Ein Beitrag von Stefan Soehnle
Einleitung
Dieser kurze Text soll eine grobe Skizze der strategischen Ausrichtung der GWUP sein, wie ich sie mir vorstelle. Dazu möchte ich darstellen, wofür die GWUP sich einsetzen sollte und wofür nicht. Außerdem will ich aufzählen, für welche Art der Wahrheitsfindungsmethode die GWUP stehen sollte, welche ausgewählten anderen Wahrheitsfindungsmethoden es gibt und wie sich der Ansatz der GWUP von diesen unterscheidet.
Innerhalb und außerhalb der Mitgliedschaft gibt es Menschen, die das anders sehen als ich. Ich hoffe, ich kann mit diesem Artikel (ich bin hoffnungsloser Optimist) die Leser überzeugen. Eventuell liege ich aber auch falsch, dann werde ich entweder gerne von Argumenten überzeugt oder ich werde bei der nächsten Wahl einfach abgewählt – in jedem Falle freue ich mich über Feedback und Austausch.
Wofür steht die GWUP meiner Meinung nach?
Die GWUP ist meiner Meinung nach eine Repräsentantin der Aufklärung, und dabei, wie in der Satzung verankert, insbesondere der Wissenschaft.
Ziel von modernen Natur- und Geisteswissenschaften ist es, eine möglichst präzise Abbildung der Realität zu schaffen und verlässliche Prognosen zu erlauben.
Zwei Prämissen sind hierfür zentral:
- Es gibt eine objektive Realität
Die Welt ist unabhängig von persönlichen Empfindungen oder gesellschaftlichen Trends. - Erkenntnisgewinn
Wir können Erkenntnisse über die objektive Realität gewinnen.
Die GWUP macht sich stark für diesen Ansatz, der im Zentrum der Wissenschaft steht: Man stellt Theorien auf und prüft sie anhand von z.B. Experimenten, Quellen, oder Beobachtungen, um ihren Realitätsgehalt zu ermitteln.
Wofür steht die GWUP nicht?
Es gibt viele weitere ehrenwerte Ziele, für die man sich engagieren kann, wie z.B. Weltfrieden, Flüchtlingshilfe oder Umweltschutz. Auch wenn diese Ziele durch wissenschaftliche Methoden unterstützt werden können, sind sie nicht die Hauptanliegen der GWUP. Unsere Hauptaufgabe ist die Förderung und Verteidigung der wissenschaftlichen Methode und deren Ergebnisse.
Wahrheitsfindungsmethode 1: Wissenschaft
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Der wissenschaftliche Zugang besteht darin, Theorien anhand der wissenschaftlichen Methode der verschiedenen Disziplinen zu überprüfen und ihre Qualität an der Übereinstimmung mit der Wirklichkeit zu messen. Dieser Prozess, auf den sich die GWUP beruft, setzt Transparenz, Wiederholbarkeit und Objektivität in der Methodik voraus.
Neben dieser Methode gibt es andere Methoden, die andere Ansätze verfolgen.
Wahrheitsfindungsmethode 2: Esoterik
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In der Esoterik spielen persönliche Erfahrungen, individuelle Wahrnehmungen und das subjektive Bauchgefühl eine dominierende Rolle. Mitunter genügt bereits das Gegenteil einer Mainstream-Position als Motivation, um einer Idee Glauben zu schenken.
Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse dem Bauchgefühl widersprechen, werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse abgelehnt, da dem Bauchgefühl ein höherer Wert beigemessen wird.
Damit befindet sich die Esoterik in einem ständigen Spannungsverhältnis zur Wissenschaft, insbesondere dann, wenn empirische Belege die esoterischen Annahmen widerlegen.
Wahrheitsfindungsmethode 3: Religion
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Es gibt auch religiöse Ansätze der Wahrheitsfindung. Hierbei gilt allerdings nicht, wie bei der Esoterik das Bauchgefühl als Methode der Wahrheitsfindung, sondern die göttliche Eingebung. Diese kann entweder direkt (“Gott ist mir im Traum/beim Gebet erschienen”), über Bücher (“In der Torah steht …”) oder über Mittelsmänner (“Der Papst hat gesagt: …”) erfolgen.
Für Gläubige kann diese Offenbarung einen höheren Rang einnehmen als wissenschaftliche Ergebnisse. Spannend wird es immer dann, wenn religiöse Lehren und wissenschaftliche Erkenntnisse in Konflikt geraten, beispielsweise in der Diskussion um das Alter der Erde.
Wahrheitsfindungsmethode 4: Mächtige
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Eine weitere Sichtweise besagt, dass „die Stärkeren“ oder „die Mächtigen“ bestimmen, was wahr ist. Hier wird Macht anstelle von Empirie zum Wahrheitskriterium erhoben. Elon Musk ist beispielsweise der reichste Mensch der Welt, aber deswegen ist das, was er sagt, nicht automatisch richtig.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, die diesem Brunnen der Wahrheit widersprechen, werden unter anderem als “woke” beschimpft.
Wahrheitsfindungsmethode 5: Unterdrückte
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Die Gegenposition zur Orientierung an den „Mächtigen“ ist die Vorstellung, dass die Unterdrückten automatisch Recht haben. Auch hier wird eine ideologische Perspektive zum Wahrheitsmaßstab und Wissenschaft wird nur dann angenommen, wenn sie die eigene Agenda stützt.
Vertreten Personen wissenschaftliche Erkenntnisse, die diesen Wahrheiten widersprechen, werden sie teilweise als “Nazi” beschimpft.
Es ist grau
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Wichtig ist zu erkennen, dass sich diese Methoden der Wahrheitsfindung in der Realität oft überschneiden. Nur selten findet man Personen, die eine Methode in Reinform anwenden.
Ein Esoteriker mag sich in manchen Bereichen durchaus wissenschaftlichen Erkenntnissen anschließen, bis bei einem Thema, das ihm wichtig ist, ein Widerspruch zu den eigenen esoterischen Überzeugungen auftritt. “Funktioniert” die Homöopathie, obwohl die Wissenschaft sagt, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt? Dann entscheidet sich die Person im Zweifelsfall für das Bauchgefühl.
Wer gegen wen?
