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Corona-Proteste: Impfgegner, Verschwörungsideologen – und ganz normale Bürger

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Was für ein Wochenende.

In Nürnberg:

Um 14 Uhr folgten Demonstranten, die gegen eine Impfpflicht zu Felde zogen. Mit Schildern wie „Gegen Mundschutz-Pflicht“ und „Nein zur Zwangsimpfung“ waren mehr als 2000 Menschen erschienen. Immer wieder skandierte die Menge „Wir sind das Volk“.

Einige Teilnehmer gaben sich zudem deutlich als Anhänger von Verschwörungstheorien zu erkennen: „Über meinen Körper bestimme ich und nicht Bill Gates“ war auf einem der Schilder zu lesen. Ein anderer Teilnehmer hatte auf sein T-Shirt geschrieben: „Ich habe in meinem Leben die Grünen, die Linken gewählt. Ich bin kein Rechtsextremist.“

Aber es hatten sich mehrere bekannte Rechtsextreme unter die Menge gemischt. Vertreter der Hooligan-Szene und der Gelbwesten-Vereinigung waren ebenfalls anwesend, einige Teilnehmer warben außerdem für die neue Gruppierung „Widerstand 2020“, unter anderem mit Schriftzügen auf ihrer Kleidung.

In München:

In Stuttgart:

In Berlin:

Und in mehreren anderen Städten, wo die Demos teilweise „aus dem Ruder“ liefen:

  • BR24: Tausende Leute, kein Abstand: Corona-Demos laufen aus dem Ruder
  • nordbayern.de: Corona-Demo läuft aus dem Ruder: Jetzt spricht Nürnbergs OB
  • BR24: „Rücksichtslos“: Kommunalpolitiker empört über Corona-Demos
  • Merkur: Streit um Corona-Demos: Schluss mit „gefährlicher Rücksichtslosigkeit“? – Herrmann reagiert
  • RND: Polizei zu Corona-Demos: “Unbegreiflich, wie man so etwas fordern kann”
  • Passauer Neue Presse: Corona-Demo: Polizei lässt gewähren, erstattet jedoch Anzeige
  • Welt-Online: „Unbeteiligte wurden aufgefordert, den Mundschutz abzunehmen“
  • Frankfurter Neue Presse: Sogenannte „Hygiene“-Demo in Limburg gestoppt – Corona-Regeln missachtet

Bei Twitter trendet der Hashtag #Covidioten, mit scharfer Kritik an den Demonstranten:

Politiker und Verfassungsschutz zeigen sich „beunruhigt“.

Was ist da los?

In der aktuellen Ausgabe (Nr. 20/2020) berichtet auch Der Spiegel über „Deutschlands neue Wutbürger“. Nach Einschätzung der Autoren vereine das neue Coronavirus Menschen im Protest, die bislang wenig gemeinsam und kaum etwas miteinander zu tun hatten:

Rechtsextremisten, Impfgegner, Antisemiten, Verschwörungsideologen, Linksradikale, Alt-Autonome und Esoteriker. Und ganz normale Bürger, denen politisches Engagement bislang eher fremd war.

Die Proteste sind auch den Politikern nicht entgangen – und beeinflussen deren Handeln. Dass in dieser Woche die bislang weitgehendsten Lockerungen beschlossen wurden, hängt auch mit der Angst vor den Corona-Wutbürgern zusammen.

Natürlich seien bei den Demos nicht nur „chronische Merkel-Hasser oder Impfgegner“ anzutreffen, sondern auch Menschen, die während der Krise ihren Job verloren haben:

Alleinerziehende Mütter sind gekommen oder Gastronomen, die ihr Restaurant schließen mussten. Sie halten die Einschränkungen für unverhältnismäßig, protestieren „gegen staatliche Willkür“.

Das ist selbstverständlich ihr gutes Recht. Alarmierend sei indes der Versuch von Extremisten, die „wilde Mischung aus besorgten Bürgern und Verschwörungsideologen fast aller politischen Schattierungen“ (taz) zu kapern.

So warnt auch der Zentralrat der Juden in Deutschland:

Miro Dittrich von der Amadeu-Antonio-Stiftung sieht das Problem vor allem bei den sogenannten Accelerationists, also Leuten, die den Untergang beschleunigen wollten:

Jetzt müsse man gerade das Chaos, diesen Ausnahmezustand, noch mehr ins Extreme treiben, um noch mehr Unruhe auszulösen, um einen instabileren Staat zu haben, den man dann durch einen Bürgerkrieg stürzen kann.

Aber neu ist das nicht, die Probleme haben wir seit Langem in unserer Gesellschaft. Leider wurden sie viel zu sehr belächelt. Das holt uns jetzt in der Krise ein.

Dass die Coronakrise Verschwörungstheorien massiv triggert, sollte keine große Überraschung sein. In einer aktuellen Studie der Technischen Universität Ilmenau und der Universität Bern (Jens Wolling und Dorothee Arlt) geben 85 Prozent der Befragten an, dass sie davon ausgehen, in der Coronakrise keinen Einfluss auf das Handeln der Regierung zu haben.

Und Kontrollverlust ist einer der Hauptgründe, warum sich Menschen zu Verschwörungsmythen hingezogen fühlen, erklären die Autorinnen Pia Lamberty und Katharina Nocun („Fake Facts“) in verschiedenen Interviews:

  • Tagesspiegel: „Die Pandemie ist ein Paradebeispiel für Kontrollverlust“
  • Deutschlandfunk: Der Boom der Corona-Verschwörungstheorien
  • Deutschlandfunk Kultur: #82 Bill Gates war’s! – Warum eskalieren die Verschwörungstheorien?
  • Video: Verschwörungstheorien – Gespräch mit Katharina Nocun
  • WDR: Corona-Verschwörungstheorien – „Viele suchen einen Schuldigen“

Die Unsichtbarkeit und die den ganzen Erdball umspannende, alles durchdringende Totalität des Virus mache ihn zu einer Art Urbild jeglichen Verschwörungsdenkens (FAZ):

Zu einer Metapher und zugleich dem Beweis dafür, dass die gesamte Realität, wie die Macht sie uns vorstellt, eine Lüge sein könnte.

Dass die „Hygiene-Demos“, die seit Ende März vor sich hin dümpelten, gerade jetzt eskalieren, war vorhersehbar:

Es ist kein Zufall, dass die Paranoiker in dem Moment, in dem die Gesellschaft in eine fragile Normalität zurückkehrt, versuchen die Bühne zu entern.

Der Konsens des Lockdowns löst sich auf. Gleichzeitig brechen stillgelegte soziale Kämpfe auf, welche Branche zuerst wieder öffnen darf. Beides ist nötig. Denn Demokratie heißt nicht Konsens von oben, sondern geregelter Kampf der Interessengruppen.

Für manchen Restaurantbesitzer, der Angst vor dem Bankrott hat und sich benachteiligt fühlt, scheint die Idee, dass alles Lüge ist, anziehend zu sein.

Man sollte sich von der Konjunktur des Irrsinns aber nicht irre machen lassen. Denn all das ist auch ein flüchtiger Effekt der Aufmerksamkeitsökonomie. Selten war es leichter, die Scheinwerfer auf sich zu richten.

Ein Autor von Kochbüchern hat es mit der Idee, als Samurai im Kampf gegen die Weltverschwörung zu sterben, zu einer gewissen Bekanntheit gebracht.

Diese neue Querfront ist nicht so einflussreich, wie sie es in ihren Filterblasen suggeriert. Weniger als zehn Prozent lehnen, laut einer ARD-Umfrage, das Krisenmanagement der Regierung rundheraus ab. Die Allianz von Impfgegnern bis zu Rechtsextremen ist laut und schrill – stabil schon weniger.

Bislang haben wir es eher mit einem ästhetisch strapaziösen als demokratiegefährdenden Phänomen zu tun.

Ist das wirklich so?

Auch der Protestforscher Simon Teune sieht nur ein begrenztes Mobilisierungspotenzial für eine neue Bewegung:

Auch tun sich ja heute schon erste Brüche auf. Und je mehr die Demonstrationen von Verschwörungsglauben und Rechtsextremen geprägt werden, desto abschreckender werden sie für Menschen, die die Corona-Maßnahmen kritisieren.

Das kann sein – muss aber nicht.

Andere Experten befürchten, dass …

… je länger die Corona-Pandemie die Gesellschaft im Griff hat, umso mehr könnten sich Verschwörungstheoretiker radikalisieren.

Die Daten der genannten Studie von Wolling/Arlt geben darauf „derzeit keine Antwort“. Auch der Tübinger Kommunikationsforscher Olaf Kramer schwankt in einem Spiegel-Interview recht unsicher zwischen Wunsch und Wirklichkeit:

Wir brauchen neue Kommunikationsformen. Denn auch unabhängig von der Coronakrise erleben wir die Tendenz zur Polarisierung.

Eine Gesellschaft beruht darauf, dass es eine Art Wertekonsens geben muss. In der Rhetorik sprechen wir von einem „common ground“, also einem gemeinsamen Boden, auf dessen Basis man Argumente entwickeln und über politische Maßnahmen entscheiden kann.

Wenn sich dieser gemeinsame Boden aber durch eine Teilung in zwei Lager [Befürworter und Gegner der Corona-Maßnahmen] auflöst, dann ist Verständigung schwierig […] Zum einen sind wir alle gefragt, mehr „einladende Rhetorik“ zu praktizieren. Die Motive der Gegenseite zu verstehen, ist auch im Internet wichtig. Zum anderen kann es gerade in den sozialen Medien technische Antworten geben.

Der stellvertretende Bundesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, Ralf Kusterer, weist darauf hin, dass es „die unterschiedlichsten Möglichkeiten“ gebe, sich in der Coronakrise „zu Wort zu melden, seine Meinung zu äußern und Aufmerksamkeit für sein Anliegen zu bekommen“ – sagt aber nicht konkret, welche.

Völlig zu Recht warnt die FAZ davor, kritische „Ökonomen, Politiker, Rechtsprofessoren, Lobbyisten, die gerade noch die Mitte der Gesellschaft behaupteten und verteidigten“, durch den Virus-Diskurs an den Rand und in die Defensive zu drängen.

Dennoch sieht das Blatt auch den entscheidenden Unterschied zwischen kritischen Fragen und Verschwörungsmythen:

Die Wirtschaft ist sehr belastet, aber weit von einem Zusammenbruch entfernt. Es könnte schnell ein Modus vivendi für eine Übergangszeit gefunden sein, wenn die Menschen besonnen blieben.

Das sind diese Demonstranten aber nicht. Manchen geht es um einen Systemwechsel. Normale Bürger, die in diesen Sog geraten, sollten ihre kritischen Antennen in diese Richtung ausfahren. Viele Menschen fühlen sich zu wenig informiert. Informationen darf man einfordern, muss sie aber auch in den richtigen Quellen suchen.

Man findet sie nicht auf der Straße, nicht bei den Menschen mit Aluhut – und nicht bei Rednern mit Schaum vor dem Mund.

Möglicherweise müssen wir uns vorerst mit dem Minimalerfolg abfinden, dass Politik, Behörden und Medien das Problem überhaupt mal wahrnehmen.

Dann könnte man allmählich zu dem kommen, was Lamberty/Nocun in einem noch nicht veröffentlichten Interview für den nächsten Skeptiker (2/2020) anregen:

Es ist längst überfällig, dass die Politik dieses Problem erkennt und auch angeht. Insbesondere bei der Förderung von Projekten, die sich seit Jahren mit dem Thema auseinandersetzen, braucht es eine bessere und vor allem nachhaltigere Finanzierung. Die Vermittlung von Wissen rund um den richtigen Umgang mit Verschwörungsmythen sollte in Schulen gelehrt werden.

Dieses Bild hat ein leeres Alt-Attribut. Der Dateiname ist neu3630.png

Und schlussendlich bleibt auch das, was der SPON-Kolumnist Christian Stöcker zum Ausdruck bringt:

– Umgekehrt steht es der deutschen Mehrheitsgesellschaft frei, die Verschwörungserzählungen als Schwachsinn zu betrachten, die Tanzlehrer, Köche, Sängerinnen, YouTuber und Unterwäschemodels verbreiten. Und das tut sie ja auch überwiegend.

– Bei manchen der Verschwörungsweitererzähler könnte man die Hoffnung haben, dass sie vielleicht doch nicht ganz glücklich mit ihren neuen Fans sind. Damit, dass sie jetzt eine Klientel anfeuern, zu der Leute gehören, die Kamerateams mit Totschlägern angreifen.

Zum Weiterlesen:

  • Seit an Seite mit Extremisten: Wen ziehen die Corona-Proteste an? tagesspiegel am 10. Mai 2020
  • Köpfe der Corona-Relativierer, taz am 7. Mai 2020
  • Darüber streitet Deutschland in Corona-Zeiten, Zeit-Online am 10. Mai 2020
  • Nö, einfach nö, Süddeutsche am 10. Mai 2020
  • Die nervöse Republik, taz am 10. Mai 2020
  • Wohin steuert der Corona-Protest? taz am 10. Mai 2020
  • Gesellschaft in der Coronakrise: „Es tun sich Bruchlinien auf“, Spiegel-Online am 5. Mai 2020
  • Diskussionskultur in der Coronakrise: „Empörungswellen treiben die Gesellschaft auseinander“, Spiegel-Online am 10. Mai 2020
  • Deutschlands neue Wutbürger: Sturm der Lügen, Spiegel+ am 8. Mai 2020
  • Pandemischer Populismus, dw am 26. April 2020
  • Gefährliche Verschwörungstheorien vom Ende der Demokratie, rnd am 9. Mai 2020
  • Interview mit Miro Dittrich: „Es tauchen massenhaft Leute in die Verschwörungswelt ab“, mdr am 7. Mai 2020
  • Corona-Verschwörungstheorien Detlef, Ken und Attila wissen Genaueres, SPON am 10. Mai 2020
  • Corona-Proteste: Sie wollen sich anstecken dürfen, Zeit-Online am 9. Mai 2020
  • Brett vor dem Kopf gehört nicht zu den Grundrechten, FAZ am 10. Mai 2020
  • Ist die Lüge an der Macht? FAZ+ am 3. Mai 2020
  • So sehr sind die Corona-Demos von Rechtsextremisten und Neonazis unterwandert, volksverpetzer am 10. Mai 2020
  • Gegen die „Corona-Diktatur“: Verschwörungsideologen radikalisieren sich und greifen kritische Blogs und Videos an, GWUP-Blog am 26. April 2020
  • Verschwörungstheorie oder Kritik: Interview zu den „Hygiene-Demos“ in Berlin, GWUP-Blog am 2. Mai 2020
  • Widerstand 2020“ gegen die „Corona-Diktatur“, GWUP-Blog am 6. Mai 2020

66 Kommentare

  1. Danke für die Zusammenfassung.

    Ich las sie fassungslos.

