Zur gestrigen Stern-TV-Sendung hat die Online-Redaktion des gedruckten Magazins jetzt auch das Interview mit Dr. Natalie Grams vom Sommer (Stern Nr. 31/2015) veröffentlicht:
Den Stern-TV-Beitrag vom 25. November 2015 gibt es hier (Kapitel 2).
Zum Weiterlesen:
- Warum Natalie Grams mit der Homöopathie gebrochen hat, Stern-Online am 25. November 2015
- Die Homöopathie-Aussteigerin Natalie Grams im „Stern“- Interview, GWUP-Blog am 24. Juli 2015
- Zum Schmunzeln für alle Heiler, Ärzte, Therapeuten und “Normalsterbliche“, Akua Events am 20. November 2015
- Bin ich gegen die Homöopathie? Homöopathie neu gedacht am 18. November 2015
- Für alle Homöopathen, die meinen, meine Story wäre nur erfunden, Homöopathie neu gedacht am 13. November 2015
- Interview mit Dr. Natalie Grams: “Wie eine Glaubensgemeinschaft”, Skeptiker 4/2015
- Homöopathie und Politik, Gesundheits-Check am 26. November 2015
- Homöopathin wechselt die Seiten, apotheke adhoc am 26. November 2015
27. November 2015 um 12:18
In den Kommentaren zur Ankündigung der Sendung gibt es auch schon einige Beiträge über deren Wahrnehmung (blog.gwup.net/2015/11/24/dr-natalie-grams-bei-stern-tv-placebo-oder-wirksame-medizin/comment-page-1)
Ein Punkt, der mir erst beim zweiten Hinschauen bewusst wurde: Was, wenn der Patronengürtel der Homöopathie-Adeptin (die Mutter, die im Einspieler vorgestellt wurde), also dieses Etui mit den ca. 20 Globuliröhrchen, tatsächlich wirksame, verschreibungspflichtige Medikamente enthielte? Schmerzmittel, Antihistamine, Betablocker, PPIs für den Magen, Blutdrucksenker, Antibiotika?
Wäre das nicht ein strafrechtlich relevantes Verhalten, das Zeug so mirnichts-dirnichts an ihre minderjährigen Kinder zu verteilen? Auch nur mal probeweise: Wenn ein Beruhigungsmittel nicht hilft, dann vielleicht Immodium? Genau so wird das da nämlich dargestellt!
Immerhin glauben diese Leute doch an die arzneiliche Wirksamkeit der Globuli. An ihren eigenen Maßstäben gemessen, wäre das doch strafbares Verhalten, oder nicht? Zumal, simile: Bei Gabe der falschen Kügelchen würde das Kind doch dann erst recht krank!
Und welcher Apotheker verkauft ihr denn dermaßen riesige „Medikamenten-„Vorräte? Das Zeug ist doch sogar apothekenpflichtig. Ist das nicht standeswidrig?
Die materielle Wirkung der Zuckerkugeln mag null sein, d.h. die Frau schadet ihren Kindern materiell nur dann, wenn sie ihnen nötige ärztliche Hilfe verweigert und stattdessen nur Globuli gibt, z.B. um plötzliche Schmerzen im Seitenbauch zu lindern. Das wäre justiziabel. Die seelische/psychische Verformung der Kinder bleibt da ja unberücksichtigt. Muss auch, die Grauzone ist da sehr breit.
Trotzdem ist das Verhalten dieser Frau, so gut es gemeint sein mag, völlig unakzeptabel.
27. November 2015 um 12:47
Einspruch Euer Ehren….im Prinzip stimme ich emotional gesehen voll zu….mir geht quasi zuerst der Hut hoch und dann könnte ich k…..!!!!
