Natürlich darf bei der aktuellen DocCheck-Kommentardebatte auch das abgegriffendste Pseudo-Argument nicht fehlen:
Die Diskussion um den Placebo-Effekt der Homöopathie sollte schon allein dadurch entkräftet werden, dass man Säuglingen eine Wirkung nicht einreden kann.”
So?
Erstens hat der Placebo-Effekt nichts mit „Einreden“ zu tun, er wirkt sogar dann, wenn der Patient nicht daran glaubt.
Zweitens gibt es natürlich auch bei Kindern Placebo-Effekte – und bei Tieren.
Wie der Zufall es will, greift Spiegel-Online heute genau dieses Thema auf, in Form eines Interviews mit Paul Enck, Professor für Medizinische Psychologie und Forschungsleiter der Abteilung Psychosomatische Medizin und Psychotherapie am Universitätsklinikum Tübingen.
Ein Auszug:
Herr Enck, ein Argument von Homöopathie-Anhängern für die Wirksamkeit der Therapie ist, dass Globuli auch Tieren helfen, die nicht an die Wirkung glauben können. Ein Placeboeffekt sei somit ausgeschlossen und die Wirkung der Globuli bewiesen. Stimmt das?
Die Besitzer sind in diesem Fall die treibende Kraft. Wenn wir ein Medikament nehmen und eine Erwartungshaltung bezüglich seiner Wirkung haben, hat das schon eine Wirkung auf den Gesundungsprozess – das ist der Placeboeffekt.
Das Tier hat diese Erwartungshaltung bezüglich der Pillen natürlich nicht, aber sein Besitzer. Man nennt das „Placebo by Proxy“, Placebowirkung durch die Angehörigen.“
Der Besitzer ändert also sein Verhalten?
Man muss sich den Tierbesitzer genau anschauen. Wenn sein Tier krank wird, ist er natürlich nervös. Er hat die positive Erwartung an die Pillen, beobachtet den Krankheitsverlauf genau und reagiert sofort auf jede Verbesserung und entspannt sich.
Er ändert sein Verhalten, kümmert sich womöglich auch einfach mehr um das Tier. All das wirkt positiv auf das kranke Tier.
Ganz besonders extrem können Sie das in der Pferdehaltung sehen. Dort sind Homöopathika sehr verbreitet. Ich kann mir das nur so erklären, dass Pferdehalter hinsichtlich der Gesundheit ihrer Tiere außergewöhnlich nervös sind, weil Pferde schon an Kleinigkeiten, wie beispielsweise Koliken, sterben können.
Die Homöopathika entspannen dann vor allem die Pferdehalter. Und das wirkt auf die sehr sensiblen Pferde stark zurück.“
Sogar von Placebo-Effekten bei Pflanzen ist in dem Gespräch kurz die Rede. Denn auch auf diesem Feld doktern mittlerweile Homöopathen herum.
Und auch dazu hat Jens Lubbadeh heute bei Spiegel-Online einen Artikel geschrieben:
Globuli fürs Grünzeug“
Zum Weiterlesen:
- Homöopathie: So wirken Placebos bei Tieren, Spiegel-Online am 11. Juni 2014
- Globuli fürs Grünzeug, Spiegel-Online am 11. Juni 2014
- Homöopathie bei Kindern und Tieren, GWUP-Blog am 5. März 2010
- Homöopathie – auch wenn wir es leid sind, GWUP-Blog am 5. Januar 2012 (mit Links zum Thema “Homöopathie bei Tieren”)
- L. Hektoen: Review of the current involvement of homeopathy in veterinary practice and research. In: Vet Rec. 2005 Aug 20;157(8):224-9.
