Interessante Diskussion gestern Abend beim österreichischen Privatfernsehen Puls 4:
Grippe, Masern, HPV-Infektion: Schadet Impfen mehr als es nützt?“
Mit von der Partie: „Sciene Buster“ Werner Gruber und Impfkritiker Bert Ehgartner:
An einer Pro-und-Contra-Diskussion zum Thema „Impfen“ hat sich unlängst auch die österreichische Zeitung Der Standard versucht.
Psiram kommentiert hier die beiden Artikel.
Parallel dazu erklärt die Wissenschaftsjournalistin Emily Willingham bei Forbes, wie man „in fünf einfachen Schritten“ eine Verschwörungstheorie (exemplarisch eine Anti-Impf-Theorie) erfolgreich lanciert.
Zum Weiterlesen:
- Harmlose Masern und Anthroposophie bei derstandard.at, Psiram am 25. Februar 2014
- Hyping Your Conspiracy Theory In 5 Easy Steps, forbes.com am 25. Februar 2014
- Kinderarzt zu Impfgegnern: “Get Out of My Office”, GWUP-Blog am 5. Februar 2014
26. Februar 2014 um 22:23
Ich finde die Argumentation der Impfgegner irgendwie widerlich, unglaublich, wie man so vernagelt sein kann.
26. Februar 2014 um 23:23
@ skeptikus
Da kann ich Ihnen voll zustimmen.
Und die, die sich jeder Impfung verweigern, liegen dann – sollten sie erkranken – den Krankenkassen unnötig auf der Tasche.
26. Februar 2014 um 23:41
Herr Gruber ist ein Heißläufer, schade.
Scheinbar wie immer, es gibt mehrere Ebenen, nicht ist einfach. Jede Impfung gehört für sich bewertet.
LG
26. Februar 2014 um 23:45
Ich finde die Argumentation der Impfbefürworter irgendwie widerlich, unglaublich, wie man so vernagelt sein kann.
27. Februar 2014 um 06:54
Ohje der Gruber. Seinen Kreislauf möchte ich nicht haben. Allerdings nachvollziehbar bei dem hanebüchenen Blödsinn, speziell des deutschen „Anthrposophen“.
Die Moderatorin fand ich gar nicht schlecht. Schön, wie sie dem am Schluß sein völlig inaltsleeres Schlußwort abschnitt.
Ach ja, Ehgartner war ja auch da. Der präsentierte sich als eben das kleine Lichtlein, welches man hier schon bewundern durfte.
27. Februar 2014 um 07:41
Es gibt eben niemanden mehr der sich an die verheerenden Folgen des Nichtimpfens hierzulande erinnern kann.
Das, was damals in den Zeitungen stand, war für unsere Verhältnisse harmlos präsentiert worden. Es fehlten die reißerischen Aufmacher der Brüllmedien wie wir es heute kennen wenn mal etwas Pferd in der Lasagne ist oder die Biosprossen dank Eigenleben ein paar Leute dahinraffen.
Wahrscheinlich müssen erst ein paar tausend Kinder in den Brunnen fallen bevor diese Ignoranten von Seiten der Behörden mit aller Härte gestoppt werden.
27. Februar 2014 um 08:14
Wiederlich ist wenn schon das Benehmen von Werner Gruber! Der sollte nicht mehr zu Diskussionen eingeladen werden sonst bekommt er noch einen Herzinfarkt vor lauter Aufregung! Und sein Benehmen ist eh nur peinlich gegenüber dem deutschen Kollegen, der sich wenigstens zivilisiert verhaltet! Mir persönlich waren die impfgegner zu wenig schlagkräftig und es fehlten gute Argumente! Wer sich wirklich dafür interessiert sollte auf jeden fall Dr. Med G. Buchwald „IMPFEN das Geschäft mit der Angst“ lesen!
27. Februar 2014 um 08:32
Widerlich?
