gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

„Abstruse Vorstellungen“: ZDF zum Thema Heilpraktiker

| 44 Kommentare

Heute Morgen bei „Volle Kanne“ (ZDF):

Professor Bettina Schöne-Seifert vom „Münsteraner Kreis“

Das nächste Problem ist, dass Heilpraktiker in aller Regel Vorstellungen von Krankheit und Krankheitsentstehung haben, die absolut abstrus sind und mit den wissenschaftlichen Grundannahmen in unserem alltäglichen Leben überhaupt nicht unter einen Hut zu bringen sind.“

und der Arzt Dr. Christoph Specht zum Thema Heilpraktiker:

Hier geht’s zum Video (zirka acht Minuten).

Auf die larmoyanten „Whataboutism“ der Heilpraktiker-Zunft in der aktuellen Debatte antwortet Udo Endruscheit bei Die Erde ist keine Scheibe.

Zum Weiterlesen:

  • Heilpraktikerdebatte: Über Wälder und ihr Echo, Die Erde ist keine Scheibe am 29. August 2017
  • „Wir sind keine Lobby“: Initiatorin Prof. Schöne-Seifert zum Heilpraktiker-Memorandum, GWUP-Blog am 25. August 2017
  • Das Münsteraner Memorandum und die Heilpraktiker-Zahnärzte, GWUP-Blog am 24. August 2017
  • „Ekelhafte Lobbyistenaktivität“: Münsteraner Kreis zu den Heilpraktiker-Vorwürfen, GWUP-Blog am 22. August 2017
  • Abschaffen oder reformieren: GWUP unterstützt Appell zur umfassenden Neuregelung des Heilpraktikerwesens, GWUP-Blog am 21. August 2017
  • Neue Forderung: Auch der Heilpraktiker für Psychotherapie gehört abgeschafft, GWUP-Blog am 26. August 2017
  • Wenn der „Reinkarnationstherapeut“ gegen Aufklärung wettert, hpd am 28. August 2017
  • Heilpraktiker Psychotherapie – abschaffen oder aufwerten? Gesundheits-Check am 26. August 2017
  • Trotz Todesfällen darf Heilpraktiker weiter praktizieren, DAZ.online am 15. August 2017

44 Kommentare

  1. Gut so, die Heilpraktiker ins Rampenlicht zu holen. Und nein, wer dorthin geht, der weiß nicht unbedingt, WO er hingeht.

    Zitat Nachbarin, 79 Jahre: Das ist der Doktor von Herrn sowieso…. Sie setzt Heilpraktiker gleich Arzt.

  2. @Gernot/Natalie:

    Lachtränen am Mittag:

    „Ich war erschrocken, weil bei Durchsicht der Teilnehmer auffällt, dass sich kein einziger Heilpraktiker dabei befindet. Dass sich eine sogenannte Gruppe, die mir bisher nicht bekannt war, sich als Experten bezeichnet und selber aus der Berufsgruppe, über die sie urteilt, niemanden dabei hat. Das erschüttert uns im Berufsstand sehr, was da passiert ist.“

    17 Personen sind nun mal eine Gruppe, Herr Heulpraktiker – und keine „sogenannte“.

    Ich war damals bei der Seepferdchen-Schwimmprüfung auch sehr erschrocken, dass bei der Festlegung der Prüfungsbedingungen kein einziges Seepferdchen vertreten war.

    „Das erschüttert uns im Berufsstand sehr, was da passiert ist.“

    Gut so!!

  3. @crazyfrog:

    “ Und ich wage mich einmal so weit vor, zu behaupten, dass die Mitglieder des Münsteraner Kreises weitaus bessere Kenner der dort bestehenden Defizite sind als die Vertreter der Heilpraktikerszene.“

    http://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2017/08/29/heilpraktikerdebatte-ueber-waelder-und-ihr-echo/

  4. @crazyfrog:
    Diesen Vorgang finde ich jetzt nicht so ungeheuerlich wie Christian Wilms ihn offenbar findet.

    Ich erinnere daran, dass bereits im Jahr 1975 einem ganzen Berufsstand der Boden entzogen wurde durch (aus Sicht dieser Berufsgruppe) selbsternannte Experten:
    https://web.archive.org/web/20090318140638/http://www.americanhumanist.org/about/astrology.html

    Auch dieses Statement hatte seinerzeit kein einziger Astrologe mit ausgearbeitet.

    Schaut man heute zurück, hat der Astrologen-Berufsstand nicht aufgehört zu existieren, aber es scheint mir doch, er ist aus der öffentlichen Wahrnehmung in ein Nischendasein gedrängt worden.

