Vom „schrecklichen Ende eines schrecklichen Dramas“ berichten heute Schweizer Medien.
Eine „extreme Gegnerin der Schulmedizin“ hat ihren zehn Monate alten Sohn getötet, mutmaßlich um „ihr Kind vor den Ärzten zu beschützen“.
Gestern meldete die Oberstaatsanwaltschaft des Kantons Zürich die Festnahme von Katharina Katit-Stäheli, die an Weihnachten ihren Sohn Dylan aus dem Kinderspital Zürich (wo er hätte operiert werden sollen) entführt hatte und seitdem mit ihm auf der Flucht gewesen war.
Die Verhaftung erfolgte im spanischen Torrevieja in der Nähe von Alicante. Katharina Katit-Stäheli und Dylan wurden in das örtliche Krankenhaus überstellt.
Dort schnitt die 40-Jährige ihrem Kind die Kehle durch und versuchte anschließend sich umzubringen.
Sie konnte in einer Notoperation gerettet werden.
Dankenswerterweise hat bereits der Hugo-Stamm-Blog die Kommentierung dieses Wahnsinns übernommen.
Ein Auszug:
Wie lässt sich eine solche Handlungsweise erklären?
Replizieren wir ganz nüchtern, Schritt für Schritt: Der kleine Dylan hat einen Wasserkopf. Die körperliche Fehlfunktion ist medizinisch einwandfrei erforscht und dokumentiert. Das Nervenwasser zirkuliert bei Dylan nicht richtig zwischen Hirn und Rückenmark, es sammelt sich im Kopf an. Die Verformung macht die Krankheit sicht- und nachvollziehbar.
Es braucht wenig Fantasie, um sich vorzustellen, dass das Wasser im Kopf das Hirn allmählich „erdrückt“. Das Nervenwasser muss abgeführt werden. Das geht nur mit einem chirurgischen Eingriff und medizinischer Betreuung. Jeder Primarschüler versteht das Phänomen.
Radikale esoterische und alternativmedizinische Kreise weigern sich aber standhaft, die Logik des Denkens in spirituellen und medizinischen Fragen zu anerkennen. Für sie ist der esoterische Glaube – oder eben Aberglaube – die einzige Instanz, die zählt. In ihr sind logisches Denken und Ratio nicht vorgesehen.
Vernunft ebenso wenig.
Die radikalen Esoteriker, die oft Veganer sind – so auch die Mutter von Dylan –, definieren und interpretieren die Welt von ihrer spirituellen Ideologie aus, die in ihren Augen nach übersinnlichen Kriterien funktioniert. Die grobstoffliche Realität ist nur der Träger der spirituellen Matrix.
Das Primat der feinstofflichen Realität über die reale Welt hat aber fatale Folgen. Sie führt zu Realitätsverlust. […]
Schuld am Schicksal des kleinen Dylan ist nicht nur seine Mutter, Mitschuld tragen auch radikale Esoteriker, die die alternativmedizinischen Ideen propagieren und im öffentlichen Bewusstsein verankern.“
Zum Weiterlesen:
- Tödlicher Aberglaube, Hugo-Stamm-Blog am 24. Januar 2014
- Warum tötete die Schulmedizin-Gegnerin ihr Baby? Welt-Online am 24. Januar 2014
- Drama um getötetes Baby Dylan, blick.ch am 24. Januar 2014
- „Die Gesundheit des Kindes geht vor“, Tagesanzeiger am 23. Januar 2014
24. Januar 2014 um 16:25
Das ist ein Grund, warum ich nicht aufhöre, gegen diesen Wahnsinn zu „predigen“…oftmals höre ich:
Aber es sind diese extreme „Ausformungen“, die nicht mehr tolerabel sind oder sein dürfen!
24. Januar 2014 um 16:44
@Bernd Harder:
Hmm… das Wenige, was es an gesicherten Fakten gibt, findet sich in der Meldung der Staatsanwaltschaft – sehe ich das richtig?
24. Januar 2014 um 16:49
@Sweeper:
Dass, wie und wo die Tat erfolgte, meldet die Staatsanwaltschaft – und mittlerweile auch die Verhaftung des Vaters von Frau K., wegen Beihilfe.
Mehr nicht.
Mögliche Motive u.ä. gibt es derzeit „nur“ in der Presse.
24. Januar 2014 um 17:12
@trixi
Das ist ja auch das „Härteste“, was ich jemals im Bezug mit Esoterik gehört habe…unglaublich…schön, wenn es nur eine Ente wäre…aber leider nicht.
24. Januar 2014 um 17:14
@trixi
Das ist ja auch das “Härteste”, was ich jemals in Beziehung mit Esoterik gehört habe…unglaublich…schön, wenn es nur eine Ente wäre…aber leider nicht.
24. Januar 2014 um 17:17
@Bernd Harder:
Wäre es nicht korrekter und seriöser, das Ergebnis des anstehenden psychologischen bzw. psychiatrischen Gutachtens abzuwarten, bevor in Kommentaren schon öffentlich Schuldzuweisungen (H.Stamm)ausgesprochen werden?
Bei Psiram wird dazu übrigens hier diskutiert:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=12378.msg158250#msg158250
24. Januar 2014 um 17:27
@Sweeper:
„Korrekter“ in welcher Hinsicht?
Oder anders gefragt: Sie würden mit einer Veröffentlichung abwarten, bis in einigen Monaten irgendwelche Gutachten vorliegen, und bis dahin sollte hier im Blog niemand etwas von dem Fall erfahren, über den bereits in der halben Welt geredet wird?
Das sehe ich zugegebenermaßen anders.
Ich selbst „spekuliere“ erst mal gar nichts.
Dieser Blog hat einen starken Nachrichten-Charakter und ich gebe das wieder, was aktuell berichtet und auch kommentiert wird.
Wenn sich das als falsch herausstellt, korrigiere ich es, so wie zum Beispiel die angebliche Story mit der „Elfenlobby“ in Island.
