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„Wenn ich Faktenfreiheit zulasse, lande ich in der Anarchie“: Heidi Kastner über „Dummheit“

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Der Zündfunk zitiert als aktuelles „Wort zum Donnerstag“ die österreichische Psychiaterin Heidi Kastner:

Kastner ist Gerichtspsychiaterin und Chefärztin der forensischen Abteilung der Landesnervenklinik Linz. Im Herbst vergangenen Jahres veröffentlichte sie das Buch „Dummheit“.

Für den Skeptiker (1/2022) sprach Bärbel Schwertfeger mit ihr über Querdenker, Verschwörungstheorien und die sozialen Medien:

Schwertfeger: Ihr Buch trägt zwar den Titel „Dummheit“, aber eigentlich geht es darin meist um das Verhalten von durchaus intelligenten Menschen. Wie definieren Sie Dummheit?

Kastner: Dummheit ist nicht das Gegenteil von dem, was man unter Intelligenz versteht. Wenn wir sehen, dass jemand Blödsinn macht, sagen wir ja auch nicht, der ist unintelligent. Dumm ist eher das Gegenteil von weise oder klug.

Sie schreiben, dass hinter der Dummheit oft Emotionen wie Gier, Neid und Angst stehen. Sind Gefühle der wahre Treiber für dummes Verhalten?

Wer dumm handelt, stellt seinen Emotionen keinen Widerstand entgegen und überlegt nicht, ob das klug ist, was er oder sie da machen will. Aber eigentlich sollte schon jeder in der Lage sein, sich nicht völlig von seinen Emotionen treiben zu lassen.

Vielen fällt es aber schon schwer, ihre Emotionen überhaupt zu benennen. Woran liegt das?

Da gibt es mehrere Gründe. Einmal beobachte ich eine gewisse Sprachverarmung. Wenn man Menschen fragt, wie es ihnen geht, sagen sie gut“ oder „schlecht“. Aber was heißt jetzt „schlecht“? Das kann viel sein: traurig, bedrückt, hoffnungslos, verzagt. Doch diese Differenzierung kriegen die meisten nicht hin.

Dazu kommt, dass man sich Emotionen, die belastend sind oder sich gegen andere richten, wie Wut und Aggression, häufig nicht mehr selbst zuschreibt, weil das eben nicht gewünscht ist.

Aber das gilt nicht in den sozialen Medien. Dort sind doch Beleidigungen, Verleumdungen bis hin zu Hass weit verbreitet.

Ja, da geht es oft rund, aber nur in bestimmten Kontexten, wo man auf den identifizierten Feind losgeht. Das ist wie im Krieg. Ich darf den anderen nicht verletzen, aber den Feind sehr wohl.

Da liegen meist sehr simple dichotome Narrative vor. Die Guten, zu denen man natürlich immer selbst zählt, und die Bösen, die man attackieren darf, allerdings nicht – und das ist das Sahnehäubchen auf diesen Blödheiten – ohne für sich im selben Atemzug Wertschätzung einzufordern.

Für den besseren Umgang mit Emotionen hat der US-Psychologe Daniel Goleman das Konzept der Emotionalen Intelligenz erfunden. Sie sehen das eher kritisch. Warum?

Zunächst einmal geht es nicht um emotionale Intelligenz, sondern um emotionale Kompetenz.

Dabei hat Goleman eine längst bekannte Beobachtung aufgegriffen. Nämlich, dass die messbare Intelligenz nicht unbedingt den Erfolg im Leben bestimmt und auch sehr intelligente Menschen immer wieder scheitern. Und zwar immer dann, wenn es um ihre Vernetzung mit anderen geht.

Goleman hat dafür den Bestseller-Begriff der Emotionalen Intelligenz entwickelt. Aber er hat ihn hauptsächlich unter dem Aspekt der Gewinnmaximierung definiert. Letztlich geht es nur um den messbaren wirtschaftlichen Erfolg. Wenn ich andere emotional wahrnehme, werde ich befördert, bekomme mehr Geld etc.