Aber: Die Globuli wirken ja angeblich eben nur bei den Patienten, deren Beschwerden auch mit dem jeweiligen Mittel korrespondieren…Ist wuasi ne bequeme Ausrede, um einfach mal rumprobieren zu können…. Diese Haltung spiegelt sich ja auch in der Ansicht, Homöopathika hätten keinerlei Nebenwirkungen… Falsche Dosierung, Interaktionen usw. seien völlig irrelevant…
Schlimm finde ich in der Sendung vor allem, daß Kollegin Bajic mal wieder behaupten darf, es müsse eben für die Wirkungen der Homöopathie eine andere als die wissenschaftliche geben und da müsse man eben mehr forschen…ABER: Sie bleibt (mal wieder) den Nachweis schuldig, daß es überhaupt eine Wirkung der Homöopathika gibt und hier auch ist!! DAS muss erstmal nachgewiesen werden…..
Und zum Spruch: Es darf nicht sein was nicht sein kann…….nun, der Mensch kann eben auch nicht ohne Flugzeug fliegen, zumindest nicht nach oben…und unsichtbar werden kann er auch nicht…auch wenn so mansche Zaubershow was anderes zeigt…Manchen geht eben nicht auch wenn man es noch so nett fände wenn es doch ginge…….
27. November 2015 um 15:40
>> Sie bleibt (mal wieder) den Nachweis schuldig, daß es überhaupt eine Wirkung der Homöopathika gibt
Nein, subjektiv (und für viele Zivilisten) bleibt sie den Nachweis eben gerade nicht schuldig. Sie führt erstens die eigenen Erfahrungen ins Feld und die aller anderen Homöopathen (n von x können ja nicht irren), und anekdotische Belege gelten schließlich nur unter Hardcore-Szientisten nichts.
Und sie hat natürlich die „vielen“ positiven Studien. Dass da immer nur ein paar Prozent sogenannter Signifikanz rauskommen? Egal. Dass die Studienqualität dabei, anders als immer und immer wieder behauptet, meist nix ist? Auch egal. Dass auch qualitativ gute Studien gelegentich signifikante Ergebnisse haben, die nicht reproduzierbar sind? Egalegal. Und aus den Metastudien werden ja immer nur die positiven Studien rausgenommen, klar.
All das ist aber doch unverständlicher Expertendetailkram. Muss man nicht wissen.
27. November 2015 um 16:20
> Die Globuli wirken ja angeblich eben nur bei den Patienten, deren Beschwerden auch mit dem jeweiligen Mittel korrespondieren
Das ist einer der vielen vielen internen Widersprüche der Homöopathie: Wenn das stimmen würde, dann wäre eine homöopathische Arzneiprüfung, Grundlage für die Materia Medica und damit für den ganzen Prozess der homöopathischen Therapie, schlicht unmöglich. Schließlich wird sie an gesunden Probanden ausgeführt.
> Und sie hat natürlich die “vielen” positiven Studien.
… und es gibt viel mehr negative, das heißt, Studien, in denen der Wirkungsnachweis nicht gelungen ist. Nach den neuesten Zahlen der British Homeopathic Association gibt es aus dem Zeitraum 1950 bis 2014 104 placebokontrollierte randomisierte und verblindete Vergleichsstudien (PCTs). Davon ergaben sich bei 43 positive, bei 5 negative und bei 56 unklare Ergebnisse. Letztendlich ist also bei 61, deutlich mehr als der Hälfte, der angestrebte Nachweis nicht gelungen.
Wahrscheinlich wird man dann argumentieren, dass es prinzipiell zwei Sorten von Studien gibt: Solche, die die Wirksamkeit der homöopathischen präparate bestätigen, und solche, die falsch sind.
http://facultyofhomeopathy.org/research/
27. November 2015 um 17:19
@ Norbert: Die süßen Heiler argumentieren mit diesen Zahlen viel einfacher: 43 positive Studien und 5 negative, also ganz klar: Wirksamkeit bei der überwältigenden Zahl der Studien nachgewiesen. Ich verstehe nur nicht, warum dabei die methodisch beste positive Studie, die von Chiva et al. (2012), nicht berücksichtigt wird.
27. November 2015 um 20:03
Ach Leute, das wissen wir doch alle.
Das Wesentliche ist, dass Natalie sich sehr gut geschlagen hat und in der Kürze der Zeit viele gute Kernbotschaften formulieren konnte. Das ist die einzige Chance, vielleicht den einen oder anderen Zweifler anzusprechen.
