich ergangen ist und was ich so in Trance erlebt habe. Danach kann sich ja jeder eine eigene Meinung darüber bilden:
    Letztes Jahr bin ich nach einer TV-Sendung mit Ursula Demarmels sehr neugierig geworden und habe sie zwecks einer Einzelrückführung angeschrieben. Sie hat mir zu einem Workshop bei ihr in Seeham, Österreich geraten, was ich dann auch machen wollte, da ich aus ihren TV-Filmchen den kleinen Kreis von ca. 5 Personen, die am Boden in Trance liegen, in Erinnerung hatte. Auch im letzten Kapitel ihres Buches kann man über Workshops „in kleinen Gruppen“ lesen.
    Der erste Schock bei der ganzen Geschichte waren die Kosten, die auf mich zugekommen sind: Die Reisekosten einer sehr langen Fahrt bis Seeham (Nähe Salzburg), drei Übernachtungen im Ort, die teuer waren, da das ganze Dorf ein Bio-Ort ist, und die Kursgebühr von mehreren Hundert Euros (!!).
    Der zweite Schock: Es waren 30 (!!) Personen, die am Workshop teilgenommen haben.
    Dritter Schock: Die Rückführungsprozeduren wurden insgesamt drei Mal durch Vorträge des Prof. Dr. Gerhard Hacker, dem Ehemann von U. Demarmels, unterbrochen, der über gesundes Leben, gesunde Ernährung usw. erzählt hat. Und dabei kam ich mir vor wie auf einer Butterfahrt. Denn Hacker wollte uns tatsächlich zum Kauf von verschiedenen komischen Vorrichtungen überzeugen, die er erfunden hat und die das Leben angeblich „besser“ machen und negative Einflüsse von uns fern halten. Und diese Wunderdinge, die mehrere hundert Euros kosten, würden die Kursteilnehmer billiger bekommen.
    Nun zum Trance-Zustand: Während der beiden Rückführungen habe ich mich u. a. als Kind gesehen, so wie ich mich von alten Fotos her kannte. Auch war ich genau im selben Dorf, in dem meine Großeltern wohnten. Ich sah Dinge aus meinem eigenen Leben. Mehr noch: Ich habe Dinge erfunden, weil mir das, was ich gesehen habe, nicht logisch erschien. Z.B. sah ich in einer 1-Zi.-Wohnung kein Bett. Darauf angesprochen erfand ich eines und nannte auch eine Stelle, wo es angeblich stand (obwohl ich kein Bett sah). Auf die Frage, in welchem Ort ich mich befinde, wollte ich nicht aussagen, dass ich mich im Dorf meiner Großeltern sah (im Fernsehen sahen sich ja alle Akteure an Orten, wo sie noch nie vorher gewesen waren), also sagte ich aus, ich würde den Namen des Ortes nicht kennen. Das ist für mich der Beweis, dass wir unsere Gedanken und Bilder auch im Trance-Zustand steuern können, dass wir Fakten dazudichten oder weglassen können, wie es eben passt. Ich bin mir nun ganz sicher, dass die so genannte „Reise ins Vorleben“ eigentlich eine Reise in unsere Erinnerung oder/und Phantasie ist.

    Die Erfahrung, die ich an jenem Wochenende gemacht habe, war trotzdem positiv. Denn nun ist meine Neugierde befriedigt, ich habe mir selber ein Bild von diesen Rückführungs-Praktiken gemacht und bin um eine Erfahrung reicher geworden. Ob unsere Seelen nach dem Tod weiterleben, weiß niemand. Aber dass wir in mögliche frühere Leben zurückreisen können, ist meiner Überzeugung nach unmöglich.

  71. @Renate:
    Interessante Schilderung, vielen Dank!

  72. @ Adriane:

    „Ich entnehme aus Ihren Äußerungen, dass für Sie das Leib-Seele-Problem gelöst ist.“

    Nach dem gegenwärtigen Stand der relevanten Wissenschaften ist es das in der Tat. Genau genommen war es auch immer nur ein „Problem“ für Personen, die der vorgefaßten Überzeugung anhingen, die „Seele“ sei ein vom Körper unabhängiges Objekt. Dafür hat es niemals auch nur irgendwelche wissenschaftlich ernstzunehmenden Anhaltspunkte gegeben.

    „Ihnen ist aber schon bekannt, dass es hierfür bislang keine anerkannte Lösung gibt und es wahrscheinlich auch nie geben wird.“

    Personen, die nicht einmal unter dem Gewicht der Gesamtheit wissenschaftlicher Erkenntnisse und ihrer Implikationen (!) bereit sind, falsche Vorstellungen zu korrigieren und absurde Vermutungen abzulegen, werden natürlich auch keine „Lösungen“ anerkennen, die mit diesen Vorstellungen und Vermutungen unvereinbar sind. Das unterscheidet IrrationalistInnen von wissenschaftlich denkenden Menschen.

    „Wenn Sie meinen, es gibt seriöse Untersuchungen, die sich mit der Frage nach Wiedergeburt o. Ä. beschäftigt haben, dann wäre ich Ihnen sehr dankbar für einen Verweis auf diese Studien.“

    Bitte verstehen Sie: Die Frage nach Wiedergeburt setzt Umstände voraus, die einfach nicht gegeben sind. Die „Seele“ ist KEIN REALES OBJEKT, sondern EIGENSCHAFT/FUNKTION eines realen Objektes. Wer etwas Anderes behauptet, muß die zuständigen Wissenschaftler für absolute Vollidioten halten, denn er unterstellt ihnen den schwersten Irrtum, der in empirischer Hinsicht möglich ist, nämlich einen ontologischen Kategorienfehler (hier: Reifikation). Sofern Sie nicht in der Lage sind, die methodischen Unzulänglichkeiten und ggf. auch philosophischen Fehlkonzeptionen der Wissenschaft schlüssig darzulegen, möchte ich Sie höflichst bitten, Ihre nur wenig verblümten Angriffe auf deren Vertreter einzustellen!

    „Sofern ich weiß, sind diese Fragestellungen kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.“

    Dasselbe gilt für „Gott“, „Trolle“, „Waldfeen“ und den „kleinen grünen Steinbeißer“.

    „Auch Kant ist einst davon ausgegangen, dass die Psychologie nie Wissenschaft werden könne, da Psychisches nicht quantifizierbar ist.“

    Unübersehbarerweise lagen auch dieser Annahme psychophysisch-dualistische Vorstellungen zugrunde, deren Falschheit inzwischen nachgewiesen ist.

  73. @ Thomas
    Ich finde es nicht gut, wie Sie mich persönlich angreifen und zu allem Übel auch noch Halbwahrheiten in die Welt posaunen.

    In der Tat hatte man gehofft, mit Hilfe der Kognitionswissenschschaften, der Neurobiologie etc. eine schnelle empirische Lösung für das alte philosophische Problem zu finden. Die Euphorie unter den Philosophen war anfangs groß.