Auch innerhalb der einzelnen Wahrheitsfindungsmethoden gibt es Kämpfe. Besonders einfach sieht man das z.B. an dem Konflikt zwischen Christentum und Islam. Entweder ist Jesus am Kreuz gestorben, wie es das Christentum behauptet, oder Jesus ist in den Himmel gekommen, ohne am Kreuz zu sterben, wie es der Islam behauptet.
Auch zwischen den verschiedenen Methoden gibt es Auseinandersetzungen. Am bekanntesten wird hier der Konflikt zwischen Mächtigen und Unterdrückten sein.
Gleichzeitig können sich verschiedene Gruppen für gemeinsame Zwecke verbünden, obwohl sie ideologisch auseinander liegen, weil sie einen gemeinsamen Feind haben. Zum Beispiel: Um die Nazis im 2. Weltkrieg zu besiegen, haben die westlichen Demokratien mit der Sowjetunion kooperiert. Nach dem Ende des Krieges waren die beiden Gruppen dann wieder verfeindet. Oder: Kommunisten und Islamisten haben kooperiert, um im Iran den Schah zu stürzen. Hier hatten Kommunisten anschließend allerdings das Nachsehen gegenüber den religiösen Kräften.
Für wen ist die GWUP die richtige Organisation?
Ich plädiere dafür, dass die GWUP sich klar als Vertreterin der Aufklärung bzw. der Wahrheitsfindungsmethode Wissenschaft positioniert. Man muss davon ausgehen können, dass die Positionen, die die GWUP vertritt, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.
Ziel ist es, einen Ort zu schaffen, an dem Interessierte sich umfassend informieren können. Fragen und Kritik sollten wertschätzend behandelt werden, damit Neugier gefördert wird und sich niemand fürchten muss, falsche oder „unerwünschte“ Fragen zu stellen.
Dadurch können sowohl Übereinstimmung, aber auch Kritik zu esoterischen, religiösen, Positionen von Mächtigen und Unterdrückten entstehen. Damit können sich auch Menschen, die noch keine Berührungspunkte mit unserem Verein haben, willkommen fühlen.
Entsprechend sollte die GWUP offen sein für alle, die neben der Wissenschaftlichkeit auch esoterisch, religiös, mächtig oder unterdrückt sind, soweit sie sich auf dem Boden des Grundgesetzes befinden.
Ich finde, man kann in der GWUP sein, solange man
- aushält, dass die GWUP Kritik an Unfug oder wissenschaftsfeindlichen Aussagen der eigenen Position übt.
- sich bei Konflikten zwischen der eigenen Ideologie und wissenschaftlichen Fakten auf die Seite der Wissenschaft stellt.
Hart gegen die Ideologie, weich gegen die Menschen
Menschen, die nicht die Wissenschaftlichkeit als obersten Wert haben, sind nicht böse oder unvernünftig. Oftmals liegen sie bei der Identifizierung von Problemen sogar richtig. Homöopathen haben Recht, wenn sie auf Defizite in der medizinischen Versorgung hinweisen.
Aber eine korrekte Identifizierung eines Problems bedeutet nicht automatisch, dass auch der Lösungsvorschlag sinnvoll ist. Dass Menschen an Krebs sterben ist ein Problem, gegen Krebs Globuli xy zu nehmen, erhöht allerdings nicht die Überlebenschancen.
Daher ist es wichtig, dass GWUP-Mitglieder die Homöopathie sachlich und fundiert kritisieren, ohne kranke Menschen, die Homöopathie nutzen, belehrend oder beleidigend zu behandeln.
Für wen ist die GWUP nicht die richtige Organisation?
Wer das Primat der Wissenschaftlichkeit ablehnt und auch kritisiert, dass sich andere wissenschaftlich mit einem Thema beschäftigen, sollte nach meinem Verständnis nicht Mitglied der GWUP sein. Dies muss für alle Bereiche gelten.
Wer z.B. die flache Erde ablehnt, weil die Theorie unwissenschaftlich ist, aber Ancient Aliens für 100 % wahr hält und jede Kritik daran ablehnt, für den kann die GWUP nur schwer als Heimat fungieren.
Die GWUP-Mitglieder können wissenschaftlich den Kreationismus kritisieren. Dabei ist es unerheblich, ob es christlicher Kreationismus, islamischer Kreationismus oder Kreationismus in Neuseeland ist. Wer diese universelle Herangehensweise ablehnt, dem wird es in der GWUP nicht gefallen.
Partnerwahl
Bei der Wahl der Kooperationspartner der GWUP sollten wir darauf achten, dass wir keine Partner wählen, die zwar eine der unwissenschaftlichen Wissensfindungssysteme ablehnen (z.B. “Unterdrückte”), aber selbst andere unwissenschaftliche Wissensfindungssysteme präferieren (z.B. “Religion”). Die GWUP sollte mit jenen Einzelpersonen, Gruppen oder Vereinen zusammenarbeiten, die sich dem wissenschaftlichen Ansatz uneingeschränkt verpflichtet fühlen. Vielleicht bin ich hier zu optimistisch, aber ich hoffe, dass es genügend Menschen und Organisationen gibt, die in der Wahrheitsfindungmethode “Wissenschaft” existieren.
Historische Abgrenzungen der GWUP
In Skeptikerkreisen gab und gibt es viele solcher Themen (Kernkraft, Klimawandel, Gentechnik, biologische Geschlechter usw.), über die man sich gestritten hat, und auch heute noch streitet. Manchmal hat sich der Konflikt mit der Zeit gelegt, manchmal leben wir damit, unterschiedliche Positionen zu haben, in wieder anderen Fällen haben sich neue Organisationen abgespalten.
Auch die GWUP hat sich in ihrer Geschichte bereits mehrmals damit auseinandersetzen müssen, wie man sich positioniert.
In den 90er- Jahren gab es Streit darüber, wie man sich zu PSI-Kräften positioniert. Damals hat man sich für die Wissenschaft entschieden (PSI-Kräfte existieren nicht). Das hat zu einem Verlust an Mitgliedern geführt, die das anders gesehen haben (http://bit.ly/4htEPll) .