    So etwas wie die „Astro-Show“ kann ich mir heute jedenfalls in öffentlich-rechtlichen Medien beim besten Willen nicht mehr vorstellen.

  5. Den Artikel von Udo Endruscheit finde ich richtig richtig gut.

  6. @ Ich:

    „Zitat Nachbarin, 79 Jahre: Das ist der Doktor von Herrn sowieso…. Sie setzt Heilpraktiker gleich Arzt.“

    Wobei der Umstand, dass manche Heilpraktiker einen Doktortitel in irgendeinem geisteswissenschaftlichen Fach haben, die Unterscheidung natürlich noch erschwert.

  7. @ Gernot Buth:

    „Schaut man heute zurück, hat der Astrologen-Berufsstand nicht aufgehört zu existieren, aber es scheint mir doch, er ist aus der öffentlichen Wahrnehmung in ein Nischendasein gedrängt worden. “

    Quatsch, die betreiben jetzt doch sogar eigene TV-Sender.

  8. Christoph Specht hat mir sehr gut gefallen.

    Er verschweigt nicht, dass so manche Dinge in der „normalen“ Medizin im Argen liegen (z.B. Bürokratie, fehlende Zuwendung/Zeit der Ärzte), aber er benennt auch klipp und klar die größte Schwäche der Heilpraktiker:

    Sie müssen keine Ausbildung haben, sondern sie besitzen lediglich ein Stück Papier, eine Gefahrenabwehrbescheinigung.

  9. @noch’n Flo:
    „Astro-TV“ ist zufällig genau das, was ich mit „Nischendasein“ meine.

  10. @ Gernoth Buth:

    Dan erstreckt sich das „Nischendasein“ aber allein im deutschsprachigen Raum auf gut ein dutzend Sender. Mal abgesehen von den Sendefenstern, die die Astrolügner auf anderen Kanälen in der Nacht anmieten.

  11. @crazyfrog:

    Und hätten wir einen HP dazu genommen, dann wäre es bestimmt der falsche gewesen ;-)

  12. Ist zwar etwas OT, aber vielleicht doch interessant, weil oben die Astrologen angesprochen wurden:

    Die werden nach wie vor in der amtlichen Klassifikation der Berufe geführt, unter der Ziffer
    94383
    (Berufe in Moderation und Unterhaltung, sonstige spezifische Tätigkeitsangabe, komplexe Spezialistentätigkeiten). Es heißt dort:

    „Aufgaben, Tätigkeiten, Kenntnisse und Fertigkeiten, üblicherweise:
    (…)
    ● Astrologie ausüben, Horoskope von Einzelpersonen zum Zeitpunkt der Geburt oder später legen, um vergangene Ereignisse zu berichten und zukünftige Ereignisse und Lebensbedingungen vorherzusagen“

    Und in der internationalen Klassifikation der Berufe werden die Astrologen in der Gruppe 516 (Sonstige Berufe im Bereich personenbezogener Dienstleistungen) geführt: Neben Astrologen, Wahrsagern und verwandte Berufen (5161) sind dort z.B. unter der Ziffer 5163 auch die Bestatter und Einbalsamierer eingruppiert.

    Man hatte offensichtlich Humor.

  13. Man muss sich doch nur mal den Schwachsinn der Paracelsus Schulen anschauen und davon gibt es 54 Stück! Was da verdient und abgehockt wird. Psiram hat gar keinen Wiki Eintrag über die Paracelsus Heilpraktikerschulen?

    „Seit 40 Jahren sind die Paracelsus Heilpraktikerschulen Europas Ausbildungsinstitut Nr. 1 für Heilpraktiker, Osteopathen, Heilpraktiker für Psychotherapie und Psychologische Berater, Tierheilpraktiker sowie für die Bereiche Beauty und Wellness, alternative Heilverfahren und Prävention.“

  14. Da flatterte uns doch vor ein paar Monaten so ein Werbeprospekt einer nahegelegenen Paracelsus Heilpraktikerschule in den Briefkasten. Mann, ha’m wir gelacht beim Duchsehen der Angebote. Unser persönliches Highlight war die „Runenheilkunde“ für 550,-€:
    http://www.paracelsus.de/a_sosemi.asp?seminaridinternet=23742075620181200

    Das deshalb, weil wir eine angehende Skandinavistin in der Familie haben, die sich in Runenkunde etwas auskennt. Wenn man weiß, was für Banalitäten mitunter in Runen verhandelt wurden: Sven tauschte (soundsoviel Einheiten) Salz gegen (soundsoviel) Tierfelle…

    Wenn man aber daran denkt, dass die so ausgebildeten Runenheilkundler dann auf leidende Patienten losgelassen werden, vergeht einem ganz schnell das Lachen.