    Leider ist auch die Position bzw. der Lösungsansatz, den Sie so eisern verfechten nicht hieb- und stichfest und unangreifbar. Obwohl er sicherlich, so finde ich, zu den vielversprechendsten gehört.

    Wenn Sie ihn jetzt aber als unzweifelhaften Beleg gegen die Möglichkeit der Reinkarantion anführen, dann verhalten Sie sich ebenso fanatisch wie die vermeintlich Irrationalen, die Sie kritisieren.

    Mir war lediglich wichtig, zu betonen, dass weder die Leute, die an ein Leben nach den Tod glauben, noch die Leute, die es nicht tun, fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse auf ihrer Seite haben. Denn die Wissenschaft macht aus den von mir genannten Gründen keine Aussagen zu diesem Thema.

    Und auch das Argument, dass Sie anführen, ist leider kein eindeutiger Beleg gegen die Möglichkeit einer Wiedergeburt. Bitte nochmal genauer informieren!

  74. @Adriane:

    Natürlich möchten wir nicht, dass Sie sich persönlich angegriffen fühlen, bitte um Entschuldigung.

    Obwohl ich der Diskussion nicht in allen Vertiefungen zu folgen vermag, ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Punkt offen, über den Sie in allen Ihren Postings mehr oder weniger elegant hinweggehen:

    << Mir war lediglich wichtig, zu betonen, dass weder die Leute, die an ein Leben nach den Tod glauben, noch die Leute, die es nicht tun, fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse auf ihrer Seite haben.<<

    Wie schon mehrfach gesagt: *Das* steht hier eigentlich gar nicht zur Debatte, sondern eine Bewertung der überprüfbaren Tatsachenbehauptungen, wie sie im Zusammenhang mit dem Phänomen "Rückführung" bzw. dieser TV-Sendung aufgestellt werden.
    Kein Skeptiker macht allgemeine Geltung beanspruchende metaphysische Aussagen.

    Sehr wohl kann ich aber Aussagen darüber machen, ob Schilderungen von "Rückgeführten", insofern diese konkrete Namen, Orte etc. beinhalten, mit historischen Fakten übereinstimmen oder nicht.

  75. Hallo das ist fast lusig:
    „manchmal ist es gut, wenn man kein geld hat – so wie ich.“

    ich erwarte ich nichts von anderen, was ich nicht selbst bereit bin zu tun. so schrieb auch ich an die moderartorin. und erhielt exakt die gleiche antwort wie renate. nur wie gesagt aus geldmangel, konnt eich nicht zu sagen. die bücher, welche mir im link angeboten wurden, hatte ich genau wie katrin von der thematik her schon und ich lese ein buch im laden lieber diagonal bevor ich es kaufe. so fiel dann das treffen komplett aus.

    ja renate, welche erfahrung ich gemacht hätte ?1? ich bin überzeugt die gleiche. Allein der gedanke ein ernährungsseminar gekauft zu haben regt mich auf. na gut war im preis drin.

    es gibt keinen beleg dafür so oder so, nur gibt es nun den beleg dafür, dass es menschen gibt die einem sinnlos das geld aus der tasche ziehen. dableibe ich bei meinen büchern, bei meiner einstellung und bei meiner toleranz. alles ist möglich nur für diese welt nicht abrechenbar. oder wie schon der alte fritz sagte: möge jeder nach seiner fasson seelig werden.

    die sendung hat unterhaltungswert. sie hat uns dieses interessante forum gebracht und nun so9ll sie machen was sie will!!!!

  76. also ich finde das forum nicht sonderlich interessant

  77. hallo hallo,

    dann gucke dir mal die anderen foren an.

    Hier hat wenigstens jeder eine eigene Meinung. Man muß nicht mitmachen, aber z.B. mir macht es Spaß bis jetzt.

  78. Hallo zuammen,

    sie haben recht, Bernd. Ich habe stets sehr stark von Ihrem Thema, die TV Sendung, abstrahiert. Der Grund hierfür war, dass die Moderatorin lediglich von einem „möglichen Vorleben“ sprach und ich aufgrund dessen keine Angriffsfläche sah.

    Was Sie über die historischen Fakten sagen, kann ich nicht beurteilen. Ich habe das für mich einfach so stehen gelassen.

    Die Beiträge von Thomas haben mich allerdings sehr geärgert. Nicht nur dass er persönlich beleidigend wurde, er proklamiert auch, seine Sichtweise wäre die aller Wissenschaftler, obwohl das de facto gar nicht der Fall ist.

    Ich möchte daher auf einige Artikel aus dem Internet verweisen, die zwar nicht wissenschaftlich im engeren Sinne sind, aber deutlich machen, dass Wissenschaftler zu dem besagten Thema ganz unterschiedliche Auffassungen vertreten.

    Zitat: „Ein helles Licht am Ende eines langen Tunnels, ein Gefühl von Freude und Hoffnung: Davon erzählten Patienten, die einen Herzstillstand erlitten haben, britischen Forschern. Die Wissenschaftler der Universität Southampton werten diese Berichte bislang als die schlüssigsten Hinweise auf ein Leben nach dem Tod, schreibt die deutsche Ärzte-Zeitung.“
    Interessierte finden den ganzen Artikel unter http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/173244.html

    Zitat: „Menschen mit Nahtod-Erlebnissen berichten von rätselhaften Phänomenen – häufig von einem Tunnel, an dessen Ende Licht erstrahlt. Auch seriöse Forscher behaupten, die Seele gibt es wirklich und das unsterbliche Bewusstsein ist genauso wie Raum, Zeit, Materie und Energie ein Grundelement der Welt.“ http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die_Seele_existiert_auch_nach_dem_Tod.html

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-w-knoblauch_aid_52787.html

  79. @Adriane:

    <<Der Grund hierfür war, dass die Moderatorin lediglich von einem "möglichen Vorleben" sprach und ich aufgrund dessen keine Angriffsfläche sah.<<

    Nun ja – dass eine Moderatorin in einer 45-minütigen Nonsens-Sendung "von Gläubigen" "für Gläubige" zwei Alibi-Wörtchen vorausschickt, dispensiert "Mein erstes Leben" nicht unbedingt von Kritik, würde ich meinen. Ich würde dann keine Angriffsfläche sehen, wenn das Thema halbwegs "ausgewogen", wie man so schön sagt, dargestellt worden wäre, mit Befürwortern und Kritikern, die etwa die gleiche Sendezeit eingeräumt bekommen.

    Solange das nicht der Fall ist, ist dieses Format für uns Trash. Daran ändert auch nichts, wenn die Moderatorin in einem letzten Aufwallen von Pseudo–Seriosität ein "Möglicherweise" vorausschickt.