    Diese Dämlickeit, unfassbar.

  2. Oh Mann.

    Vielleicht ist es gar nicht die Masse, auch nicht die Lautstärke von Reichsbürgern und Vergankochbuchautoren, die die eigentliche Gefahr im Kern ausmacht.

    Was mir wirklich Sorge macht, ist, dass der Schmelztiegel „Corona-Krise“ ein verbindendes Element zwischen bislang isolierten Gruppen, ja solchen, die sich eigentlich völlig fernstehen, zu bilden scheint.

    Was ja auch in manchen zitierten Stimmen wiederholt anklang. Menschen, die sich völlig berechtigt Sorgen um ihr persönliches Schicksal und das ihrer Familien machen, die eigentlich gar nicht über einen extrem-ideologischen Hintergrund verfügen oder wirren Verschwörungen anhängen, geraten in die Nähe eben solcher antidemokratisch-antiaufklärerischen Gruppen. Und haben keine Strategie, um sich gegen deren Vereinnahmungstaktik zu wehren.

    Ich erlebe derzeit im persönlichen Umfeld, wie so etwas abläuft. Da radikalisieren sich plötzlich eigentlich hoch vernünftige und besonnene Leute in ihrer persönlichen Betroffenheit mit dem Argument „Was soll ich denn machen?“. Es bleibt recht wenig dazu zu sagen. Vielleicht: „Ganz bestimmt nicht Antidemokraten, Radikalen und gefährlichen Spinnern die Bahn bereiten“.

    Es bleibt bei meinem ceterum censeo: Sträfliche Vernachlässigung wissenschaftlichen, rationalen Denkens von der Schulbildung an und die schulterzuckende Inkaufnahme wachsender Wissenschaftsskepsis (um nicht zu sagen, Wissenschaftsfeindlichkeit) z.B. durch Tolerierung von Medizin-Hokuspokus ist eine der Hauptgründe für die derzeit von Kakophonien des Unsinns bestimmten Diskurse.

  3. Wenn sich Extinction Rebellion jetzt unter die Demonstrierenden mischt, tut dies dem Klimaschutz aber auch keinen Gefallen.

  4. Unsere Gesellschaft kommt gerade sehr instabil vor.

  5. Prof. Homburg, der bereits mit falschen Aussagen zur Pandemie aufgefallen ist, scheint endgültig auf Ken Jebsen-Niveau angekommen zu sein.

    „So beschimpft der Hannoveraner Professor Stefan Homburg von der Bühne herab unter Jubel, Wissenschaftler, die die Regierung in der Corona-Krise beraten, als „allesamt korrumpiert“. Homburg, der als Ökonom im Staatsdienst gerne mal Rentenkürzungen fordert, schreckt auch vor Nazi-Vergleichen nicht zurück. Seit Corona verstehe er besser, was 1933 bei der Machtergreifung passiert sei.“

    https://taz.de/Verquerer-Protestmix-in-Stuttgart/!5684107/

  6. Diese Dummen, diese Ignoranten, diese Sturköpfe – nein, das ist alles noch zu freundlich!

    DIESEN VOLLIDIOTEN, ARROGANTEN SÄCKEN UND WIDERLICHEN EGOISTEN
    sollte man die Freiheit entziehen!

  7. @RPGNo1:

    Auch hier wieder genau dasselbe a la Müller:

    Auch hier war ich zunächst nicht ganz sicher, ob man Homburg und seinen Thesen nicht Unrecht tut, immerhin hat SciLogs sie veröffentlicht.

    Aber offensichtlich war die Einschätzung wieder mal korrekt.

  8. Wenn diese Armleuchter glauben hier herrsche eine Diktatur dann erklärt mir doch Mal warum ihr hier öffentlich demonstrieren dürft?

    Ich wage zu bezweifeln, dass man in China soviel „Verständnis“ für die Demonstration aufgebracht hätte.

    Aber wenn die unbedingt wissen wo der Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur ist können die ja gerne Mal in Peking oder Wuhan demonstrieren gehen, ihr Idioten!

    Im Ausland lacht man sich doch kaputt über uns.

  9. @Bernd Harder

    QED

  10. Heute morgen musste ich einkaufen gehen, weil ich etwas Bestimmtes der „Aktionsware“ eines Discounters ergattern wollte.

    Ich schilderte hier im Blog schon mehrere negative Erfahrungen, die ich in Supermärkten bzw. bei Discountern erleben musste. Deshalb bin ich wochenlang nicht mehr selbst in Läden einkaufen gewesen.

    Heute machte ich wieder mehrere unangenehme Erfahrungen. Darum habe ich auch für die nächste Zeit erneut beschlossen: Weiter Lieferservice oder Einkäufe durch freundliche Nachbarn erledigen lassen.

    Die Abstandsregeln in den Läden werden nach wie vor nur von wenigen Bürgern praktiziert. Die allermeisten halten sie nicht ein. Zumindest nicht freiwillig. Nur wenn sie unbedingt müssen – wie z. B. im Kassenbereich!

    Und immer wieder gibt es (vereinzelte) Personen, die ohne oder herunter gezogene Maske in die Läden gehen und erst nach Aufforderung des Personals die Maske anziehen! Hatte ich heute wieder selbst erlebt.

  11. Ich hoffe nur, dass diese Gruppen von zu-kurz-Gekommenen, Impfgegnern, Aluhüten und Flacherdlern letztlich zu narzistisch und rechthaberisch sind, um eine homogene Front bilden zu können. Dazu müssten sich diese Deppen auf einen „Führer“ einigen, und das wird nie passieren. Wer sollte das auch sein, der Koch etwa? Oder der verkrachte Journalist?

  12. @noch’n Flo

    Gibt es einen Link, der eine Beteiligung von Extinction Rebellion an den ‚Corona-Protesten‘ belegt?
    Ich hab auf deren Seite nichts gefunden und ansonsten nur eine Pressenotiz bzgl. der Anmeldung einer Kundgebung am 1. Mai in München (hab allerdings auch nur die ersten 80 Suchergebnisse gecheckt)

  13. @Pierre Castell

    „Uneinsichtige“

    Welch milde Bezeichnung.

    Wenn das Zitat aus dem ersten verlinkten Artikel „ein souveräner Mensch“ … „Der wird sich verteidigen, falls sie versuchen, ihm Schaden zuzufügen. Mit allen Mitteln.“ den Tatsachen entspricht (woran ich jetzt nicht zweifle), frage ich mich, was bitteschön an einer Aufnahme der Personalien und einem Platzverweis souveränitätseinschränkend und schadend sein soll?

  14. [Prof. Homburg] „schreckt auch vor Nazi-Vergleichen nicht zurück. Seit Corona verstehe er besser, was 1933 bei der Machtergreifung passiert sei.“

    Ja, ich auch. Da haben genau solche Deppen das Volk aufgewiegelt.

    Damals ging es den Leuten auch deutlich schlechter, so dass das den Demagogen noch leichter gefallen sein dürfte.

  15. @Gimpel:

    Die Anmerkung von noch’n Flo (im Konjunktiv) bezieht sich ja auf diesen kurzen Text von GenFM:

    https://www.facebook.com/GenFM/posts/3595947113755364

    Der wiederum geht zurück auf diese Einschätzung/Beobachtung:

    https://lbga-muenchen.org/2020/05/11/zur-corona-kundgebung-am-muenchner-marienplatz-am-9-mai-2020/

    Da wird eine vereinzelte Symbolik erwähnt, allerdings kein geschlossenes Auftreten der Organisation an sich.

  16. @ Sebastian Taege

    Das Schlimme ist, dass die Corona-Leugner/Ignoranten/geistigen Brandstifter NICHTS raffen.

    Ab in den Knast mit denen! Solange, bis sie zur Vernunft kommen.

  17. @Bernd Harder

    Danke, das hilft mir weiter.

  18. @ Gimpel:

    „Gibt es einen Link, der eine Beteiligung von Extinction Rebellion an den ‚Corona-Protesten‘ belegt?“

    Nö, das ist aus einem Tweet im obenstehenden Artikel. Der über die Demo in München. Und ich habe bewusst geschrieben „wenn“.

  19. Wenn man überlegt, daß wir erst am Anfang der Pandemie stehen und wir höchstwahrscheinlich noch sehr lange mit einschneidenden Einschränkungen leben müssen, dann sehe ich schwarz für die Zukunft.

    Natürlich ist es hart und es wird für alle hart werden, aber im Vergleich zum Klimawandel ist Corona nur ein leichter Schnupfen…die Welt, die wir kannten, hätte sowieso keine Chance mehr gehabt.

  20. Momentan geht ein Papier durch die Medien, in welchem ein Mitarbeiter des BMI ohne Auftrag auf offiziellem Briefpapier die deutsche Coronapolitik kritisiert.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-mitarbeiter-im-bundesinnenministerium-kritisiert-massnahmen-a-50364cb8-ea26-4e39-8509-e8ea282b98ca

    Auf der „Achse des Guten“ wurde nun ein Brief der „Experten“ veröffentlicht, auf dem sie sich über die Missachtung des BMI in Bezug auf das Papier beschweren.

    https://donotlink.it/pQr2R

    Zu den „Experten“ gehören u.a. so bekannte Namen wie Harald Walach, Stefan W. Hockertz, Sucharit Bhakdi, die alle schon mit abwegigen, in Faktenchecks widerlegten Einschätzungen zur Pandemie aufgefallen sind.

    Dazu kommen noch ein paar weitere unbekannte Namen.

    Keiner dieser Experten kennt sich in Virologie oder Epidemiology aus oder gehört zu den vier großen Forschungsgemeinschaften Fraunhofer-Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft und Max-Planck-Gesellschaft, die am 29.4 eine gemeinsame Erklärung abgaben, auf welchem Weg die Pandemie eingedämmt werden könnte. Sprich, diese „Experten“meinung ist nicht das Papier Wert, auf dem sie steht.

  21. @ RPGNo1:

    Mittlerweile ist aber auch schon weit mehr als nur virologische Expertise gefragt.

  22. @noch’n Flo

    Du hast hoffentlich auch meinen Hinweis auf die Forschungsgemeinschaften Fraunhofer-Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft und Max-Planck-Gesellschaft gesehen, die interdisziplinär arbeiten und eine gemeinsame Erklärung abgegeben haben?

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-forschungsorganisationen-legen-konzept-zur-eindaemmung-von-covid-19-vor-a-6ad686ba-6f46-419a-b083-96b9f63d0958

    Da ist die Expertise.

  23. Es klingt unglaublich, aber es ist wirklich wahr:

    Als ich heute aus dem Haus ging, traf ich auf einen Nachbarn, der einige Häuser weiter wohnt. Er begrüßte mich freundlich und – kein Scherz – wollte mir seine Hand reichen. Ich trat entsetzt zurück und bat ihn um Mindestabstand.

    Was dann kam, war eine Standpauke vom Allerfeinsten.

    Ich kann es nicht fassen, wie immer mehr Menschen versuchen, Corona klein reden!

  24. @Udo Endruscheit

    „Menschen, die sich völlig berechtigt Sorgen um ihr persönliches Schicksal und das ihrer Familien machen, die eigentlich gar nicht über einen extrem-ideologischen Hintergrund verfügen oder wirren Verschwörungen anhängen, geraten in die Nähe eben solcher antidemokratisch-antiaufklärerischen Gruppen. Und haben keine Strategie, um sich gegen deren Vereinnahmungstaktik zu wehren.“

    Sie sprechen mir fast aus der „Seele“, denn nicht nur „eigentlich“ habe ich keinen extrem-ideologischen Hintergrund. Ich bin allerdings fundamentalistisch in Bezug auf die Rechtfertigung wissenschaftlichen Denkens, was nicht heißt, dass nicht jeder seinen Glauben haben darf.

    Welche Strategie führt zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit den immensen Problemen? Wo wird die geführt?

    „Sträfliche Vernachlässigung wissenschaftlichen, rationalen Denkens von der Schulbildung an und die schulterzuckende Inkaufnahme wachsender Wissenschaftsskepsis (um nicht zu sagen, Wissenschaftsfeindlichkeit) z.B. durch Tolerierung von Medizin-Hokuspokus ist eine der Hauptgründe für die derzeit von Kakophonien des Unsinns bestimmten Diskurse.“

    Das kann man gar nicht oft genug betonen!

    @Alexander W.
    „DIESEN VOLLIDIOTEN, ARROGANTEN SÄCKEN UND WIDERLICHEN EGOISTEN
    sollte man die Freiheit entziehen!“

    Solche Äußerungen dagegen machen mir aber deutlich mehr Angst, als das, auf das sich diese Aussage bezieht.