    Pikant: Paracelsus-Heilpraktikerkurse werden unter Umständen staatlich gefördert, siehe hier:
    http://www.paracelsus.de/ausbildung/hp/bildungspraemie.asp

  15. @ Gernot Buth:

    In dem Kurs werden doch bestimmt keine banalen skandinavischen Runen gelehrt, sondern vielmehr magische Elbenrunen.

  16. gibt es nicht Wichtigeres als die Meinung selbsternannter Experten (Experten wofür, qualifiziert durch was?) zum „Thema Heilpraktiker“?
    Es riecht ziemlich nach Angst und Standesdünkel….Hallo dort drüben: 40 Tausend Tote jährlich in deutschen Kliniken, das muß euch erst mal jemand nachmachen, um als Berufsstand anerkannt zu sein? Es gibt überall „Gute“ und „Schlechte“ erstere haben es nicht nötig, sich scheinbar zu erhöhen, indem man andere zu verunglimpfen versucht und sie tun es auch nicht – mit diesen arbeite ich seit Jahren im Sinne der Gesundheit der Menschen erfolgreich zusammen. Es ist richtig, für die Heilpraktikerausbildung straffere Curricula zu fordern, unbestritten ist aber auch, dass das zentrale Praxis-Thema Schmerz in der ärztlichen Ausbildung faktisch nicht verpflichtend im Lehrkatalog enthalten ist – über einen Sportlehrer, der noch nie einen Fußball gesehen hat, würden wir uns ja auch ziemlich wundern!

  17. @Gernot Buth
    Der Leiter dieses Runenseminars praktiziert aber auch jeden esoterischen und pseudomedizinischen Bullshit, den es gibt.

    Zitat:

    „Schwerpunkte seiner Arbeit sind die Bach Blütentherapie und Kalifornische Essenzen, Schüssler Therapie und Antlitzdiagnose nach Hickethier, die Runenheilkunde und als Teil davon die energetische Beckenaufrichtung, Pendeln und Kinesiologie, EMF Balancing Technique, Reconnective Healing sowie grundlegende Methoden der Naturheilkunde wie Leber- und Darmkuren, Entgiften, Entsäuern und Entschlacken.“

  18. @Jan:

    Es scheint sich zu bestätigen, dass Heilpraktiker außer Whataboutism und der ständigen Wiederholung des Immergleichen keinerlei sachbezogene Argumente haben.

    „Es gibt überall “Gute” und “Schlechte”“

    Das ist nicht das Thema.

    Es geht nicht darum, dass einzelne Heilpraktiker individuelle Fehler bei der Patientenbehandlung machen. Sondern die gesamte Konstruktion des Heilpraktikerwesens ist von Grund auf falsch. Auf diesen Fehler des Systems zielt das Memorandum.

    Hätten Sie dieses gelesen, wüssten Sie das auch. Darin heißt es nämlich:

    „Während die wissenschaftsorientierte Medizin in ihren Diagnose-, Therapie- und Präventionskonzepten grundsätzlich rational überprüfbar sein will und ihre kontinuierlichewissenschaftliche Weiterentwicklung und Verbesserung anstrebt, das heißt fortschrittsfähig ist, bewegt sich das Heilpraktikerwesen überwiegend in einer Parallelwelt mit eigenen, meist dogmatisch tradierten Krankheits- und Heilkonzepten.

    Je nach Lehre enthalten diese mehr oder weniger wissenschaftlich unbegründete oder unhaltbare Elemente.

    Vielfach handelt es sich dabei um Glaubensüberzeugungen, von denen viele wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen oder durch die moderne Medizin empirisch widerlegt sind.“

    Insofern verzeihen Sie mir sicher, wenn ich auf diesen (Ihren) x-ten Kommentar dieser Art nur noch das einkopiere, was wir bereits Ihren Kolleginnen und Kollegen mitgeteilt haben:

    „Sorry, aber das sind alles “Whataboutism”, auf die bereits vielfach eingegangen wurde, z.B.

    http://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2017/08/29/heilpraktikerdebatte-ueber-waelder-und-ihr-echo/

    https://blog.gwup.net/2017/08/22/ekelhafte-lobbyistenaktivitat-munsteraner-kreis-zu-den-heilpraktiker-vorwurfen/

    Es bestreitet ja niemand, dass es in der akademischen Medizin Über-, Unter- und Falschversorgung gibt.