    <<Ich möchte daher auf einige Artikel aus dem Internet verweisen, die zwar nicht wissenschaftlich im engeren Sinne sind, aber deutlich machen, dass Wissenschaftler zu dem besagten Thema ganz unterschiedliche Auffassungen vertreten.<<

    Das Problem, das ich bei diesen Berichten sehe, ist exakt dasselbe wie bei Reinkarnation. Nahtoderlebnisse "beweisen" ja nichts, sondern stellen eine Interpretation dar, die von der Untersuchungsmethodik her ebenso umstritten ist wie der Einsatz von Hypnose bei "Rückführungen". Wir haben uns in unserer Zeitschrift "Skeptiker" einige Male damit beschäftigt:

    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/497-skeptiker-2004-4-pm

    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/368-gehirnforschung-entzaubert-mythos-nahtod-erfahrungen

    Was ich damit sagen will: Die Auffassung von Thomas, dass die Existenz einer „Seele“ eine wissenschaftliche Unmöglichkeit sei (so habe ich es zumindest verstanden), wird auch hier nicht eigentlich untersucht. Sondern man untersucht subjektive Erlebnisse von Personen und gibt diesen Erlebnissen eine religiöse Deutung – ähnlich wie bei „Rückführungen“.

    Was mir bei dem „Welt“-Artikel zudem sauer aufstößt (und ihn mir deshalb in Teilen unseriös erscheinen lässt), ist die Meinung des Autors, bei der Swedenborg-Vision habe es sich um echtes unerklärliches, übersinnliches Phänomen gehandelt. Das war sie nun gerade nicht, ich habe in einem meiner Bücher ausführlich darüber geschrieben und möchte das nun hier nicht ausbreiten, aber mit „Verschränkung“ und Quantenphysik hatte das überhaupt nix zu tun.

  80. Ich hatte die Erklärungen von Stefan weiter oben so verstanden, dass es sich bei „Mein erstes Leben“ um eine Pseudo-Doku handelt und die zu sehenden Akteure Schauspieler sind, die einen auswendig gelernten, vor Dreharbeiten festgelegten, von einem Autor ERFUNDENEN Drehbuch-Text aufsagen. Damit hat sich die Frage nach der Seriosität oder gar Beweiskraft der Sendung doch eigentlich erledigt.

  81. @Susanne:

    Guter Einwand, ja.

  82. Das sehe ich genauso wie Sie, da methodisch anzweifelbar, beweisen auch die Nahtod-Erlebnisse nichts.

    Mit den Verweisen auf die Artikel ging es mir nicht darum inhaltlich Stellung zu beziehen. Ich wollte lediglich zeigen, dass auch die Meinung von Wissenschaftlern zu diesem Thema sehr variationsreich ist.

    Der Beitrag von Thomas enthielt viel gefährliches Halbwissen. Eines seiner Irrtümer war, dass Wissenschaftler grundsätzlich die Möglichkeit einer Reinkarnation ausschließen.
    Ein weiterer Artikel beweist das Gegenteil:
    http://www.onlinezeitung24.de/article/432

    Ich kann zur Quantenphysik nichts sagen und lass das einfach mal so im Raum stehen. Aber vielleicht können Sie ja dazu Stellung beziehen.

    Da es bislang keine unumstößlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema „Gibt es ein Leben nach dem Tod. Ja oder nein“ gibt, habe ich für mich beschlossen: Ich sehe keinen Grund pessimistisch zu sein. Ich sitze viel lieber auf einer flauschigen Wolke als ganz und gar vergangen zu sein.

    Wir können sicherlich nicht davon ausgehen, dass alles, was die Welt, die Realität ausmacht, bereits entdeckt und erforscht ist. Es besteht durchaus die Mögichkeit, dass auch Phänomene, die uns momentan unerklärlich und esoterisch anmuten, mit den Gesetzen der Physik vereinbar sind.

    So lange noch nichts eindeutig bewiesen ist, sollte man offen für alles sein, ist meine Meinung. Warum dann nicht auch optimistisch!

  83. @ Adriane:

    „Ich finde es nicht gut, wie Sie mich persönlich angreifen“

    Es tut mir ehrlich leid, daß Sie so empfinden, denn nichts könnte meinen Absichten ferner sein. Als jemand, der heute in praktisch jeder Hinsicht das Gegenteil seiner in Kindheit und Jugend von unwissenden und desinformierten Bezugspersonen übernommenen Auffassungen vertritt, bin ich mir wohl bewußt, wie eng fundamentale Kritik und persönliche Krise beieinander liegen. Allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, daß man aus solchen Konflikten gestärkt hervorgehen kann, wenn man sich auf die jeweils zur Debatte stehenden Sachfragen konzentriert und erkennt, daß es keine Schande ist, zu irren, wohl aber, an Irrtümern gegen jede Evidenz und Logik festzuhalten.

    „und zu allem Übel auch noch Halbwahrheiten in die Welt posaunen.“

    Quod est demonstrandum…

    „In der Tat hatte man gehofft, mit Hilfe der Kognitionswissenschschaften, der Neurobiologie etc. eine schnelle empirische Lösung für das alte philosophische Problem zu finden.“

    Man HAT, und die „Lösung“ brauchte auch gar keine „schnelle“ zu sein, da es – wie bereits angemerkt – niemals wissenschaftlich ernstzunehmende Hinweise auf die reale und obendrein körperunabhängige Existenz des Geistes gab. WÄRE er ein Ding, über das prüfbare Aussagen möglich sind, müßte er Eigenschaften besitzen, aufgrund derer er mit dem ihn beherbergenden Körper sowie direkt oder indirekt auch mit den Wahrnehmungsorganen der forschenden Wissenschaftler interagieren können müßte. Haben Sie dazu Erkenntnisse, die mir bisher entgangen sind?

    „Wenn Sie ihn jetzt aber als unzweifelhaften Beleg“

    Als HEUTE und BIS AUF WEITERES unzweifelhaften Beleg!

    „gegen die Möglichkeit der Reinkarantion anführen, dann verhalten Sie sich ebenso fanatisch wie die vermeintlich Irrationalen, die Sie kritisieren.“

    Sollte es gleichermaßen „fanatisch“ sein, z.B. das heliozentrische Weltbild mit aller Entschiedenheit gegen das geozentrische zu verteidigen, wie den psychophysischen Monismus gegen seinen dualistischen Opponenten, mag man mich getrost als Fanatiker bezeichnen…

    „Mir war lediglich wichtig, zu betonen, dass weder die Leute, die an ein Leben nach den Tod glauben, noch die Leute, die es nicht tun, fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse auf ihrer Seite haben.“

    Bitte erklären Sie doch endlich, worin das vergleichsweise enorme Gewicht jener Behauptungen bestehen soll, die der Gesamtheit neurowissenschaftlicher Erkenntnisse so machtvoll widersprechen, daß die Lage als „unentschieden“ betrachtet werden muß!