- Bei Tieren kann es keinen Placeboeffekt geben – ein Beweis für die Homöopathie? Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 22. Oktober 2013
- Homöopathie bei Hunden – eine skeptische Auseinandersetzung, Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 9. November 2013
- Auch bei Kindern ist Homöopathie nur eine Lüge, GWUP-Blog am 22. Oktober 2013
- Placebo-Effekt und Evolution, GWUP-Blog am 7. September 2012
- SkepKon-Rückblick: Die fehlende interne Validität von Homöopathie-Studien, GWUP-Blog am 10. Juni
- „Selbsttäuscher und Geschäftemacher” – ein Interview mit Dr. Hans-Werner Bertelsen, Kritisch gedacht am 11. Juni 2014
11. Juni 2014 um 21:15
Genau das sage ich seit Jahren vielen befreundeten Hundehaltern, die mir von ihren Kügelchen und den positiven Effekten vorschwärmen.
Überhaupt ist der Einfluß eigener Emotion und Erwartungshaltung auf den eigenen Hund wesentlich größer als mal gemein vermutet.
Schön, daß ich langsam mit meiner Meinung nicht mehr komplett auf verlorenem Posten stehe.
Nach wie vor gilt:
http://www.howdoeshomeopathywork.com/
12. Juni 2014 um 07:54
An die Unmöglichkeit von Placeboeffekten bei Tieren glaube ich erst dann, wenn sie bei Fischen und Lurchen belegt ist.
12. Juni 2014 um 14:07
Und dann bitte nicht den Faktor „menschliche Wahrnehmung“ vergessen.
Geht das Herrschen davon aus, dass das Medikament dem Hund hilft, wird er unweigerlich auf jedes Schwanzwedeln warten, das er als untrügliches Zeichen der munter voranstreitenden Genesung seines Freundes sehen kann.
Ob’s dem Hund wirklich besser geht oder nicht, lässt sich ja ohnehin nicht so ohne weiteres sagen und ist in hohem Maß von der Erwartungshaltung des Besitzers abhängig, wie ich nach mittlerweile vier Jahren als Hundebesitzer selbstkritisch feststellen muss.
12. Juni 2014 um 14:21
Die Herangehensweise, wie hier ein Placeboeffekt der Homöopathie etwa bei Pferden erklärt werden soll, dreht die wissenschaftliche Herangehensweise auf den Kopf. Weil Nachbars Lumpi angeblich auf irgendetwas reagiert, müssen wir noch lange nicht nach Erklärungen suchen, sondern wer die Behauptung irgendeiner Wirksamkeit aufstellt, muss diese erst nachweisen.
Maßstab für die stoffliche Wirksamkeit sollte immer die repräsentative Doppelblindstudie sein. Wenn dort eben keine höhere Wirksamkeit als diejenige eines Placeboglobulis festgestellt werden kann, erübrigt sich jede Diskussion, woher der Placeboeffekt kommt.
Mit der Behauptung von Wirksamkeiten ohne wissenschaftliche Studie sollte man ohnehin vorsichtig sein, denn hier steht man wegen der Gefahr des Betrugsvorwurfs schnell mit einem Bein im Gefängnis. Homöopathie hat hier als Religion allerdings einen Freibrief.
12. Juni 2014 um 21:39
> Überhaupt ist der Einfluß eigener Emotion und Erwartungshaltung auf den eigenen Hund wesentlich größer als mal gemein vermutet.
Könnte der Hund nicht einfach sogar darauf positiv reagieren, dass Herrchen endlich Ruhe gibt und nicht mehr so hysterisch rumhampelt, wenn endlich das Kügelchen im Hund ist?
12. Juni 2014 um 22:11
Das man an die Wirksamkeit von Placebos „nicht glauben“ muß, finde ich nicht ganz richtig…richtig ist (mMn), daß der Körper einschließlich Gehirn daran „glaubt“, dieser Glauben muß nicht bewußt sein, deshalb funktioniert es auch bei kleinen Kindern und Tieren.
Es ist doch eigentlich ganz einfach: Das Bewußtsein ist eine späte Entwicklung in der Evolutionsgeschichte, aber die Selbstheilungskräfte sind sehr alt.