Ende des Jahrtausends gab es Streit, wie man sich zu Religion positioniert. Damals hat man sich dafür entschieden, lediglich wissenschaftlich prüfbare Behauptungen mit religiösem Hintergrund zu kritisieren (z.B. Turiner Grabtuch). (https://bit.ly/4hsuPJj)
Mit diesen und mit anderen Entscheidungen hat sich die GWUP nicht nur Freunde gemacht; einen Überblick über ihre Kritiker findet man auf unserer Webseite. (https://bit.ly/3Q7csO7)
Schwerpunktsetzung
Als gemeinnütziger Verein ist die GWUP hauptsächlich auf das ehrenamtliche Engagement ihrer Mitglieder angewiesen. Die Vereinsführung kann den Mitgliedern nicht vorgeben, wofür sie sich zu interessieren und womit sie sich zu beschäftigen haben.
Grundsätzlich sollte jeder, der sich mit einem Thema wissenschaftlich auseinandersetzen möchte, dafür in der GWUP Raum finden. Anderen Mitgliedern mag das Thema nicht gefallen oder sie mögen das Thema für irrelevant halten, aber die GWUP sollte kein einziges Thema ausklammern.
Aktuelle Fragen
Aktuell steht die GWUP vor der Frage, wie man mit Aussagen aus dem sogenannten “woken” Spektrum, die wissenschaftlichen Anspruch haben, umgehen sollte. Ich plädiere dafür, dass unsere Mitglieder alles wissenschaftlich untersuchen und kritisieren dürfen, und zwar nach denselben Grundsätzen wie bei allen anderen Themen auch. Ich hoffe, dass ich möglichst viele Menschen von dieser Ansicht überzeugen kann.
Ich bin der Überzeugung, dass man die Wissenschaft nicht am besten dadurch verteidigt, dass man unwissenschaftlichen Unfug aus politischer Opportunität unwidersprochen lässt. Gerade in schwierigen Kontexten muss man an den Grundsätzen der Wissenschaftlichkeit festhalten, selbst wenn das kurzfristig unangenehm sein mag. Langfristig untergräbt die Ungleichbehandlung von Fehlinformationen den eigenen wissenschaftlichen Anspruch.
Dabei gilt es, weiterhin „hart gegen die Sache, weich gegen die Menschen“ zu bleiben. Eine klare Standortbestimmung zu „Woke-Themen“ – analog zur früheren Standortbestimmung gegenüber Religion – wäre dabei ein wünschenswerter Schritt.
Fazit
Die GWUP sollte sich klar zur Wissenschaftlichkeit bekennen, unabhängig davon, ob die Aussagen mit wissenschaftlichem Anspruch aus religiösem, politischem, esoterischem oder anderem Umfeld stammen. Dieser Universalismus sollte ein Markenzeichen der GWUP sein, da er zeigt, dass bei der GWUP keine Behauptung unangetastet bleibt.
Das bedeutet nicht, Andersdenkende zu verteufeln; vielmehr braucht es respektvollen, aber kritischen Dialog. Nur so kann ein Verein wie die GWUP ihren aufklärerischen Anspruch dauerhaft glaubwürdig vertreten und der Gesellschaft als sachliche Stimme in wissenschaftlichen Fragen dienen. (https://bit.ly/3CHXMBK)
Ich hoffe, dass die GWUP damit das strategische Ziel erreichen kann, mehr Menschen zu erreichen und ihre gesellschaftliche Relevanz zu steigern.
Diskussion
Dieser Text ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Wie bereits am Anfang erwähnt, freue ich mich über Feedback und Austausch. Damit dies nicht gleichzeitig an verschiedenen Stellen passiert, bitte ich darum, die Kommunikation im skeptischen Netzwerk zu erledigen. Das skeptische Netzwerk ist für jede Person offen, die sich offen und ehrlich mit dem Thema auseinandersetzen möchte.
19. Februar 2025 um 18:19
Mit dieser Definition von Wissenschaft betreiben Sie die Engführung der GWUP. In diesem Definitionsrahmen lassen sich weder die Soziologie noch die Wirtschaftslehre, insbesondere keine Volkswirtschaftslehre, und schon gar nicht die Politikwissenschaft unterbringen. Im Gunde bleiben als Betätigungsfeld der GWUP nur naturgesetzwidrige Abnormitäten wie Homöopathie, Astrologie und Wahrsagerei übrig. Und wer will sich schon mit Leuten herumschlagen, die sich bewusst von der Wissenschaft abwenden wie die Esoteriker. Das kann man zwar machen, aber einen anhaltende Spaß an der Sache verspricht es nicht. Fast alles, was unseren Alltag ausmacht und halbwegs interessant ist, bleibt außen vor. Wie wäre es, wenn Sie den Gedanken zulassen würden, dass es sich auch bei der so definierten Wissenschaft um eine Ideologie handelt. Nur gerüstet mit diesem Instrumentarium sollten Sie »Aussagen aus dem sogenannten “woken” Spektrum« möglichst aus dem Weg gehen.
19. Februar 2025 um 18:28
Sehr wahr! Danke für diesen Beitrag, gerade vor der nächsten Versammlung…
20. Februar 2025 um 00:18
Interessanter Beitrag, muss ich mal darüber nachdenken . Finde es gut dass man hier mal offen darüber diskutieren kann. Die Einschätzung von Herrn Grams teile ich nicht. Argumente folgen noch
20. Februar 2025 um 07:59
Zunächst zum Kommentar von skeptikat: Dieser Beitrag stimmt dem Artikel und nicht Timm Grams zu, da da der Kommentar von Timm Grams zu diesem Zeitpunkt noch nicht freigegeben war.