Also: Glückwunsch Natalie !
VG
BM
27. November 2015 um 20:03
Habe die Sendung aufgezeichnet und bis jetzt nur den ersten Teil gesehen und ich muß sagen, daß man sich hier nicht beklagen kann, wie es „geschnitten“ wurde…Frau Dr. Grams wirkt hier souverän in ihrer Argumentation, wobei die Globuli-Jünger nur auf Erfahrungswerte zurückgreifen.
Werde mir jetzt Teil 2 ansehen.
Ich wollte jetzt nur meinen Eindruck schildern, ohne die „Face to Face“-Konfrontation.
27. November 2015 um 20:23
Zweiter Teil gesehen…und ich bin auch der Meinung, daß Frau Bajic nicht wirklich „ruhend“ war, sondern sehr nervös, weil sie wußte, daß sie der Argumentation nichts wirklich entgegenbringen konnte, außer den „subjektiven Heilungen“*, von denen sie unaufhörlich berichtet hätte, wenn sie nicht Herr Hallaschka grandios unterbrochen hätte.
btw. Herr Hallaschka ist mein Favorit in dieser Sendung (neben Frau Dr. Grams ;-)), er ist in meiner Achtung heute, um einiges gestiegen, da man ihm seinen „neutrale“ Haltung angemerkt hat ;-)
Noch mal zurückzukommen auf den ersten Teil, die Frau, die sich eine Notfallpackung Globuli in die Handtasche packt, gleicht einer Frau, die den Rosenkranz und Weihwasser in ihrer Handtasche trägt – beides ist das Gleiche…beides bedienen ein Glaubenssystem, nach dessen Ritualen man handeln muß, um „geschützt“ zu sein, gegen die Widrigkeiten des Lebens.
*und der Forderung nach mehr Forschung – und da sind wir wieder bei der Frage nach der Scientabilität der Homöopathie.
27. November 2015 um 21:28
>> 56 unklare
Tja und die zählt eben jeder auf seiner Seite mit. Für die einen heißt das „siehste“, für die anderen „zusätzlicher Forschungsbedarf“.
Norbert, du gehörst doch zu denen, die die Originaltexte lesen. Der Laie (also ich) denkt sich, eine „positive“ Studie über ein homöopathisches Präparat liefert vielleicht 3 oder 5 Prozentpunkte Effekt über Plazebo. Im Prinzip signifikant, aber. Also (ausgedachte Beispielzahlen) sagenwirmal Durchfall verschwindet bei Plazebo in 30% der Fälle nach 2 Tagen und bei Verum in 35%. Drei Tage 45% / 49% usw.
Schon gut, Verum gibt es bei Homöopathika nicht wirklich, und die charakteristische Form der Pillen ist in der Kontrollgruppe womöglich auch ein ergebnisbeeinflussendes Problem.
Der Laie denkt sich (weil er die Quellen nicht zu studieren imstande ist) dann aber auch, dass z.B. Aspirin bei Katerkopfschmerzen nicht 5, sondern 50 Prozentpunkte über Plazebo liegt.
Stimmt das so? Ungefähr?
Mit anderen Worten, wie positiv sind die positiven Studien und wie negativ die anderen, jeweils wenn sie „gut“ sind?
Danke!
27. November 2015 um 21:38
2xhinschauen spricht da etwas an, was mir schon lange quer liegt:
Einerseit sind Homöopathen nicht selten abgeneigt von Mitteln welche Nebenwirkungen haben, oder nicht über x Generationen auf Langzeitschäden überprüft wurden. Stichwort Impfungen, so gut wie jeder Impfgegner ist auch Homöopath (nach meiner Erfahrung).
Versuchen wir nun einmal festzuhalten, woran Homöos glauben. Unverdünntes Arsen – giftig, homöopathisch verdünnt – ungiftig und „heilt“. Eine Hochpotenz wiederum kann starke Nebenwirkungen haben. (http://www.klassische-homoeopathin.de/faqs-an-den-homoeopathen/#c225).