Dass ich persönlich dazu neige, Herrn Stamms Kommentar als zutreffend zu empfinden, will ich nicht verhehlen. Dazu haben die Medien genug an Fakten herausgefunden, um diese Einschätzung rechtfertigen zu können, zum Beispiel ist wohl eindeutig, dass Frau K. das medizinische Sorgerecht für das Kind entzogen bekommen hat und wiederholt Streit mit den Ärzten der Kinderklinik hatte.
Dass Herr Stamm nicht ganz trennscharf zwischen esoterischem Realitätsverlust und einer „echten“ Wahnerkrankung (die natürlich tatsächlich vorliegen könnte) unterscheidet, ist mir dabei bewusst.
Und die „Veganer“-Sache habe ich zum Beispiel gar nicht erwähnt, weil mir das als irrelevant erscheint.
24. Januar 2014 um 17:33
@Sweeper
Welche Beweggründe – anderer Natur – sollte eine Mutter haben um einem Kind die Kehle durchzuschneiden…
Vielleicht, weil ich eben schon viele Horror-Filme und auch anderes gesehen habe, kann ich mir (leider) vorstellen, was das bedeutet. (ich meine nicht die „Beweggründe“, sondern die Brutalität, die in dieser Tat steckt)
24. Januar 2014 um 17:38
@trixi/Sweeper:
Ich habe den Strang bei Psiram jetzt auch mal gelesen:
<< Warum/woher der WELT-Journalist im Gegensatz zu allen anderen genau wissen will, dass es sich bei der Tatwaffe um ein "Küchenmesser" gehandelt hat? Als nächstes kommt dann wohl "ein Küchenmesser, welches sie zu diesem Zweck kurz vor ihrer Festnahme im Supermarkt gekauft hatte..." << Tut mir Leid, aber was das soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, es geht Ihnen um eine Diskussion, ob die Motive der Frau K. von Herrn Stamm und/oder den Medien korrekt dargestellt worden sind - nicht um die Frage "Küchenmesser oder keins"?
24. Januar 2014 um 17:47
@trixi:
Aber nicht von einem „Küchen“-Messer.
24. Januar 2014 um 17:47
@trixi:
Die Diskussion, wenn man es so nennen will, ist hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=12361.0
24. Januar 2014 um 17:57
@Sweeper:
Ich habe großes Verständnis für Ihre Sorge um eine mögliche „Vorverurteilung“ der Frau K., was deren Motive angeht.
In welcher Weise *dafür* die Frage, ob die Tatwaffe ein Messer oder ein Küchenmesser war, relevent ist, würde ich gerne verstehen?
Ebenso wie die Tatsache, warum Sie selbst Spekulationen anstellen, wenn Sie sich genau *dagegen* aussprechen, Zitat:
<< Vielleicht hat sie das Krankenhaus aufgesucht, weil eine rapide Verschlechterung beim Kind auftrat... die dann dort nicht mehr beherrschbar war... würde die behaupteten Selbstverletzungen erklären...<< Vielleicht, vielleicht auch nicht. *Mir* erscheint plausibler (das scheinen die Presseberichte auch herzugeben), dass das Kind sofort von der Polizei ins Krankenhaus gebracht worden ist, weil es dringend Medikamente benötigte - eben *deswegen* ist die Fahnung ja überhaupt erst eingeleitet worden.
24. Januar 2014 um 18:05
Es ist jetzt natürlich ein wenig unangebracht,
aber eines meiner „super“ Song-Texte (Death Metal), die ich schrieb, lautete:
…genau, das sollte das Vertraute (Küchen-Messer) bedeuten, das zu einer Waffe des „Bösen“ werden kann und (wahrscheinlich) auch in diesem Fall wurde.
24. Januar 2014 um 18:07
@Ralf:
Man kann *alles* zum Bösen verwenden, die gesamte Diskussion um TV-Gewalt Mitte der 90er-Jahre wurde auf genau diesem „Brotmesser“-Niveau geführt und in den USA bis heute noch („Waffen töten nicht, nur Menschen“)
24. Januar 2014 um 18:20
@Bernd Harder
Das Waffen töten und nicht die Menschen, das wollte ich damit nicht unterstützen…der Mord, ist unabhängig von der Waffe…aber mit diesem Text-Fragment wollte ich ausdrücken, daß unsere (ach so heile Welt) Soll-Bruchstellen hat, die durch Gebrauchsgegenstände, wie ein „Küchen-Messer“ gebrochen werden können und unsere „heile“ Welt, innerhalb von Sekunden, zur Hölle mutieren kann…
(Ob ich mir mit 15Jahren schon so viele Gedanken gemacht habe, bezweifle ich jetzt…;-))
24. Januar 2014 um 18:22
@Ralf:
Das ist die „Argumentation“ der Waffen-Lobby, die ich verkürzt wiedergegeben habe:
“Waffen töten nicht, nur Menschen [töten Menschen, Waffen sind nur ein Hilfsmittel dafür, deshalb kann man Waffen nicht verbieten, denn die haben keinerlei Schuld daran.“]
24. Januar 2014 um 18:31
Bin gerade gutgelaunt nach Hause gekommen und lese diese furchtbare Meldung.
Schrecklich, was in manchen Gehirnen geschieht, die solch schlimme Taten zulassen.
24. Januar 2014 um 18:35
@Bernd Harder
So (ähnlich) habe ich das auch verstanden, aber ich wollte doch die textliche Aussage, die ich damals (wahrscheinlich unbewußt) aussagen wollte unterstreichen…das ist das, wofür „Death Metal“ mMn steht – nicht für eine Verbreitung von Gewaltphantasien, sondern für eine Enttabuisierung von Gewalt, denn nur das, das wir nicht tabuisieren, können wir untersuchen…
24. Januar 2014 um 18:48
@Pierre Castell
Leider ist das so…ein „perfekter“ Tag und dann kommt die „Wahrheit“ und alles ist dahin…
Aber zum Glück gibt es da „Dschungelcamp“ und dergleichen…
24. Januar 2014 um 19:42
Ich weiß nicht, was der Verweis auf den Veganismus der Mutter mit dem Thema zu tun hat. Macht ja nicht unbedingt einen Wasserkopf, auf Tierprodukte zu verzichten. An ethischem Veganismus ist nichts esoterisches.