Mit Timm Grams gibt es einen bereits länger bestehenden Diskurs über Realismus und Naturalismus. Timm Grams befürwortete zwar den kritischen Rationalismus, lehnte aber den Realismus ab, der annimmt, dass Materie existiert.
kritischer Rationalismus: https://www.scientifictemper.org/de/basics/dogma-und-kritik
Realismus:
https://www.scientifictemper.org/de/basics/wissenschaft-und-realismus
Über meine Gegenposition zu Timm Grams‘ Haltung kann man sich hier ausführlich informieren: https://feodor.de/node/12.html
20. Februar 2025 um 09:34
Um endlosen Wiederholungen vorzubeugen, weise ich auf den damaligen Fortgang der Diskussion hin und würde es gerne dabei belassen, es sei denn, es tauchen wirklich neue Argumente auf.
https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=751
20. Februar 2025 um 09:51
Tolle Zusammenfassung, die es aber eigentlich gar nicht gebraucht hätte. Euer Profil war vorher schon bekannt. Es ist einigermaßen klar, dass es im Kern mal wieder um den Spaltungs-Streit geht. Langsam wird’s lächerlich. Beleidigte Männer, deren Egos es einfach nicht zulassen, die Sache zu begraben und sich wieder mit der Sache zu beschäftigen, statt über die Sache zu reden. Wie kleine Kinder, die immer das letzte Wort haben wollen. Jaja, aber die haben doch angefangen… Ihr müsst niemandem erklären, warum ihr die Themen so setzt, wie ihr sie setzt, auch dann nicht, wenn es andere anders machen und widersprechen. Dann widersprechen sie halt, so what? Kriegt eure Kränkung anders in den Griff.
20. Februar 2025 um 10:20
Ich halte den Beitrag demgegenüber für nützlich und notwendig. Da es nun eine Spaltung gibt, entsteht die Notwendigkeit, sich verständlich zu positionieren und abzugrenzen, um auch ein Publikum ohne Insiderkenntnisse zu informieren.
20. Februar 2025 um 11:11
Ich sehe es wie Christian. Schöner Text, aber eigentlich doch selbstverständlich!? Ich glaube auch nicht, dass das bei Skeptix irgend jemand anders sieht. Von daher sehe ich jetzt auch keine Abgrenzung.
Wenn ich einem Außenstehenden den Unterschied zwischen beiden Vereinen erklären sollte, hätte ich durchaus Schwierigkeiten.
Das Thema Wokeness, dass hierzu gerne bemüht wird, scheint sich ja zudem bereits totgelaufen zu haben.
Die Frage ist halt, ob ich das generell zum Thema mache oder ob ich der Ansicht bin, es sollte doch weiter der skeptische Rahmen darum gezogen bleiben, so wie es beim Thema Religion eben bislang gehandhabt wurde.
Bei der nächsten Skepkon wird sich ein Vortrag zum Beispiel mit der möglichen Rolle der Kernenergie bei der deutschen Energiewende beschäftigen.
Da kann man jetzt der Ansicht sein: Kernenergie war schon immer ein Thema der GWUP – Punkt.
Oder fällt die Gestaltung der Energiewende nicht eher in die Kategorie, welche laut Soehnle nicht zu den Hauptanliegen der GWUP gehört, auch wenn dieses Ziel durch wissenschaftliche Methoden unterstützt werden kann!?
20. Februar 2025 um 12:00
@Christian
Klappe zu, Affe zu? Das ist keine Lösung.
20. Februar 2025 um 13:26
Der Unterschied zwischen beiden Vereinen lässt sich durchaus verständlich machen. Bei der Biologie des Homo sapiens z.B. gibt es ganz erhebliche Unterschiede. Die werden nur nicht deutlich gemacht.
Siehe
https://wiki.beginnersmind.de/index.php?title=H%C3%BCmmler_%C3%BCber_biologisches_Geschlecht_(22.11.2023)
20. Februar 2025 um 14:46
@ Manfred
Ich hoffe ehrlich gesagt, dass diese Art von Debatten ebenso wenig (noch weiter) geführt werden müssen wie eine Debatte über die Erdfigur. Obwohl….. Kugel ist nicht wirklich korrekt ;)
Oder dann eben, dass 2+2=4.
Falls sich Teile der GWUP als Glauber an Vielgeschlechter, Genderseelen, dass Männer Frauen werden können und dergleichen positionieren, wäre das für mich persönlich ein KO-Kriterium und ich würde niemals beitreten.
Ebenso, wenn Teile der GWUP offiziell an Elfen, Götter oder Intelligent Design glauben und das als gleichberechtigten Wissenssystem vertreten. Oder gar als neuen wissenschaftl. Konsens beschreiben, der nur noch nicht bei allen angekommen sei.
Ist schwierig, aber ich finde, allgemeine naturwissenschaftliche Grundlagen sollten nicht zur Debatte stehen, jedenfalls nicht als Fundament bei einem Diskussionsthema. Was wäre wenn kann ja gerne gespielt werden. Versteht man das jetzt, was ich meine? Will ja auch nicht zu streng rüberkommen, denn eigentlich finde ich es toll, über alles und wirklich alles -grundsätzlich- diskutieren zu können.
20. Februar 2025 um 14:46
@Manfred Körkel: Da schießt Du Dich jetzt auf Äußerungen von Hümmler ein, die aber z.B. auch in unserer Skeptix-Regionalgruppe kontrovers diskutiert wurden.
Letztlich ist das aber kein großes Thema, da es sich einfach um einen Streit bzgl. einer Definition handelt.
Einfache und zielgerichtete Definitionen machen das Leben leichter. In einem WTF-Talk sprach Prof. Dr. Diethard Tautz dagegen bei Geschlecht lieber von der „phänotypischen Realität des Individuums“ – dieser eher philosophisch angehauchten Definition prophezeie ich jetzt mal keine große Zukunft.
20. Februar 2025 um 14:59
@ Michael Fischer
Ist dir eigentlich klar, dass du mit Sätzen wie „scheint sich ja schon totgelaufen zu haben“ auch über tausende und global betrachtet noch unendlich viele mehr Menschen abfällig schwadronierst, die bis an ihre Lebensenden unter den Folgen von Genderideologie leiden werden? Etliche davon werden das auch gar nicht überleben bzw frühzeitiger sterben als sie -mit anderen Entscheiden- wahrscheinlich müssten.
Für die ist es nicht vorbei, wenn es denn mal vorbei ist. was eh nicht so schnell passieren wird.
Es geht eben nicht um Kinderkram wie Gendern oder kulturelle Aneignung oder dass „Indianer“ nicht mehr gesagt werden darf. Wäre es nur das und hier und da ein bisschen „Cancelei“, würde ich mich nicht mal überhaupt mit dem Thema beschäftigt haben.