    Welches Argument könnte einen „Verharmloser der Corona Zwangsmaßnahmen“ davon überzeugen, dass eine Grenze, mit noch nicht vollständig abschätzbaren Folgen, überschritten wurde? Oder dass man überhaupt darüber reden möchte?

    und

    „Was dann kam, war eine Standpauke vom Allerfeinsten.“

    Dass der Nachbar einfach nur freundlich sein wollte und aus Macht der Gewohnheit die Hand gereicht hat, kommt Ihnen nicht in den Sinn? Haben Sie Ihn dann konsequenter Weise auch gleich angezeigt? Corona wird hoffentlich irgendwann verschwinden, wenn ICH ihr Nachbar wäre, würde ich gerne für alle Zeit, Ihre Gesellschaft meiden.

    @all

    Auch hier wird ja immer wieder betont, und mit entsprechenden Links belegt, dass Kritik an den Corona Maßnahmen erlaubt ist und geäußert wird. Aber (nicht nur) meine Wahrnehmung ist eher das Gegenteil, auch wenn sich das in den letzten Tagen etwas gebessert hat.

    Ich habe leider selten die Zeit, selber die genannten Quellen zu durchsuchen und informiere mich meistens durch Nachrichten und Talkshows im Fernsehen. Aber seien es die öffentlich rechtlichen Sender oder meine lokale Tageszeitung, meistens werden kritische Stimmen nicht als solche betrachtet sondern als unsozial und verwerflich dargestellt. Das ist zumindest MEIN Eindruck.

    Ich bezweifle beispielsweise nicht, dass die Maskenpflicht das Ansteckungsrisiko senkt. Ich bezweifle jedoch den erhofften Nutzen (irgendwo im Promillebereich?) gegenüber den von mir empfundenen Nachteilen. Es heißt ja, die Maßnahmen müssen zweckmäßig und angemessen sein. Wer kann und darf ohne belegte Zahlen entscheiden, was ich für mich als angemessen halte? Wenn eine große Anzahl der Bevölkerung gerne bereit ist die Maske auf freiwilliger Basis zu tragen, um wie viel % steigt das Risiko einer Infektion für einen Maskierten, wenn es eine kleinere Gruppe ablehnt eine Maske zu tragen?.

    Auch wenn die meisten Menschen es nicht gerne hören, aber letztendlich ist es IMMER eine Bewertung der eigenen oder familiären Nachteile gegenüber dem Nutzen eines meist anonymen Menschen. Es wäre wohl kaum zu diesen drastischen Maßnahmen gekommen, wenn es absehbar das Leben von nur einem einzigen Menschen gerettet hätte. Vielleicht aber schon bei 10, 100, 1000, …? Wer legt die Grenze fest und nach welchen Kriterien? Und darf (sollte) man nicht andere Maßstäbe haben (dürfen)?

    Ich bin Vater von erwachsenen und schulpflichtigen Kindern und mache mir jetzt große Sorgen um deren Zukunft. Ich habe eine sehr liebenswerte 80jährige Schwiegermutter, der ich noch ein langes gesundes Leben wünsche, aber weder sie noch ich würden den Kindern (wenn auch nur wenige Jahre, aber wer weiß) das Leben durch unverhältnismäßig große Einschränkungen deutlich schwerer machen.

    Wie sicher kann man eigentlich sein, dass tatsächlich die verhängten Maßnahmen gewirkt haben und nicht andere natürliche Vorgänge? So wie es ja gerne die Homöopathen gerne für sich reklamieren, dass ihr Mittel gewirkt hat, statt der natürliche Heilungsprozess.
    Ich fühle mich zur Zeit wirklich sehr verloren und ohnmächtig den Dingen ausgeliefert die gerade passieren, weil ich eben nicht mit Verschwörern und Braunen gemeinsame Sache machen will.

    Auch wenn ein Teil des Ziels durchaus gleich ist. Da kann ich es anderen, die so denken wie ich, kaum verdenken, wenn sie sich auf solchen Kundgebungen Gehör verschaffen wollen.

  25. @jsm:

    Auch hier wird ja immer wieder betont, und mit entsprechenden Links belegt, dass Kritik an den Corona Maßnahmen erlaubt ist und geäußert wird.

    *Der Blog* betont das – ob und inwieweit Kommentatoren das genauso sehen und praktizieren, bleibt natürlich jedem einzelnen unbenommen.

    Das ist zumindest MEIN Eindruck.

    Sorry, aber meiner nicht. Vielleicht haben wir beide eine bestimmte selektive Wahrnehmung, aber ich sehe täglich eigentlich nur noch Debatte und nahezu gar keinen Konsens mehr.

  26. @ jsm
    „Dass der Nachbar einfach nur freundlich sein wollte und aus Macht der Gewohnheit die Hand gereicht hat, kommt Ihnen nicht in den Sinn? Haben Sie Ihn dann konsequenter Weise auch gleich angezeigt? Corona wird hoffentlich irgendwann verschwinden, wenn ICH ihr Nachbar wäre, würde ich gerne für alle Zeit, Ihre Gesellschaft meiden!“

    Zum besseren Verständnis:

    Ich „kenne“ diesen Nachbarn über 20 Jahre. Er verschickt mehrmals wöchentlich seinen „Info-Newsletter“, in dem er seit Jahren seine seltsamen Ansichten verbreitet. Aus meiner Sicht Verschwörungstheorien ohne Ende, Auflehnung gegen alles, was von unserer Regierung bestimmt wird (nicht erst zu Corona-Zeiten)!

    Ich hatte Herrn Harder schon Kostproben diverser Links dieser „Info-Newsletter“ geschickt, weil ich die Verschwörungstheorien/die Links mal zur Diskussion stellen wollte. Herr Harder bat mich um Verständnis, dass er das hier nicht veröffentlicht. Nun können Sie sich vielleicht vorstellen, welchen Mist der Nachbar schreibt bzw. verlinkt!

    Der Nachbar wollte mit seinem versuchten Händedruck demonstrieren, was er von Corona und den Sicherheitsregeln hält: Nämlich nichts!

    Ich kann sehr wohl unterscheiden, ob mir ein Nachbar aus Freundlichkeit und/oder purer Gewohnheit die Hand schütteln möchte, oder ob er sich wieder mal gegen irgendwas auflehnen will.

  27. @ jsm
    „„Was dann kam, war eine Standpauke vom Allerfeinsten.“

    Er argumentierte fast buchstäblich wie Sie hier zum Thema Maskenpflicht. Ich kann dieses Sichtweise echt nicht mehr ertragen. Das Promillebereich-Gelavere – all das hörte ich heute aus seinem Mund.

    Übrigens:
    Der Sicherheitsabstand ist das Allerwichtigste, dies dürfte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben. Die Masken sind nur ein zusätzliche Hilfe – aber sie sind eben eine Hilfe.

  28. @jsm

    „Ich bezweifle jedoch den erhofften Nutzen (irgendwo im Promillebereich?) gegenüber den von mir empfundenen Nachteilen.“

    Ich trage die Maske auch nicht gerne. Die Luft wird schnell warm und feucht, was ich als unangenhm empfinde. Aber wenn Sie (unbemerkt) infiziert sein sollten, dann verringern Sie durch Tragen der Mund-Nasen-Schutzmaske, dass Sie andere Personen unbeabsichtigt infizieren.

    Jede nicht infizierte Person ist ein Gewinn für unser Gesundsheitssystem und ermöglicht erst, dass wir nicht über erneut schärfere Coronamaßnahmen diskutieren müssen. Und diese Vorteile für die Gesellschaft möchten Sie negieren, weil ihr persönliches Empfinden ein klein wenig Einschränkung und Disziplin erfordert? Das glaube ich Ihnen nicht.

    Übrigens: Was sagen Sie den Stationsmitarbeiten auf Krankenhäusern, die die Masken 8 h während einer Schicht tragen müssen, während Sie und ich das Teil normalerweise schon nach wenigen Minuten Einkauf wieder abnehmen können?

    https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/was-man-ueber-schutzmasken-in-zeiten-von-corona-wissen-muss/

    „Es heißt ja, die Maßnahmen müssen zweckmäßig und angemessen sein. Wer kann und darf ohne belegte Zahlen entscheiden, was ich für mich als angemessen halte?“

    Das Problem ist: Wir wissen zu wenig über Covid-19, um mit konkreten Zahlen arbeiten zu können. Also müssen wir uns mit Einschätzungen, Annäherungen und auch Erfahrungen aus der Verfangenheit begnügen, um zu Rückschlüssen zu kommen.

    https://www.spiegel.de/geschichte/maskenpflicht-1918-als-die-spanische-grippe-san-francisco-traf-a-17f9fe32-ab41-49b1-921e-c4dea23dffc2

    Und noch eine Anmerkung: Als die Pandemie Anfang März vor unserer Haustür stand und mit voller Wucht hereinzubrechen drohte (siehe Beispiel Norditalien), hätten Sie da auch erst abwarten und auf konkrete Ergebnisse warten wollen?

    Wenn wir in den nächsten Wochen und Monaten weitere Kenntnisse über das Virus und seine Folgen gewinnen, dann werden auch die bisherigen Vorsorgemaßnahmen neu bewertet und angepasst werden müssen. Zum unserem besseren, wie Rücknahme, aber auch zu unseren persönlichen Nachteil, wenn sich eine Verschlechterung ergibt.

    Wohin es führt, wenn wir uns nicht an wissenschaftlichen Ergebnissen orientieren, sondern Egoismen, Populismus, Bauchgefühl und Ignoranz agieren lassen, beobachtet man aktuell sehr gut an den Situationen in Russland, Brasilien und den USA.

  29. @Bernd Harder
    “Sorry, aber meiner nicht. Vielleicht haben wir beide eine bestimmte selektive Wahrnehmung, aber ich sehe täglich eigentlich nur noch Debatte und nahezu gar keinen Konsens mehr.“

    Da haben Sie wohl leider recht. Während Sie mir mit Widerspruch, lediglich auf nicht mal in Abrede gestellte Bemerkungen antworten, bleibt jeglicher Kommentar zu, in meinem Verständnis, hasserfüllten, intoleranten Kommentaren von Alexander W. völlig aus. Was wiederum meinen geschilderten Eindruck erst recht bestärkt.

    Eine Debatte kommt doch kaum zu Stande, wie soll es da zu Konsens kommen? Ich kann debattieren, wenn man mir belegte Gründe nennt. Dann kann es auch zu einem Konsens kommen. Aber mit wischi waschi Schwurbelargumenten ist gar keine Debatte möglich. Um eine grobe Richtung vorzugeben ist das sicherlich okay, weniger interessiertem Publikum die Zahlen und Fakten zu ersparen, aber denjenigen, die es genauer wissen wollen, sollte man schon die Möglichkeit bieten, die Zahlen, auf deren Grundlage die Entscheidungen beruhen, selbst zu bewerten. Phrasen wie

    „Der Sicherheitsabstand ist das Allerwichtigste, dies dürfte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben.“

    oder

    “Die Masken sind nur eine zusätzliche Hilfe – aber sie sind eben eine Hilfe.“

    sagen rein gar nichts aus, wenn ich keine Bewertungsgrundlage habe. Und diese Bewertungsgrundlage wird (zumindest in den von mir genutzten Medien) nicht kommuniziert. Natürlich kann ich auch mit Zahlen zu widersprüchlichen Erkenntnissen kommen. Aber dann kann man zumindest versuchen nachzuvollziehen, warum etwas genau so und nicht anders entschieden wurde.

    Wenn das Ansteckungsrisiko durch Masken, bei Einhaltung eines definierten Sicherheitsabstands (warum 1,5m und nicht 2,5m) und wenige Sekunden oder Minuten dauernden Kontakts, ein nur knapp über dem statistischem Rauschen erkennbaren Effekt hat, dann ist mir das als Begründung zu wenig, da es eben auch Nachteile hat, die ich schwerer gewichte. Nichtsdestotrotz halte ich mich gezwungener Maßen an die Regelung.

    Dies nur stellvertretend für Dutzende nicht nachvollziehbare Einschränkungen.

    @Pierre Castell
    “Ich kann sehr wohl unterscheiden, ob mir ein Nachbar aus Freundlichkeit und/oder purer Gewohnheit die Hand schütteln möchte, oder ob er sich wieder mal gegen irgendwas auflehnen will“.

    Ich glaube Ihnen schon, dass SIE Ihren Nachbarn einschätzen können. Der von Ihnen zitierte Text galt allerdings Alexander W., der es mit der Meinungsfreiheit bzw. Diskussion scheinbar nicht so hat. Oder sind sie auch in seiner Nachbarschaft?

    @Alexander W.
    “Er argumentierte fast buchstäblich wie Sie hier zum Thema Maskenpflicht. Ich kann dieses Sichtweise echt nicht mehr ertragen.“

    Gut, Sie können trotz mehrfach vorgetragener Argumente keinen Konsens finden. Deshalb soll jetzt nur noch Ihre Sichtweise richtig sein? Obwohl Sie, zumindest jetzt und hier, keine ARGUMENTE vorbringen, die dafür sprechen?

    Sind wir hier nicht auf einem Blog der „Skeptiker“, die jedes Jahr aufs Neue Esoterikern aller Couleur eine Gelegenheit bietet, ihr „Können“ unter Beweis zu stellen und dabei voraussehbar scheitern? Solche Menschen sind in meinen Augen relativ harmlose Spinner, die schnell widerlegt sind, aber Menschen wie Sie machen mir Angst, wenn daraus politisch Verantwortliche erwachsen.