Für mich ist das viel zu kurz gedacht. Wollen wir wirklich in einer Welt leben, in der es nur darum geht, den meisten messbaren Erfolg im Sinne von kurzfristigen finanziellen Gewinnen zu erreichen? Für mich gehört dazu auch eine Bezogenheit, die keinen Zweck erfüllt und die keiner Optimierung dient, sondern die einfach nur als emotionale Verbundenheit erlebt wird, weil wir eben alle Lebewesen sind.

Emotionale Intelligenz wird erst dann ein Thema, wenn man sich selbst als Teil eines Ganzen versteht.

Das ist derzeit bei den Querdenkern und Impfgegnern aber eher nicht der Fall.

Da wird der Mangel sehr augenscheinlich. Die sind ganz bei sich, ihrem Körper und ihrer Freiheit. Sie schauen nur auf sich und ignorieren alles andere.

Gerade bei den Diskussionen um Corona heißt es immer wieder, man müsse dialogbereit sein und sich die Meinungen der anderen möglichst wertfrei anhören und sie wertschätzen. Was ist denn daran falsch?

Das ist eine falsch verstandene Toleranz.

Somerset Maugham hat einmal geschrieben: Alles verstehen und alles verzeihen, ist die Mentalität des Teufels.

Vor kurzem habe ich die Mail eines Betriebsrats gelesen, der allen Ernstes geschrieben hat, man müsse jede Meinung respektieren. Dann muss ich also jeden Rassisten, jeden Nationalsozialisten respektieren. Denn der hat ja auch eine Meinung. Das ist doch völliger Humbug.

Natürlich sollte ich mit einer offenen Haltung in eine Diskussion gehen und mir anhören, warum der andere seine Position vertritt. Vielleicht hat er auch Argumente, die ich nachvollziehen kann und bisher nicht berücksichtigt habe. Aber es gibt sehr wohl Positionen, die ausschließlich abzulehnen sind, weil sie schlicht und einfach Blödsinn sind.

Wenn mir jemand mit Inbrunst erklärt, die Erde sei eine Scheibe, brauche ich das nicht wertschätzen. Ich glaube, die Menschen verwechseln immer wieder eine eigene Meinung mit eigenen Fakten und dann erwarten sie, dass man ihre selbst erfundenen Fakten auch noch wertschätzt.

Doch wenn ich Faktenfreiheit zulasse, lande ich letztendlich in der Anarchie oder beim Recht des Stärkeren, der sich mit seinen Behauptungen eben besser durchsetzen kann, und bin genau da, wo Donald Trump die Welt mit seinen Fake News hintreiben wollte, nämlich in der Beliebigkeit der faktischen Behauptung.

Trump hat auch – schon vor Corona – das Verschwörungsnarrativ QAnon verbreitet, wonach die Eliten Kinder entführen und ihr Blut als Verjüngungskur trinken. Laut einer repräsentativen Umfrage outeten sich im Oktober 2020 zehn Prozent der Amerikaner und über 20 Prozent der Trump-Anhänger als Unterstützer dieses Unsinns. Wie kann das sein?

Wir suchen uns unsere Überzeugungen nach gefühlten Kriterien aus, nicht nach faktischen Kriterien.

Man würde auch nicht glauben, dass es zwischen Europa und Amerika einen Tunnel gibt, den man in einer Stunde durchqueren kann – wie es die Schwurbler behaupten. Aber die Menschen wissen oftmals erstaunlich wenig. Man hat schon den Eindruck, dass das verfügbare Wissen eher ab- statt zunimmt.

In der Intelligenzforschung sprach man lange vom Flynn-Effekt, der zeigte, dass die gemessene Intelligenz zunahm. Inzwischen muss man schon von einem Anti-Flynn-Effekt ausgehen, bei dem die Intelligenz wieder abnimmt. Wenn ich nichts weiß, muss ich natürlich viel glauben, weil ich kein eigenes Wissen und kein kritisches Hinterfragen dagegensetzen kann.