Leute wie du pflegen gerne auf genau solche Bedeutungslosigkeiten zu reduzieren und alles relevante konsequent auszublenden als existiere es nicht.
20. Februar 2025 um 15:44
Diethard Tautz hat sich ebenfalls von der Biologie der Säugetiere distanziert.
20. Februar 2025 um 16:06
@Michael Fischer
Letztlich ist das aber kein großes Thema, da es sich einfach um einen Streit bzgl. einer Definition handelt.
Wenn das kein großes Thema sein soll, warum hat die damalige Vorstandsmehrheit um Holm Hümmler mit aller Macht versucht, eine offene ehrliche Diskussion dazu in der GWUP zu verhindern?
Warum wurden André Sebastiani und seine Mitstreiter im Vorfeld der Wahl immer wieder von den Unterstützern von Team Hümmler bzw. von einzelnen Teammitgliedern selbst heftig attackiert?
Warum wird der neue Vorstand bzw. die GWUP 9 Monate später immer noch angegriffen, wie man bei einer Recherche auf Bluesky leicht herausfindet? (Anmerkung: Die Indigniertheit der User ist beinahe körperlich zu greifen.)
Ich schreibe bewusst von „attackieren“ und „angreifen“, denn „kritisieren“ und „diskutieren“ sieht anders aus, wie die Beiträge von Manfred Körkel oder Stefan Soehnle zeigen.
20. Februar 2025 um 17:04
Und das ist noch die gute Generation. Die jetzige mit dem Biologen in Black (ex gwup) auch noch, die nachrückende wird wild:
https://x.com/SwipeWright/status/1892430764924354562
Es kann nur Fake oder Satire sein.
„I use clickers“ – hehe, das verstehen glaube nur die Insider ;)
20. Februar 2025 um 18:44
Ich habe eine ganz andere Bitte: Die verwendeten KI-generierten Bilder mögen ja Vorteile haben, aber nicht nur der unnatürliche Haarwirbel des männlichen Hinterkopfs beschäftigt mich mehr als er eigentlich sollte. Viel mehr ist diese hässliche sechsfingrige Jesusfigur mit umgehängtem Kreuz (das gibt es in der ganzen Kunstgeschichte nicht, man belehre mich eines Besseren!) störend. So eine komplett widersinnige Abbildung lenkt unnötig vom Inhalt des Absatzes ab.
20. Februar 2025 um 18:51
@zimtspinne: Im Grunde gabs unter skeptischen Gesichtspunkten – gesellschaftspolitische Diskussionen fallen da für mich nicht darunter – ein interessantes Critical-Studies-Video mit Sinan und Nikil – und das wars.
Seitdem kommt inhaltlich m.E. nichts Neues mehr. Aber Dein Kommentar zeigt deutlich die unterschiedlichen Auffassungen. Laut Soehnle dürfte das eigentlich so kein GWUP-Thema sein. Ist es jetzt eines oder nicht?
@RPGNo1: Was ich während dieses Streites gelernt habe ist, dass man nicht alles glauben sollte, was in der Zeitung steht. Ich habe mich mit Leuten beider Fraktionen unterhalten. Plötzlich macht man sich da ein ganz anderes Bild.
Du warst nie im Verein, vermutlich nie auf einer Skepkon, Du kennst das ganze nur von der Außenperspektive aus diversen Bubblen. Das ist in diesem Fall zu wenig, glaub mir.
@Manfred Körkel: Wie meinst Du das konkret?
20. Februar 2025 um 21:10
Leider kommt es immer wieder vor, dass einige eine Schutzzone errichten wollen, in der die wissenschaftliche Aufarbeitung bestimmter Themen verhindert werden soll. Für manche sind das die Themen Atomkraft, Gentechnik und Glyphosat. Selbst bei religiösen Themen wie dem Turiner Grabtuch oder Marienerscheinungen gibt es eine solche Sensibilität nicht. Auch nicht beim Thema anthropogener Klimawandel.
Ich ziehe einen Vergleich. Wir haben viel über das Thema Impfen geschrieben und dazu auch eine eigene Website eingerichtet. Worum geht es dabei? Wir gehen der Behauptung nach, die MMR-Impfung verursache Autismus. Das sind falsche Behauptungen, die wir korrigieren.
Das Gleiche gilt für die Themen Atomkraft, Gentechnik und Glyphosat. Hier werden Falschaussagen auch in „Wissenschaftssendungen“ wie bei Harald Lesch ständig wiederholt. Und hier ist es eine Aufgabe der GWUP, Falschinformationen zu korrigieren.
Wir haben uns in der GWUP bis auf wenige Ausnahmen in der Medizin, die ich heute nicht mehr empfehlen würde, nicht in politischen Fragen wie Weltfrieden, Flüchtlingshilfe oder Umweltschutz engagiert. Wir sollten uns vom „Soll“ verabschieden und uns auf das „Ist“ konzentrieren. Und da kann es keine Schutzzonen geben. Insofern sollten wir aus meiner Sicht keinen direkten Patientenschutz anstreben, sondern uns wie bei Impfungen und pseudomedizinischen Verfahren auf die Aufklärung beschränken. Diese Grenze haben wir bei Kernenergie, Gentechnik oder Glyphosat nicht überschritten.
In diesem Zusammenhang ist auch der Vortrag von Norbert Aust zu sehen. Oder auch mein Artikel im Skeptcal Inquirer, der auch in der belgischen Zeitschrift skepp erschienen ist.
Wenn es aber um die Frage geht, was man im Sinne des Umweltschutzes, der Energiesicherheit oder der Ernährungssicherheit tun „soll“, dann ist die GWUP aus meiner Sicht nicht gefragt. Auch nicht bei der Frage, ob man sich impfen soll, was ich durchaus außerhalb der GWUP vertrete.
Dafür gibt es wissenschaftsbasierte Organisationen wie WePlanet, die sich zum Ziel gesetzt haben, Wohlstand und Klimaschutz gleichwertig zu betrachten, also eine Wertepräferenz und eine Abwägung von Präferenzen. Sie negiert nicht wie Greenpeace oder Harald Lesch wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern baut auf ihnen auf.