    „Und auch das Argument, dass Sie anführen, ist leider kein eindeutiger Beleg gegen die Möglichkeit einer Wiedergeburt.“

    Es sind ArgumentE, nämlich 1. die empirische Datenlage und 2. das Fehlen einer konsistenten und prüfbaren Theorie, welche die reale Existenz des Geistes beweist/beweisen soll oder wenigstens triftige Gründe für diese Annahme liefert (analog zur Quark- oder Higgs-Theorie). Solange nichts dergleichen vorliegt, handelt es sich um haltlose Spekulation – etwas, worauf Wissenschaftler weder Zeit noch Ressourcen verschwenden sollten, da sie für bedeutend Wichtigeres gebraucht werden.

    „Die Beiträge von Thomas haben mich allerdings sehr geärgert. Nicht nur dass er persönlich beleidigend wurde,“

    Aufgrund Ihrer Einlassungen unterstelle ich Ihnen „lediglich“ partielle Unwissenheit, die – entsprechende Bereitschaft vorausgesetzt – behebbar ist. Daran kann ich nichts „Beleidigendes“ finden. Ich hingegen müßte strunzendusselig sein, trotz meiner durchaus nicht nur oberflächlichen Kenntnisse so falsch zu liegen, wie Sie offenbar meinen.

    „er proklamiert auch, seine Sichtweise wäre die aller Wissenschaftler, obwohl das de facto gar nicht der Fall ist.“

    Mißverständnis! Sie ist Konsens/Mehrheitsmeinung innerhalb der zuständigen wissenschaftlichen Communities! „Abweichler“ gibt es überall, aber um ernstgenommen zu werden, haben sie gefälligst formal und inhaltlich wohlgestaltete Theorien (NICHT bloß Behauptungen!) vorzulegen, über deren „Schicksal“ dann wiederum die prüfenden Kollegen entscheiden. Falls, bzw. sobald solche Theorien zum psychophysischen Dualismus verfügbar sind, werden auch sie durch den „wissenschaftlichen Fleischwolf“ gedreht. Bis sie die Neurowissenschaften revolutioniert haben, sollte man sie allerdings als das nehmen, was sie sind: nicht oder unzureichend bestätigte Theorien.

    „Der Beitrag von Thomas enthielt viel gefährliches Halbwissen. Eines seiner Irrtümer war, dass Wissenschaftler grundsätzlich die Möglichkeit einer Reinkarnation ausschließen.“

    Was soll daran „gefährlich“ sein? WIRKLICH gefährlich ist es, Menschen ohne das erforderliche wissenschaftliche Backing dazu zu verleiten, die EINMALigkeit des Lebens in Frage zu stellen oder gar zu leugnen, denn das bedeutet nichts Anderes als seine Entwertung. Die Religionsgeschichte ist randvoll mit bluttriefenden Beispielen für die Folgen derartiger Überzeugungen.

    „Ein weiterer Artikel beweist das Gegenteil:
    http://www.onlinezeitung24.de/article/432

    Dieses Interview verdeutlicht vor Allem zweierlei: Die subatomare Physik ist eine herrliche Spielwiese, und: Wissenschaftler, die sich der philosophischen Grundlagen ihrer Arbeit nicht bewußt sind, neigen zu sprachlicher Ungenauigkeit, zu Spekulation und voreiligen Schlüssen. Außerdem ist nirgendwo von realer und körperunabhänger Existenz des Geistes die Rede. Offenbar sind selbst die „Außenseiter“ der Quantenphysik keine psychophysischen Dualisten. Sie behaupten lediglich „Unerhörtes“ über die physischen Korrelate geistiger Funktionen.

    „So lange noch nichts eindeutig bewiesen ist, sollte man offen für alles sein, ist meine Meinung.“

    Wer für „alles“ offen ist, kann nicht ganz dicht sein, ist MEINE Meinung. ;-)

  84. @ Bernd Harder:

    „<< Mir war lediglich wichtig, zu betonen, dass weder die Leute, die an ein Leben nach den Tod glauben, noch die Leute, die es nicht tun, fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse auf ihrer Seite haben.<<

    Wie schon mehrfach gesagt: *Das* steht hier eigentlich gar nicht zur Debatte, sondern eine Bewertung der überprüfbaren Tatsachenbehauptungen, wie sie im Zusammenhang mit dem Phänomen "Rückführung" bzw. dieser TV-Sendung aufgestellt werden."

    Weshalb sollte man sich überhaupt die Mühe machen, diese Tatsachenbehauptungen zu prüfen, wenn schon die zugrundeliegenden Annahmen absurd sind? Empirisch: Der Geist ist ein vom neuronalen System unabhängiger Körperteil, der nicht stirbt, wenn und wie der Rest des Körpers stirbt. Ontologisch: Der Geist ist ein DING (also ein reales/interaktionsfähiges Objekt und nicht bloß die Eigenschaft/Funktion eines Dinges). Epistemologisch: Der Geist ist ein ERKENNBARES Ding (d.h. er besitzt Eigenschaften, aufgrund derer er direkt oder indirekt mit menschlichen Wahrnehmungsorganen interagieren kann). Keine der drei Annahmen ist von den relevanten Wissenschaften gedeckt. Für sie gibt es also gar keinen Grund, sich mit dem "Phänomen Rückführung" überhaupt zu befassen. Lediglich seine psychologischen Aspekte können im Rahmen der Erforschung von Trancezuständen von einem gewissen Interesse sein.

    "Kein Skeptiker macht allgemeine Geltung beanspruchende metaphysische Aussagen."

    Doch, ich! "Darf" ich das nicht? Warum sollte man nicht gleichzeitig Philosoph und Skeptiker sein können? Ich denke sogar, daß philosophische Klarheit eine (nicht nur) für Skeptiker außerordentlich hilfreiche Eigenschaft ist. Mit ihr läßt sich die Menge der Bären, die man sich aufbinden läßt, noch einmal beträchtlich reduzieren.