25. Januar 2014 um 05:13
@ Ralf
Oh, Ralf, das hatte ich doch total vergessen:
Der tolle Tag endet mit dem RTL-Höhepunkt „Dschungelcamp“.
Es lebe die Kakerlake!
Nein Ralf, keine Sorge!
25. Januar 2014 um 07:56
@ Aarkon
z.B. hier http://blog.psiram.com/2012/02/paracelsus-messe-2012
Die Paracelsusmesse und die Veggie Messe sind EINE Messe, einmal Eintritt bezahlen, EIN Veranstalter. Jeder 7. Stand gehört der Psychosekte Universelles Leben.
Schau dir Die Kommentare im Link an. Alle Gurus der Veganen Szene tummeln sich da, auch ein Atilla Heldmann hat kein Problem damit sich auf eine der übelsten Eso Messen zu stellen.
Die Veggie Messe gibts in Düsseldorf und Wiesbaden.
Veganismus wird heute sektenartig betrieben.
http://blog.psiram.com/2012/02/paracelsus-messe-2012
25. Januar 2014 um 11:50
@ Ralf
Da klagt jetzt der Kumpel von Wendler gegen RTL, weil man ihn – wie er sagt – im Hotel eingesperrt hat, Handy und Notebook abgenommen und von einem Bodyguard vor der Hoteltür hat bewachen lassen.
Dem Sender RTL traue ich alles zu…
http://www.express.de/dschungel-camp/dschungel-krieg—wendler-kumpel-will-rtl-verklagen,2406,25988142.html
25. Januar 2014 um 13:16
Bei spinnenden Veganern fällt mir gerade ein:
http://www.damm-legal.de/lg-bielefeld-werbung-fuer-bach-bluetenprodukte-zur-einnahme-bei-emotionaler-aufregung-ist-zu-unterlassen
„LG Bielefeld: Werbung für Bach-Blütenprodukte zur Einnahme bei emotionaler Aufregung ist zu unterlassen“
Müsste nach der Urteilsbegründung im nicht auch jegliche Werbung für homöopsychopathische und vegane Dinge untersagt werden?
25. Januar 2014 um 14:48
„…, die auch oft Veganer sind…“
das lässt das Ganze nun aber doch etwas unseriös wirken.
Veganismus muss ja nicht zwingend was mit Esoterik zu tun haben.
25. Januar 2014 um 15:15
Diese Veganismus-Anmerkung ist völlig unangebracht und irrelevant.
Wieviele „radikale Esoteriker“ sind denn keine Veganer? Irgendwie möchte jemand wohl suggerieren, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Veganismus und Esoterik besteht. Wenn eine Frau ihr Kind aus einem Krankenhaus entführt und ihm die Kehle durchschneidet, hat das recht wenig mit Veganismus zu tun.
Natürlich gibt es einige Leute aus der Esoterikszene, die sich aus „esoterischen Gründen“ dazu entschließen, keine tierischen Produkte mehr zu konsumieren. Etwa jemand wie Dahlke, der meint, dass man durch den Verzehr der Seele eines toten Tieres (was auch immer das sein soll) krank wird. Also von der Esoterik zum Veganismus; aber es ist ein logischer Fehlschluss, zu glauben, dass deshalb auch die andere Richtung gilt.
25. Januar 2014 um 15:19
@Jan: Ich sagte ja bereits, dass ich diesen Veganismus-Aspekt aus *meinem* Bericht ausgeklammert habe, weil er mir irrelevant erscheint.
25. Januar 2014 um 15:23
Veganer lehnen die Ausbeutung von Tieren durch Menschen ab. Wenn das nicht Esoterik ist, dann ist es Religion? In einer Welt, wo es Menschen schlechter, als unseren Nutztieren geht, Käse aus ethischen Gründen abzulehnen, find ich pervers.
Zum Thema, ich hoffe, die Frau bekommt einen fairen Prozess und ein Gericht kann ihre Motive ergründen und eventuelle „spirituelle Berater“ entlarven.
25. Januar 2014 um 16:14
Wie ich nebenan schon schrieb – das finde ich, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich kein Diskussionsthema für die Skeptiker. Genauso könnte man mit Menschen, die einen religiösen Wahn haben und Stimmen hören, über den Sinn der Kirche diskutieren.
Wer sein Kind umbringt, ist schwer gestört – da spielt es auch schon keine Rolle mehr, ob sie es aus Angst vor den Schulmedizinern gemacht hat oder weil die Engel es ihr eingeredet haben … traurig :(
25. Januar 2014 um 17:09
Bin weder Veganer, noch „Esoteriker“, und auch kein eingfleischter Gegner aller Schulmedizin, jedoch find ich es sehr daneben, ein solch extremes Beispiel herzunehmen, und quasi schon jeden, der nicht alles von Schulmedizin annimmt /nehmen will, als Extremen Mörder vorzuverurteilen.
Den sonst konnte man hergehen, und jeden extremen Arzt, der entweder unabsichtlich, oder gar (aus welchen Gründen auch immer) absichtlich jemanden tötet (Stichwort Organhandel) als Beweis für die Sinnlosigkeit der Schulmedizin und den „Wahnsinn der Ärzte“ hernehmen. Das dies aber natürlich nicht grad sinnvoll und mit gesunder Kritik und Skeptik zu tun hat, leuchtet jeden ein.
Da sind die Einen, die fanatisch jedes Schulmedizin (oder universitäre Medizin – wie man es halt nennen mag) bekämpfen, aber die anderen sind auch nicht ohne, die alles, was nicht universitär ist, in einen Topf schmeissen (wie das Beispiel eben sehr deutlich zeigt) und kriminalisieren, genauso einen Kreuzzug veranstalten, und somit etliche Esoteriker und Veganer in die Schublade der bösen kriminiellen Menschen schieben.
Hier wäre grundsätzlich differenzierung und mehr Objektivität angebracht, sonst könnte man leicht auf die Idee kommen, das die GWUP nichts anders als ein Extremer Verein ist, der Jagd auf alles Esoterische machen will..