Wenn die Menschen dann zudem noch in einer gefühlten Position der nicht mehr Wahrgenommenen, Zukurzgekommenen und Abgehängten sind, sind sie eben viel eher geneigt, solchen Unsinn zu glauben.

Je emotionalisierter eine Position ist, desto mehr Blödsinn verträgt sie.

Sie schreiben, dass das Geschäft mit den Emotionen Hochkonjunktur hat. Gilt  das vor allem in Zeiten der Veränderung und Verunsicherung?

Sicher, Verschwörungsmythen sind umso attraktiver, je komplexer und bedrohlicher die Welt wird, weil sie ein scheinbar umfassendes Erklärungsbild liefern. Dabei gehört der angemessene Umgang mit Ambivalenzen und Widersprüchlichkeiten zum Reifungsprozess eines Menschen.

Aber generell gibt es schon den Eindruck, dass man heute alles gern im klaren Schwarzweiß haben möchte. Aber so funktioniert die Welt nicht. Und was auch völlig unmodern geworden ist, ist das Akzeptieren des Gefühls des Ausgeliefertseins.

Aber das ist nun einmal ein Teil der Conditio Humana.

In Ihrem Buch zitieren Sie auch den Begründer der Massenpsychologie und Mediziner Gustave Le Bon. Er warnte davor, dass man die Massen nicht mehr bremsen könne, wenn es erst einmal gelungen ist, sie zu emotionalisieren.

Das ist die Gruppendynamik. In der Gruppe gewinnt der Anführer, der die meisten Emotionen hervorruft, der am mitreißendsten ist, und nicht der, der das meiste Hirn anwendet. Mit Emotionen kann ich viel behaupten.

Ich glaube aber schon, dass man in demokratischen Staaten Möglichkeiten hat, solche Entwicklungen zu unterbinden. Aber dazu muss man eben auch geeignete Maßnahmen einsetzen. Es ist geradezu selbstdestruktiv für Demokratien, keine Toleranzgrenzen zu ziehen. Demokratien eliminieren sich selbst, wenn sie in dieser völlig idiotischen Position bleiben, dass man alles verstehen und akzeptieren muss.

Politik muss da die Grenzen ziehen, wo der demokratische Grundgedanke angegriffen wird.

Wird die Zahl der Dummen häufig unterschätzt?

Immer und überall. Das stellte schon der italienische Wirtschaftshistoriker Carlo Cipolla fest. Ein gutes Beispiel dafür sind die Demokraten in den USA. Die haben sich damals einfach nicht vorstellen können, dass so jemand wie Trump die Wahlen gewinnen kann. Damit haben sie einfach nicht gerechnet.

Dabei hätte man das durchaus vorhersehen können. Dazu hätte ein Blick auf die Situation in den USA genügt, wo viele Landstriche veröden, die Menschen keinen Job haben oder drei Jobs, aber trotzdem nicht davon leben können. Wenn ich solche Verhältnisse entstehen lasse, muss ich mich nicht wundern, wenn die Abgehängten sich von irgendeinem Messias abholen lassen, egal wie unrealistisch seine Versprechungen sind.

Das hat eben auch Religionscharakter inklusive Erlösungsphantasien. Die eigentlich Dummen waren also eher die Demokraten, während Trump die Emotionen der Unzufriedenen geschickt für sich genutzt hat.

Sehen Sie da auch Parallelen zu den Querdenkern und Corona-Gegnern?

Auch da muss man auf die Grundlagen schauen. Im Osten Deutschlands – aber nicht nur dort – vermischen sich Gegner der Corona-Maßnahmen mit extrem Rechten, und alle sind sie „gegen die Eliten“, „gegen den Staat“.

Das Problem mit den Rechten ist etwas, auf das man viel zu lange viel zu wenig geachtet hat. Man hat zwar viel Geld in den Wiederaufbau der Städte und Kulturdenkmäler gesteckt, aber die boomende Wirtschaft ist kaum dort angekommen. Heute sind ganze Landstriche verödet, verarmt und leer. So ist eine Gruppe von Unzufriedenen und Abgehängten entstanden.

