Der Ratgeber-News-Blog macht auf dieses Video der „Frag den Lesch“-Sendung vom 8. Dezember aufmerksam:
Pseudowissenschaften auf dem Prüfstand“
Zu dieser „Anleitung für den gesunden Menschenverstand“ passt auch die tabellarische Gegenüberstellung „Science vs. Pseudoscience“ von der Facebook-Seite „I fucking love science“.
Und noch einige Lesetipps aus der Rubrik „Critical Thinking“ bei Relatively Interesting:
- The 10 Commandments of Rational Debate [logical fallacies explained]
- Distinguishing Science from Pseudoscience and Bad Science
- The Debunking Handbook – a guide for skeptics and mythbusters
- Know Your Logical Fallacies And Beef Up Your Critical Thinking Skills
16. Dezember 2013 um 10:06
Ich verstehe es nicht.
So manchem wird das nicht gefallen, was ich gleich schreiben werde, dennoch kann ich nicht anders:
Ich finde es gut, wie Harald Lesch versucht kritisches, wissenschaftliches Denken, Rationalität, Vernunft und Verstand und Skeptizismus in der Öffentlichkeit populär zu machen. Er macht das sehr gut und verdient Respekt und Anerkennung dafür.
Er sagt am Ende von diesem Video:
„Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Ja, der eigene Verstand muss es sein. Wir sollten uns nicht verarschen lassen! Auf keinen Fall. Von keinem Körperfeld. Auch nicht von irgendwelchen Biomagnetfeldern. Das ist nämlich Pseudo-Quatsch! So sieht es aus.“
Er plädiert für ein „Sapere aude!“ und im übertragenen Sinn dafür, dass wir uns nicht auf „Kaffeefahrten“ unnütze und überteuerte Heizdecken verkaufen lassen.
Spitze. Super, wer würde da widersprechen?
Harald Lesch ist Physiker und Naturphilosoph an der Hochschule für Philosophie in München, dessen Träger die katholische Ordensgemeinschaft „Gesellschaft Jesu“ ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Lesch
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochschule_f%C3%BCr_Philosophie_M%C3%BCnchen
Und Harald Lesch ist, nach eigener Aussage, „Protestant vom Scheitel bis zur Sohle“ und „gläubiger“ Christ:
http://www2.evangelisch.de/themen/religion/harald-lesch-ich-bin-vom-scheitel-bis-zur-sohle-protestant9736
Und er meint, dass (Natur)Wissenschaft und der „Glaube an Gott“ zusammenpassen:
http://www.youtube.com/watch?v=CdQGXPGSuNw
Er „glaubt“ an die Mathematik und er „glaubt“ an die Wissenschaften und er ist überzeugt davon, dass das Universum von einem „schöpferischen Prinzip durchsetzt“ ist.
Und wenn er mit seinem Freund, dem katholischen Theologen Thomas Schwartz z.B. über Engel „diskutiert“, dann ist sein „kritischster Einwand“, dass er sich nicht „sicher sei“, ob es denn Engel gäbe:
http://www.youtube.com/watch?v=Aw9effmf2ls
Kurz zusammengefasst: Ich verstehe nicht, wie Harald Lesch kritisches, skeptisches Denken in der Öffentlichkeit anpreist, es aber nicht schafft, dies auf sich selbst und auch auf seinen „Glauben“ anzuwenden?
Heizdeckenverkäufer auf Kaffeefahrten sind für ihn „Pseudo-Quatsch“ und zu diesem Urteil kommt er durch die Anwendung von kritischem, wissenschaftlichem Denken.
Die (protestantische christliche) Religion ist für ihn offensichtlich kein „Pseudo-Quatsch“. Warum nicht? Auch wegen der Anwendung von kritischem, wissenschaftlichem Denken oder durch dessen Nicht-Anwendung?
Ist Theologie für ihn eine Wissenschaft oder eine Pseudowissenschaft?
Etwas polemisch könnte ich fragen, wie es möglich ist, 6 Tage in der Woche kritisches, skeptisches, rationales, wissenschaftliches Denken zu fordern und fördern und am Sonntag kniet er auf der Kirchenbank?
Wie geht das? Ist das orwellsches Doppel-Denk?
„Compartmentalization“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Compartmentalization_%28psychology%29 ) um die kognitive Dissonanz zu vermeiden?
Alle Menschen sind Skeptiker. Kein Mensch hält alles für wahr. Aber einen guten Skeptiker zeichnet unter anderem aus, dass er konsistent ist, d.h. er untersucht alle Behauptungen mit der gleichen Rigorosität und zieht die entsprechenden Schlüsse daraus.