  85. @Thomas: Zur Diskussion „Metaphysik“ versus „Naturalismus“ empfehle ich

    http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/674-skeptiker-2008-3

  86. @Adriane:

    < < Ein weiterer Artikel beweist das Gegenteil: << Nun, bei allem Respekt, da fürchte ich, dass Sie einem berüchtigten Crackpot aufsitzen, der kaum zu überbietenden Unsinn verbreitet: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/05/froboese-quantenmedizin.php

  87. Zurück zur TV-Sendung:

    @Susanne
    Dass die Akteure Schauspieler sind, glaube ich nicht. Ich kenne nämlich eine junge Frau, die letztes Jahr beim Casting war und eine Rückführung mit U. Demarmels gemacht hat, die aufgezeichnet wurde. Allerdings hat man diese Aufzeichnung im TV nicht gezeigt, weil „ihr Vorleben“ entweder zu unspektakulär war oder aber vielleicht nicht prüfbar. Dass aber die Statements, die die ausgewählten Akteure vor und nach der Rückführung abgegeben haben, zum Teil vorgegeben wurden, ist denkbar.
    Die Überprüfbarkeit einiger Fakten erkläre ich mir dadurch, dass die Akteure die Orte, an denen sie sich in Trance (möglicherweise tatsächlich) sahen, obwohl sie noch nie dort gewesen sind, aus Filmen, Büchern oder Erzählungen kennen und in Trance aus der Erinnerung wieder hervorgekramt haben (bewusst oder unbewusst).
    Es ist vermutlich auch kein Zufall, dass einige der auf RTL Rückgeführten Feuer sahen (als Glasbläser, Schmied usw.), wo doch im Raum, in dem aufgezeichnet wurde, Feuer in einem offenen Kamin zu sehen war…
    Übrigens: In den Sendungen wird erwähnt, dass die „Reisen ins Vorleben“ im Schnitt 3-4 Stunden gedauert haben. Davon wurden jeweils sehr wenige Fakten (vermutlich auch aus dem Kontext gerissen und passend zusammengestückelt) gezeigt und überprüft. Was also die Rückgeführten in den restlichen Stunden erzählt haben und wie alle sonstigen Fragen von Ursula demarmels lauteten bzw. inwieweit diese die Erzählung beeinflusst haben, wird nicht gezeigt.

  88. @ Thomas
    Ich gratuliere Ihnen. Sie haben also das Rätsel gelöst. Was für eine Sensation! Sie sollten ein Buch schreiben!

    Herrje, wie konnte die Scientific Community nur Ihre Argumentation übersehen. Die glauben doch tatsächlich immer noch, dass es für ein Leben nach dem Tod weder Beweise noch Gegenbeweise gibt.

    Um Licht ins Dunkle zu bringen, werde ich Ihre Position mal etwas aufdröseln. Sie unterliegen in Ihrer Diskussion nämlich einem fundamentalen Fehler: Sie setzen einfach voraus, dass ein Leben nach dem Tod auschließlich mit dem psychophysischen Dualismus vereinbar ist. Diese Annahme entspringt vermutlich Ihrer persönlichen Meinung und kann mitnichten untermauert werden. Körper udn Geist müssen nicht zwei getrennte Entitäten sein, damit ein Leben nach dem Tod möglich ist. Es reicht z.B., dass sie trennbar sind.

    Eine wissenschaftliche Untersuchung ist sehr durch ihre operationale Begriffsbildugn geprägt. Lässt man nur hirnbiologische Daten als definierende Merkmale zu, dann ist natürlich der Geist nicht vom Körper trennbar. Das liegt an der Begriffsbildung und ist kein wissenschaftliches Ergebnis.
    Lässt man hingegen einen größeren Erfahrungeshorizont zu, der möglicherweise nicht neurobiologisch erfassbare Phänomene enthält, liegt eine Trennbarkeitshypothese nahe. Wahrscheinlich werden wir aber nie voll ausreichende Methoden finden, um Geist und Seele wissenschaftliche zu erfassen.

    Zweitens möchte ich Ihnen raten, Ihre Sichtweise nicht ganz so einzuschränken. Sie betrachten die Welt lediglich durch die Brille der Neurowissenschaften und übersehen dabei vollkommen, dass diese nur eine eingeschränkte Perspektive auf die Realität hat.

    Wenn Sie wirklich überzeugend und nicht nur wie ein fanatischer Verfechter der eigenen Disziplin daherkommen wollen, sollten Sie auch mal aus dem Trog der Neurobiologie heraussteigen und Probleme aus einem anderen Blickwinkel betrachten.

    Offenheit sollte dabei oberstes Prinzip sein. Wissenschaftlicher Fortschritt benötigt Kreativität. Und für Kreativität ist u.a. Offenheit wichtig.

  89. Hallo Bernd,

    Sie haben den Satz „Ein weiterer Artikel beweist das Gegenteil“ etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Er bezog sich darauf, dass Wissenschaftler unterschiedliche Meinungen zu dem Thema haben.

    Ansonsten sollte dieser Artikel nichts weiter beweisen.

  90. @Adriane: Nun ja, ich will es mal ganz diplomatisch ausdrücken: Auch ein Doktor-Titel in einem anderen Fach macht einen nicht automatisch zum Experten für Quantenphysik (in diesem speziellen Fall würde ich sogar fast sagen: … zum Wissenschaftler).

  91. @ Bernd Harder:

    Der Disput zwischen Hergovich und Mahner ist mir bekannt. Da ich auch die Philosophie Bunges in ihrer systemischen Ganzheit angenommen habe, muß ich Herrn Mahner vorbehaltlos Recht geben.

  92. @ Adriane:

    „Sie setzen einfach voraus, dass ein Leben nach dem Tod auschließlich mit dem psychophysischen Dualismus vereinbar ist. Diese Annahme entspringt vermutlich Ihrer persönlichen Meinung und kann mitnichten untermauert werden. Körper udn Geist müssen nicht zwei getrennte Entitäten sein, damit ein Leben nach dem Tod möglich ist. Es reicht z.B., dass sie trennbar sind.“

    Zwei ungetrennte aber trennBARe Entitäten sind immernoch zwei ENTITÄTEN. Das ist hinsichtlich des Körper-Geist-„Problems“ nicht nur falsch, sondern genauso lächerlich, als würde man den Verdauungstrakt und die Verdauung für zwei trennbare Entitäten halten. Dringende Bitte: lernen Sie Wissenschaftsphilosophie! Ich empfehle Bunge/Mahner: „Über die Natur der Dinge“, und zur Vertiefung Mahner/Bunge: „Philosophische Grundlagen der Biologie“.

    „Eine wissenschaftliche Untersuchung ist sehr durch ihre operationale Begriffsbildugn geprägt.“

    Was immer das konkret heißen mag…

    „Lässt man nur hirnbiologische Daten als definierende Merkmale zu, dann ist natürlich der Geist nicht vom Körper trennbar. Das liegt an der Begriffsbildung und ist kein wissenschaftliches Ergebnis.“

    Aha, Begriffe können also Dinge verändern – eine absurde Behauptung, wenn man bedenkt, daß Begriffe keine interaktionsfähigen Objekte sind.

    „Lässt man hingegen einen größeren Erfahrungeshorizont zu, der möglicherweise nicht neurobiologisch erfassbare Phänomene enthält,“

    Als da wären? Warum sollten sie nicht wissenschaftlich erfaßbar sein? Wie trifft man prüfbare Aussagen über wissenschaftlich nicht Erfaßbares?