Wenn es bei einem regülaren Medikament nur eine gewisse Spanne von „wirksam und unbedenklich“ gäbe, wären nun dutzende Tests fällig um die erlaubte Dosierung festzustellen.
Dies fehlt völlig, die Sicherheit die bei regulären Medikamenten auch von Homöopathen immer wieder gefordert wird (bis ins Absurde) wird einfach naiv angenommen.
Auf einem Auge blind trifft`s sehr gut.
27. November 2015 um 23:02
Bezugnehmend auf 2xhinschauens ersten Kommentar den ersten Teil von Herrn Austs Kommentar:
Seit der Einführung von sogenannten Notfall- und Reiseapotheken durch die homöopathische Industrie ist der ganze Humbug, der sich sonst auf die Individualität der Patienten und die ausführliche Anamnese beruft, doch gründlichst ad absurdum geführt, und zwar von den Homöopathen selber.
Völlig auf die Spitze getrieben wird dieser Irrsinn, der den selbstauferlegten Prinzipien der Homöopathie diametral gegenübersteht, in irgendwelchen Internetforen, in denen sich Eltern gegenseitig Tipps geben, welche Zuckerkugel bei welchen Beschwerden/Symptomen ihrer Kinder helfen könnte.
Worüber diskutieren wir eigentlich noch?
27. November 2015 um 23:40
Zitat Sgt. Peper
Gute Frage, aber stellen Sie diese Frage bitte den Homöopathen und der Anhängerschaft…dann diskutieren wir bis zum Sankt Nimmerleinstag.
Die ganze Diskussion über Studien bringt nichts, da die Anhängerschaft immer „Erklärungen“ findet, um den Glauben rechtzufertigen.
Ihnen geht es nicht um exakte Ergebnisse, sondern um subjektive Heilungserfolge und nach diesen beurteilen sie die Faktenlage.
Wenn jemand voller Enthusiasmus erzählt das seine Tante Erna von den Globuli xyz geheilt wurde, obwohl sie „schulmedizinisch“ schon seit Jahren keine Erfolge hatte, wer zieht da ernsthaft noch Studien zur Rate, die dem Erfolg widersprächen – nein, man fordert mehr Forschung (natürlich ganz im Sinne der Homöopathie)
28. November 2015 um 11:28
@Ralf: genau das ist der Punkt. Deswegen ja raus aus der Medizin damit, dann kann jeder sich auf seine Erfahrung verlassen und gut ist. Muss aber nicht die Allgemeinheit für bezahlen (GKV/PKV) und die Hp kollidiert nicht mehr mit den Gütestandards unserer Medizin – „ganz einfach“;-)
Die Homöopathe können ja dann gerne in Zukunft zurückkommen in die Medizin, wenn sie endlich rausgefunden haben, wies wirken soll.
28. November 2015 um 15:49
Es paart sich Unwissen (Kommentare im Stern:
Bei mir hat es geholfen, meine subjektive Wahrnehmung ist richtig, was interessieren mich Sudien, Wissenschaft wird misstraut) und Selbstüberschätzung der Homöopathen ( absurdes Wirkprinzip ist gleichrangig, sogar besser als evidenzbasierte Medikamente), die von Patienten/Kunden nicht infrage gestellt wird, weil sie Wünsche bedient.
Basis: Medizinskepsis, die alles in einen Topf wirft, Nebenwirkungen, Fehlanwendungen, Krankenkassensystem, Systemfehler, Auswüchse de Pharmaindustrie, Gut-Böse-Denken).
Es funktioniert über diese Allianz, beide Seiten bestätigen sich ständig gegenseitig: Meine Globulikunden sind zufrieden.
Ansetzen müsste man bei den Kindern, besserer naturwissenschaftlicher Unterricht, Denken lernen, mehr Vince Ebert für Familien,
Bei den Erwachsenen mehr Systemisches Denken statt Schwarz – Weiß.
Das ist ja das Paradoxe: Es wird vorgeben ganzheitlich zu heilen – was immer das heißen soll -, aber eigentlich wird sehr schematisch ( sozusagen noch im mechanischen Zeitalter verhaftet) gedacht.