Und das gefällt mir gar nicht.. Kritik und Skeptik ist ok, bin ja selbst einer (in allen Bereichen) und weiss um die Merkwürdigkeit mancher Esoteriker und mancher Veganer… aber nie käme ich auf die Idee, von ein paar Hanserl bzw. Sektenmitglieder auf andere zu schliessen..
Wäre der Artikel generell gegen den Wahnsinn von Sektenmitgliedern bzw. extremen Esoterikern gerichtet, und nicht mit dem Titel „Extreme Gegnerin der Schulmedizin“ würde die Sache schon anders aussehen..
25. Januar 2014 um 17:28
@Fritz:
Ich fürchte, ich kann Ihnen nicht ganz folgen, was jetzt genau „daneben“ ist?
Der Titel „Extreme Gegnerin der Schulmedizin“ ist ein erkennbares Zitat aus einem der Presseberichte, keine Wertung von uns. Die betreffende Dame wird offenbar in ihrem Freundes- und Familienkreis mit diesem Satz beschrieben.
Wir greifen auch nichts „heraus“, sondern machen auf einen aktuellen Fall aufmerksam, der von Spanien bis Amerika aktuell diskutiert wird – so auch bei uns.
Und natürlich ist das ein extremes Einzelbeispiel – wo genau lesen in meiner kurzen Wiedergabe des Falles eine Verallgemeinerung auf *die* Esoterikszene heraus?
<< und quasi schon jeden, der nicht alles von Schulmedizin annimmt /nehmen will, als Extremen Mörder vorzuverurteilen. << Also zwischen jemandem, der "nicht alles von der Schulmedizin annimmt", und jemandem, der das medizinische Sorgerecht für sein Kind entzogen bekommt, würde ich schon differenzieren wollen.
25. Januar 2014 um 19:12
@Michel:
„Veganer lehnen die Ausbeutung von Tieren durch Menschen ab. Wenn das nicht Esoterik ist, dann ist es Religion? In einer Welt, wo es Menschen schlechter, als unseren Nutztieren geht, Käse aus ethischen Gründen abzulehnen, find ich pervers.“
Soso. Schon mal Massentierhaltung und Tiertransporte aus der Nähe gesehen? Jemals einen Schlachthof betreten? Die Todesschreie eines Schweins gehört? Nein? Dann erklären Sie bitte nicht, es gehe unseren Nutztieren grundsätzlich gut.
Der Satz, es gebe einzelne Menschen, denen es schlechter als bei uns den Tieren geht, ist außerdem unredlich, denn mit dem Argument „woanders ist noch schlimmer“ lässt sich beinahe ALLES rechtfertigen.
Es hat zwar zugegebenermaßen etwas gedauert, bis ich „nicht-spinnenden“ Veganern begegnet bin, aber: es gibt sie. Es gibt Menschen, die aus rein ethischen Erwägungen den Markt für Tierprodukte nicht bedienen wollen. Ganz vernünftige Menschen, echt: ja, das gibt’s.
Man kann nämlich ethisch sehr wohl darüber reden, ob in einer Welt, in der eine mangelfreie Ernährung ohne Tierprodukte möglich ist, tatsächlich weiterhin immer Tier auf den Teller muss.
Das Problem ist auch nicht einfach nur das „ob“, sondern das „wie“ und insbesondere die schiere Menge. Der Durchschnittsdeutsche vertilgt jedes Jahr etwa 60kg reines Fleisch. Das ist mehr als 1kg pro Woche. Im DURCHSCHNITT. Und der Durchschnitt enthält sowohl Säuglinge als auch Greise: ein Erwachsener mittleren Alters wird also wohl eher deutlich mehr Fleisch pro Woche essen.
Man kann sich auf den Ressourcen-Standpunkt stellen und erwähnen, dass dieselbe Kalorienmenge pflanzlich deutlich „umweltfreundlicher“ zu erzeugen ist als tierisch, indem man z.B. auf die Anbauflächen verweist, die für Tierfutter draufgehen. Und das geht derzeit alles nur gerade noch so, weil Europa und Amerika bisher als Hauptverbraucher einigermaßen alleine dastanden. Gerade das ändert sich gerade aber rapide, weil in den Schwellenländern die Nachfrage nach Fleisch seit Jahren schon stetig steigt. Irgendwann werden wir uns unser täglich Schnitzel vielleicht wirklich schlicht nicht mehr leisten können.
Ich sage nicht, dass ich das selbst alles so schwarz/weiß sehe; als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war ich jedenfalls noch Omnivor. Aber ethische Fragen Bereich der Fleischindustrie einfach komplett als nonexistent zu bezeichnen, oder jeden, der sie stellt, als Spinner hinstellen zu wollen, ist gerade in „skeptischen“ Kreisen nicht legitim.
Von daher ist mir der Nebensatz, viele Esoteriker seien Veganer, eben nicht als irrelevant erschienen, sondern überaus negativ aufgestoßen, muss ich sagen. Denn auch wenn es ja durchaus sein kann, dass in esoterischen Kreisen Veganismus en vogue ist, ist deshalb der Umkehrschluss immer noch nicht statthaft, und rein an einer veganen Lebensweise ist zunächst einmal eben nichts Esoterisches oder Verrücktes.
25. Januar 2014 um 19:55
Viel gefährlicher: der überwiegende Teil der esoterischen Bevölkerung konsumiert Fleisch – denkwürdig!
Ich wäre ebenfalls vorsichtig, die im Rahmen einer eventuell wahnhaften Erkrankung begangene Tat mit einer esoterischen Konsequenz gleichzusetzen. So eine Erkrankung baut oft auf Religiöse und/oder pseudoreligiöse Inhalte auf, ist ihnen aber nicht gleichzusetzen.
26. Januar 2014 um 08:49
@ Robert
„Es gibt Menschen, die aus rein ethischen Erwägungen den Markt für Tierprodukte nicht bedienen wollen. Ganz vernünftige Menschen, echt: ja, das gibt’s.“
Das kann ich nur bestätigen.
Ich bin zwar kein Veganer, kaufe aber schon seit längerem nur Biofleisch und Biohühner.