    „liegt eine Trennbarkeitshypothese nahe. Wahrscheinlich werden wir aber nie voll ausreichende Methoden finden, um Geist und Seele wissenschaftliche zu erfassen.“

    Neben Körper und Geist nun auch noch eine „Seele“??? Was soll das überhaupt sein? Ein Ding? Eine Eigenschaft? Wie erkennt man das?

    „Zweitens möchte ich Ihnen raten, Ihre Sichtweise nicht ganz so einzuschränken. Sie betrachten die Welt lediglich durch die Brille der Neurowissenschaften und übersehen dabei vollkommen, dass diese nur eine eingeschränkte Perspektive auf die Realität hat.“

    Sie befinden sich im Irrtum! Weil ich weiß, wie die Wissenschaften funktionieren und warum, sehe ich die Welt durch „die Brille“ der Wissenschaft ganz allgemein, denn ihre Methoden des Erkenntnisgewinns sind die zu jedem Zeitpunkt bestmöglichen, weshalb auch ihre Erkenntnisse die zu jedem Zeitpunkt am besten bestätigten sind.

  93. @renate
    ich hatte das schon vermutet dass die sehr viele rückführungen machen und sich dann die spektakulärsten fälle rauspicken.es ist einfach interessanter für den fernsehzuschauer wenn jemand im letzten leben künstler in venedig war als wenn er bauer am niederrhein war.und die folge über den mann aus venedig hatte glaube ich auch die höchsten einschaltquoten.
    das ist aber kein argument dafür dass die rückführungen erfunden sind.
    zu den 3-4 stündigen sitzungen:die sendezeit ist halt begrenzt und die können nicht 4 stunden senden.ich fände es aber intetressant wenn rtl die 4 stunden aufzeichnungen ins netz stellen würde.
    zur glaubwürdigkeit der personen:ist nur meine persönliche einschätzung aber ich finde die leute kommen sehr glaubwürdig rüber.

  94. @ Thomas
    „“Eine wissenschaftliche Untersuchung ist sehr durch ihre operationale Begriffsbildugn geprägt.“
    Was immer das konkret heißen mag…““

    DAS HABEN SIE NICHT VERSTANDEN? Sie raten mir, mich mit Wissenschaftstheorie zu beschäftigen, empfehlen mir zwei Bücher, die höchstwahrscheinlich im Laufe Ihres ersten Semesters zur Pflichtliteratur gehörten und verstehen noch nicht einmal das Grundlegendeste wissenschaftlicher Forschung. Ganz offensichtlich haben Sie nicht nur einige, sondern ganz erhebliche Defizite in Wissenschaftstheorie.

    „Aha, Begriffe können also Dinge verändern – eine absurde Behauptung, wenn man bedenkt, daß Begriffe keine interaktionsfähigen Objekte sind.“
    Ein weiterer Beweis Ihrer Unbedarftheit. Sie haben noch nicht einmal ansatzweise verstanden, was ich gesagt habe. Dasselbe gilt für die weiteren Kommentare, die Sie sich leisten.

    Im Gegensatz zu Ihnen, der Sie entweder nicht das Wissen oder die intellektuelle Trennschärfe besitzen, einige meiner Argumentationen nachzuvollziehen (das gilt im Übrigen auch für Ihren Kommentar zu den trennbaren Entitäten), ist mir das 1.Semester-Wissen, dass Sie hier zum besten geben, in allen Punkten bekannt.

    Sie haben wunderbar den Stoff aus Ihrem Lehrbuch wiedergeben, teilweise falsche Schlussfolgerungen daraus gezogen und teilsweise auch kompletten Unsinn erzählt. Ich habe nur nicht jedes Mal meinen Senf dazugegeben. Ein Beispiel:

    „“Auch Kant ist einst davon ausgegangen, dass die Psychologie nie Wissenschaft werden könne, da Psychisches nicht quantifizierbar ist.”
    Unübersehbarerweise lagen auch dieser Annahme psychophysisch-dualistische Vorstellungen zugrunde, deren Falschheit inzwischen nachgewiesen ist.“
    Wie glauben Sie ist Psychisches messbar gemacht worden? Sie haben nicht die geringste Ahnung, nicht wahr? Sie haben einfach nur drauflos geschossen, in der Hoffnung es wird schon keiner merken. Ich kann Ihnen versichern, die Messbarmachung psychischer Phänomene hat rein gar mit der Überwindung des psychophysischen Dualismus zu tun. Im Grunde ist hierfür völlig unerhebblich, ob Körper und Geist eine oder zwei Entitäten sind.

    Nachdem Sie dann aber Folgendes von sich gegeben haben:
    „“So lange noch nichts eindeutig bewiesen ist, sollte man offen für alles sein, ist meine Meinung.”
    Wer für “alles” offen ist, kann nicht ganz dicht sein, ist MEINE Meinung. ;-)““
    …bei allem Respekt, da konnte ich Sie nicht mehr ernst nehmen. Diese Aussage zeugt nicht nur von unglaublichen Fanatismus sondern auch von gnadenloser Dummheit.

    Ob es Ihnen nun passt oder nicht, Naturwissenschaftler streiten noch immer über die Frage, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, und sind bislang zu KEINEM KONSENS gekommen. Ja, das mag bitter für Sie sein, aber es ist Tatsache. Es gibt noch nicht einmal einen Mehrheits-Konsens, auch wenn Sie hier fälschlicherweise das Gegenteil behaupten.

    Selbst Neurobiologen z.B. der Universiät Wien räumen ein, wir können ein mögliches Leben nach dem Tod bislang nicht kategorisch ausschließen.

    Und bei allem Respekt, dies ist momentan die einzig kluge Antwort, die wir geben können. Alles ist purer Fanatismus.

    Ich wünsche Ihnen noch alles Gute und ein paar zusätzliche kognitive Schemata. Die können nie schaden.

  95. Nachdem ich bis hier gelesen habe, unterdrücke ich meine Emotionen und schreibe einfach mal auf, was ich dazu zu sagen habe.

    Das Bewusstsein ist nur ein kleiner Teil der Hirnfunktionen. Es gibt viele Möglichkeiten, das Bewusstsein ganz oder teilweise abzuschalten und so zu ungewöhnlichen Erlebnissen zu kommen. Man kann schlafen, Drogen nehmen, Atemübungen machen, sich hypnotisieren lassen. Das, was bei sogenannten „Rückführungen“ passiert, lässt sich hierdurch befriedigend erklären und die Zusatzannahme einer Wiedergeburt ist hierfür nicht erforderlich. Der Geist oder eine Seele als eigenständige Entitäten sind gerade dabei, über Ockhams Rasierklinge zu springen. Das ist in der Wissenschaft nichts Neues. Das Phlogiston und der Äther z.B. mussten auch schon dran glauben. Regelmäßig ergibt sich nach solch einer Bereinigung eine schönere, weil widerspruchsärmere Wissenschaft. Und Widersprüche sind immer Zeichen für Nichtverstehen. Im Auflösen von Widersprüchen liegt der Weg der Erkenntnis.