Und dass  auf diesem Nährboden extremistische Positionen wachsen und sich ausbreiten, ist ein Phänomen, das man historisch schon oft genug beobachten konnte.

Im Westen sind unter den Corona-Demonstranten viele Heilpraktiker und Anhänger der Anthroposophen, oft mit einem hohen Bildungsstand. Warum sind die so abgedriftet?

Weil man lieber ein eigenes Narrativ erfindet, statt seine geliebten Grundüberzeugungen aufzugeben.

Dazu haben auch das Überhandnehmen und Erstarken der Heilpraktiker und der sogenannten „alternativen Medizin“ geführt. Es gibt nur die evidenzbasierte Medizin und alles andere ist halt Schwurbelei. Leider fehlte es auch schon vor Corona oft an einer klaren Abgrenzung zum Beispiel von der Homöopathie.

Bis heute hat noch keiner belegt, dass die Homöopathie mehr nutzt, als der Placebo-Effekt bringen kann. Wenn ich das nicht deutlich klarstelle, brauche ich mich nicht zu wundern, dass viele auch bei Corona die Grundauffassung vertreten:

Ich weiß es besser und misstraue allen, die irgendwie wissenschaftlich daherkommen.

Wenn die Waschmaschine kaputt ist, holen wir einen Fachmann. Im Bereich der Medizin sind wir alle Experten, obwohl uns das persönlich extrem schaden kann. Warum ist das so?

Weil man glaubt, dass man bei seinem eigenen Körper kompetent ist. Es ist auch etwas sehr Kränkendes, wenn man sich einer Krankheit gegenüber hilflos fühlt. Es ist schwer, sich das einzugestehen.

Deshalb sind die Schwurbler mit ihren angeblichen Selbstheilungskräften so erfolgreich, wenn sie etwa behaupten, dein Immunsystem ist stark genug, dass es auch mit dem lächerlichen Virus fertig wird.

Das ist auch eine Form der Selbsterhöhung nach dem Motto: Ich bin besser als die anderen.

Und die Corona-Pandemie ist dann so etwas wie ein Booster dafür?

Auch hier hat man viel zu lange zugeschaut, wie die Leute Schwachsinn verbreitet haben.

Die Medien haben das wohl auch gar nicht so ungern gesehen, weil es ja Schlagzeilen gebracht hat. Da standen Reporter dann mit fassungsloser Ungläubigkeit bei den Demonstrationen und berichteten in epischer Breite über jeden Blödsinn, der dort abgesondert wurde. Diese Schlagzeilen-Geilheit ist natürlich bis zu einem gewissen Grad verständlich, weil Medien halt nicht die Caritas sind und ihre Auflage oder ihre Klicks erhöhen möchten.

Das hat aber dazu geführt, dass viele schon allein aufgrund der großen Aufmerksamkeit glauben, das sei alles nun salonfähig, und sich den so genannten Querdenkern angeschlossen haben. Vor allem ist der Eindruck entstanden, als ob es sich um einen großen Teil der Gesellschaft handelt und es eine Spaltung der Gesellschaft gibt. Das ist Blödsinn.

Es gibt vielleicht einen einstelligen Prozentsatz der völlig Unbelehrbaren, die irgendwelchen abstrusen Theorien anhängen, und die bekommen in der Öffentlichkeit ziemlich viel Raum.

Bei einer großen Anti-Corona-Demonstration in Wien wurde behauptet und wohl auch von etlichen geglaubt, es werde Impfstoff aus dem Polizeihubschrauber auf die Demonstranten gesprüht. Geht das nicht schon ins Psychopathologische?

Natürlich, weil es völlig realitätsfremd ist, und wenn eine Überzeugung keinerlei Übereinstimmung mehr mit der Realität aufweist, muss man sich schon fragen, inwieweit das nicht schon psychopathologisch ist.