Naiv-dumm
Bei Ehgartner kommt dazu, dass er davon lebt Menschen Angst zu machen
27. Februar 2014 um 09:37
Gruber geht hoch. Sehr gut :)
27. Februar 2014 um 09:38
@Gandalf:
<< und es fehlten gute Argumente! << Das liegt daran, dass die Impfgegner keine ernstzunehmenden Argumente haben - was auch für den großen Impfgegner-Guru Buchwald gilt: http://www.psiram.com/ge/index.php/Gerhard_Buchwald
27. Februar 2014 um 09:40
@Kritikus:
Hach, wie originell …
Schön, dass Sie hier das Niveau der Impfgegner für alle sichtbar demonstrieren.
27. Februar 2014 um 09:58
@Bernd
lol…sorry, ich musste schon ein wenig schmunzeln, als ich „Kritikus“ „Beitrag“ gelesen habe.
Alleine der Name „Kritikus“ auf „skeptikus“ bezogen und dann alles zu kopieren und Impfgegner durch Impfbefürworter zu ersetzen…
Das erinnert mich an das Kinderspiel: „Du bist!“.
Oder daran, wie sich zwei Menschen über Thema X unterhalten:
„Du hast unrecht!“
„Nein, du!“
„Nein, du!“
„Nein, du!“
…
Im Prinzip ist skeptikus Aussage ja auch kein Argument, sondern mehr eine Art „Statement“, wie er das empfindet. Völlig legitim und ich bin mir sicher, er könnte das gut begründen und argumentieren.
Kritikus nutzt diese „Kürze“ einfach aus, in dem er es umdreht und das ist eigentlich ziemlich clever in der Hinsicht, wenn man einen Punkt in einer Diskussion machen will. Er würde natürlich in arge Schwierigkeiten geraten, wenn er sein Statement ernsthaft begründen müsste, aber das will er ja gar nicht.
Deswegen hast du natürlich Recht, dass dies ein niedriges Niveau ist, aber das muss man erst einmal erkennen, weil man soweit denken muss, um die Strategie dahinter zu erkennen.
Mag wirklich nicht originell sein, funktioniert aber (zumindest oberflächlich) leider ziemlich gut.
;-)
27. Februar 2014 um 10:21
Und für alle, die unsicher sind beim Thema Impfungen, möchte ich kurz meine zwei üblichen Empfehlungen anbringen:
1.) Schaut euch dieses Video an. In nur eineinhalb Minuten wird hier sehr plastisch und effektiv erklärt, warum man sich und seine Kinder impfen lassen sollte. Schaut es euch notfalls mehrmals an und denkt selbst darüber nach:
http://www.youtube.com/watch?v=RfdZTZQvuCo
2.) Das Robert Koch- und Paul-Ehrlich-Institut gehen hier auf 20 gängige Einwände und Fragen ein. Wenn man also etwas noch nicht so genau versteht oder sich etwas genauer informieren will, dann ist es ein guter Startpunkt, sich dies durchzulesen und darüber nachzudenken:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html
27. Februar 2014 um 11:48
Was soll der Gruber denn machen? Gut, außer abnehmen :-)
Da kommen irgendwelche Leute mit irgendwelchen Zettel daher
Und jemand ohne medizinische Bildung wie Ehgartner zweifelt den wissenschaftlichen Background derjenige an die ihn im Gegensatz zu ihm haben.
Gruber zeigt wenigstens Emotionen und bezieht klar Stellung. Etwas das unsere Pseudo-Konsens-Gesellschaft nicht mehr kennt.
Die anwesenden Impfkritiker waren ja eigentlich gar nicht satisfaktionsfaehig :-) Man adelt das Halbwissen ja eh schon durch das einladen. Soll man Humbug ernsthaft diskutieren nur damit alle guter Laune bleiben?
Als Ex-Impfgegner kann ich nur sagen, dass die Debatte mich wieder bestärkt hat. Fakten statt Angstmacherei und Halbbildung
27. Februar 2014 um 14:31
@bernd
Volle Zustimmung, der Gruber hat wenigstens ein wenig Schwung in die etwas lahme Runde gebracht. Das mit der Inszenierung sehe ich auch ähnlich. Da werden 3 Impfgegner gegen 3 Impfbefürworter positioniert, als wären dies zwei gleichwertige Positionen, denen sich der Zuschauer dann je nach Sympathie der Proponenten zuwenden könne.