  96. @ Adriane:

    Es hat gewiß seine Gründe, warum Ihre verbalen Abscheidungen immer wirrer und unverschämter werden, aber sie langweilen mich zu sehr, als daß ich darüber auch nur spekulieren wollte. Legen Sie Wert auf eine Antwort, verfassen Sie gefälligst einen SACHLICHEN Beitrag! Damit ist ein Text mit folgenden Merkmalen gemeint:

    1. Er enthält keine persönlichen Attacken.
    2. Er enthält Begriffe und Aussagen, zu deren präziser Klärung Sie fähig und bereit sind.
    3. Er beantwortet meine Fragen (in der Regel erkennbar an sogenannten Fragezeichen -> ? <-), und zwar genauestmöglich. Für etwas Anderes ist meine Zeit einfach zu schade.

  97. Hallo Kai,

    bei einem Beitrag mit 104 Kommentaren wirkt die Bemerkung „Schwer, hier in ein Gespräch zu kommen“ vielleicht etwas seltsam, oder?

  98. Hallo! Bernd Harder, ich würde ihnen gerne einige Fragen stellen.

    Es geht ja hier nicht nur um scheinbare Erinnerungen an frühere Leben in Hypnose, sondern um solche Erinnerungen an sich. Ich denke es steht außer Zweifel, dass es solche Erinnerungen gibt, das streiten sie ja auch nicht ab. Nun können solche Erinnerungen in Hypnose auftreten, aber auch spontan, ohne irgendwelche Hilfsmittel. Würden sie das dann als Geisteskrankheit betrachten?

    Haben sie, oder jemand den sie persönlich kennen schon einmal eine Rückführung gemacht? Also a) als Hypnotiseur und/ oder b) als Hypnotisierter? Es wurden ja auch homöopatische Mittel geschluckt um zu beweisen, dass diese keinerlei Wirkungen haben und eine Hypnose ist ja auch nicht gefährlich. Falls ja, würde mich das Ergebnis interessieren.

    Ich habe einiges zu dem Thema gelesen aber noch nie etwas darüber gefunden, ob bei derartigen hypnotischen Sitzungen auch einmal ein EEG gemacht wurde (oder etwas ähnliches) – bzw. wenn, ob es Unterschiede zu einem EEG gibt bei hypnotischen Sitzungen wo es nicht um Wiedergeburt ging.

    Es wird auch immer wieder darauf verwiesen, dass sich nur Kinder in Kulturen an frühere Leben erinnern, in denen es den Glauben an Wiedergeburt gibt. Wenn man voraussetzt, dass diese Erinnerungen sozusagen kulturkonform sind, müsste man dann im Umkehrschluss nicht annehmen, dass es in Kulturen in denen man nicht an Wiedergeburt glaubt, auch kulturkonform ist was ein Kind denkt, oder äußert? Kann dieser Umstand deshalb alleine als Beweis gelten?

    Wenn man nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt: können sie beweisen, dass beim Tod des Körpers das Bewusstsein stirbt? Sicher nicht. Sie können nur beweisen, dass der Körper keinerlei Funktionen mehr aufweist. Sie wissen nicht wie Leben überhaupt möglich ist. Wieso es da ist, wie es entsteht. Sie wissen nur, dass es sich äußert, indem der Körper Funktionen hat. Sie wissen auch nicht was Bewusstsein ist. Sie wissen auch nicht wirklich was Unterbewusstsein ist.

    Ich stelle mir das Leben am ehesten wie bei einem Empfangsgerät vor (beweisen kann ich es auch nicht und ich weiß auch nicht ob es so ist). Man hat ein Gerät und das Gerät ist an sich tot. Damit es „lebendig“ wird braucht man Strom, der es in Betrieb setzt. Aber damit es auch etwas erfahrbar macht, braucht es auch noch den Sender und dieser braucht ein Programm das gesendet werden kann. Das Gerät ist der Körper. Was ihn lebendig macht ist die Energie, der Strom. Aber das Erfahrbare kommt von außerhalb. Es wirkt, als wäre es im Inneren des Geräts/Körper, aber das ist nicht der Fall. Sie könnten nun einwenden, der Körper würde den Strom selbst erzeugen. Das kann er aber nur wenn er lebt.

    Wie stellen sie sich Leben vor?

    @Thomas 29. August 2010 um 04:06: „Neben Körper und Geist nun auch noch eine “Seele”???“ Wenn es keine Seele gibt, wozu braucht man dann Psycho-logen? ;)

  99. @Peter Ofenbäck 30. August 2010 um 20:59

    „Nachdem ich bis hier gelesen habe, unterdrücke ich meine Emotionen und schreibe einfach mal auf, was ich dazu zu sagen habe.

    Das Bewusstsein ist nur ein kleiner Teil der Hirnfunktionen. Es gibt viele Möglichkeiten, das Bewusstsein ganz oder teilweise abzuschalten und so zu ungewöhnlichen Erlebnissen zu kommen.“

    Das ist eine Behauptung. Können sie diese Behauptung beweisen? Wie kommen sie zu „ungewöhnlichen Erlebnissen“, wenn sie das Bewusstsein abschalten? Ohne Bewusstsein gibt es überhaupt keine Erlebnisse, denn dann sind sie etwas ähnliches wie ein Zombie.

    Wissen sie was sie „erleben“ während sie „bewusstlos“ sind? Kann man das wissen? Vielleicht haben wir ständig Visionen, Erinnerungen an frühere Leben, oder sonst etwas, aber weil wir vielleicht gerade währenddessen normalerweise nicht bewusst sind, merken wir es nicht? Wäre das möglich?

    Ich habe mir sagen lassen – vielleicht irre ich mich auch – dass man ständig alle Frequenzen (Alpha Wellen, usw.) produziert. Was sich ändert ist nur die Intensität. Eines übertönt also das andere, wenn ich das richtig verstanden habe. Das würde aber doch bedeuten, dass nie das Bewusstsein „abgeschaltet“, sondern dass es nur übertönt wird. Müsste es so gesehen nicht eigentlich immer da sein, aber eben nur im Hintergrund?

    Sie können jemanden in den Kopf schießen und wenn er das überlebt wird sein Gehirn danach nicht mehr richtig funktionieren. Nimmt man aber hypotetisch an, dass es eine Seele gibt, die nicht (immer) an den Körper gebunden ist, wäre das Gehirn, um bei meinem Beispiel zu bleiben, wie ein kaputtes Radio. Es kann zwar nicht mehr richtig empfangen, aber das Programm funktioniert trotzdem auf anderen Geräten.