    @RPGNo1
    “Und diese Vorteile für die Gesellschaft möchten Sie negieren, weil ihr persönliches Empfinden ein klein wenig Einschränkung und Disziplin erfordert? Das glaube ich Ihnen nicht.“

    Abgesehen davon, dass die Maskenpflicht tatsächlich eines der kleinsten Übel zurzeit ist, glaube ich Ihnen nicht, dass Sie bereit wären diese Maßnahme (für ALLE) auch dann zu akzeptieren, wenn lediglich ein einziger Infizierter (und erkrankt) zusätzlich im Krankenhaus behandelt werden muss.

    Und nochmal, ich hätte gerne BELASTBARE Zahlen auf denen die ENTSCHEIDUNDEN beruhen. Sie mögen ja ihre Berechtigung haben, aber nur zu sagen 800qm für ein Ladengeschäft ist die Obergrenze, egal wie wenig Personen sich darin aufhalten, ist mir zu wenig. Selbst wenn wir (noch) zu wenig Wissen, muss es doch einigermaßen plausible und vor allem NACHVOLLZIEHBARE Begründungen geben, die diese Entscheidungen stützen.

    Ich kann auch nicht glauben, dass Sie wirklich keine Abwägung mit den immensen Schäden vornehmen, die schon jetzt eingetroffen sind und noch eintreffen werden. Ich kenne Ihre Situation nicht, aber Menschen die gut situiert sind, keine Angst vor Arbeitslosigkeit für sich oder Angehörige haben müssen und auch gut längere Zeit ohne soziale Kontakte bestens auskommen, sind klar im Vorteil.

    Auf mich trifft das so leider nicht zu.

  30. @jsm:

    Während Sie mir mit Widerspruch, lediglich auf nicht mal in Abrede gestellte Bemerkungen antworten, bleibt jeglicher Kommentar zu, in meinem Verständnis, hasserfüllten, intoleranten Kommentaren von Alexander W. völlig aus.

    Ich versuche, auf Ihre *Fragen* zu antworten.

    Alexander W. hat einen *Kommentar* geschrieben, auf den er sicher keine Antwort erwartet.

    Allerdings sehe ich auch dabei keinen „Hass“ oder „Intoleranz“, auf die ich reagieren müsste.

    Wir leben alle derzeit in einer Ausnahmesituation, mit der man mal besser und mal weniger gut zurechtkommt, und auf die man mal besser und mal weniger gut reagiert.

    Warum soll ich das unterbinden? Sie und andere schreiben doch im Grunde auch von Ihren Sorgen und Befürchtungen.

  31. @Bernd Harder
    “Ich versuche, auf Ihre *Fragen* zu antworten.“

    Ich hatte Ihnen speziell ja gar keine gestellt. Ich hatte andere Kommentatoren zitiert und diesen dazu Fragen gestellt. Natürlich freut es mich, wenn auch andere sich der Fragen annehmen. Es wirkt nur merkwürdig, wenn dabei sehr einseitig und selektiv vorgegangen wird. Natürlich verstehe ich, dass man nicht immer auf alles eingehen kann.

    Allerdings lässt mich Ihre Aussage erschaudern:
    “Alexander W. hat einen *Kommentar* geschrieben, auf den er sicher keine Antwort erwartet.
    Allerdings sehe ich auch dabei keinen „Hass“ oder „Intoleranz“, auf die ich reagieren müsste.“ …
    Warum soll ich das unterbinden? Sie und andere schreiben doch im Grunde auch von Ihren Sorgen und Befürchtungen.

    Zu Erinnerung von Alexander W.:
    “DIESEN VOLLIDIOTEN, ARROGANTEN SÄCKEN UND WIDERLICHEN EGOISTEN
    sollte man die Freiheit entziehen!“

    Wenn Sie diesen Kommentar ernsthaft meinem gleich stellen, brauchen Sie sich nicht die Mühe machen mir weitere Antworten zu geben. Dann gehen unsere Vorstellungen von Moral und Freiheitsdenken soweit auseinander, dass ich auf Ihre Meinungen und Einschätzungen in Zukunft lieber verzichte.

    Immerhin verstehe ich nun, warum es (leider) noch keine Skeptiker Partei gibt. Die Vorstellungen darüber, was wissenschaftliche Erkenntnis ist und wie man sie kommuniziert gehen mit der Wahrnehmung von Persönlichkeitsrechten sowie gegenseitigem Respekt nicht unbedingt konform. So hinterlässt Corona, auch ohne Ansteckung, breite Narben in der Gesellschaft. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob die tiefen Wunden (zu meinen Lebzeiten) überhaupt heilen werden.

  32. @jsm:

    Wenn Sie diesen Kommentar ernsthaft meinem gleich stellen, brauchen Sie sich nicht die Mühe machen mir weitere Antworten zu geben.

    Sorry, mache ich mir auch nicht mehr, wenn Sie darin ernsthaft eine „Gleichstellung“ sehen, wo lediglich eine individuell sehr unterschiedliche Art und Weise der Stressverarbeitung gemeint war.

    Wir hatten nun oft genug Missverständnisse, irgendwann ist auch mal gut jetzt.

  33. @ jsm
    „“DIESEN VOLLIDIOTEN, ARROGANTEN SÄCKEN UND WIDERLICHEN EGOISTEN
    sollte man die Freiheit entziehen!“

    Ich stehe zu diesen Worten nach wie vor. Die Samthandschuhe und Hoffnung auf Vernunft habe ich bei Typen, die so tun, als gäbe es Corona nicht bzw. die Gefährlichkeit herunterspielen und ihre Meinung und Denkweise auch noch versuchen, der Gesellschaft aufzudrängen und sie zu belügen, längst aufgegeben.

    Letztendlich ist die Ignoranz solcher Personen purem Egoismus dieser Leute zu verdanken, die nicht auf ihre Gewohnheiten verzichten und sich nichts und von niemanden sagen lassen wollen. Wie ich feststellen konnte, kommen solche Personen seltsamerweise aus Personengruppen, die den Staat zwar verachten und nicht selten gegen ihn hetzen, andererseits aber gern staatliche Zuwendungen wie Hartz-4 oder Grundsicherung erhalten. Nicht weil sie mal für einen kurzen Zeitraum arbeitslos sind oder aufgrund von Krankheit nicht arbeiten können. Nein, sondern weil sie gegen alles und Jeden sind, der ihre Art zu leben in Frage stellt. Solche Menschen können und wollen sich nicht 8 Stunden von einem Arbeitgeber irgendwas vorschreiben lassen.

  34. @ jsm:

    Der Kommentar von Alexander W. wurde schon kritisiert. Von daher nicht gleichgestellt.

    Zu ihren Zahlen:

    In Italien sind während der Corona-Zeit fast 40 % mehr Menschen gestorben als in gleichen Zeitraum der Vorjahre. Und Italien hat über 20.000 Corona-Tote. Reichen die Zahlen?

    Wegen der geretteten Personen:

    Maske gegen Tod (Überspitzt)? Lieber 80 Mio maskenträger als ein Toter.

    Die 800 qm Regel wurde doch mittlerweile gekippt.

    Sind die Einschränkungen unverhältnismäßig? Im Vergleich zu anderen Ländern wie Frankreich oder Italien sind die Einschränkungen in D bisher eher locker.

    Kein kompletter Lockdown, es wird weitergearbeitet, einkaufen ohne große Probleme möglich. Der Aufenthalt im freien ist erlaubt, mittlerweile öffnen wieder Geschäfte und Biergärten.

    Soziale Kontakte kann ich auch über Internet / Telefon halten, nicht so schön, aber es geht.

  35. Blutiger Maskenstreit!

    https://www.express.de/bonn/supermarkt-in-troisdorf-blutiger-angriff-auf-polizisten-war-vermutlich-geplant-36675366

    Maskenpflicht im Supermarkt – und welche Ignoranten ihre Mitbürger gefährden und die Zeit unserer Polizei stehlen!

    Bisher sah ich nur ein geschnittenes Video, wo der Anfang absichtlich weggeschnitten wurde. Hier ist aber der Anfang zu sehen, bei dem der Polizeibeamte immer und immer wieder darum bittet, die Personalien zu erhalten.

    Und mal wieder: Irgendwelche Kundinnen des Supermarkts, die den Anfang nicht mitbekommen habe, fangen an, die Polizisten zu beschimpfen.

    Was bitteschön, sollten die Polisten denn machen? Den Verweigerern einen roten Teppich ausrollen, auf die Knie gehen und um die Personalien betteln? Oder sollten Sie den Typen das Feld überlassen und mit gebückter Haltung ohne das Richtige getan zu haben, den Laden verlassen?

    https://www.youtube.com/watch?v=GK9XM2eA6xU
    Das Verhalten erinnert mich sehr an Reichsbürger.

  36. @jsm

    „Ich kann auch nicht glauben, dass Sie wirklich keine Abwägung mit den immensen Schäden vornehmen, die schon jetzt eingetroffen sind und noch eintreffen werden. “

    Retour: Welche immensen Schäden sind eingetroffen? Und werden noch eintreffen? Die Regierung hat Hilfsprogramme gestartet. Es gibt Kurzarbeitergeld. Es wird über weitere Entlastungen und Unterstützungen diskutiert. Deutschland steht aktuell sehr gut da und wird von vielen anderen Staaten deswegen bewundert, auch wenn das die Hygienedemonstanten und Schaukelstuhlepidemiologen in den sozialen Medien nicht sehen wollen.

    Wenn Sie über immense Schäden diskutieren wollen, dann fragen Sie bitte die Arbeitslosen in den USA und den irrationalen, egomanischen Menschen auf dem Präsidententhron, der sich selbst als stable genius sieht. Es gibt ernsthafte Überlegungen von US-amerikanischen Ökonomen, dass es mit der Vormachtstellung der USA vorbei ist und wir den Absturz einer Weltmacht sehen.

    Tut mir Leid, aber sie bewegen sich mMn momentan auf demselben Fehlweg, wie so viel andere Personen, die aktuell demonstrieren. Sie befinden sich noch nicht in deren Filterblase, aber es fehlt nicht mehr viel, vor allem wenn sie Leute, die Ihnen zu erklären versuchen, wo sie offensichtlich falsch liegen, mehr oder weniger ignorieren.

  37. @Bernd Harder
    „Wir hatten nun oft genug Missverständnisse, irgendwann ist auch mal gut jetzt.“

    Ja, stimmt! Abschließend dazu nur noch zwei kurze Bemerkungen, die keineswegs im Sinne einer Sittenpolizei o. Ä. verstanden werden sollten, warum ich überhaupt angefangen habe HIER zu kommentieren.
    Mein Missverständnis beruht wohl in einer falschen Interpretation dessen, was man auf Ihrer Seite „ÜBER UNS“ unter dem Abschnitt „Was wir wollen“ findet.
    Außerdem hatte ich gehofft, dass auch der im „IMPRESSUM“ genannte „Verhaltenscodex“ hier einigermaßen ernst gemeint ist – verbale Entgleisungen findet man andernorts genug.

  38. @jsm: „bei Einhaltung eines definierten Sicherheitsabstands (warum 1,5m und nicht 2,5m)“

    Na, dann überlegen Sie doch einfach mal.

    Warum 1,5m? Warum nicht 1,5km? Warum nicht 1,5cm?

    Tipp: Wie wird das Virus übertragen? Naa?

    Über Tröpfchen, die aus dem Mund fliegen!

    Dreimal dürfen Sie raten, wie weit die Tröpfchen fliegen.

  39. „(warum 1,5m und nicht 2,5m)“

    Einmal gegoogelt, allererster Eintrag:

    Wenn man nebeneinander läuft, beispielsweise beim Spazieren, und sich dabei normal unterhält, können Tröpfchen etwa einen Meter weit fliegen. Beim Husten sogar weiter als einen Meter. So gelten 1,5 Meter als guter Abstand zwischen Menschen, um sich und andere vor einer Coronavirus-Infektion zu schützen. Viel mehr Abstand ist jedoch nicht nötig; die Viren werden beim Husten oder Niesen zwar mit einer Geschwindigkeit von 100-200 km/h rausgeschleudert. Allerdings sinken die Tröpfchen schnell ab, so dass sie nicht viel weiter fliegen.

  40. „Nach Angriff auf Polizisten im Supermarkt: Razzien in Bonn und Troisdorf!“

    SEK-Einsatz!

    Immer mehr gibt es Hinweise darauf, dass es sich um eine geplante Attacke (Maskenstreit) handelte.

    https://www.express.de/bonn/weitere-taten-geplant–nach-angriff-auf-polizisten–razzien-in-bonn-und-troisdorf-36675366

  41. Irgendwie schaffe ich es wohl nicht, mich klar auszudrücken (Entschuldigung dafür), daher noch mal ein letzter Versuch:
    Wir sind uns hier im Wesentlichen darüber einig, dass (verkürzt) Corona ein gefährliches Virus ist.
    Wir sind uns wahrscheinlich darüber einig, dass es größtenteils unvermeidliche (Unfall, Krankheit, Naturkatastrophen, Alter, …) und potentiell vermeidbare (Hunger, Gewalt, Seuchen, Krieg, Verkehr, Drogen, …) tödliche Lebensrisiken gibt.
    Wie sind uns hoffentlich einig, dass es richtig ist, mit geeigneten, angemessenen Maßnahmen diese Lebensrisiken zu minimieren, es aber nie schaffen werden, sie ganz zu eliminieren.
    Wir sind uns hoffentlich einig, dass (fast?) alle getroffenen Maßnahmen auch negative Auswirkungen haben und das Lebensrisiko an anderer Stelle erhöhen können.
    Wir sind uns anscheinend nicht einig, was geeignete und angemessene Maßnahmen sind und welche Auswirkungen diese Maßnahmen für andere Lebensrisiken bedeuten.
    Wir sind uns nicht einig, wie viel Lebensrisiko jeder Einzelne gegenüber dem Lebensrisiko der Gesamtbevölkerung in kauf nehmen muss.
    Wir sind uns nicht einig, wie ein Lebensrisiko oder auch „nur“ Leid gegenüber einem Anderen gewichtet werden kann, aber für Abwägungen (durchaus individuell) gewichtet werden muss.
    Wir sind uns überhaupt nicht einig, dass ähnlich große Lebensrisiken in der Vergangenheit (nicht nur Grippewellen), keine große Rolle gespielt haben, wenn es um Gegenmaßnahmen ging (zweierlei Maß).