Die „Argumentation“ der Impfgegener beschränkt sich dabei dann meist auf das „stimmt nicht“ gegenüber den Argumenten der Befürworter. Solche Diskussionen führen meist zu nichts.
Der Ehgartner hat wirklich eine blasse Figur abgegeben. Der hatte im wahrsten Sinn des Wortes einen dicken Hals und hätte sich vor dem Gruber am liebsten unterm Tisch versteckt (wäre der nicht so schmal gewesen).
Und was sollte eigentlich der Kabarettist in der Runde? War weder witzig noch hätte der irgendeine verwertbare Aussage zum Thema gemacht.
27. Februar 2014 um 22:40
Ich bewundere Leute, die beim Diskutieren mit Schwurblern absolut ruhig bleiben können, weil ich selbst so ähnlich reagiere, die der Herr Gruber. Und deswegen hat mir sein Ausbruch beim Betrachten des Films auch eine große Erleichterung verschafft. Wenn der Schwachsinn zu groß wird und es dabei letztlich sogar um Menschenleben geht, DANN DARF SCHON MAL EINER AN DIE DECKE GEHEN!!!!!!!
1. März 2014 um 09:40
@ Günther:
bewundere ich auch.
In Foren mit/gegen zu argumentieren ist eine gute Übung, hat außerdem den Effekt, dass diejenige, die mitlesen oder offen für Schwurbeleien sind, gleich die sachliche Widerlegung bekommen. Die `Fest-im-Glauben-Verankerten`kriegt man eh kaum bis nicht, aber all den herumschwirrenden und immer aufs neue verbreiteten Irrtuemern kann man etwas entgegensetzen.
Wenn man es dann noch schafft frei nach Schultz von Thun: Hart in der Sache, sanft zum Schwurbler hilfst vielleicht a bisserl.
1. März 2014 um 14:38
Hach, da hatte ich ja jetzt viel mehr erwartet:
viel mehr Gruber vs. Ehgartner und (durch die bereits abgegebenen Kommentare) einen viel aufgeregteren Gruber.
Insgesamt muss ich sagen, dass es zwar noch etwas besser hätte laufen können (das ist ja immer so), aber es war besser, als ich erwartet hatte.
Highlights aus meiner Sicht:
*Herr Ehgartner, der die Diskussion in Zukunft nur noch unter „kompetenten“ Teilnehmern wünscht – ein promovierter Physiker gehört da natürlich ebenso wenig dazu wie ein Mitglied der Wiener(?) Ärztekammer (wenn man Herrn Ehgarnter glauben darf hat der in Staubsaugerverkauf promoviert), ein Autor und Medizinjournalist ist dagegen natürlich qualifiziert.
*Das Schlagwort „ALUMINIUM!“ ist gefallen.
*Der „gut informierte“ Vater im Publikum.
Was zu seinem „Schlussargument“ noch zu sagen wäre: die Zahlen, die er präsentiert hat sind vermutlich sogar richtig, allerdings ist der Rückgang der Todesfälle auf die verbesserte (intensiv)medizinische Betreuung der Kranken zurückzuführen, nicht auf ein „Aussterben“ der Krankheit, wie er es suggeriert.
Redlicher wäre es, die Anzahl der Infektionen anzuschauen, die war bis zur Einführung der Impfung zwar jährlichen Schwankungen unterworfen, aber konstant hoch. Mit Einführung der Impfung ging sie rapide zurück.
2. März 2014 um 09:51
Also der Vater namens Fritz Loidl ist ein hard core Impfgegner und Mitglied einer Initiative Natur und irgendwas, AIDS-Leugner (wie Ehgartner) auch. Diese Initiative sind alles Anhänger der antisemitischen Germanischen Neuen Medizin des Cranks Dr.Hamer.
Es ist schon ein journalistisches Jammertal, solche Leute überhaupt einzuladen.