In der Psychopathologie gibt es die Unterscheidung zwischen dem Wahn und der überwertigen Idee, die sich im Wesentlichen durch eine Frage unterscheiden lassen: Kann sich der Betroffene noch vorstellen, dass auch eine andere als seine Sichtweise zutreffend ist? Wenn er das nicht kann, hat er den Schritt zum Wahnhaften überschritten.

Der Wahn ist dadurch definiert, dass der Betroffene unkorrigierbar überzeugt und argumentativ nicht mehr erreichbar ist. Ein Wahnkranker ist daher nicht mehr verantwortlich, weil er nicht anders kann. Bei der überwertigen Idee weiß der Betroffene noch, dass es andere Erklärungen gibt, aber es schert ihn nicht, weil ihm seine Idee lieber, angenehmer oder wichtiger ist.

Alle Fanatiker sind Anhänger einer überwertigen Idee. Diese Gruppe kann man durchaus mit ganz klaren Vorgaben und Ordnungsmitteln wie Bußgeldern und Unbequemlichkeiten einfangen. In einem Gesellschaftssystem, das auf gemeinsamem Konsens aufbaut, ist es einfach erforderlich, dass die Politik dann aktiv wird. Ihre Aufgabe ist es nun mal, in einer Pandemie den maximalen Schutz für die meisten zu gewährleisten.

Das höchste Recht ist das Recht auf Leben, und das ist nicht relativierbar.

Befördern die sozialen Medien die Dummheit?

Heute kann doch jeder jeden Unsinn ins Netz stellen, ohne irgendeinen ernsthaften Beleg dafür zu liefern. Und jeder möchte sich damit wichtigmachen. Wichtigkeit ist was ganz Wichtiges. Das ist ein Hauptmotor, der diese ganzen Schwurbeleien so lebendig hält.

Man will gar nicht mehr über Argumente oder Fakten diskutieren. Man will eigentlich nur noch recht haben, oft mit der Keule der moralischen Rechtschaffenheit im Gepäck. Da sollte man sich schon fragen: Wollen wir in so einer Ellenbogen-Gesellschaft leben?

In der Präambel der Schweizer Verfassung steht: „gewiss, dass (…) die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen“.

Das halte ich für einen schönen und wahren Satz.

Zum Weiterlesen:

  • „Dummheit wird immer und überall unterschätzt“, Skeptiker 1/2022
  • Heidi Kastner: Dummheit. Kremayr & Scheriau 2021, 112 Seiten, 18 €
  • Psychiaterin Heidi Kastner im Interview: „Dummheit ist gefährlich für Gesellschaft“, web.de am 10. Februar 2022
  • Heidi Kastner über Dummheit, wdr 5 am 14. Januar 2022
  • Psychiaterin Heidi Kastner: „Man muss nicht jede Meinung wertschätzen“, derStandard am 28. Dezember 2021
  • Toleranz – der falsche Weg: Über den Megatrend Dummheit, Deutschlandfunk am 15. Mai 2022

4 Kommentare

  1. Ich habe gestern im Radio Oberösterreich zufällig ein Interview mit ihr gehört.

    Sympatisch, direkt, nicht abgehoben, nicht belehrend oder arrogant.

    https://radiothek.orf.at/podcasts/ooe/linzer-torte/linzer-torte-gast-heidi-kastner-moderator-otmar-schrott

  2. „Der Gescheitere gibt nach! Ein unsterbliches Wort. Es begründet die Weltherrschaft der Dummheit.“ — Marie von Ebner-Eschenbach Aphorismen.

    Zitate, v.a. zitierte Aphorismen, sind fremde, schmückende Federn. Aber einige wenige sind so treffend, dass man sie doch gebrauchen kann, guten Gewissens.

    Sehr interessantes und wichtiges Interview.

  3. Word! Danke für den Abdruck des Gesprächs mit Frau Kastner an dieser Stelle, der es auch den Nicht-Skeptikerbeziehern zugänglich macht.