20. Februar 2025 um 21:23
@Michael Fischer: Analysiere mal ganz genau, was Diethard Tautz so sagt. Überlege dir dann, was Geschlecht in der Biologie der Säugetiere eigentlich bedeutet. Vor was handelt eigentlich Biologie überhaupt? Was ist die Bedingung der Möglichkeit der Existenz von Säugetieren? Das ist alles aufwändig, es gilt Brandolinis Gesetz.
20. Februar 2025 um 22:37
@ Soehnle
@ Sarma
Bei Atomkraft, Gentechnik und Glyphosat haben wir es mit Themen zu tun, die sich ganz grundsätzlich nicht innerhalb des im Hauptartikel gesetzten engen naturwissenschaftlichen Denkrahmens abhandeln lassen. Es geht immer auch um Risiken, die vom Individuum oder von der Gemeinschaft zu tragen sind. Und das habe ich in meinem Berufsleben gelernt: Risiken sind nicht objektivierbar! Es gibt keine denkunabhängige Realität, an die man sich annähern könnte. Also: Entweder man lässt die Finger von diesen Themen oder man erweitert den Denkrahmen.
21. Februar 2025 um 08:34
Grundsätzlich teile ich die im Beitrag beschriebene Position. Doch im Abschnitt 4: Mächtige steht:
„Wissenschaftliche Erkenntnisse, die diesem Brunnen der Wahrheit widersprechen, werden unter anderem als “woke” beschimpft.“
Für mich steht „woke“ nicht für Kritik bzw. verunglimpfung von wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Wikipedia sagt: Woke (englisch für „aufgewacht, wach; aufmerksam, wachsam“) ist ein im afroamerikanischen Englisch in den 1930er Jahren entstandener Ausdruck, der ein „wachsames“ Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus beschreibt.
In diesem Sinn gehört der Begriff zur politischen Sphäre und nicht zur wissenschaftlichen. Das sollte nicht vermischt werden.
21. Februar 2025 um 10:18
@Semon
„In diesem Sinn gehört der Begriff zur politischen Sphäre und nicht zur wissenschaftlichen. Das sollte nicht vermischt werden.“
Nun, diese Vermischung hat in der GWUP offensichtlich doch längst stattgefunden, man betrachte nur mal diesen 1,5-stündigen Talk mit Sebastiani zum Thema „Brandmauer“. Für mich sieht es so aus, dass die GWUP jetzt sehr stark ihre „Wissenschaftlichkeit“ betont und gleichzeitig diesen „Deckmantel der Wissenschaftlichkeit“ nutzt, um mehr oder weniger subtil politische Positionen zu setzen bzw. politisch Stellung zu beziehen.
Und selbstverständlich darf sich auch ein Skeptiker, auch eine ganze Skeptikerbewegung, politisch positionieren. Es wird aber dann ziemlich problematisch, wenn dies unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und des Skeptizismus geschieht.
21. Februar 2025 um 10:26
@Timm Grams: Das ist eindeutig falsch. Selbstverständlich kann man die Risiken objektiv betrachten, wie Risiken bei Impfungen und Medikamente ebenfalls objektivieren lässt. Oder sollen wir zum Zeit vor dem Kontergan-Skandal zurückkehren?
Also macht die GWUP es genau richtig: Wir bleiben bei unserem Denkrahmen und behandeln trotzdem Themen, wo die Risiken objektivierbar sind. Und wie andere hier schon bemerkt haben: Es gibt selbstverständlich eine denkunabhängige Realität. Sonst könnte die GWUP ihre Arbeit einstellen, was manche vielleicht wollen.
Nochmals: Wir geben dabei keine Empfehlungen ab, was die Politik oder andere tun sollen.
21. Februar 2025 um 10:35
@Amardeo Sarma: „Leider kommt es immer wieder vor, dass einige eine Schutzzone errichten wollen, in der die wissenschaftliche Aufarbeitung bestimmter Themen verhindert werden soll.“
Ich würde sagen, wir haben es hier eher mit einer Grauzone denn Schutzzone zu tun. Semon hat das eben mit seinem Kommentar gut zum Ausdruck gebracht, als er die zu laxe Verwendung des unscharfe Begriffes „woke“ kritisierte.
Ich habe in Frankfurt bei der Skepkon 2023 viel nachgefragt, und da schlug mir eigentlich regelmäßig entgegen: Wir haben nichts dagegen, zu diskutieren, aber nicht „so“ (was auf TBOR gemünzt war).
Das Thema Atomkraft ist in meinen Augen eben ziemlich knifflig, z.B vor zwei Tagen auf tagesschau gelesen:
„Betrachtet man die Kosten der Atomenergie über die gesamte Zeitspanne, dann wird diese Form der Energieproduktion teuer und wirtschaftlich uninteressant, denn gerade am Anfang und am Ende des Lebenszyklus eines AKW fallen jeweils hohe Kosten an, erklärt Klöppelt (Fraunhofer-Institut).
Dem pflichtet auch Joe Kaeser, Aufsichtsratschef von Siemens Energy bei. „Es gibt kein einziges Atomkraftwerk auf der Welt, das sich ökonomisch rechnet“, sagte er in der ARD-Sendung Maischberger vom 27. November 2024.“
Kurz und gut: Das Thema handelt sich nicht so einfach wie Homöopathie ab und man muß aufpassen, dass man am Ende nicht in der Öffentlichkeit als Rechthaber denn Aufklärer dasteht.
21. Februar 2025 um 10:51
@zimtspinne: Ich habe nochmal darüber nachgedacht.
Es gibt ein neues Buch von Nikolaus Blome mit dem Titel „Falsche Wahrheiten –
12 linke Glaubenssätze, die unser Land in die Irre führen“. Da kommt er auch auf Wokeness zu sprechen und moniert sinngemäß, man sollte doch endlich die Finger von diesem in Deutschland völlig marginalen Thema lassen und sich den Fragen zuwenden, die das Land wirklich spalten.
Also ich würde ich tatsächlich meinen, das Thema ist in Deutschland weitgehend durch – mit Trump und Musk haben wir mittlerweile endgültig ganz andere Probleme. Jetzt gehts wirklich ans Eingemachte.