Werde zukünftig den Fleischverzehr auf maximal einmal in der Woche beschränken. Allerdings würde ich am liebsten ganz auf Fleisch verzichten. Dafür gibt es zwei Gründe: Mein Arzt hat mir dies aus gesundheitlichen Gründen geraten. Zum zweiten: Ich lehne es absolut ab, dass Tiere für mich zur Massen“ware“ und gequält werden. Tiere aus dem Biobereich leiden erheblich weniger und man gewährt ihnen in ihrem sowieso nur kurzen Leben zumindest eine deutlich angenehmere Zeit als ihre „normalen“ Leidgenossen.
26. Januar 2014 um 08:55
Hier wäre ich sehr vorsichtig und erlaube mir kein schnelles Urteil. Es klingt für mich nach Münchhausen-by-proxy.
26. Januar 2014 um 12:04
@trixi
Brightsblog fällt selten durch übertriebene Sensibilität auf, da stimme ich zu. Der Preis für die reißerischste Überschrift geht in dem Fall aber an blick.ch (Bild-Zeitung der Schweiz), woraus Brightsblog zitiert hat.
26. Januar 2014 um 12:21
@Robert:
Die Argumentation gegen Fleischverzehr ähneln sich und verallgemeinern doch zu stark.
Es gibt sicher viele Menschen, die auf Fleisch nicht verzichten wollen und obendrein auf billiges Fleisch zurückgreifen wollen oder müssen. Die wird man nicht erreichen – schon gar nicht mit moralischen Argumenten.
Es steht aber schliesslich jedem frei, sein Fleisch dort zu kaufen, wo die Haltungbedingungen gut sind – und eben mehr zu bezahlen. Langsam stört es mich auch, dass Landwirtschaft/Viehzucht über einen Kamm geschert wird. Ausserdem sehe ich es ähnlich wie Michel, und würde ergänzen, dass es allen Menschen gut gehen sollte – was nicht heisst, dass eine vernünftige Tierhaltung nicht wichtig waere.
Was die Anbauflächen betrifft werden die Zahlen gerne nach oben geschraubt: Weideland eignet sich oft nicht als Anbaufläche, das Soja, das verfüttert wird ist zum Teil Abfallprodukt der Oelgewinnung und um genügend pflanzliches Eiweiss zu produzieren ist ja auch Anbaufläche nötig. Es gäbe sicher eine Art Optimum des Fleischverzehrs, so viel wie nötig und so wenig und qualitaetvoll wie möglich.
Dafür kann man sich individuell entscheiden, andere werden andere Entscheidungen treffen.
27. Januar 2014 um 09:47
@Clemens Maier:
ich wollte auch nur deutlich machen, dass es sehr wohl die Möglichkeit (und ggf. Notwendigkeit) gibt, sich vernünftig und mit Argumenten über die Ethik des Fleischkonsums zu unterhalten, und es daher nicht statthaft ist, wie hier in den Kommentaren leider geschehen, Veganismus pauschal mit Esoterik und Spinnerei in Verbindung zu bringen.
Klar ist jedes Argument irgendwie wieder verallgemeinernd, das liegt beinahe in der Natur eines Diskurses, und die Diskussion pro/contra Fleisch gehört hier eh nicht her. Ich wollte nur deutlich machen, dass es derlei Argumente _gibt_, und diese mit Esoterik nicht notwendigerweise etwas zu tun haben.
Ich selbst lebe wie gesagt nicht vegan, nicht einmal vegetarisch, denke aber tatsächlich beim Einkauf genau nach, ob ich jetzt wirklich ein Stück Fleisch haben muss oder ob es nicht auch etwas anderes tut. Vor allem aber predige ich nicht, im Gegenteil; wenn ich in einem veganen Haushalt zu Gast bin, lamentiere ich nicht über die Abwesenheit von Tier auf meinem Teller, sondern esse mit Genuss die vegane Bolognese. Umgekehrt versuche ich, bei Feiern meinen Gästen die Wahl zu lassen, was sie essen wollen. Das klappt auch eigentlich recht gut so.
27. Januar 2014 um 21:49
@trixi:
Ja, das behauptet jetzt ihr Ex…
Was soll dieses sensationslüsterne Gebaren?
Es gibt keinerlei verlässliche offizielle Stellungnahmen:
http://www.blick.ch/news/ausland/die-mutter-wollte-ihr-baby-erloesen-id2638157.html
>>…Noch konnte sie nicht zu ihrer Tat befragt werden. Welchen Einfluss die Esoterikszene tatsächlich auf die schrecklichen Entscheidungen Stähelis hatte, entziehe sich deshalb der Kenntnis der Staatsanwaltschaft, sagt Sprecherin Corinne Bouvard…>>
Ansonsten habe ich hier noch einiges gesammelt:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=12361.msg158393#msg158393
27. Januar 2014 um 22:12
@Trixi/Sweeper:
Anscheinend geht es darum:
<< Mich nervt v.a., dass Bernd Harder im GWUP-Blog den Hugo Stamm-Kommentar ohne jede kritische Distanz einfach übernommen hat. << Schön, dann nervt es Dich halt. Auch Skeptiker müssen ja nicht immer bei allem derselben Auffassung sein. << Diese Kurzschlüsse helfen wirklich niemandem. << Dennoch: Wem genau sollte ich womit bei was "helfen" wollen bzw. was bedeutet dieser Satz? Kannst Du mal konkrete Vorwürfe formulieren oder was ist eigentlich Sache?
27. Januar 2014 um 22:22
@Trixi:
Gut gesprochen.
Zu solchen Artikeln führen zum beispiel Psiram-Fußnoten, wo ein „Mr. X“ nicht nachprüfbares Zeug über seinen besuch bei der „Todes-Sekte“ schreibt:
http://www.mopo.de/news/mister-x-enthuellt-zu-besuch-bei-der-todes-sekte,5066732,5654856.html
28. Januar 2014 um 06:17
Also, ich blogge das erstmal nicht weiter. Die Frau dürfte psychisch gestört sein und das sie auch von Anti-Schulmedizin faselt ist da ja eher eines Ausprägung von.