    Um eine Gewichtung und Abwägung vornehmen zu können, muss ich entweder verfügbare Zahlen haben oder versuchen, eine sinnvolle Abschätzung zu machen, dies dann aber auch so benennen und begründen. Dass sich die Zahlen aufgrund neuer Erkenntnisse oder Umstände immer wieder auch ändern, ist dabei wohl unvermeidlich.
    Es fängt doch aber schon bei den Erkenntnissen (Wirkungen) an, diese als solche zu erkennen oder herbeizuführen (Studien) und dann auch den richtigen Ursachen zuzuordnen. Und wenn das nicht möglich ist, zumindest in Erwägung zu ziehen, dass die Ursachen für bestimmte Wirkungen nicht oder nicht ausschließlich auf kurz zuvor durchgeführte Maßnahmen beruhen müssen.
    Mir ist keine Statistik bekannt, die eindeutig belegt, welche Corona Maßnahmen zu welchen Auswirkungen geführt haben (auch wenn der Vergleich zu nicht durchgeführten Maßnahmen nicht so einfach möglich ist).

    Und NEIN, die Zahlen reichen NICHT, wenn von 40% mehr Todesfällen in Italien die Rede ist. Das ist mir zu pauschal und kurz gedacht. Wie viele davon sind zwar an (oder mit) Corona gestorben, weil die durchgeführten Maßnahmen erst zu einer Ansteckung und anschließendem Tod geführt haben?
    Gerade dieses Beispiel zeigt doch das Dilemma, in dem wir stecken. Aufgrund steigender Infektionszahlen oder Todesfälle wird ein Lockdown befohlen, in dessen Folge viele Pflegebedürftige, von ihren Pflegern notgedrungen im Stich gelassen, nur noch ins Krankenhaus können und damit zur Überlastung des Gesundheitssystems beitragen und sich dann dort auch noch (nicht nur mit Corona) infizieren. Wie viele Tote auf der einen Seite rechtfertigen die Toten auf der anderen Seite? Und das ist nur ein Aspekt von vielen, die bedacht werden müssen.

    Wie viele Frauen und Kinder müssen mehr häusliche Gewalt und sexuelle Übergriffe aufgrund der Kontaktverbote hinnehmen, weil dadurch (wie viele?) Leben gerettet werden?
    Wie viele Menschen müssen in Pflegeeinrichtungen einsam und allein sterben (und zum Teil auch erst durch die Einsamkeit vorzeitig sterben), weil dadurch (wie viele?) Leben gerettet werden?
    Wie viele Menschen dürfen durch verstärkt auftretende Depressionen oder wirtschaftlichem Ruin in den Suizid getrieben werden, weil dadurch (wie viele?) Leben gerettet werden?
    Wie viele Menschen müssen an Herzinfarkten oder Schlaganfällen sterben, weil sie sich nicht mehr ins Krankenhaus trauen, aus Angst sich dort anzustecken, um (wie viele?) Leben zu retten?

    Diese Aufzählung ist nur ein Bruchteil dessen, was wir jetzt schon den Betroffenen und Angehörigen gegenüber irgendwie rechtfertigen müssen. Und das sollten wir dringendst tun, damit die ganzen Verschwörungsströmungen und Leugner aller Art nicht noch mehr Zulauf bekommen. Die nächste Flüchtlingswelle wird (zu Recht) schon wegen Hunger mit ziemlicher Sicherheit auch bald wieder auf uns zukommen und neue Probleme verursachen.

    Nur weil es anderswo schlimmer ist als bei uns, sind die Maßnahmen berechtigt? Auf solche Argumente wird hier eigentlich mit dem Hinweis auf Whataboutism reagiert.

    Wurden bei uns überhaupt sicher Leben gerettet? Hätte unser viel besseres Gesundheitssystem es nicht auch ohne Kontaktverbote geschafft Leben zu erhalten? Das Verbot von Massenveranstaltungen war doch auf dem besten Weg, das Ziel zu erreichen. Die Begründung war und ist immer noch, unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten, was es auch zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd war. Es ging nie darum (unvermeidliche) Infektionen und daraus folgende Todesfälle grundsätzlich zu vermeiden. Wann und ob es eine Impfung geben wird, ist noch völlig offen und wird eher in Jahren als Monaten erwartet. Der daraus entstehende wirtschaftliche Kollaps wird viel Geld kosten, das mit Sicherheit auch im Gesundheitssystem eingespart werden muss, und damit zusätzliche Todesfälle in der Zukunft erwarten lässt.

    In welcher Filterblase befinde ich mich denn, wenn ich Antworten auf Fragen haben möchte, die es zumindest erlauben, die Maßnahmen zu verstehen?

    Abschließend überlege ich einfach mal! Die Tröpfchen fliegen (angeblich nur?) 1,5m (beim Husten und Niesen, Sprechen?). Wenn ich beim Einkaufen nicht die Absicht habe mich zu unterhalten und eventuell seltene sporadische Husten- oder Niesattacken in meine Ellenbeuge mache und dafür sorge, dass ich niemandem näher als 1,5m komme (ausweichen wenn nötig), dann bringt mir oder anderen eine Maske genau was? Fliegen die Tröpfchen vielleicht doch weiter, oder bringt Abstand halten vielleicht doch nicht den erhofften Erfolg?
    Natürlich kann ich mein Auto mit eingelegtem Gang und angezogener Handbremse in der abgeschlossenen Garage parken und noch zusätzlich Keile vor und hinter die Räder legen sowie mit Seilen und Gurten das Auto festzurren, damit es nicht aus versehen wegrollt. Wenn ich sehr ängstlich bin, beruhigt mich das vielleicht schon, aber habe ich das Recht diese Maßnahmen von meinem Nachbarn zu fordern, damit ich vor seinem Auto sicher bin?

    Ich möchte, nicht nur hier, die gleichen vernünftigen Maßstäbe angelegt sehen, die sonst auch bei esoterischem Unsinn angelegt werden. Warum scheint hier zwischen den Meisten allgemeiner Konsens zu herrschen, dass (fast) alle Maßnahmen (un- oder schlecht belegt) okay sind und Kollateralschäden einfach in Kauf genommen werden können?

  42. @jsm

    Ich versichere Ihnen, dass sich „die“ Skeptiker in keinster Weise über die Angemessenheit und Zweckmäßigkeit der einzelnen Maßnahmen einig sind.

    Das ist ein Strohmannargument, gerne benutzt von Leuten, die mangelnde Meinungsfreiheit beklagen, sich einer Einheitsfront gegenüberwähnen und damit nur meinen, dass sie nicht wollen, dass ihnen widersprochen wird: „Man darf ja hier gar nichts mehr sagen“, sagen(!) sie dann.

    Und Ihr fußaufstampfendes Beharren auf belastbaren, geprüften etc. Zahlen, und das in Versalien, bevor irgendetwas entschieden wird, ist weltfremd. Niemand hat zur Zeit solches Material: Mindest-Mindestabstand (je nach Windrichtung und -geschwindigkeit!), durch Masken verhinderte Ansteckungen, Höchstquadratmeter Ladenfläche…

    Und welchen Zahlen „glauben“ sie denn dann, wenn die dann am Ende trotz hoher Qualität und Peer Review immer noch auseinanderliegen?

    Was übrigens normal wäre. Und glauben oder vertrauen müssen sie, denn selber nachprüfen werden Sie das alles nicht können. Wer wäre für Sie dann noch vertrauenswürdig?

    Überhaupt, wem wollen Sie denn dann glauben? Den Epidemiologen? Den Ökonomen? Den Sozialpsychologen? Deren „Zahlen“ haben keine Schnittmengen.

    Wir haben hier eine Demokratie, um auch das noch unterzubringen. Wir wählen Leute in Ämter und Parlamente, die dann für uns entscheiden. Isso. Und das tun sie.

    Im Falle Corona treffen sie Ermessensentscheidungen auf dem schwankenden Grund einer schlechten und kurzfristig kaum verbesserbaren Datenlage. Immerhin versuchen sie aktuell mal, sich auf „die“ Wissenschaft zu stützen. Wäre ja mal was bei der Klimapolitik oder der Alternativmedizin.

    Diese Entscheidungen können dann mehr oder weniger falsch sein, das weiß man aber eben erst hinterher. Alle, die jetzt rumgeifern oder wie Sie ganz ruhig Fundamentalzweifel äußern, sei empfohlen, sich mal selber an die Seitenlinie oder mit Pfeife auf den Platz zu stellen, um zu merken, wie „einfach“ es ist, selbst mal Trainer oder Schiedsrichter zu sein und Verantwortung zu tragen. Sehr heilsam.

    Übertragen: jsm, schreiben Sie einfach jeden Tag auf, was Sie anstelle Ihres Ministerpräsidenten gesagt oder entschieden hätten und suchen Sie sich, wenn alles vorbei ist, eine Weltgegend raus, die das genauso gemacht hat, und vergleichen Sie dann Ihre Performance.

    Aber je lauter jetzt jemand alles §$%&# findet und alles besser weiß, desto größer ist das Potential für eine Blamage am Ende. Wobei – ob oder wie sehr sich Bolsonaro, Trump oder Lukaschenko am Ende tatsächlich blamiert haben, können wir jetzt ja auch noch nicht wissen.

    Die Frage ist ja: Was ist überhaupt das Ziel? Leben retten? Wahl gewinnen? Was ist denn bei Ihnen das Ziel, lieber jsm, zu dessen Behufe Sie aus den Zahlen Entscheidungen machen?

    Sehen Sie das Ganze doch einfach als eine globale epidemiologisch-ökonomisch-kulturwissenschaftliche Studie mit 200+ Studienarmen. Ausgewertet wird am Ende. Noch sind wir im Datataking. Noch sind alle Schlussfolgerungen bla.

    jsm, Ihre Gedanken sollten unbedingt in die Vorbereitungsplanung für die nächste Pandemie einfließen – die die Politik ja beim letztenmal ordentlich verkackt hat. Jetzt im Moment hilft die Forderung nach einer besseren Datenbasis, bevor etwas entschieden wird, exakt nichts.

    Und vergessen Sie einfach die Maskenpflicht und Ihre scheingenauen Promillerechnungen. Tun Sie, was die hochgelobten Coronabekämpfer in Taiwan und Südkorea tun und tragen Sie die Mistdinger einfach aus Höflichkeit gegenüber Ihren Mitmenschen.

    Hugh!

  43. @ jsm:

    „Fliegen die Tröpfchen vielleicht doch weiter“

    Das Virus ist, wovon man seit ein paar Wochen ausgeht, nicht nur in klassischen Tröpfchen, sondern auch in kleineren Aerosolen, die länger und weiter in der Luft schweben.

    „Mir ist keine Statistik bekannt, die eindeutig belegt, welche Corona Maßnahmen zu welchen Auswirkungen geführt haben“

    Mit „eindeuten“ Belegen ist das immer so eine Sache. Falls man die bei einer Epidemie je bekommt, ist es zu spät. Aber Versuche, die Wirkung einzelner Maßnahmen zu quantifizieren, gibt es schon, siehe zum Beispiel https://www.oekonomenstimme.org/artikel/2020/05/welche-massnahmen-brachten-corona-unter-kontrolle/

    „Und NEIN, die Zahlen reichen NICHT, wenn von 40% mehr Todesfällen in Italien die Rede ist.“

    Wie wäre es mit der Übersterblichkeit in den besonders betroffenen deutschen Bundesländern?

  44. @Bernd Harder
    Danke. Ich lese Joseph Kuhn morgens gleich nach dem GWUP-Blog und, dadurch gestählt, erst danach die Online-Tagespresse. Ich muss nicht schleimen, aber Ihr (und die Kommentatoren) helft sehr dabei, in Sachen Corona den Überblick nicht zu verlieren.

  45. @2xhinschauen
    Ich denke, Ihr Foren Nickname ist nicht zufällig so gewählt. Umso überraschter bin ich über einige Ihrer Erwiderungen auf meinen Kommentar.

    „Das ist ein Strohmannargument, … und damit nur meinen, dass sie nicht wollen, dass ihnen widersprochen wird“

    Sie werfen mir ein Strohmannargument vor, weil ich in allen vorangegangenen Kommentaren keinen einzigen kritischen sehe. Habe ich was übersehen? Sie unterstellen mir, keinen Widerspruch (zu was?) zu dulden, obwohl ich fast nur Fragen habe. Warum?

    „Und Ihr fußaufstampfendes Beharren auf belastbaren, geprüften etc. Zahlen, und das in Versalien, bevor irgendetwas entschieden wird, ist weltfremd.“

    Können Sie mir zeigen oder erklären, wie Sie auf diese Behauptung, die ich als Strohmannargument empfinde, kommen? Die Versalien kommen in zwei Wörtern vor, mit denen ich einfach nur betonen wollte, dass mir die reine Betrachtung einer Übersterblickeit nicht ausreicht, daraus weitreichende Konsequenzen abzuleiten.

    „Und welchen Zahlen „glauben“ sie denn dann, …“

    Ich habe doch gar keine Zahlen bezweifelt, es gibt ja keine (mir bekannten) zu den von mir gestellten Fragen.