28. November 2015 um 20:45
Frau Grams sagt:
„Aber dieses therapeutische Setting wurde bisher in keiner Studie richtig erfasst.“
Das ist eigentlich nicht richtig, es gibt eine sehr schön designede Studie (o Brien et al, 20119, die sogar von Homoöpathen des Samueli-Instituts durchgeführt wurde, in einem 5-armigen RCT:
„Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial “
Veröffentlicht in Rheumatology, ein ziemlich akzeptables Journal.
Der Titel sagt schon alles. Die Globuli versagten, aber die Begutachtung des Homöopathen war ziemlich mächtig. Leider ist diese Studie im öffentlichen Diskurs wenig beachtet worden (trotz immerhin 86 Citations in 5 Jahren).
29. November 2015 um 00:31
@Ralf:
Nein, die Frage stelle ich uns. Gerade solche eklatanten Widersprüche wie das Hervorheben der individuellen Medikamentenauswahl nach ausführlicher Anamnese als charakteristisches Merkmal der Homöopathie einerseits, vorgefertigte Reiseapotheken und konkrete Globulitipps a la „hat bei Unserem auch geholfen“ in Internetforen andererseits, muß man den Homöopathen wieder und wieder um die Ohren hauen.
An der Stelle würde mich Folgendes interessieren, Frau Grams: ich kann mir nicht vorstellen, daß Homöopathen diese Widersprüchlichkeiten nicht bewußt sind. Gibt es dazu Diskussionen oder wird das einfach nicht thematisiert?
29. November 2015 um 06:39
@nouse. Die Studie hab ich im Buch auch erwähnt. Die Idee war ja, wenn schon Forschung zur Homöopathie, dann weiter in dieser Richtung wie Brien. Die Studie wurde von Homöopathen jedoch null angenommen, genauso wie mein Vorsvhlag. Wen wunderts…
29. November 2015 um 12:10
@Sgt. Pepper: jede Schule hält sich für die Beste und macht sich über die Irrtümer der andern lustig.
Aber alle berufen sich auf unschlagbare Heilerfolge – das fällt aber niemandem auf. Man selbst ist immer auf der Seite der Guten, nein, der Besseren, da kümmert es nicht, was die anderen sagen. Praktisch, nicht?
Die Homöopathen unter sich sind sich oft genauso spinnefeind wie mit Nicht-Homöopathen. Bei großen Kongressen kann es dann aber trotzdem vorkommen, dass sich alle Schulen verstehen und gemeinsam für die große Sache zusammenarbeiten.
Hab heute noch einen Blog Beitrag zum Thema „richtige“ Mittelwahl geschrieben: http://homoeopathie-neu-gedacht.blogspot.de/2015/11/gibt-es-das-richtige-mittel-in-der.html
29. November 2015 um 13:10
>> eine Notfallpackung Globuli
Sah mir mehr nach einem Lebensvorrat aus. Und ja, auch das widerspricht der Lehre von der „individuellen“ Medizin
Aber evtl nochmal zu meinen Fragen vom 27. November 2015 um 21:28 zu den numerischen Werten der Signifikanz, die bei RCTs so herauskommen (mein ausgedachtes Beispiel einer positive Globuli-Studie vs Aspirin).
Hat jemand die Muße, darauf kurz einzugehen? Es gibt auch einen Block mit „+1“ (auf der Rückseite sind Daumenhochs draufgedruckt)
Danke :)
29. November 2015 um 21:04
@Clemens Maier
Im Prinzip haben Sie recht, aber den neoliberalen Klimawandelleugner Vince Ebert und seine ausgeprochen öde Comedy muss man nun beim besten Willen nicht als „Gegenmittel“ anpreisen ;-)
30. November 2015 um 08:47
@ Natalie Grams:
„Man selbst ist immer auf der Seite der Guten, nein, der Besseren, da kümmert es nicht, was die anderen sagen. Praktisch, nicht?