Es gibt eine Erklärung, die den „Placebo-Effekt“ als eine „Kosten-Nutzen-Rechnung“ sieht – wenn das System „Lebewesen“ eine günstige Basis, für eine erfolgreiche Heilung sieht, dann werden alle Ressourcen aktiviert.
Das System „Lebewesen“ muß abwägen, ob eine Heilung vielversprechend ist, da eine Heilung einen sehr großen Teil der Ressourcen verbrauchen kann, die dann eventuell einer akuten Gefahr (Flucht) entgegenstünden.
Ein schönes Beispiel ist hier das Fieber, welches den Körper enorm schwächt, aber einen großen Teil zu einer Heilung beitragen kann.
12. Juni 2014 um 22:23
> Das System “Lebewesen” muß abwägen, ob eine Heilung vielversprechend ist
?
Kann man sich Lebewesen vorstellen, die zu dem Schluss kommen, dass sich Heilung nicht lohnt? Was wählen sie dann? Den Tod?
12. Juni 2014 um 22:33
@Norbert Aust
Es kommt darauf an, natürlich wird ein Lebewesen in Todesgefahr alles tun, um am Leben zu bleiben (maximaler „Placebo-Effekt“)
Aber kleinere Krankheiten oder Infekte, die nicht lebensbedrohlich sind, können „übergangen“ werden.
Man kennt das Phänomen, daß man Urlaub hat und auf einmal schlägt die „Krankheit“ zu, solange man im Stress war merkte man den Infekt oder die Krankheit nicht.
Apropos: Die heutige „Krankenhausatmosphäre“ trägt wirklich nicht mehr zu einem „Placebo-Effekt“ bei, eher einem „Nocebo-Effekt“.
12. Juni 2014 um 22:49
Zitat trixi
Ja, indirekt schon – aber eigentlich hatte ich das schon einmal einem „Spektrum“-Artikel „aufgeschnappt“ ;-)
Natürlich beschreibt der „Skeptiker-Artikel“ das eloquenter, aber in meinem Kommentar, habe ich das wesentliche „dargeboten“ ;-)
13. Juni 2014 um 08:33
Was auf keinen Fall vergessen werden darf (und im Kommentar von Christoph Baumgarten bereits anklingt): Ob bei Pflanze oder Tier etwas geholfen hat, „entscheidet“ der Besitzer.
Wie es Pflanze oder Tier wirklich geht wissen wir nicht. Sie können nicht sprechen, und wir sind daher auf mehr oder weniger zuverlässige Indizien angewiesen, die interpretiert werden müssen. Diese Interpretation ist natürlich alles andere als unabhängig von der Erwartungshaltung.
Placebo-Effekte sind in Studien meist besonders stark, wenn der Erfolg letztendlich anhand der Einschätzung des eigenen Befindens gemessen wird. D.h. man fragt Patient und Arzt, wie es dem Patienten geht.
Sehr subjektiv und daher von der Erwartung massiv beeinflusst. Das ist bei Pflanzen und Tieren nicht wirklich anders, es fehlt nur die Selbsteinschätzung, da sie nicht dokumentiert werden kann.
Bleibt also die noch placebo-anfälligere Fremdeinschätzung.
14. Juni 2014 um 00:32
Also, ich glaube schon, daß es einen Placebo-Effekt bei Tieren gibt und dies nicht nur im „Ermessen“ des Besitzers liegt.
Menschen (Herrchen) sind gerade zu prädestiniert, um für einen Placebo-Effekt zu sorgen, so wie dies Eltern hervorragend bei ihren (Klein)Kindern erzeugen können, da diese als „höhergestellt“ gesehen werden.
Hier kann man wieder das Beispiel anführen, in dem ein Placebo, das von einem Arzt verabreicht wird, wirkungsvoller ist, als das, welches von der Krankenschwester verabreicht wird.
Es ist eigentlich ganz einfach (schon wieder ;-)): Wenn es bei Menschen einen Placebo-Effekt gibt, dann muß es auch diesen bei Tieren geben.