Die kritiklose Zitierung vom Stamm-Blog (dessen Anfang immerhin interessant ist) finde ich – sagen wir mal – unglücklich.
Das Harder auf Kritik einfach sagt, man muss ja nicht immer alles gleich sehen : Dazu dachte ich mir erst, na gut, sein Blog, aber wenn ich mir den Blogname so anschauen …
Zum Thema Gegen sage ich nichts. Immer dieselbe Debatte nur an unterschiedlichen Orten und auch hier nicht wirklich passend
Kurz doch @’Gast‘
Bei Vegan ist meine Antwort nein , warum?
zur Homöopathie kann ich nichts sagen, die hat doch so einen komischen Narren- hups Sonderstatus.
Gelten Homoopatika als Lebensmittel ?
28. Januar 2014 um 08:54
Die Frage bei dieser Tat ist letztlich, welche Rolle hier die (wohl unstreitig vorhandenen) esoterischen Tendenzen der Frau gespielt haben. Vielleicht war die Esoterik aber eher ein Symptom und nicht „Ursache“ oder „Auslöser“ für die Tat.
Existiert eine wahnhafte Störung bei der Täterin: wohl gut möglich, sogar nicht mal unwahrscheinlich, aber ich bin kein Psychologe. Hatte die Frau Kontakt zu esoterischen Kreisen bzw. bewegte sich in einer geschlossen esoterischen Weltsicht: darf wohl als recht sicher angenommen werden. Ist die Korrelation zwischen diesen beiden Umständen nun Beleg für eine Kausalbeziehung? Meiner Meinung nach (noch) nicht.
Tatsächlich neige ich zu der Ansicht, dass Esoterik nicht unbedingt die „Ursache“ solcher Dramen im streng kausalen Sinn sein muss. Ich hege schon lange den Verdacht, dass die Opfer von Sekten und Esoterik-Lehren oftmals eine gewisse Prädisposition besitzen. In diesem Fall wäre die Hinwendung zur Esoterik einerseits Symptom, andererseits die im Esoterikbereich beinahe immer zu findende Heilslehre eine Art „Katalysator“. Was die Gefährlichkeit nicht mindert. Der Mechanismus zeigt meiner Meinung nach auch deutliche Parallelen zu Verschwörungstheorien. Das ist natürlich alles nur meine Laien-Meinung dazu.
(Nebenbei: muss man eigentlich ständig den vollen Namen wiederholen, damit erweist man u.a. den Angehörigen einen Bärendienst… in der deutschen Presse ist das normal nicht üblich, keine Ahnung wie man es in der Schweiz hält.)
28. Januar 2014 um 10:33
@bernd:
<< Das Harder auf Kritik einfach sagt, man muss ja nicht immer alles gleich sehen. << Auch diesen Satz verstehe ich inhaltlich nicht, tut mir Leid. Ich warte weiterhin auf konkrete "Kritik" und Begründungen, mit denen ich etwas anfangen kann, nicht auf vage Umschreibungen wie "unglücklich", "hilft niemandem" oder ähnliches.
28. Januar 2014 um 11:36
@Robert:
<< Tatsächlich neige ich zu der Ansicht, dass Esoterik nicht unbedingt die “Ursache” solcher Dramen im streng kausalen Sinn sein muss. << Das behaupte ich ja auch nicht, und ob Hugo Stamm das so meint, wage ich auch zu bezweifeln. Das Ganze scheint mir ganz gut vergleichbar mit dem "Satansmord" von Sondershausen. Natürlich war das damals kein Ritualmord o.ä. - aber die extreme Beschäftigung mit Satanismus hatte einen Boden geschaffen, auf dem diese Tat erst möglich wurde, wenn es am Ende auch "nur" eine Eskalation mehrerer unglücklicher Umstände war. Im vorliegenden Fall (ja, ich weiß, alles NUR REINE SPEKULATION ...) war es wohl so, dass die besagte Dame von Anfang an "der Schulmedizin" (bzw. einem Medikament) die Schuld für die "Behinderung" ihres Kindes gegeben und sich da immer mehr reingesteigert hat. Selbst wenn das am Schluss dann wahnhafte (also krankhafte) Züge aufgrund einer lange vorhandenen psychischen Disposition bei der Frau angenommen hat, hat die Anti-Rationalität der Esoterik zumindest den Boden dafür bereitet, und das esoterische Umfeld der Frau wird auch nicht gerade vernünftig oder besänftigend auf sie eingewirkt haben. Das ist meine Auffassung, dafür könnt ihr mich jetzt gerne steinigen.
28. Januar 2014 um 12:36
@Bernd Harder: „Selbst wenn das am Schluss dann wahnhafte (also krankhafte) Züge aufgrund einer lange vorhandenen psychischen Disposition bei der Frau angenommen hat, hat die Anti-Rationalität der Esoterik zumindest den Boden dafür bereitet, und das esoterische Umfeld der Frau wird auch nicht gerade vernünftig oder besänftigend auf sie eingewirkt haben.“
Was ungefähr das ist, was ich hiermit meinte:
„In diesem Fall wäre […] die im Esoterikbereich beinahe immer zu findende Heilslehre eine Art “Katalysator”. Was die Gefährlichkeit nicht mindert.“
Vulgo: Esoterik „macht“ eine Person nicht unbedingt krank, aber kann ein latent vorhandenes Problem enorm verstärken. Deshalb sind für mich Sekten und Gurus etc. eigentlich sogar noch abstoßender: weil sie Jagd auf Menschen in ihren schwächsten Phasen machen.
Wir wissen im vorliegenden Fall zwar nicht, in wieweit das esoterische Weltbild und Umfeld der Täterin die Tat begünstigt haben, und deshalb halte ich mich persönlich da auch weiterhin zurück. Aber: davon abgesehen halte ich persönlich tatsächlich ebenfalls einen Zusammenhang für wahrscheinlich, i.e., „wo Rauch ist“. Man könnte auch sagen, Ockhams Rasiermesser legt nahe, dass „irgendeine“ Verbindung zumindest wahrscheinlicher ist als gar keine.