  100. @Susanne:

    << Es geht ja hier nicht nur um scheinbare Erinnerungen an frühere Leben in Hypnose, sondern um solche Erinnerungen an sich. Ich denke es steht außer Zweifel, dass es solche Erinnerungen gibt, das streiten sie ja auch nicht ab. Nun können solche Erinnerungen in Hypnose auftreten, aber auch spontan, ohne irgendwelche Hilfsmittel. Würden sie das dann als Geisteskrankheit betrachten? <<

    Ich verstehe die Frage nicht ganz: Wer hat wo Erinnerungsverfälschungen als "Geisteskrankheit" bezeichnet? Wie kommen Sie auf diesen Begriff?

    Erinnerungsverfälschungen sind keine Geisteskrankheit:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erinnerungsverf%C3%A4lschung

    Der entscheidende Unterschied zwischen "normalen" Erinnerungen und "Erinnerungen unter Hypnose" besteht darin, dass im zweiten Fall ein Fremder die Gedanken und Gefühle des Probanden lenkt.

    Außerdem müsste aus dem obigen Text eigentlich deutlich werden, dass es nicht um die „Erinnerungen“ per se geht – ob diese richtig oder falsch sind, ergibt sich ja erst aus der Nachprüfung, z.B. der historischen Tatsachen. Insofern macht die Unterscheidung, die Sie treffen, m.E. nach wenig Sinn.

    << Haben sie, oder jemand den sie persönlich kennen schon einmal eine Rückführung gemacht? Also a) als Hypnotiseur und/ oder b) als Hypnotisierter? Es wurden ja auch homöopatische Mittel geschluckt um zu beweisen, dass diese keinerlei Wirkungen haben und eine Hypnose ist ja auch nicht gefährlich. Falls ja, würde mich das Ergebnis interessieren. <<

    http://faculty.washington.edu/eloftus/Articles/sciam.htm

    << Ich habe einiges zu dem Thema gelesen aber noch nie etwas darüber gefunden, ob bei derartigen hypnotischen Sitzungen auch einmal ein EEG gemacht wurde (oder etwas ähnliches) – bzw. wenn, ob es Unterschiede zu einem EEG gibt bei hypnotischen Sitzungen wo es nicht um Wiedergeburt ging. <<

    Man macht solche Tests üblicherweise, um "Schlaf"-EEGs von "Hynnose-EEGs" zu unterscheiden, nicht um einzelne "Erinnerungen" qualitativ voneinander abzugrenzen:

    http://www.fmsfonline.org/hypnosis.html

    << Es wird auch immer wieder darauf verwiesen, dass sich nur Kinder in Kulturen an frühere Leben erinnern, <<

    Nein, nicht "nur" – hier geht es um die Arbeiten von Ian Stevenson, dessen berühmteste Fälle sich überwiegend auf Tests an Kindern beziehen.

    << in denen es den Glauben an Wiedergeburt gibt. Wenn man voraussetzt, dass diese Erinnerungen sozusagen kulturkonform sind, müsste man dann im Umkehrschluss nicht annehmen, dass es in Kulturen in denen man nicht an Wiedergeburt glaubt, auch kulturkonform ist was ein Kind denkt, oder äußert? Kann dieser Umstand deshalb alleine als Beweis gelten? <<

    Wie gesagt: Was ein Kind denkt oder äußert, ist nicht die Frage – sondern ob diese Äußerungen nachprüfbar richtig oder falsch sind.

    << Wenn man nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt: können sie beweisen, dass beim Tod des Körpers das Bewusstsein stirbt? Sicher nicht. Sie können nur beweisen, dass der Körper keinerlei Funktionen mehr aufweist. Sie wissen nicht wie Leben überhaupt möglich ist. Wieso es da ist, wie es entsteht. Sie wissen nur, dass es sich äußert, indem der Körper Funktionen hat. Sie wissen auch nicht was Bewusstsein ist. Sie wissen auch nicht wirklich was Unterbewusstsein ist. <<

    Was hat das mit dem Thema "Reinkarnation" zu tun? Ich weiß, nicht, wie oft im Laufe dieser Diskussion wir das noch wiederholen müssen: Der "Glaube" an Wiedergeburt ist uns vollkommen egal. In der RTL-Sendung und bei anderen Experimenten geht es um TATSACHEN-Behauptungen, deren Überprüfung sich als falsch herausstellt.

    Glauben können Sie, was immer Sie wollen – von mir aus auch, dass Sie nichts wissen. Dass das nicht stimmt, wissen Sie sicher, es mag aber helfen, um sich jedem vorstellenbaren Unsinn "öffnen" zu können, warum auch immer man das tut. Die Faszination, die von Eso-Quatsch und Pseudo-Kram ausgeht, kann ich leider nicht nachvollziehen. Jedes Biologie-Buch ist zirka 1000 mal faszinierender als Schwafel-Schwarten über „Reinkarnation“ oder sonst was.

    << Ich stelle mir das Leben am ehesten wie bei einem Empfangsgerät vor (beweisen kann ich es auch nicht und ich weiß auch nicht ob es so ist). Man hat ein Gerät und das Gerät ist an sich tot. <<

    Wie gesagt, "glauben" und "vorstellen" können wir uns vieles, auch Zauberer, die auf Besen Quidditch spielen – ob das eine sinnvolle, belegbare und halbwegs plausible "Vorstellung" ist, die sich nahtlos in das einfügt, was wir von der Welt wissen, ist eine ganz andere Frage.

    << Wie stellen sie sich Leben vor? <<

    Das brauche ich mir nicht vorzustellen, weil ich es jeden Tag sehe und erlebe. Außerdem hatten Sie sicherlich Biologie in der Schule, oder?

    << Thomas 29. August 2010 um 04:06: "Neben Körper und Geist nun auch noch eine “Seele”???" Wenn es keine Seele gibt, wozu braucht man dann Psycho-logen? ;) <<

    Sie werfen permanent zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen durcheinander. Ein Psychologe heißt Psychologe, weil er sich für die "Psyche" interessiert – eine Definition, was das ist, können Sie sogar bei Wikipedia nachlesen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Psyche

    Zitat: "Mit Psyche wird somit heute vorwiegend die "subjektive" oder "innere" Erlebensseite des – im Ganzen auch Handeln und sonstiges Reagieren einschließenden – Gegenstandsbereichs der Psychologie gemeint."

    Ein Psychologe ist also kein "Seelologe", weil die "Seele" dagegen ein religiöses Konzept ist, ebenso wie "Wiedergeburt".

  101. Eine aktuelles Experiment aus dem „Primavera-Land“:
    http://primavera24.de/nachrichten/ich-war-fruher-ein-bischof/18077
    nachdem schon die „Katzenberger“ gute Erfahrungen mit der Reinkarnation im „Primavera-Land“ hatte.
    http://www.clipfish.de/special/daniela-katzenberger/video/3882433/daniela-besucht-krombach-daniela-katzenberger/
    :-)

    …und bei dem „Gute Frage“-Forum hatte ich auch schon mehre Leben :-)

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