Viele Eigenschaften, die menschen-exklusiv galten, werden heute auch schon höheren Primaten zugeschrieben.
Es ist vergleichbar mit dem Mittelpunktswahn, der die Menschen dazu veranlasste zu denken, daß die Erde das Zentrum des Sonnensystems sei, dem ist aber nicht so; genauso wenig hat unser Sonnensystem eine bevorzugte Stellung in der Milchstraße oder dem Universum.
4. September 2018 um 18:26
Hunde sind darin hervorragend, und auch Pferde besitzen diese Fähigkeit. Nun gesellen sich noch Ziegen zu den Menschenkennern. Sie durchschauen uns und können am Gesichtsausdruck unsere Stimmung ablesen.
https://www.welt.de/kmpkt/article181400806/Ziegen-erkennen-an-unserem-Gesichtsausdruck-unsere-Stimmung.html
4. September 2018 um 18:46
@ crazyfrog
Toller Artikel – danke für den Link.
Hochinteressant!
5. September 2018 um 08:27
Also quasi Ziegen, die auf Menschen starren.
5. September 2018 um 08:50
@crazyfrog
Auch von mir ein Dankeschön. Die Ergebnisse der Wissenschaftler unterstreichen zudem, warum es „Placebo by Proxy“ auch bei (Haus-)tieren gibt und Homöopathika eben nicht mit irgendeinem obskuren, noch zu erforschenden Wirkungsmechanismus „heilen“, wie die Globulianhänger gerne weismachen wollen.
5. September 2018 um 18:24
Und eine neue Studie dazu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29374099
12. Juli 2019 um 11:23
@ noch’n Flo: für mich der witzigste Kommentar des Tages! Danke!
Zum Thema selbst:
Erstens ist auch eine Placebo-Wirkung eine tatsächliche, wissenschaftlich belegbare Wirkung, die zu nachweisbaren körperlichen Veränderungen führt.
Zweitens verzichteten die meisten Menschen, die wegen gesundheitlichen Problemen homöopathische Medikamente einnehmen darauf, parallel noch allophatische Medikamente einzunehmen, die oft wesentlich teurer wären, deren Produktion wesentlich schädlicher für die Umwelt ist und die darüber hinaus auch oftmals noch schädliche Nebenwirkungen haben.
Drittens: Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigte beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen von Erwartungshaltungen auf den Körper sind. Sie bekamen zwei verschiedene Medikamente: Isoproterenol, welches die Bronchien erweitert, und Carbachol, das die Bronchien verengt. Bei Letzterem ist also eine Verschlimmerung des Asthmas zu erwarten. Nach der Verabreichung wurden bei jedem Patienten das Lungenvolumen und der Luftstrom gemessen. Einmal sagte man den Patienten, um welches Medikament es sich handelt, das andere Mal sagte man ihnen, dass sie das genau gegenteilige Mittel bekommen.[37]
Als Resultat fand man in erster Linie heraus, dass die Medikamente besser wirken, wenn der Patient weiß, welches Medikament er bekommt. Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich das gemessene Lungenvolumen und der gemessene Luftstrom bei den Patienten, die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, tatsächlich positiv verändert haben – ebenso umgekehrt. Dies waren keine Nebenwirkungen, die für das jeweilige Medikament unter normalen Umständen bekannt sind. Dieses erstaunliche Ergebnis zeigt, dass die Erwartung unter bestimmten Umständen den Placeboeffekt so stark unterstützen kann, dass er die chemische Wirkung nicht nur aufhebt, sondern sogar umkehren kann.
T. J. Luparello, N. Leist u. a.: The interaction of psychologic stimuli and pharmacologic agents on airway reactivity in asthmatic subjects. In: Psychosomatic medicine. Band 32, Nummer 5, 1970 Sep-Oct, S. 509–513. PMID 4097491.
U.a. in Folge dieser Studienergebnisse wurden mit Doppelblind-Studien neue Richtlinien zum Nachweis der Wirksamkeit von Medikamenten eingeführt. Und noch heute liegt die Wirksamkeit vieler Medikamente nur wenige Prozentpunkte über der von Placebos.