[Anm. zu den zitierten Äußerungen des Stamm-Blogs: die finde ich vor allem deshalb auch etwas „unglücklich“, weil der Kommentar im Prinzip ausschließlich negative Clichés aufzählt und seinerseits bedient: der Text ist letztlich nicht sachlicher als so manche Schmähschrift über Skeptiker auf esoterischer Seite, und ähnlich beleidigend.
Ich verstehe die Frustration des Autors und fühle sie selbst. Ich muss mich z.B. auch bei „Diskussionen“ über Homöopathie immer zusammenreißen, mein Gegenüber nicht anzubrüllen wegen obstinater, plakativer und offensichtlicher Doofheit.
Aber produktiv ist es halt leider nicht.]
28. Januar 2014 um 13:22
Allgemein:
Wer sich lange Zeit mit Esoterik und Verschwörungstheorien beschäftigt und daran glaubt, nur in der „Schulmedizin“ für alles den Sündenbock sucht/sieht und rationalen Argumenten nicht mehr zugänglich ist, kann sich leicht derart verrennen und sich in diese irrationalen Systeme hineinsteigern, dass es krankhafte Züge annimmt – ähnlich wie es bei Mitgliedern und Vertretern von Sekten der Fall ist.
Es verbiegt diesen Leuten sozusagen das Hirn (und die „Seele“).
Im vorliegenden Fall könnte das die Basis des Dramas gewesen sein – bzw. eine solche Gesinnungsgrundlage macht extreme Taten/Verhaltensweisen wahrscheinlicher.
Was jedoch tatsächlich letztendlich im Kopf dieser bedauernswerten Frau vorgegangen ist – darüber sollte man sich kein Urteil anmaßen, schon gar nicht aufgrund von Presseberichten.
28. Januar 2014 um 13:43
@Robert:
<< Aber produktiv ist es halt leider nicht. << Nö, aber die eigene Psychohygiene kann ja durchaus auch ein hohes Gut sein, an die man mal *einen* Beitrag hängen kann, ohne sich dafür 1000-fach rechtfertigen zu müssen. Muss man sich da gleich dermaßen draufgeiern, wie das zum Teil hier und noch mehr bei Psiram gerade der Fall ist?
28. Januar 2014 um 21:46
@all:
Vieles wurde inzwischen schon angesprochen.
Einen Punkt will ich noch besonders hervorheben, weil er bislang nicht erwähnt wurde:
Es handelt sich m.E. um eine (bei Hugo Stamm) fehl gehende Einschätzung, die ideologische Basis für radikalen Veganismus ausschließlich in der Esoterik zu suchen. Gerade in der Schweiz gibt es einen höchst missionarischen Radikal-Veganer, der sich selbst als Skeptiker bezeichnet und aktives Mitglied in der GBS ist:
http://giordano-bruno-stiftung.ch/blog/author/adriano-mannino/
Er hat seine bizarren Positionen eloquent in einem Endlos-Thread im Psiram-Forum vorgetragen (Suchwort: Transhumanismus) – bizarr u.a. deshalb, weil er die gesamte Nutztierhaltung in der Schweiz für „speziesistisch“ hält und sie dem entsprechend abschaffen will.
Ein zweiter Aspekt, der mir noch wichtig ist:
Die Annahme, dass irrationalen Überzeugungen generell mit Vermunftargumenten beizukommen sei (Hugo Stamms Kommentar legt das nahe), teile ich so nicht, denn dann könnte man psychische Störungen sehr effizient mit kognitiven Therapieansätzen behandeln. Kann man aber leider oft nicht zufriedenstellend.
Nach meiner Einschätzung neigen vor allem psychisch labile Personen dazu, in Esoterik, VTs, alternativen Heilmethoden etc Halt zu suchen – was wiederum ihr noch vorhandenes kritisches Urteilsvermögen weiter schwächt. Diese Menschen werden aber durch vorwurfsvolle Konfrontation mit der Irrationalität ihres Überzeugungssystems nicht „vernünftiger“ – denn es bietet ihnen ja eine Art Sicherheit in einer als bedrohlich erlebten Welt, eine Orientierung, auf die sie nicht verzichten können ohne in große Ängste zu stürzen.
So in etwa möchte ich meinen obigen Satz „es hilft niemandem“ verstanden wissen.
29. Januar 2014 um 10:44
<<Schon mal Massentierhaltung und Tiertransporte aus der Nähe gesehen? <<
Massentierhaltung ist ein Kunstwort und was ist so schlimm an Tiertransporten?
<<Die Todesschreie eines Schweins gehört?<<
Tieren fehlt schlichtweg die Wahrnehmung, dass sie jetzt über die Regenbogenbrücke gehen müssen. Bambi-Syndrom lässt grüßen.
<<Es gibt Menschen, die aus rein ethischen Erwägungen den Markt für Tierprodukte nicht bedienen wollen. <<
Das ist natürlich Quatsch. Kein Mensch kann auf Tierprodukte oder wie es korrekt in Vegansprech heißen müsste "Tierleid" in der heutigen Zeit verzichten.
Nahrung, Mobilität, Medizin, Internet,…. alles nicht möglich ohne Tiere für unsere Bedürfnisse zu Nutzen.
Würden Veganer ihre idiologisch verblendete Sichtweise konsequent Leben, würden sie sich in der Steinzeit wiederfinden und dann jämmerlich an ihrer ethisch korrekten Ernährung verhungern.
<<mangelfreie Ernährung ohne Tierprodukte<<
ist nicht möglich.
<<Man kann sich auf den Ressourcen-Standpunkt stellen und erwähnen, dass dieselbe Kalorienmenge pflanzlich deutlich “umweltfreundlicher” zu erzeugen ist als tierisch, indem man z.B. auf die Anbauflächen verweist, die für Tierfutter draufgehen.<<
Tiere essen Nahrung, die wir Menschen überhaupt nicht verwerten können. In Deutschland gibt es viele Flächen, die für die Produktion von Pflanzen für den Menschen überhaupt nicht nutzbar sind. Tiere hingegen können dort jedoch gehalten werden.