Undder Schwurbler Kinderarzt und Anthroposoph- wußte nicht, dass Anthrposoph eine Berufsbezeichnung ist. Die aber immerhin diametral zu dem Kinderrecht auf Impfungen steht.
3. März 2014 um 20:02
@Wolfgang:
Ich befürchte, dass man Leute wie diesen Vater mit Fakten eh nicht mehr erreicht. Für diejenigen, die sich unsicher sind und nach einer Entscheidungsgrundlage suchen ist es aber wichtig, sie ernstzunehmen und ihnen zu erklären, wie dieser scheinbare Widerspruch, den etliche „impfkritische“ (sprich: impffeindliche) Webseiten, Pamphlete und Vorträge thematisieren, zustande kommt.
Das perfide an der Masche ist ja, dass als Grundlage echte, überprüfbare Zahlen dienen, die allerdings falsch erklärt werden. Wenn sich jetzt „der Wissenschaftler“ (egal ob das wie in diesem Fall Dr. Gruber ist oder jemand anders) dem verschließt und sagt „Diese Daten brauchen wir gar nicht zu diskutieren, das ist ja noch nicht einmal gescheit veröffentlicht“, entsteht der Eindruck, dass man „unliebsame“ Daten unterdrücken will, was das Vertrauen untergräbt.
Nimmt er sich hingegen die Zeit und erklärt, dass es besser ist, überhaupt nicht an etwas zu erkranken (und die Zahl der Erkrankungen, wie man anhand der gleichen Quellen sehen kann, erst nach Einführung der Schutzimpfung zurückgingen) wird das jedem logisch denkenden Menschen einleuchten.
Mir ist klar, dass das im Rahmen dieser Sendung nicht möglich war.
Der „Anthroposoph“ ist ein gutes Stichwort: für meinen Geschmack hat die Moderatorin sich viel zu früh geschlagen gegeben – er hat nicht eine einzige Impfung genannt, die er konret ablehnt. Vielmehr hat er so getan, als ob Nicht-Anthroposophen wahllos jede Impfung verabreichen, die es gibt.
Das ist natürlich nicht so, sonst bräuchte man keine STIKO (in Österreich wird es vermutlich eine ähnliche Kommission geben), sondern könnte einfach bei Merck und Co. die ganze Palette bestellen.
15. Juli 2014 um 20:24
Entemotionalisieren war ein guter Vorschlag von Herrn Troschke.
Erst nachdenken und nicht immer gleich herumschreien.
Ich bin 63 Jahre alt, ungeimpft, bin herumgereist bis nach Indien (Tamil Nadu)und erfreue mich bis jetzt bester Gesundheit.
Ich habe aber auch Geimpfte im Bekanntenkreis, die auch immer gesund waren.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß Geimpfte und Ungeimpfte ruhig im selben Bus fahren dürfen.
16. Juli 2014 um 08:05
@ Richard:
So viel Glück hatten nicht viele in Tamil Nadu.
16. Juli 2014 um 11:38
Genau, GLÜCK ist die richtige Umschreibung dieses (angeblichen) Ausgangs.
Glück haben auch manche im Lotto.
1. Juni 2015 um 12:06
Also, ich habe hier keine belegbaren Fakten erkennen können, weder von Herrn Gruber, noch von den Herren Schmidt-Troschke und Ehgartner, was bei letzteren aber womöglich daran lag, dass sie ständig in ihren Beiträgen abgeschnitten wurden. Daher kann man sich auch keine Schlussfolgerung darüber erlauben, ob ihre Ansichten nun schwachsinnig sind oder nicht. Hier mal ein paar Zahlen zur Poliokampagne in Indien: Es ist richtig, die Infektionskette des Polio-Wildtyps wurde unterbrochen, dafür gibt es aber 2011 47.500 neue Fälle impfinduzierter Polio (da der verabreichte Lebendimpfstoff- in Deutschland übrigens verboten – eben jene Viren weiterverbreiten kann). Eine Erkrankung die doppelt so tödlich sein soll, wie „Wild“Polio.
http://www.issuesinmedicalethics.org/index.php/ijme/article/view/110/1065