    Aber das ist kein Argument für eine “zweite Medizin”, sondern für eine bessere Medizin. In dieser angestrebten „besseren“ Medizin haben Heilpraktiker mit ihrer Schmalspur-„Ausbildung“ und ihren Voodoo-Methoden keinerlei Existenzberechtigung.“

  19. An alle Heilpraktiker und Heilpraktikerfans:

    Rinnt euch der Angstschweiß literweise von der Stirn, weil ihr nach EINEM Reformaufruf massiv mit Whataboutism, irrationalen Argumenten und erstaunlicher Agressivität in den verschiedenen Blogs und Foren aufschlagt? Habt IHR etwa Angst eure Pfründe zu verlieren?

    Gut so, dann scheint das Münsteraner Memorandum ja den richtigen Nerv getroffen zu haben.

  20. @ Jan:

    „40 Tausend Tote jährlich in deutschen Kliniken“

    Und? Wären es bei Heilpraktikern denn weniger? Eher mehr… viel mehr…

  21. nochmal @ Jan:

    „unbestritten ist aber auch, dass das zentrale Praxis-Thema Schmerz in der ärztlichen Ausbildung faktisch nicht verpflichtend im Lehrkatalog enthalten ist“

    Woher hast Du denn den Blödsinn? Natürlich ist Schmerz ein Thema im GK, wird sogar in mehreren Fächern behandelt (Neurologie, Orthopädie, Chirurgie, Psychosomatik, Pathologie, Pathobiochemie, Psychiatrie, Pharmakologie).

    Aber das ist in etwa auf dem Niveau wie die Behauptung, Medizinstudenten würden nichts über Impfungen lernen.

  22. „40 Tausend Tote jährlich in deutschen Kliniken”

    Das ist aber auch wirklich unfassbar! Skandal! Daran müssen eindeutig die Ärzte schuld sein …, oder?

    „Jeder zweite Deutsche stirbt im Krankenhaus.“

    http://www.zeit.de/wissen/2015-11/palliativmedizin-bertelsmann-faktenchef

  23. @ Jan:

    “ über einen Sportlehrer, der noch nie einen Fußball gesehen hat, würden wir uns ja auch ziemlich wundern!“

    Die Mehrzahl hier wundert sich viel stärker über „Heilkundige“, die im Rahmen ihrer Ausbildung nie einen echten Kranken, geschweige denn einen Notfall zu sehen bekommen.

  24. “40 Tausend Tote jährlich in deutschen Kliniken”
    Was soll diese „Argument“?
    Natürlich sterben Menschen in Kliniken, die schwerstkrank sind…es gibt Grenzen, auch in der heutigen Medizin!
    Auch kein esoterischer Hokuspokus kann Menschen retten, die zb eine Gehirnblutung im Stammhirn haben.
    Selbst, wenn wir noch 200 Jahre in die Zukunft gehen (sollte es dann noch eine Menschheit geben), werden niemals alle Menschen geheilt oder gerettet werden, obwohl vielleicht viele Krankheiten, die heute noch nicht oder nur schwer zu behandeln sind, behandelbar sein werden.
    Zur Zeit bin ich mit unserer Medizin zufrieden – auch wenn es viele Kritikpunkte geben mag – aber zZ wird noch vieles für den Patienten getan.
    Daß Jemand, der in einer Klinik eingeliefert worden ist, nicht mehr sterben kann, das ist leider nur ein Wunschtraum!

  25. “Bei der Diskussion über Alternativmedizin -sei es zu Mitteln und Methoden, sei es zu den Praktizierenden- kommt immer wieder eine Strategie der Kritisierten zum Vorschein, die sich gegenüber mit dem Hinweis auf die freie Entscheidung des Patienten, mit der Berufung auf Therapiefreiheit und mit einem scheinbaren Anspruch, vor staatlichen Eingriffen geschützt zu sein, verteidigen will.”

    http://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2017/08/31/von-freiheit-und-wahrheit-noch-einmal-zur-heilpraktikerdiskussion/

  26. @Bernd Harder
    Stimmt. Schon die erste Aussage der Heilpraktikerin Frau Annette M. hat mir genügt: „Solche Veröffentlichungen sind von Lobbyisten und der Pharmaindustrie gesteuert“.

    Oder auch Frau Ramona W.: „Den grundsätzlichen Nutzen wissenschaftlicher Studien zweifelt sie an. Die Wirksamkeit der Methoden sei wissenschaftlich nicht nachvollziehbar, und das sei auch in der Schulmedizin nicht anders.“

    Solche Personen werden auf kranke Menschen losgelassen.

    Einzig Herr Thomas B. scheint einen kleinen Funken von Einsicht zu zeigen:

    „Die von den Verfassern des Memorandums geforderte fachspezifische und wissenschaftsorientierte Ausbildung für einen begrenzten Bereich findet [er] gar nicht so schlecht.“

    Das darauffolgende „aber“ macht jedoch vieles wieder zunichte.