21. Februar 2025 um 10:53
Was „Chusa More“ vergessen hat zu erwähnen: Holger Marcks ist kein Politiker, sondern er arbeitet in diesem Feld wissenschaftlich. Das Feld wurde für die GWUP wichtig, da es in der jüngeren Verhgangenheit mehrfach die Totschlag-Behauptung gab, die GWUP sei alt-right o.ä. Daher ist es sehr wertvoll, dass die GWUP mehrere Personen gewinnen konnten, die sich wissenschaftlich mit dem Rechtsextremismus befasst haben.
21. Februar 2025 um 10:59
@Semon: „woke“ kann im Sprachgebrauch mindestens 3 verschiedene Bedeutungen haben. In aller Kürze: achtsam, links-identitär, pejorativ. Der Beitrag spricht davon, dass Kritik im dritten Sinne inadäquat ist. Ich sehe da kein Problem.
21. Februar 2025 um 11:02
@Michael Fischer: „Wir haben nichts dagegen, zu diskutieren, aber nicht ’so'“. Meine einschägigen Diskussionserfahrungen sind ganz andere!
Bereits während der 1. Amtszeit von Trump radikalisierte sich die identitäre Linke (siehe Yascha Mounck). Warum sollte das nicht wieder passieren. Wir haben leider häufig eine einäugige Betrachtung der Szenerie. Das inadäquat. Es wird vergessen, dass es für einen Polarisierungsprozess mindestens zwei Seiten braucht.
21. Februar 2025 um 11:08
@ Sarma
Es gibt gute Argumente für die Behauptung „Risiko ist nicht objektivierbar“. Diese habe ich in einem gleichnamigen Hoppla!-Artikel genannt. Auf diese Ideen bin ich vor etwa 40 Jahren gekommen, nachdem ich mich mit dem St.-Petersburg-Paradoxon von Daniel Bernoulli beschäftigt hatte. Bis dahin lag ich, ehemals Mitarbeiter eines KKW-Produzenten, in etwa auf der Linie von Albert Kuhlmann (TÜV Rheinland), der von einem Risikokataster schwärmte.
In meinem Artikel über gesellschaftliche Risikokontrolle habe ich die Gedanken ausgeführt:
https://www2.hs-fulda.de/~grams/Q&R/RiskControl.htm
21. Februar 2025 um 11:15
@Timm Grams: Wenn Risiko im strengen Sinne nicht objektivierbar ist, bedeutet es zu Ende gedacht, dass wir uns viele Medikamentenstudien sparen können.
21. Februar 2025 um 11:17
@Michael Fischer: Das Autoritätsargument (Fraunhofer, Siemens sagt so) zieht einfach nicht. Tatsache ist, dass auch das Kostenargument auf sehr wackeligen Füßen steht. Das hier hier in dieser neuen WePlanet-Studie ausgearbeitet worden. Kurz: Eine Lösung mit Kernkraft ist günstiger und erreicht Klimaziele besser. Klar, die Politik kann trotzdem mit höheren Kosten auf 100% EE setzen – das steht ihr frei – aber dann auf Kosten des Klimas und der Energiesicherheit.
In meinem Artikel im Skeptical Inquirer (siehe oben) habe ich aufgezeigt, dass im Prinzip ALLE Anti-Atomargumente entweder falsch sind oder sehr zu Ungunsten der Kernenergie manipuliert sind.
21. Februar 2025 um 11:27
@Manfred Körkel: Ich hoffe, das sich die Mittelinks-Mehrheit bei den Demokraten gegen die Radikalen durchsetzt. Hoffentlich schon bei den Midterms. Sonst wird sich der MAGA-Alptraum fortsetzen.
21. Februar 2025 um 11:40
@ Manfred Körkel
Der Schadenserwartungswert ist ein objektives Maß. Er sagt etwas über das kollektive Risiko. Man darf sich allerdings keine allzu große Hoffnung machen, dass man damit den Einzelnen überzeugen kann. Das subjektive Risiko ist eben subjektiv! Letzteres ist es, das die Menschen bewegt.
21. Februar 2025 um 11:54
@ Michael Fischer
Du versuchst in 10:51 deine eigene Risiko-und Problem-Wahrnehmung mir (Dritten) überzustülpen.
Nach dieser Logik müsste sich meine individuelle Risikominimierungsstrategie auf den Straßenverkehr konzentrieren, denn dort besteht mein individuell größtes Risiko für Gesundheits-, Versehrtheits- und Lebensverlust.
Ich liebe Radfahren und bin mangels Radwege bzw lückenhafter/erodierter Radwege immer wieder auf gefährlichen Bundesstraßen unterwegs, was unmittelbare Lebensgefahr bedeutet. Trump, der Klimawandel und auch das SBGG sind dagegen vernachlässigbare Faktoren. Die ich zudem nicht einmal beeinflussen kann.
Die Beeinflussbarkeit für Gesundheits- und Lebenserhaltung auf Straßen hält sich auch in überschaubaren Grenzen, wenn ich Vermeidungsverhalten abziehe.
Als ziemlich rationaler, pragmatisch veranlagter Mensch gewichte ich im Alltag Risikomanagement tatsächlich realitätsnah, meiner Einschätzung nach zumindest.
Nach deinem Argumentationsmuster müsste ich auch Leute auslachen, die täglich risikoreichen Alkohol- oder/und Tabakkonsum betreiben oder sich pauschal krankheitsfördernd und lebensverkürzend ernähren, wenn die mir mit Klimakatastrophismus (darunter geht es ja dank Begriffsinflation und Abstumpfung nicht mehr) oder Trumpalarmismus kommen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie Schaden durch ihren (beeinflussbaren!) Lebensstil & Gewohnheiten nehmen, bis hin zu schweren Folgen und Lebensverlust, ist weitaus höher.
Sich lieber mit abstrakten Risiken zu befassen als mit denen in unmittelbarer Nähe und Einflussbereich, ist für Menschen aus Gründen hochattraktiv.
21. Februar 2025 um 12:27
@Amardeo Sarma: „In meinem Artikel im Skeptical Inquirer (siehe oben) habe ich aufgezeigt, dass im Prinzip ALLE Anti-Atomargumente entweder falsch sind oder sehr zu Ungunsten der Kernenergie manipuliert sind.“
Kann sein, aber eine derartige Formulierung riecht halt schon fast nach einer Verschwörungstheorie.