    Wir sind, wie schon oft dokumentiert, längst in einer Sphäre des laissez-faire durch die politisch und gesellschaftlich Verantwortlichen, denen die freiheitliche Gesellschaft, die Demokratie und leider auch das Engagement aufgeklärter Menschen gleichgültig zu sein scheinen.

    Natalie Grams schrieb in Bezug auf das Teilthema Pseudomedizin, das – wie auch Frau Kastner hervorhebt – symptomatisch und leitend für die ganze Misere ist:

    „Seit Jahren haben Homöopathie-Kritisierende versucht, den Entscheidenden in Gesundheitswesen und Gesundheitspolitik das Problem zu vermitteln: Gesundheitskompetenz und Wissenschaftsverständnis werden untergraben, wenn Homöopathie positiv dargestellt wird.

    Homöopathieglaube ist keine reine Privatsache, weil seine negativen Auswirkungen dem Staat nicht gleichgültig sein dürfen. Die Freunde des Laissez-faire-Mottos »Lasst den Leuten doch ihre harmlosen Placeboglobuli …« haben viel zu lange verkannt, dass damit Wissenschaftsablehnung legitimiert und gefördert wird.“

    Und mehr, möchte ich hinzufügen, denn wir sehen vor uns, was Wissenschaftsdenialismus im Schlepp so hinter sich herzieht. Und die Feunde des laissez-faire sind nach wie vor am Werk, wie man an den jüngsten Äußerungen eines Landesgesundheitsministers zum Thema Homöopathie leicht erkennen kann.

    Passivität ist allerdings auch keinen Deut besser. Wir brauchen aktives politisches und gesellschaftliches Handeln, um Entwicklungen einzudämmen wie die Flut der Dummheit mit all ihren Konsequenzen.

    Bleibt für mich noch die Frage, ob der hartnäckige Denialismus der homöopathischen Szene nach Frau Kastners Definition schon als eine Form kollektiven Wahns gedeutet werden müsste oder – im Sinne von Ockhams Rasiermesser – schlicht eine Verteidigung der eigenen bequemen und auskömmlichen Nische darstellt.

    Aber was spielt das schon für eine Rolle …

  4. Hallo Bernd !

    Ganz aktuell:

    Der Brandenburger AfD-Politiker Stefan Korte hat in Stockholm beim Wahlkampfauftakt der schwedischen „Alternativ för Sverige“ Verschwörungserzählungen verbreitet. So stecke Deutschland in einer Misere, die mit der „erzwungenen Entnazifizierung nach dem Krieg“ begonnen habe.

    Quelle: https://www.belltower.news/rechtsradikale-reise-afd-politiker-spricht-bei-alternativ-foer-sverige-vor-rechtsextremem-publikum-136513/

    oder

    Eine als Theaterstück getarnte inszenierte Entführung des Bundeswirtschaftsministers Robert Habeck (Grüne) beschäftigt seit Dienstag das Dresdner Verwaltungsgericht. Die rechtsextreme Splitterpartei Freie Sachsen hat dort gegen Auflagen der Versammlungsbehörde des Landkreises Sächsische Schweiz-Osterzgebirge geklagt.

    https://www.saechsische.de/politik/politiker/robert-habeck/freie-sachsen-wollen-habeck-prozess-inszenieren-5740862.html

    Die Dummheit hat bei Querflöten/Verschwörungsheinis eine bunte Varianz.

    Diese Menschen haben vermeintlich die Welt für sich verstanden.

    Und jetzt eine 180Grad Wendung mit dem Eingeständnis, sich jahrelang verrannt zu haben, ist nur äußerst schwer möglich.

    Man weiß ja aus der Reichsbürgerszene, dass bekannte Protagonisten, die Ausweise usw. verkauft haben, dass die meisten dieser Verkäufer selber gar nicht davon überzeugt sind, sondern dass es nur ein Geschäftsmodell ist.

    In diesem Fall werden die Dummen auch noch betrogen und bekommen mit Behörden echten Ärger aufgrund ihres Reichsbürgerverhaltens.

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