  27. @ RPGNo1:

    Aus einem der Links:
    „Natürlich kann man über Veränderung der Heilpraktikerausbildung diskutieren, meint auch Nanete Leick: „Ich würde mir wünschen, dass die Ausbildung weiter ausgebaut und angemessene Standards festgelegt würden. Wenn Schulen – ob klein oder groß – ihre Qualität zum Beispiel durch Veröffentlichung ihrer Bestehensquoten nachweisen müssten, wäre für maximale Transparenz gesorgt. “

    Klar, Qualitätskontrolle durch Bestehensquoten – ich lach mich scheckig.

  28. Und noch etwas aus einem der verlinkten Artikel:

    „Heilpraktiker müssen natürlich eine staatliche Prüfung ablegen, die dem zweiten Staatsexamen eines Arztes entspricht.“

    Leute, habt doch Gnade, ich krieg ja vor lauter Lachanfällen keine Luft mehr. Haben die alle gekokst, oder woher kommt dieser Grössenwahn?

  29. @noch’n Flo
    Ja, die beiden Zitate sind mir auch ins Auge gesprungen. Sie beweisen eines: Eine völlige Realitätsfremdheit.

    Diese Heilpraktiker existieren in in ihrem eigenem abgeschlossenen Parasitenuniversum, um mal wieder Terry Pratchett ins Spiel zu bringen.

  30. @ RPGNo1:

    Was mich ja echt überrascht hat, ist diese völlige Hilflosigkeit, das 100%ige Fehlen jeglicher Argumente. Man möchte eigentlich bei jedem Heilpraktiker-Kommentar immer dasselbe Video verlinken:
    https://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

    (Ich habe den Link jetzt mal vorsichtshalber gebookmarkt.)

    Diese ganze Zunft flattert im Moment durcheinander wie ein wilder Hühnerhaufen, nur weil in 100m Entfernung jemand ganz leise „Fuchs“ geflüstert hat.

    Und was da aktuell an Verschwörungen herbeiphantasiert wird, geht schon massiv ins pathologisch Paranoide.

  31. Ich sehe auch das Positive. Hypochonder, die für eigenes Geld sich beim Heilpraktiker was vorsülzen lassen, blockieren keine Ärzte. Mehr Positives fällt mir aber auch nicht ein.

  32. @ uwe hauptschueler:

    Hypochonder sollten aber besser einer geeigneten Psychotherapie zugeführt, anstatt beim Scharlatan noch verrückter gemacht zu werden.

  33. @Gernot Buth:

    Dieses hier gefällt auch sehr:

    Runenheilkunde an der Paracelsus-Schule:

    http://www.paracelsus.de/a_sosemi.asp?seminaridinternet=23742075620181200

  34. „weil bei Durchsicht der Teilnehmer auffällt, dass sich kein einziger Heilpraktiker dabei befindet“

    Man stelle sich einmal eine Diskussion über die Abschaffung der Todesstrafe vor. Wie kann diese stattfinden, ohne einen Henker in der Gruppe zu haben.

    Wie kann man das überhaupt, wenn einem die Hinrichtungserfahrung fehlt, wenn man noch nie hingerichtet wurde?

  35. @uwe hauptschueler
    Es sind nicht nur alle „Hypochonder“, die wie @noch’n Flo schrieb, besser bei einem Psychotherapeuten aufgehoben wären, sondern auch Menschen, die der Schulmedizin, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr vertrauen und dadurch vielleicht wertvolle Behandlungszeit verlieren…viele Therapien haben nur ein begrenztes Zeitfenster, in denen sie wirken können, wenn diese Zeitspanne überschritten ist, dann können sie meist nicht mehr, oder nur noch schlecht helfen…in der Medizin ist Zeit ein kritischer Faktor…das schreibe ich als medizinischer Laie, aber ich denke, die Profis können das bestätigen ;-)

  36. Kurze Frage: Wo gibt einen Unterschied zu dem u.g. „falschen“ Heilpraktiker und „echten“ Heilpraktiker?

    http://regionalbraunschweig.de/falscher-heilpraktiker-vor-gericht-68-patienten-abgezockt/

    Wenn ich die Kommentar der Heilpraktkerznuft lese, die hier und in verschiedenen anderen Blogs aufgeschlagen sind, dann finde ich keinen.

  37. Ich finde auch keinen Unterschied. Ich vermute sogar, nicht einmal seine Kunden haben bemerkt, dass es ein „falscher“ war.

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.