Du kannst noch so sehr Recht haben, aber wenn man den wissenschaftlichen Konsens nicht hinter seine Postion bekommt, leidet letztlich nur das eigene Image. Das Autoritätsargument zieht einfach, und das Fraunhofer-Institut ist eine ziemliche Hausnummer.
Von daher kann ich die pragmatische Position verstehen, das Thema außen vor zu lassen.
21. Februar 2025 um 13:38
@Michael Fischer
Was ich während dieses Streites gelernt habe ist, dass man nicht alles glauben sollte, was in der Zeitung steht. Ich habe mich mit Leuten beider Fraktionen unterhalten. Plötzlich macht man sich da ein ganz anderes Bild.
Die von mir genannten Punkte standen nicht in der Zeitung. Die Quellen (Youtube, Bluesky, etc.) sind Primärquellen und allen öffentlich zugänglich. Man kann sich also ein sehr realistisches Bild davon machen, was ablief und immer noch abläuft. Dieses Bild spricht weniger für Team Hümmler, denn für Team Sebastiani.
Vor allem auch deswegen, weil seitens Mitgliedern des Team Hümmler und Unterstützern die Angriffe auf die GWUP immer noch fortgeführt werden. Ich habe jedenfalls noch keine Nachricht aus der GWUP gelesen, wo Personen mittels framender Verlinkungen und zweifelhafter Quellen davon abgeraten wird, skeptix beizutreten, da diese zu „woke“ oder „links-identitär“ seien. Das Umgekehrte ist jedoch der Fall.
Du warst nie im Verein, vermutlich nie auf einer Skepkon, Du kennst das ganze nur von der Außenperspektive aus diversen Bubblen. Das ist in diesem Fall zu wenig, glaub mir.
Ich war nie im Verein und bin es jetzt auch nicht, stimmt. Eben DARUM stecke ich in keiner Vereinsbubble fest und kann die Ereignisse der letzten Jahre kritisch von außen betrachten und kommentieren und muss auch nicht auf Gefühle, Freundschaften, Netzwerke o.ä. Rücksicht nehmen.
Was du als Nachteil siehst, sehe ich hingegen als Vorteil an.
21. Februar 2025 um 13:46
Zum ersten Punkt: 1) eine Verschwörungstheorie kann wahr sein, da empfehle ich „Verschwörungstheorien als Waffe“ von Edmüller/Fässler, 2) es sieht nur aus wie eine Verschwörungstheorie auf der deutsch-germanischen Insel. Ein Blick über den Tellerrand würde zeigen, dass das alles längst überall diskutiert wird.
Zu „Fraunhofer-Institut ist eine ziemliche Hausnummer“ ebenfalls: 1) selbst wenn es stimmen würde, bleibt es ein für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung untaugliches Argument als Autoritätsargument. Also ungültig. 2) Ich gehe davon aus, dass das Fraunhofer ISE gemeint ist und beziehe mich nur auf diese Institution und nicht auf Fraunhofer allgemein. Fraunhofer ISE ist eine „Hausnummer“ nur für die 100% Erneuerbare Energien Propagandisten und für mich in etwa so neutral oder seriös wie EIKE in Sachen Klima.
Es bleibt dabei: Man kann die Positionen vertreten, willkürlich gewählte Schutzzonen gegen eine wissenschaftliche Behandlung des Themas einzurichten. Ich tue es nicht und hoffe, dass es auch die GWUP nicht tut.
21. Februar 2025 um 13:50
@zimtspinne
Es kann nur Fake oder Satire sein.
Das Video ist weder Satire noch Fake. Die Biologin, die die Story erzählt, heißt Luana Maroja. Sie und Jerry Coyne haben schon des öfteren zusammengearbeitet, um auf den negativen Einfluss der Identitätspolitik auf die Wissenschaften im Allgemeinen und die Biologie im Speziellen aufmerksam zu machen. Kann man alles auf Jerry Coynes Blog nachlesen.
https://whyevolutionistrue.com/?s=Luana+Maroja&orderby=relevance&order=DESC&post_type=post
Luana Maroja und Jerry Coyne haben im Sommer 2023 auch ein gemeinsames Paper erstellt („The Ideological Subversion of Biology“), welches im Skeptical Inquirer veröffentlicht wurde.
https://skepticalinquirer.org/2023/06/the-ideological-subversion-of-biology/
21. Februar 2025 um 13:50
@zimtspinne: Sehr verwirrend. Darüber muß ich erstmal meditieren.
21. Februar 2025 um 14:09
@RPGNo1: Ja, jeder setzt sich die Scheuklappen auf, die ihm gefallen.
In punkto Nachtreten fällt mir jetzt spontan Nikil ein, als er uns bei Shermer die Story vom Trojanischen Perd erzählen wollte – was dann bekanntermaßen auch von etlichen GWUP-Mitgliedern mißbilligend zur Kenntnis genommen worden ist.
Kann natürlich sein, dass umgekehrt auf den sozialen Medien auch Skeptix-Mitglieder über die GWUP ablästern, ein paar gibts immer, die nicht loslassen können. Also entweder Du nennst Ross und Reiter oder lässt es bleiben – ich suche mich nicht auf bluesky oder sonst irgendwo fusselig, bloß weil so ein Besserwisser wie Du sich das einbildet.
21. Februar 2025 um 14:54
@Amardeo: „Es bleibt dabei: Man kann die Positionen vertreten, willkürlich gewählte Schutzzonen gegen eine wissenschaftliche Behandlung des Themas einzurichten. Ich tue es nicht und hoffe, dass es auch die GWUP nicht tut.“
Na ja, ich weiß jetzt nicht, ob sie willkürlich gezogen sind. Wenn 99% der Mitglieder von einem Thema schlichtweg überfordert sind, dann kann ich verstehen, wenn man die Finger davon lässt.
Da müsste man vielleicht tatsächlich mehr professionelle Vorarbeit leisten in Form von internen Arbeitsgruppen. Also so ähnlich wie beim Info-Netzwerk Homöopathie.