    „Wir haben hier eine Demokratie, um auch das noch unterzubringen. Wir wählen Leute in Ämter und Parlamente, die dann für uns entscheiden. Isso. Und das tun sie.“

    Und deshalb soll man nicht kritisieren oder Fragen zu Entscheidungsgrundlagen stellen?
    70% der Befragten fordern von ihren Krankenkassen eine Erstattung für Kosten der Homöopathie und Herr Spahn betrachtet diese Kosten als „so okay“. Sagen Sie da auch „Isso“?

    „Diese Entscheidungen können dann mehr oder weniger falsch sein, das weiß man aber eben erst hinterher.“

    Das ist mir völlig klar, und ich bin froh, diese Entscheidungen nicht treffen zu müssen. Das ändert aber nichts an meinem Wunsch, Entscheidungen nachvollziehen zu können oder ggf. auch zu kritisieren. Beschränkungen jeder Art sind leichter zu befolgen, wenn man ihren Sinn nachvollziehen kann und sie nicht im Widerspruch zu anderen stehen.
    An dieser Stelle vielleicht noch der Hinweis, dass ich fast alle Verbote und Gebote bezüglich Corona befolgt habe und befolgen werde. Das (ehemalige) Kontaktverbot zu meinen nicht im Haushalt lebenden Kindern und Eltern habe ich jedoch, auf gegenseitigem Wunsch, ignoriert. Bin ich nun Egoist, Ignorant oder Gefährder?

    „Die Frage ist ja: Was ist überhaupt das Ziel? Leben retten? Wahl gewinnen? Was ist denn bei Ihnen das Ziel, lieber jsm, zu dessen Behufe Sie aus den Zahlen Entscheidungen machen?“

    Mein Ziel wäre es, unnötige Todesopfer zu verhindern und zwar erstrangig solche, die erst durch die Maßnahmen entstehen. Wobei ich auch großes Leid (Gewalt, sexueller Mißbrauch, …), das erst durch getroffene Maßnahmen zusätzlich entsteht, nicht zulassen würde. Denke ich da zu einfach, wenn ich nicht ein Leben opfern will, um potenziell andere zu retten? Allerdings weiß ich auch nicht, bei welchem Zahlenverhältnis ich anfange zu schwanken.
    Ich rede in diesem Zusammenhang auch nicht von Maßnahmen, die eine relativ geringe Wahrscheinlichkeit für zusätzliche Opfer haben. Abstandsregelungen, Hygienemaßnahmen und von mir aus auch Maskenpflicht werden nach meiner Einschätzung kaum gefährlich für die Allgemeinheit bzw. einen Einzelnen sein. Aber schon die grundsätzliche Absage aller Großveranstaltungen über einen längeren Zeitraum, kann für Manche eine existentielle Bedrohung darstellen, die mit Leid oder Tod enden kann und daher einer (schwierigen) Abwägung bedürfen.

    „Tun Sie, was die hochgelobten Coronabekämpfer in Taiwan und Südkorea tun und tragen Sie die Mistdinger einfach aus Höflichkeit gegenüber Ihren Mitmenschen.

    Nein, nicht aus Höflichkeit, sondern weil ich nicht ausschließen kann, dass es doch was nützt. Die Konsequenz wäre aber, dass ich das nun mein Leben lang, zumindest saisonal, machen müsste. Schließlich ist Corona nicht das einzige gefährliche Virus.

    Leider haben Sie nicht auf eine, meiner vielen Fragen geantwortet, sondern mir nur weitere gestellt, die ich hoffentlich ausreichend beantwortet habe.

    @Joseph Kuhn
    „Das Virus ist, wovon man seit ein paar Wochen ausgeht, nicht nur in klassischen Tröpfchen, sondern auch in kleineren Aerosolen, die länger und weiter in der Luft schweben.“

    Davon habe ich schon gehört, aber lassen die sich auch durch selbstgenähte Masken, Tücher oder Schals signifikant reduzieren? Falls ja, werde ich meine Maske etwas gelassener weiter tragen können.

    Ihr Link zur Bewertung der Corona Maßnahmen ist sehr interessant. Vielen Dank dafür. Die Kommentare dazu zeigen allerdings auch eindrucksvoll, wie schwierig es ist, überhaupt einigermaßen verlässliche Zahlen zu erhalten.

    „Wie wäre es mit der Übersterblichkeit in den besonders betroffenen deutschen Bundesländern?“

    Nein, warum sollte das gegenüber italienischen Verhältnissen eine andere Rolle spielen? Ich betrachte mich als Weltbürger und empfinde Grenzen als weitestgehend überflüssig.

  46. @JSM

    Sie legen ja anschaulich dar, worüber wir uns (hoffentlich) einig sind, nur scheinen Sie zu vollkommen anderen Schlüssen zu kommen bzw. Nichtstun (weil die Datenlage noch nicht wirklich(? die Einschätzung überlasse ich lieber Fachleuten) ausreicht) einem unter Umständen überzogenen Tun (das ja durchaus wirtschaftliche Folgen hat) vorzuziehen.

    Es ist in der Tat schwierig, das abzuwägen. Im Gegensatz zur Grippe, die Sie ja auch erwähnen und an der zweifelsohne jedes Jahr viele Menschen sterben, haben wir über Covid-19 so gut wie keine Daten. Wir können nicht ausschließen, dass es auch bei ansonsten Symptomlosen zu Spätfolgen kommt.

    Aber auch ohne diese Spätfolgen sieht man in stärker betroffenen Ländern ja, dass die zusätzlichen Intensivpflichtigen die Kapazitäten schnell überlasten.

    Daher scheint hier Vorsicht doch die bessere Alternative zu sein statt darauf zu wetten, dass die Krankheit eher harmlos verläuft und dass, wenn wir uns möglichst schnell durchseuchen, wieder Alltag einkehren kann.

    Es sind schwere Entscheidungen zu treffen, und ich bin froh, dass ich sie nicht treffen muss.

  47. Schade, Antworten oder eine weitere Diskussion scheint hier jetzt nicht weiter gewünscht.
    Empfehlen möchte ich trotzdem noch einen Artikel aus der NZZ

    https://www.nzz.ch/feuilleton/covid-der-virus-stuerzt-westliche-demokratien-in-den-abgrund-ld.1554390

  48. @ jsm

    Antworten scheinen hier jetzt nicht weiter gewünscht?

    Ziemlich dreiste Anmerkung.

    Du hast in den letzten Wochen zahlreiche ausführliche Antworten erhalten!

  49. @jsm
    Bitte um Entschuldigung. Ich hatte mir mal zwei Offlinetage gegönnt. Todsünde bzw. purer Luxus im Internetzeitalter, ich weiß. Aber empfehlenswert.

    Zum Thema „Strohmannargument“ – Wenn Sie jemand zitieren, dann bitte nicht sinnentstellend verkürzt, um dann noch rabulierend das Falschzitat gegen den Zitierten zu wenden und damit einen zweiten Strohmann draufzusatteln. Ich hatte Ihnen nicht vorgeworfen, zu „denen“ dazuzugehören. Das war nur ein Hinweis an die vielen stillen Mitleser und an Sie selbst, wer da neben und hinter Ihnen mitmarschiert.

    Mein Hinweis, dass „die“ Skeptiker bei der Würdigung der dürren Daten und der Güterabwägung nicht wie unterstellt eine Einheitsfront bilden (das wäre seltsam und auch „unskeptisch“), erging, eben gerade /weil/ das hier nicht so offensichtlich war. Ich wollte nur nett sein. Wenn Sie Fragen stellen, an die Antworten aber unerfüllbare Anforderungen stellen oder behaupten, es gäbe gar keine, klingt das für mich wie Selbstimmunisierung.

    Zum „Beharren auf belastbaren, geprüften etc. Zahlen“, was Sie gar nicht getan haben wollen:

    # 12. Mai 2020 um 17:18 – Wer kann und darf ohne belegte Zahlen entscheiden, was ich für mich als angemessen halte?

    # 12. Mai 2020 um 20:08 – Ich kann debattieren, wenn man mir belegte Gründe nennt.

    # 12. Mai 2020 um 20:08 – Phrasen wie (…) sagen rein gar nichts aus, wenn ich keine Bewertungsgrundlage habe.

    # 12. Mai 2020 um 20:08 – ich hätte gerne BELASTBARE Zahlen

    Das waren sicher nicht alle Stellen, ich habe halt nur 1x hingeschaut. Ein ums andere Mal vermitteln Sie in diesem Thread den Eindruck, dass nur eine „belastbare“ Datenlage bestimmte Entscheidungen rechtfertigt (weltfremd) und dass die Folgerungen aus den Zahlen dann auch eindeutig sind (auch weltfremd).

    Wenn der Eindruck falsch ist, haben Sie missveständlich formuliert.

    Wenn Sie persönlich die Entscheidungen auf /für Sie/ nachvollziehbare Weise verstehen wollen, fragen Sie hier möglicherweise die Falschen.

    Auf meine Frage nach Ihrem persönlichen Zielekanon entwickeln sie auf notgedrungen schwankendem Grund dann genau das, was Sie den Politikern gerade vorwerfen: Eine persönliche Güterabwägung, eine Ermessensentscheidung. Und genau darauf bezog sich mein Hinweis auf die gewählten Amtsträger, die /jetzt/ Ermessensentscheidungen treffen müssen (Thema Baumarkt auf, Kita zu, 1,50m, 800qm usw. usw.) Die übrigens wie ganz wenige andere Gesetze und Verordnungen öffentlich intensiv debattiert und sogar an verfügbarem wissenschaftlichen Rat orientiert sind.

    Man darf sie für falsch halten, aber ob sie falsch /sind/, können wir jetzt noch nicht wissen.

    Um noch Spahns Homöopathie-Entscheidung zu kommentieren: Die halte ich für (in seinem Parameterfeld) rational, transparent, verständlich und nachvollziehbar (genau wie viele der Coronaverordnungen), aber in /meinem/ Wertekanon natürlich für völlig falsch und schädlich. „Nachvollziehbar“ und „richtig“ sind veschiedene Kategorien.

    Irgendwo schreiben Sie:

    Mir ist keine Statistik bekannt, die eindeutig belegt, welche Corona Maßnahmen zu welchen Auswirkungen geführt haben.

    Das ist wie gesagt ein weltfremder Wunsch, weil man das erst wird sagen können, „wenn alles vorbei ist“ und man im Länder- und Religionenvergleich alle Einflussfaktoren, auch z.B. kultureller Art und natürlich die Teststrategie, herausgerechnet hat.

    Das passt hier nicht her, weil jeder nur eine ex-ante-Lagebeurteilung und -Entscheidungsfindung vornehmen kann. Das gilt auch für das Heranziehen z.B. der Übersterblichkeit, weil man die erst Monate kennt, nachdem man etwas entscheiden musste. Eine Anzahl weiterer Ihrer Fragen gehört in diese Kategorie („Wurden bei uns überhaupt sicher Leben gerettet?“ usw.).

    Man kann das bisher nicht wirklich wissen.

  50. @Alexander W.
    “Antworten scheinen hier jetzt nicht weiter gewünscht?
    Ziemlich dreiste Anmerkung.
    Du hast in den letzten Wochen zahlreiche ausführliche Antworten erhalten!“

    Na ja, Ihre waren, was Ihren Charakter angeht, ziemlich aufschlussreich. Ansonsten wieder mal eine ziemlich dreiste Bemerkung.

    @2xhinschauen
    Nichts zu entschuldigen, ich schrieb ja auch „…scheint…“, und ich hatte den Eindruck, weil sonst sehr zeitnah Reaktionen kamen.

    “Ich hatte Ihnen nicht vorgeworfen, zu „denen“ dazuzugehören. Das war nur ein Hinweis an die vielen stillen Mitleser und an Sie selbst, wer da neben und hinter Ihnen mitmarschiert.

    Zum „Strohmannargument“ bitte ich um Entschuldigung. Ich habe das anscheinend falsch verstanden und deshalb wohl nicht richtig zitiert.
    Wer da neben und hinter mir mitmarschiert ist mir klar, wenn Sie das im Sinne von „verwenden (missbrauchen?) auch meine Argumente“ meinen. Aber soll ich so nicht argumentieren, weil Verschwörungstheoretiker eine Schnittmenge mit meinen Argumenten haben?

    Mein Satz “Warum scheint hier zwischen den Meisten allgemeiner Konsens zu herrschen, …“ bezog sich ausschließlich auf die Kommentare zu diesem Artikel, in denen ich nicht ansatzweise erkannt habe, dass noch jemand meine Kritik teilt. Aber vielleicht habe ich ja auch da nur nicht richtig zwischen den Zeilen gelesen.

    “Wenn Sie Fragen stellen, an die Antworten aber unerfüllbare Anforderungen stellen oder behaupten, es gäbe gar keine, klingt das für mich wie Selbstimmunisierung.“

    Das Gegenteil war und ist meine Absicht. Ich bin auf der Suche nach nachvollziehbaren Begründungen der Maßnahmen, die zum Teil sehr willkürlich erscheinen, selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch erweisen.
    Auf einer gut ausgebauten Autobahn würde ich ein plötzliches Tempolimit von 60km/h ohne weiteren Hinweis auf „warum“ (Straßenschäden, Baustelle, Seitenwind, …) als reine Willkür empfinden und hätte Probleme damit, mich daran zu halten. Mit Begründung kann ich zwar immer noch der Meinung sein, es wäre übertrieben vorsichtig, aber ich verstehe den Zusammenhang und würde mich nicht dagegen wehren.

    “Zum „Beharren auf belastbaren, geprüften etc. Zahlen“, was Sie gar nicht getan haben wollen: …“

    Chapeau! Da hat 1xhinschauen gereicht.
    Ich bezog mich nur auf meinen letzten Kommentar. Letztlich wollte ich mit den Versalien auch nur eine Betonung anbringen, da geschriebener Text leider auch ganz falsch verstanden werden kann.