Die Homöopathen unter sich sind sich oft genauso spinnefeind wie mit Nicht-Homöopathen. Bei großen Kongressen kann es dann aber trotzdem vorkommen, dass sich alle Schulen verstehen und gemeinsam für die große Sache zusammenarbeiten.“
Muss eine Art Parteitag sein.
30. November 2015 um 18:47
@ 2xhinschauen
Ich habe die Fragen erst jetzt gelesen. Ich muss über eine passende Antwort nachdenken, denn sooo einfach ist das nicht. Vielleicht mache ich sogar einen Blogartikel bei mir draus.
Die Frage danach, welche Zahlen man sich vorstellen kann, ist auf jeden Fall angekommen.
30. November 2015 um 21:27
@Seb Na ja, Geschmäcker sind verschieden, es geht doch eher ums Prinzip, gängige Irrtümer kabaretistisch auf zu klären, bzw. Naturwissenschaftliches zu bringen. Gerade für Kinder macht das kaum einer.
1. Dezember 2015 um 21:51
@Norbert Aust
Danke dafür!
>> sooo einfach ist das nicht
Dachte ich mir. Mein Mathecoprozessor steigt schon bei der Herleitung der statistischen Signifikanz aus. Nie richtig gelernt, nie richtig nachgelesen, und nein, ich bin nicht stolz auf meine Mathedefizite. Kein DK hier :-)) Und ja, ich bin an den Hintergründen durchaus interessiert, also „mit welchen konkreten Zahlen hat man es zu tun und warum?“). Das Mosaik.
Ich hatte natürlich gehofft, dass es für Thekendebatten auch eine Holzschnittversion auf dem Niveau gibt, das ich angedeutet hatte.
2. Dezember 2015 um 18:01
@2xhinschauen
Lustig, Mathecoprozessor, habe ich schon seit Mitte der Neunziger nicht mehr gehört; heutzutage ist die „Fließkomma-Einheit“ ein fester Bestandteil der CPU und es bedarf keines „Coprozessors“ mehr.
Die GPU, also der Grafikprozessor der Grafikrate, ist heutzutage der „Coprozessor“, denn er nimmt der CPU aufwendige (graphische) Berechnungen ab.
2. Dezember 2015 um 19:10
OT
Ralf, meine Mathe-Einheit läuft halt nur mit, das Resthirn hat Schwächen im Quantitativen. Daher das Wort. Ich weiß aber, dass RND() und ROUND() nicht dasselbe sind ;-))
Oder anders: Man erkennt an der Wortwahl, dass, als ich designt wurde, man „Prozessor“ noch für einen Druckfehler hielt…
2. Dezember 2015 um 19:24
@2xhinschauen
mit BASIC-Operatoren können Sie hier auch nicht wirklich Punkten ;-) :-)
Aber immerhin, will ich es lobend anerkennen, das sie eine Zufallszahl von einer „gerundeten Zahl“ unterscheiden können.
Ja, das Sie das Wort „Mathecoprozessor“ verwendeten, zeigt mir, das Sie nicht mehr so ganz grün hinter den Ohren sind und sich auch schon seit längerer Zeit mit dem Themenbereich „Computer“ beschäftigen und jetzt sogar „rudimentäre“ Programmierkenntnisse auf den Tisch werfen…
Hö hö, wie bekommt man jetzt noch die Kurve zum eigentlichen Thema?
3. Dezember 2015 um 13:45
@ 2xhinschauen
… wird mindestens Wochenende, bis ich was zusammen habe. Ich muss meine Vorträge noch vorbereiten und so einiges Andere.
No.
3. Dezember 2015 um 19:51
@Ralf, gar nicht. War OT. Und Du darst mich ruhig duzen.
@Norbert: Danke, kein Problem. Ich könnte das sicher auch googeln, und jeder andere Laie auch. Es sich erklären zu lassen, ist natürlich bequemer. Mir ist alleine wegen Deiner Bemerkung „sooo einfach ist das nicht“ klarer geworden, warum, und meinen Gigerenzer habe ich auch gelesen. Was Du da vorhast, könnte also ein langer Artikel werden, und da freue ich mich drauf.