Viertens: Die Wirksamkeit von Homöopathie wird ja immer wieder wie selbstverständlich in Frage gestellt. Das Hauptargument lautet meist: ,,Da ist ja garnichts drin, daß wirken könnte.“
Doch die Homöopathie ist eine energetische Medizin. Wer sie verstehen will, sollte sich einmal ausführlicher mit Kirlian-Fotographie beschäftigen. Ebenfalls wichtige Grundlagen zum Verständnis der Homöopathie liefern die Arbeiten von Dr. Massru Emoto und Prof. Dr. Kröplin von der Uni Stuttgart.
Auch der Film ,,Die geheime Macht des Wassers“, auf YouTube frei zugänglich, könnte für ein besseres Verständnis der Zusammenhänge hilfreich sein
12. Juli 2019 um 13:31
@Bertram Stämmler:
„Erstens ist auch eine Placebo-Wirkung eine tatsächliche, wissenschaftlich belegbare Wirkung, die zu nachweisbaren körperlichen Veränderungen führt.“
Was niemand bestreitet – nur macht es das nicht besser:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/18-auch-wenn-es-nur-placebo-ist-was-macht-das-schon
„Zweitens verzichteten die meisten Menschen, die wegen gesundheitlichen Problemen homöopathische Medikamente einnehmen darauf, parallel noch allophatische Medikamente einzunehmen, die oft wesentlich teurer wären, deren Produktion wesentlich schädlicher für die Umwelt ist und die darüber hinaus auch oftmals noch schädliche Nebenwirkungen haben.“
Das ist nicht korrekt. Homöopathie treibt die Kosten nach oben, z.B.:
https://www.luzernerzeitung.ch/wirtschaft/zentralschweizer-firmen-profitieren-globuli-wirken-vor-allem-kostentreibend-ld.1132764?mktcid=smsh&mktcval=Twitter
https://blog.gwup.net/2017/09/17/studien-update-homoopathie-spart-immer-noch-keine-kosten/
„Die Wirksamkeit von Homöopathie wird ja immer wieder wie selbstverständlich in Frage gestellt.“
Sie wird nicht „in Frage gestellt“, sondern sie ist unwirksam – und auch keine „Energiemedizin“:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/20-warum-kann-die-homoeopathie-keine-energie-uebertragen
Ein „Wassergedächtnis“ gibt es ebenfalls nicht:
https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Wasserged%C3%A4chtnis
Herr Emoto war Politologe und Künstler. Seine Arbeiten liefern optisch schöne Bildchen, aber nichts zum „Verständnis“ von Homöopathie:
https://www.psiram.com/de/index.php/Masaru_Emoto
https://futurezone.at/meinung/der-mann-der-dem-wasser-briefchen-schreibt/79.650.218
„Kirlian-Fotografie“ ist Esoterik:
https://www.psiram.com/de/index.php/Kirlian-Fotografie
Und der Herr Kröplin gefiel sich als eine Art deutscher Emoto:
https://www.psiram.com/de/index.php/Bernd_Kr%C3%B6plin
„Auch der Film ,,Die geheime Macht des Wassers“, auf YouTube frei zugänglich, könnte für ein besseres Verständnis der Zusammenhänge hilfreich sein.“
Nein, aber dieses Buch ist dafür sehr hilfreich:
https://www.alibri-buecher.de/Buecher/Irrationalismus/Helge-Bergmann-Truebes-Wasser
Und was sich in den vergangenen zwölf Monaten u.a. so getan hat:
Frankreichs Gesundheitsministerin, die Ärztin Agnès Buzyn, verwies dazu im Interview mit der Zeitung Le Parisien auf eine Empfehlung der Obersten Gesundheitsbehörde des Landes (Haute Autorité de Santé, HAS). Diese war in einem Ende Juni veröffentlichten Bericht zu dem Schluss gekommen, dass es aus wissenschaftlicher Sicht keine Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie gebe. Deshalb sei eine Erstattung durch die Krankenkassen nicht zu rechtfertigen. Nach eigenen Angaben hatte die Behörde fast 1200 homöopathische Medikamente untersucht und über 1000 Studien ausgewertet.