Das geliebte Soja der Veganer z.B. ist in etwa nur zu 20% für den Menschen verwertbar, der Rest wird idR. als Tierfutter verwertet. Das gleiche gilt für Weizen, Roggen,…..
<<Gerade das ändert sich gerade aber rapide, weil in den Schwellenländern die Nachfrage nach Fleisch seit Jahren schon stetig steigt. <<
In Afrika können viele Menschen nur durch ihre Tiere überleben.
<<als Spinner hinstellen zu wollen, ist gerade in “skeptischen” Kreisen nicht legitim.<<
Essgestörte Wohlstandsmaden, die sich als bessere Menschen verstehen, weil sie ach so ethisch bla bla bla sind.
Veganismus sollte viel öfter Thema der Skeptiker sein. Welche Blüten diese Ideologie treibt, kann man schön auf http://www.antiveganforum.com nachlesen.
29. Januar 2014 um 11:20
@Sweeper:
Ok, danke.
<< Diese Menschen werden aber durch vorwurfsvolle Konfrontation mit der Irrationalität ihres Überzeugungssystems nicht “vernünftiger” – denn es bietet ihnen ja eine Art Sicherheit in einer als bedrohlich erlebten Welt, eine Orientierung, auf die sie nicht verzichten können ohne in große Ängste zu stürzen. << Ja gut, aber Stamms Kommentar richtet sich ja nicht an die Frau selbst, sondern an die Allgemeinheit, die von irrationalen Überzeugungssystemen vielleicht nicht allzu viel weiß/versteht und auf entsprechende Zusammenhänge durchaus mal aufmerksam gemacht werden darf. << Es handelt sich m.E. um eine (bei Hugo Stamm) fehl gehende Einschätzung, die ideologische Basis für radikalen Veganismus ausschließlich. << Das ist aber nur *ein* Aspekt seines Kommentars, den ich auch ausdrücklich nicht erwähnt/fokussiert habe, weil mir das irrelevant erscheint für die Geschichte, von der wir sprechen.
29. Januar 2014 um 12:10
@ spirit
Ich nehme an, dass Sie mit ihren Aussagen provozieren wollen.
Für Ihre Aussagen empfinde ich nur tiefste Verachtung!
29. Januar 2014 um 12:58
@Pierre
Ne das ist die bittere Realität und gehört genauso beim Namen genannt, wie der ganze Esokram auch. Für mich sind Veganer sogar untrennbar mit der esoterischen Szene verknüpft. Das schlimme ist ja auch der Missionierungszwang der Veganer, dabei haben die überhaupt keine Ahnung von Ernährung, Natur, Umwelt usw.
Da werden dann Kleinkinder, Hunde, Katzen einfach so Vegan ernährt und alle anderen sind dumm, die das nicht auch so machen. Es wird einfach eine Welt erfunden, die das idiologische Weltbild wiederspiegelt.
Hier mal ein Beispiel für die „Todesschreie“ der Schweine. Das ist soooooo grausam.
https://www.youtube.com/watch?v=9Uxw1UphcBA
Wie man schön sehen kann, kriegen die Schweine rein gar nichts mit.
29. Januar 2014 um 14:25
@ spirit
„bittere Realität“
Ihre dargestellte „bittere Realität“.
„…Zwang…dabei haben die überhaupt keine Ahnung von Ernährung, Natur, Umwelt usw.“
Woher wissen Sie das so genau?
„…und alle anderen sind dumm, die das nicht auch so machen.“
Wieso verallgemeinern Sie?
29. Januar 2014 um 17:25
Die deutliche Erwähnung des Veganismus der Frau im Zusammenhang mit der Tat stört mich auch gewaltig. Warum ist die Haarfarbe nicht genannt, die doch auch genausowenig damit zu tun hat?
Wie bescheuert muss man sein, um aus dieser Koinzidenz eine Korrelation oder Kausalität herzustellen? Das ist ja wie aus der Einnahme von Rescue-Tropfen und dem Abklingen eines blauen Flecks eine Kausalität herzustellen.
Ich bin kein Vegetarier und schon gar kein Veganer, ernähre mich aber auch fleischlos und versuche, so weit wie möglich auf tierische Produkte zu verzichten. Dies aber nicht, um die energetischen Schwingungen meiner Darmflora in Balance zu bringen, meine Aura zu reinigen oder mein Karma für ein Leben in einer anderen Dimension vorzubereiten.
Nein, einfach nur, weil es eines intelligenten Menschen nicht würdig ist, wie mittlerweile mit unseren Mit-Lebewesen umgegangen wird. Bei mir ist es einfach nur eine Protesthaltung, die so lange anhalten wird, bis sich da wieder etwas bessert.
Und das, was hier ein „spirit“ (allerdings eher geistlos) in seine Tastatur erbricht, sollte eigentlich nicht mal ignoriert werden.
Schon das wäre zu viel Aufmerksamkeit für die ansonsten sehr aufgeklärten Leser dieses Blogs.
29. Januar 2014 um 18:05
@ TP
„Nein, einfach nur, weil es eines intelligenten Menschen nicht würdig ist, wie mittlerweile mit unseren Mit-Lebewesen umgegangen wird. Bei mir ist es einfach nur eine Protesthaltung, die so lange anhalten wird, bis sich da wieder etwas bessert.“
DANKE!
29. Januar 2014 um 18:31
<<Nein, einfach nur, weil es eines intelligenten Menschen nicht würdig ist, wie mittlerweile mit unseren Mit-Lebewesen umgegangen wird. <<
Schönes Beispiel.
Da werden Tiere auf eine Stufe mit den Menschen gesetzt (Mit-Lebewesen).
Natürlich ist der/die Herr/Frau TP intelligenter als der gewöhnliche omnivor lebende Mensch, sonst würde er es ihm ja gleichtun.
Die Ausdrucksweise "nicht würdig" ist auch typisch und betont einfach nur die Vegane Überlegenheit.
29. Januar 2014 um 18:55
Diese Kommentare von spirit sind WIDERLICH!!!
29. Januar 2014 um 18:57
So, ich glaube, wir beenden das jetzt mal langsam hier.
Wenn es Neues in dem Fall gibt, geht’s mit einem neuen Post weiter.