    “Ein ums andere Mal vermitteln Sie in diesem Thread den Eindruck, dass nur eine „belastbare“ Datenlage bestimmte Entscheidungen rechtfertigt (weltfremd) und dass die Folgerungen aus den Zahlen dann auch eindeutig sind (auch weltfremd).“

    Zum einen, nein, „belastbar“ sollen Zahlen sein, wenn welche genannt werden. Sie werden ja sicher nicht ausgewürfelt. Zum anderen, ja, die Folgerungen sollten aufgrund von den gemachten (aber oft nicht kommunizierten) Annahmen nachvollziehbar sein. Warum ist das weltfremd, oder habe ich Sie hier missverstanden?

    “Wenn der Eindruck falsch ist, haben Sie missverständlich formuliert.“

    Ja, darin scheine ich (leider) ein Meister zu sein. Aber glauben Sie mir, ich war bisher fast nur Beobachter. Da fehlt mir wohl noch die Übung. Ich gebe mir sehr viel Mühe, mich verständlich zu machen (allein dieser Kommentar hat mich jetzt schon über 3 Stunden gekostet), umso bitterer ist es, wenn man dann missverstanden wird.

    “Wenn Sie persönlich die Entscheidungen auf /für Sie/ nachvollziehbare Weise verstehen wollen, fragen Sie hier möglicherweise die Falschen.“

    Dann habe ich den Sinn dieses Blogs wohl wirklich falsch verstanden. Auf der Seite „ÜBER UNS“ im Abschnitt „Was wir wollen“ findet man im letzten Satz:

    “ Wir vermitteln Ihnen die nötigen Informationen für vernünftige Entscheidungen.

    Ich erwarte aber auch gar nicht, dass mir hier sämtliche Entscheidungen der Regierung erklärt werden (können). Ich bin davon ausgegangen, dass gerade im Kommentarbereich, eine sachliche (durchaus auch mal emotionale) Diskussion mit Gleich- und Andersdenkenden stattfindet, die es mir ermöglicht andere Sichtweisen besser zu verstehen und ggf. dann auch zu übernehmen. Was ich überhaupt nicht mag, sind beleidigende, Kommentare ohne jedes Argument, wie sie hier schon mehrfach von Alexander W. vorgetragen wurden und ich hier in der Form nicht erwartet hätte (Niveau).

    “Auf meine Frage nach Ihrem persönlichen Zielekanon entwickeln sie auf notgedrungen schwankendem Grund dann genau das, was Sie den Politikern gerade vorwerfen: Eine persönliche Güterabwägung, eine Ermessensentscheidung.“

    Nein (zumindest sollte es nicht so rüberkommen), ich werfe ihnen (den Politikern!) vor, die dramatischen Entscheidungen nicht ausreichend (wenn überhaupt) begründet zu haben.
    Beispiel: Welche Erkenntnis liegt dem Kontaktverbot zugrunde, wenn bereits erkennbar war, dass die Infektionszahlen nicht mehr exponentiell steigen und die Auswirkungen von Schul- und Kindergartenschließungen noch gar nicht erkennbar waren? Hätte man nicht noch ein paar Tage warten können, in dem Wissen, dass der Effekt erst noch sichtbar wird?
    Und wegen der 800qm: Warum nicht eine Festlegung einer bestimmten Quadratmeterzahl je Kunde und dann entsprechende Kontrolle der Kundenanzahl je Laden? Das da viele Unternehmer protestiert haben ist doch absehbar gewesen, weil nicht nachvollziehbar.

    Ihre Anmerkungen zu Spahn und der Homöopathie teile ich voll und ganz. Und trotzdem wird doch, zu Recht, immer wieder darüber diskutiert und Aufklärung betrieben, damit sich das hoffentlich doch noch irgendwann ändert.

    Bezüglich meiner Frage nach „Belegung, welche Corona Maßnahme welche Auswirkung gehabt hat“, ist die Forderung nach Eindeutigkeit wohl wirklich etwas überzogen, aber man kann Trends oder Entscheidungsgrundlagen sicher schon ermitteln, bevor alles vorbei ist.

    An dieser Stelle möchte ich gerne auf einen Artikel auf Telepolis (hoffentlich seriös genug) verweisen, den ich sehr gelungen finde:

    Zur Trödelstatistik und R-Wert Diskussion der Corona Daten

    Letztlich möchte ich mich bei Ihnen für die sehr sachlichen Anmerkungen danken, die ich in dieser Form gerne öfter gesehen hätte. Aber wie Sie ja bereits angemerkt haben, ist das hier vielleicht nicht der richtige Platz, für diese Art von Diskussionen.

  51. @jsm:

    “Dann habe ich den Sinn dieses Blogs wohl wirklich falsch verstanden. Auf der Seite „ÜBER UNS“ im Abschnitt „Was wir wollen“ findet man im letzten Satz: „Wir vermitteln Ihnen die nötigen Informationen für vernünftige Entscheidungen.““

    Allerdings haben Sie den wohl falsch verstanden, aber ist das ein Wunder, wenn Sie diesen Satz einfach aus dem Gesamtkontext reißen?

    Es geht in diesem Satz einzig und allein um Parawissenschaften. „Eine offene und demokratische Gesellschaft braucht sachliche Informationen – gerade bei emotional besetzten Themen. Einem solchen Themenbereich widmen wir uns: den Parawissenschaften.“, heißt es nur wenige Zeilen darüber.

    Haben Sie das einfach überlesen?

  52. „Beispiel: Welche Erkenntnis liegt dem Kontaktverbot zugrunde, wenn bereits erkennbar war, dass die Infektionszahlen nicht mehr exponentiell steigen und die Auswirkungen von Schul- und Kindergartenschließungen noch gar nicht erkennbar waren? Hätte man nicht noch ein paar Tage warten können, in dem Wissen, dass der Effekt erst noch sichtbar wird?“

    Die Erkenntnis das Der Coronavirus alles andere als harmlos und hoch ansteckend ist.

    Wie immer man die Güte der vorliegenden Zahlen bewertet, besteht da wohl kein Zweifel an dieser Erkenntnis.

    Damit ist die schnellstmögliche Reduzierung der Zunahme der Erkrankungen ein sehr dringliches Ziel um Menschenleben zu retten.

    Sie scheinen der Meinung zu sein, dass es bereits im März absehbar war, dass dafür genug getan wurde und es doch besser gewesen wäre etwas abzuwarten bevor weitere drastischere Eingriffe in das öffentliche Leben beschlossen werden.

    Ganz offensichtlich wurde das von den politischen Entscheidungsträgern anders gesehen und mein persönlicher Eindruck zur Verhältnismäßigkeit der Reaktion fällt wohl auch anders aus als Ihrer.

    Wenn ich mir heute die Fallzahlen in Deutschland im internationalen Vergleich anschaue, entsteht bei mir der Eindruck das die hierzulande gewählten Maßnahmen erfolgreich waren.

    Im Detail sind da ganz sicher auch Dinge beschlossen worden die wenig Einfluss auf das Gesamtbild hatten und so wird es auch in Zukunft bleiben, aber in diesem Punkt sehe ich es wohl auch eher so wie die Meisten anderen die sich hier an der Diskussion beteiligen:

    Konkrete Maßnahmen, ihr möglicher Nutzen und der potentielle Schaden den sie anrtichten können sollten offen diskutiert, hinterfragt und abgewogen werden. Das Problem im Falle der Pandemie ist es, dass die genaue Kenntnis der einzelnen Faktoren und der Komplexen Wechselwirkungen eine voll nachvollziehbare Begründung leider oft nicht erlaubt und besonders, dass ein Abwarten bei exponentiellem Wachstum sehr gefährlich sein kann.

    Ihren Wunsch nach mehr Nachvollziehbarkeit teile ich.

    Eine Rechtfertigung zum Abwarten in der gegebenen Situation kann ich da im Gegensatz zu Ihnen nicht ableiten.

    „Dann habe ich den Sinn dieses Blogs wohl wirklich falsch verstanden. Auf der Seite „ÜBER UNS“ im Abschnitt „Was wir wollen“ findet man im letzten Satz: Wir vermitteln Ihnen die nötigen Informationen für vernünftige Entscheidungen.“ „

    Gute Informationen sind eben leider im Fall Coronavirus noch eher dürftig verfügbar und werden es wohl noch eine Weile bleiben.

    Bedenken sie das dies kein Medizinblog ist.

    Die Datenlage zu dem, was eine vernünftige Entscheidung zu Impfungen, Homoöpathie etc. erlaubt, ist nunmal eine Andere als zur akuten Pandemie im Jahr 2020

    Das Pandemiegeschehen vernünftig zu bewerten ist in meinen Augen mindestens so komplex wie der Klimawandel. Bei letzterem haben wir heutzutage eine recht umfangreiche Datensammlung die doch schon ganz ordentliche Prognosen erlaubt.

    So lange wir nicht wesentlich mehr Daten zu Corona haben bin ich zumindest dafür, dass sich eher auf der Seite der Vorsicht getäuscht wird…

  53. @ Sinapis
    „…bin ich zumindest dafür, dass sich eher auf der Seite der Vorsicht getäuscht wird…!“

    Prima formuliert. Genauso sehe ich das auch!

  54. Simulationen zeigen, dass erst die strengen Regeln zur Kontaktbeschränkung, die am 22.3. von Bund und Ländern verabschiedet wurden, den Durchbruch brachten, die Zahl der Neuinfektionen deutlich zu senken.

    Die Forscher zeigen in ihrer Arbeit, dass eine Verzögerung der Maßnahmen um nur fünf Tage den Verlauf der Infektion maßgeblich zum schlechteren beeinflusst hätte: Die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen wäre dann laut Simulation auf weit mehr als 30.000 Fälle pro Tag geklettert.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-in-deutschland-so-effektiv-ist-die-pandemie-politik-a-0493acde-b466-4ed1-875c-6b7feb31378a

    https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

  55. Das Infektionsschutzgesetz ist ein scharfes Schwert. Jetzt kommt es zum Einsatz. Sehr viele Menschen sind darüber irritiert, um es vorsichtig auszudrücken. Unternehmer, die ihre Mitarbeiter kündigen müssen. Familien, die in kleinen Wohnungen verzweifeln. Angestellte, die ihr Einkommen verlieren. Ein Teil davon geht auf die Straße. Diese Menschen protestieren friedlich. Es gab Kundgebungen von Pflegern für bessere Arbeitsbedingungen. Auch Gastronomen, Schausteller, Menschen aus dem Tourismus und anderen stillgelegten Branchen haben in den vergangenen Wochen immer wieder friedlich und ohne Verschwörungsmythen auf ihre Anliegen aufmerksam gemacht.

    Und dann sind da jene, die solche Gründe nicht brauchen, oder die diese Gründe einfach vorschieben. Sie haben ihre Ideologie. Bizarre Visionen von Verschwörungen, heimlichen Weltherrschern, gern was mit Kinderblut und Untergrundarmeen unter der Erde. Wie aus dem Nichts rollt die Demo-Welle durchs Land, nicht mehr nur in Metropolen.

    Politiker, Verfassungsschützer und Wissenschaftler sehen beide Seiten der jungen Bewegung – ihre teils begründeten Sorgen, aber auch die Verschwörungsideologien. Manche Veranstalter setzten sich rational mit den Corona-Maßnahmen auseinander, die meisten Organisatoren hätten jedoch „entweder kein Problem mit Extremisten, Demokratiehassern, Antisemiten, Impfgegnern und Verschwörungsmythologen – oder aber sie teilen Fantasien von einer ‚Corona-Lüge‘ und einer gegen ‚das deutsche Volk‘ gerichteten ‚Weltverschwörung‘“, sagt der Politikwissenschaftler Lars Rensmann von der Universität Groningen. Die Bewegung, einschließlich der neuen Partei „Widerstand 2020“, habe mindestens eine „offene Flanke in die Welt der Verschwörungsfantasien und einer antidemokratischen Querfront“.

    Es sei fraglich, ob sich hier wirklich eine neue Kraft bilde, oder ob ein im Kern bereits bestehendes Konglomerat verschwörungsmythischer und anti-demokratischer Querfront-Unterstützer nur mittels der Corona-Krise eine neue Öffentlichkeit finde.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/plus208034401/Corona-Demos-Fantasien-einer-gegen-das-deutsche-Volk-gerichteten-Weltverschwoerung.html

  56. @Bernd Harder
    meine Meinung ist, daß diese neuen „Verschwörer“ sehr schnell durch die normative Kraft des Faktischen eingeholt werden…Niemand, sollte glauben, wir werden verschont, nein, wir hatten Glück, das wir jetzt verspielt…dieser Virus wird nicht verschwinden…wir werden eine neue Welle bekommen, die alles übersteigt….

  57. @ Ralf
    „…wir hatten Glück…!“

    Glück vielleicht ein wenig. Meiner Meinung nach würde ich das aber eher als „gelungene“ Arbeit der Regierung und deren wissenschaftlicher Berater bezeichnen.

    „…das wir jetzt verspielt…dieser Virus wird nicht verschwinden…wir werden eine neue Welle bekommen, die alles übersteigt…!

    Genauso sehe ich das auch. Deshalb gehe ich auch noch nicht zum Friseur, ich werde zunächst noch mindestens 2 Wochen warten.

    Inwischen werde ich wegen meiner Ängste vor einer Infektion stark belächelt.

  58. @jsm
    „Tit for tat“ funktioniert hier meistens ganz gut. Danke für den versöhnlicheren Ton.