https://hpd.de/artikel/frankreich-kippt-homoeopathie-erstattung-17004
12. Juli 2019 um 13:59
„Informiertes Wasser“ gibt es nicht – informierte Homöopathie-Fans leider auch nicht. Nur solche mit den üblichen fluffigen Privattheorien, die sie nicht mal anhand simpelster Quellen überprüfen.
Für mich die witzigsten Kommentare des Tages. Wieder. Und immer wieder
12. Juli 2019 um 14:04
@Kurt Barlow:
Bei WDR 5 treibt sich heute so ein Herr herum – und die lassen den einfach permanent gewähren, z.B.
Der mit meiner Entdeckung des Wirkungswendepunktes, an dem selber keinerlei Wirkstoff-Wirkung nachweisbar ist, aber der Wechsel von allopathischer zur spiegelbild-verkehrt homöopathischen Wirkung eines Wirkstoffs sich vollzieht, liefert nicht nur den Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie als integrativer Bestandteil der künftigen Schulmedizin, sondern offenbart auch das Wirkungsprinzip der Homöopathie. Und somit ist Homöopathie nichts anderes als die Antimaterie der allopathischen Materie. Und so wie auch ein schwarzes Loch im Universum nicht wirkungslos ist trotz seiner fehlenden Materie, so ist auch die Homöopathie trotz fehlender atomarer Materie als negiertes Spiegelbild der Allopathie-AtomarMaterie nicht wirkungslos, sondern bestätigt voll und ganz Hahnemann´s Simile similibus.
12. Juli 2019 um 15:14
@Bernd Harder
Häh??? Und jetzt den gesamten Kommentar bitte nochmal in verständlichem Deutsch.
12. Juli 2019 um 15:22
@Bernd Harder
Nachtrag: Es kann natürlich sein, dass der Kommentator auf WDR 5 einfach nur ein genialer Poe ist.
12. Juli 2019 um 17:36
@Herr Harder: Ich denke, das ist Satire. Oder Verarschung der Homöopathie, wenn Sie so wollen.
Merke: Der Bestätigungsfehler kann auch auf Skeptikerseite zuschlagen.
12. Juli 2019 um 18:35
@RPGNo1:
Aber er hat das mehrfach leicht umformuliert abgesondert, der Herr „Dreistein“, um seine sensationellen „Entdeckungen“ zu preisen.
Bisschen penetrant für einen spontanen Gag.
12. Juli 2019 um 18:37
@Klaus:
Ich denke das nicht (ich glaube, dass Skeptiker/Parodisten z.B. „esotherisch“ nicht mit „h“ schreiben würden), aber wir werden es wohl nie erfahren:
Was passiert in Wirklichkeit beim bisher esotherisch anmutenden Potentionierungsvorgang bei der mehrstufigen Verdünnungsherstellung von homöopathischen Dilutionen wie z.B. Beladonna D 12 ?: Bei dieser Wirkstoffverschüttelung werden Atome dieses Wirkstoffs in die Trägerflüssigkeit geschlagen und hinterlassen da entsprechend große schwarze Löcher (Antimaterie). Und diese mikrokosmischen schwarzen Löcher sind einerseits der Grund, warum in höheren Dulutionen keine Atome des Wirkstoffs mehr nachweisbar sind, aber dennoch das Homöopathikum eine Wirkung am Patienten zeigt. Diese materielosen schwarzen Löcher, die bei der Verschüttelungspotenzierung in der Trägersubstanz verursacht werden, enthalten dann die spiegelverkehrt negierten Informationen eines Wirkstoffs, sodaß dann z.B. Belladonna D12 keine Augenpupillen erweitert so wie die Belladonna-Urtinktur, sondern dann Pupillen verengt.