    Tempolimit ohne weiteren Hinweis

    Geht mir genauso, auch bei anderen Gelegenheiten wie roten Ampeln ohne Verkehr und auf freiem Feld. Die Durchsetzung von Regeln um ihrer selbst willen ist übrigens keineswegs durchgängig Teil unseres Rechtssystems oder unserer Kultur. Anderes Thema.

    Aber es ist so, dass (nicht nur) die Corona-Verordnungen Ergebnis eines /politischen/ Prozesses sind. Das kann i.a. gar nicht unmittelbar aus harten wissenschaftlichen Fakten folgen, so denn welche vorliegen. Das ist nachvollziehbar. Und durch die öffentlichen Diskussionen mit den Entscheidungträgern und deren Beratern und die vielen kleinen Leaks aus den Konferenzen ist das alles sogar ein bisschen transparent.

    Warum ist das weltfremd, oder habe ich Sie hier missverstanden?

    Wir haben bei Corona zu jedem Zeitpunkt, an dem etwas entschieden werden muss, zuwenig Informationen über die Ist-Situation, geschweige denn „belastbare“. Man kann aber nicht warten, bis sie vorliegen. Auch die Messung, was die Entscheidungen bewirken, unterliegt einem erheblichen Zeitverzug, wenn denn die Kausalität überhaupt dingfest gemacht werden kann.

    Von den Entscheidungsträgern zu erwarten, auf härtere Daten zu warten, wenn diese denn überhaupt in endlicher Zeit erhofft werden dürfen, halte ich für weltfremd.

    “Wir vermitteln Ihnen die nötigen Informationen für vernünftige Entscheidungen.“

    Tut die GWUP doch. Sie behandelt quasi täglich die wissenschaftliche Stichhaltigkeit von „alternativmedizinischen“ Behauptungen, Verschwörungsmythen, Para-* und Pseudo-* undwasnoch, dies über alle der GWUP zugänglichen Kanäle, so dass die Zielgruppe vernünftige Entscheidungen z.B. darüber treffen kann, wie hilfreich die Homöopathie oder ob das Corinavirus eine perfide Intrige der NWO ist.

    Auf der GWUP Homepage ist ein großer Fundus an Corona-relevanten Informationen, der immer weiterwächst und aktualisiert wird. Die Zielgruppe ist natürlich die Öffentlichkeit, nicht in erster Linie die Politik. Das Regierungshandeln zu erklären ist nicht der Vereinszweck. Und DAS hier ist außerdem ein Blog. Bzw eine Blogdiskussion.

    Spahn

    In Sachen Homöopathie wird man nach „okay so“ diesen Minister bzw diese Regierung vorbeigehen lassen müssen. Dank Corona gibt es aber plötzlich eine Debatte über alle möglichen Fehler im Gesundheitssystem, von denen das Informationsnetzwerk Homöopathie (https://netzwerk-homoeopathie.info/) einige schon lange kritisiert, weil sie den Quacksalbern einen Boden bereiten, den die gar nicht haben dürften. Vielleicht tut sich ja jetzt an dieser Front ein bisschen was zum Besseren. Wär ja auch was.

  59. @Michael Fischer

    “Allerdings haben Sie den wohl falsch verstanden, aber ist das ein Wunder, wenn Sie diesen Satz einfach aus dem Gesamtkontext reißen?
    Es geht in diesem Satz einzig und allein um Parawissenschaften. „Eine offene und demokratische Gesellschaft braucht sachliche Informationen – gerade bei emotional besetzten Themen. Einem solchen Themenbereich widmen wir uns: den Parawissenschaften.“, heißt es nur wenige Zeilen darüber.
    Haben Sie das einfach überlesen?“

    Nein, das habe ich nicht überlesen, und es lag mir fern, irgendetwas auseinander zu reißen. Ich wollte in meinem Kommentar sogar darauf hinweisen, dass ich nicht sicher bin, worauf genau sich dieser Satz bezieht, bzw. was man alles unter Parawissenschaften im weitesten Sinne versteht. Ich habe mir dann aber gedacht, dass dann solche Artikel wie dieser hier, sonst wohl nicht hier stehen würde. Dass man in Blog Kommentaren auch mal über die Grenzen des ursprünglichen Bereichs diskutiert, halte ich für ganz normal.

    @Sinapsis
    “ Die Erkenntnis das Der Coronavirus alles andere als harmlos und hoch ansteckend ist.“

    Da widerspreche ich auch nicht. Es gibt und gab aber auch andere gefährliche Krankheitserreger und bei keinem wurden (bisher) auch nur annähernd ähnliche Maßnahmen getroffen.

    “Damit ist die schnellstmögliche Reduzierung der Zunahme der Erkrankungen ein sehr dringliches Ziel um Menschenleben zu retten.“

    Sehe ich auch so.

    “Sie scheinen der Meinung zu sein, dass es bereits im März absehbar war, dass dafür genug getan wurde und es doch besser gewesen wäre etwas abzuwarten bevor weitere drastischere Eingriffe in das öffentliche Leben beschlossen werden.“

    Die Entscheidung darüber, ob bereits genug getan wurde, will ich mir überhaupt nicht anmaßen. Aber wenn man Maßnahmen trifft, von denen man weiß (so wurde es kommuniziert), dass ihr Effekt erst 14 Tage später sichtbar wird, dann würde ich erwarten, dass man diese Zeit auch wirklich abwartet. Es sei denn, die Lage hätte sich inzwischen deutlich verschlimmert und man will zur Sicherheit lieber noch eine Schippe drauflegen. Und ich würde erwarten, dass man erst alle anderen Register zieht die möglich sind, eine Verbreitung einzudämmen, ohne Freiheitsrechte oder Berufsausübung zu beschränken.

    “Ganz offensichtlich wurde das von den politischen Entscheidungsträgern anders gesehen und mein persönlicher Eindruck zur Verhältnismäßigkeit der Reaktion fällt wohl auch anders aus als Ihrer.“

    Genau darüber diskutiere ich hier. Mich interessiert, warum andere das anders sehen als ich. Liegen andere Erkenntnisse vor als ich sie habe? Gibt es eine andere Risikobewertung für den Einzelnen oder die Gesellschaft? Gibt eine andere Priorisierung? Liegt es an unterschiedlichen ethischen Grundsätzen? …

    “Wenn ich mir heute die Fallzahlen in Deutschland im internationalen Vergleich anschaue, entsteht bei mir der Eindruck das die hierzulande gewählten Maßnahmen erfolgreich waren.“

    Auch hier widerspreche ich nicht. Allerdings gehört unser Gesundheitssystem zu den besten der Welt und wir waren zu jedem Zeitpunkt weit weg von einer Überlastung. Ob dazu alle gewählten Maßnahmen entscheidend beigetragen haben, müsste erst noch validiert werden. Mein Eindruck ist ein anderer.

    “Konkrete Maßnahmen, ihr möglicher Nutzen und der potentielle Schaden den sie anrichten können sollten offen diskutiert, hinterfragt und abgewogen werden.“

    Nichts anderes wünsche ich mir im Kern.

    “… dass ein Abwarten bei exponentiellem Wachstum sehr gefährlich sein kann.“

    Zu schnelle unnötige oder falsche Maßnahmen zu treffen aber auch (Kollateralschäden).

    “Bedenken sie das dies kein Medizinblog ist.“

    Selbstverständlich! Ich verstehe diesen Blog, oder zumindest den Kommentarbereich, als ein Treffpunkt für kritische Menschen, die nicht alles einfach so glauben, was in der Welt kursiert, und darüber ihre Meinungen austauschen.

    “So lange wir nicht wesentlich mehr Daten zu Corona haben bin ich zumindest dafür, dass sich eher auf der Seite der Vorsicht getäuscht wird…“

    Das ist solange vernünftig, solange die Vorsicht nicht selbst zur Gefahr (für andere) wird. Und genau das ist es, was ich befürchte und wo ich (noch nicht) verstehe, wie z.B. Sie das für sich abwägen.

    @2xhinschauen

    “Danke für den versöhnlicheren Ton.“

    Glauben Sie mir, ich wollte zu keinem Zeitpunkt einen unversöhnlichen Eindruck machen. Wenn es bei manchen so rübergekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Allerdings weiß ich nicht so recht, wie ich das verhindern kann.

    “Von den Entscheidungsträgern zu erwarten, auf härtere Daten zu warten, wenn diese denn überhaupt in endlicher Zeit erhofft werden dürfen, halte ich für weltfremd.“

    Wenn von den Entscheidungsträgern Maßnahmen getroffen werden, von denen sie selbst sagen, dass die Wirkung erst 14 Tage später sichtbar wird, dann erwarte ich schon, dass man das Ergebnis dieser Maßnahme abwartet. Sonst hätten sie doch auch gleich alle Maßnahmen gleichzeitig (am Anfang) treffen können.

    “Auf der GWUP Homepage ist ein großer Fundus an Corona-relevanten Informationen, der immer weiterwächst und aktualisiert wird. Die Zielgruppe ist natürlich die Öffentlichkeit, nicht in erster Linie die Politik.“

    Genau deswegen besuche ich ja diese Seiten.

    “Das Regierungshandeln zu erklären ist nicht der Vereinszweck.“

    Deswegen schrieb ich ja auch:
    “Ich erwarte aber auch gar nicht, dass mir hier sämtliche Entscheidungen der Regierung erklärt werden (können).“ Wobei ich das „sämtliche“ auch weglassen könnte.

    “Und DAS hier ist außerdem ein Blog. Bzw eine Blogdiskussion.“

    Diesen Hinweis verstehe ich jetzt gerade nicht.
    Meiner Meinung nach, ist doch so eine Diskussion, wie wir sie gerade führen, genau das was Sie schreiben.
    Ich habe mir auch auf anderen Seiten/Blogs Kommentare angeschaut. Da schaudert es mir, was man da alles lesen muss (auch beim Spiegel z.B.). Die Kommentare, die sich sachlich mit dem Thema beschäftigen, sind so selten, dass ich mich da erst gar nicht zu Wort melde oder nach kurzer Zeit aufgebe, weil fast nur noch üble Beschimpfungen oder Verschwörungsgeraune kommt.

    “Dank Corona gibt es aber plötzlich eine Debatte über alle möglichen Fehler im Gesundheitssystem, …“

    Stimmt, und nicht nur da. Endlich geht es auch im Schulwesen mit der Digitalisierung voran. Auch die unhaltbaren Zustände in den Schlachthöfen finden nun hoffentlich schnell ein Ende.

    Das INH ist übrigens die erste Adresse die ich empfehle, wenn jemand eine „sanfte“ Behandlungsform für sich fordert.

  60. „Das INH ist übrigens die erste Adresse die ich empfehle“

    Danke dafür. Das INH bedient unterschiedliche Informationsbedürfnisse auf unterschiedlichen Kanälen. Schön übersichtlich dargestellt im frisch aktualisierten Artikel über das INH auf der Homöopedia. Falls es jemand übersehen hat:

    https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Informationsnetzwerk_Homöopathie#Projekte_des_INH

    „Liegen andere Erkenntnisse vor als ich sie habe? Gibt es eine andere Risikobewertung für den Einzelnen oder die Gesellschaft? Gibt eine andere Priorisierung? Liegt es an unterschiedlichen ethischen Grundsätzen?“

    Zu Frage 2 bis 4: Wahrscheinlich ja. Aber wie schon gesagt: Politiker treffen politische Entscheidungen. Kompromisse. Auch solche, die sie im Alleingang anders getroffen hätten.

    „ich wollte zu keinem Zeitpunkt einen unversöhnlichen Eindruck machen (…) Allerdings weiß ich nicht so recht, wie ich das verhindern kann.

    Inhaltliche Schärfe ohne ad-personas hilft beim Nachdenken, aber man muss auch Zuhören und sich, wenn angemessen, mal vernehmbar am Kopf kratzen. Oder auf Missverständnisse hinweisen. Also so, wie wir zwei (und ein paar der anderen) hier miteinander umgegangen sind. Geduld strapazieren ist allerdings kritisch, und da hat jeder eine andere Grenze. Oder ein anderes Zeitbudget. Das gibt es keine Faustregeln.

    „“Und DAS hier ist außerdem ein Blog. Bzw eine Blogdiskussion.“ – Diesen Hinweis verstehe ich jetzt gerade nicht.“

    Hier übt nicht der Verein seinen Vereinszweck aus, sondern vertreten freie Bürger ihre freien Meinungen. Halt überwiegend aus dem „skeptischen“ Spektrum, aber Bedingung ist das nicht, solange der Ton angemessen ist und nicht auf Trollerei erkannt wird.

    „Ich habe mir auch auf anderen Seiten/Blogs Kommentare angeschaut. Da schaudert es mir, was man da alles lesen muss (auch beim Spiegel z.B.).“

    Ja. Das Internet halt. Fact of life. Ich war vor grob zwei Jahren (oder so) mal bei einer Lesung von Natalie Grams. Sehr oft hat die ein teilweise oder sogar überwiegend „kritisches“ oder feindseliges Publikum vor sich und hat gelernt, damit umzugehen. An dem Abend waren aber grob ein Drittel Skeptiker im Publikum, INH und andere.

    Als dann die üblichen Fragen und Anwürfe kamen, war der Rest ziemlich schnell platt, wie sie aus dem Publikum heraus ruhig und sachlich und deutlich kontra gekriegt haben, bis nichts übrigblieb außer „ich glaube das aber nicht“ oder „Meine Erfahrung ist aber eine andere“, und dann mussten sie plötzlich alle weg.

    So ähnlich geht das hier auch. „Draußen“ äußert sich der „Pluralismus“ anders als hier, aber auch „draußen“ haben die Spinner immer seltener ein Spielfeld ohne Gegenmannschaft, zumindest beim Thema Homöopathie. Und das möge hoffentlich mindestens so lange so bleiben, bis der nächste Gesundheitsminister im Amt ist.

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