Meine Kritik an Harald Lesch ist die, dass er offensichtlich kein guter Skeptiker ist. Die gleiche Methode (kritisches, wissenschaftliches, skeptisches Denken), die Ihn dazu bringt zu erkennen, dass Heizdeckenverkäufer das sind, was sie sind, oder dass Homöopathie nicht funktioniert oder dass die Mondverschwörung eine lächerliche Verschwörungstheorie ist, wendet er offenbar nicht auf „seine“ protestantische, christliche Religion an.
Er wiederholt in diesem Video mehrfach, dass man nicht einfach „glauben“ solle. Aber das gilt offensichtlich nicht bei und für ihn selbst. Warum nicht?
„Glaube“ ist keine zuverlässige Methode, um an Wissen und Erkenntnisse zu gelangen. Das erklärt z.B. Peter Boghossian hier sehr schön: http://www.youtube.com/watch?v=WIaPXtZpzBw
Und Harald Lesch dürfte als Physiker und Philosoph durchaus das ein oder andere Buch über Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie gelesen und verstanden haben, um sich dessen klar zu sein.
Dennoch behauptet er öffentlich das Gegenteil, zumindest implizit oder er nimmt es in Kauf missverstanden zu werden.
Es mag nun jemand sagen: „Das ist Korinthenkackerei und Meckern auf hohem Niveau. Sei doch froh, dass es Leute wie ihn gibt, die wenigstens noch die Mühe auf sich nehmen, der Öffentlichkeit kritisches Denken nahezu bringen.“
Ja, das ist vielleicht richtig.
Aber genauso richtig ist die Frage, wie man noch auf das Urteilsvermögen von jemandem vertrauen kann, der das Wissen und die Bildung von Harald Lesch hat und sein „kritisches Denken“ so selektiv einsetzt.
Was spricht dann noch dagegen, dass Harald Lesch morgen die Behauptungen der Homöopathie, Geistheilung oder Telekinese als wahr und funktionierend verkündet?
Wie gesagt, mir tut es leid und ich finde es selbst schade und traurig, aber diese „kleine“ Kritik wollte ich gerne loswerden.
Vielleicht kann es mir ja jemand erklären?
Denn ich verstehe es einfach nicht.
16. Dezember 2013 um 11:22
Stimmt. Das frage ich mich allerdings auch schon eine ganze Weile. Vielen Dank fùr die gute, ausführliche umd konstruktive Kritik.
16. Dezember 2013 um 18:03
@ Stephan:
Ich möchte mal einen Versuch wagen Ihre Fragen wenigstens im Ansatz zu beantworten, wohl wissend, dass ein Gläubiger (was ich nicht bin) das besser als auch ausführlicher könnte. Verstehen Sie das Folgende also bitte nicht als letzendliche Erklärung, sonders als Angebot, einen ersten Eindruck zu bekommen.
Ich beschränke mich auch auf die europäische Form des Katholizismus, da durch seine hierarchische Struktur und zentrale Organiation zum Einen verbindliche Lehraussagen besser erkennbar sind, und zum Anderen der „normale Gläubige“ mehr gedankliche und emotionale Eigenleistung vollbringen muss, um diese Aussagen mit seiner modernen, individuellen Lebensweise vereinbaren zu können, als es zB beim mehr Freiheiten lassenden Protestantismus der Fall ist.
Als grundlegend erscheint mir, dass seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-65) ein wortwörtliches Bibelverständnis quasi abgeschafft ist, die Heilige Schrift ist nicht mehr Offenbarung selbst, sondern nur das Dokument dieser Erfahrung. Was für den Skeptiker wie eine sprachliche Spitzfindigkeit klingt, war innerkirchlich eine völlig neue, revolutionäre Sicht auf die Schrift, auf einmal trat die Vorstellung einer menschlichen Autorschaft der Bibel in den Vordergrund.
(Das muslimische Verständ von Offenbarung ist dagegen ein völlig anderes, Allah hat Mohammed ja den Koran wortwörtlich in die Feder diktiert.)
Die Bibel enthält also keine wirklichkeitstreue Chronik vergangener Ereignisse, sondern die von Menschen aufgeschriebene erlebte Beziehung zu Gott, mithin ihre subjektive Sicht. Der Wahrheitsgehalt der Schrift wird dabei nicht angetastet, da sie ja dennoch, durch den Filter menschlicher Erfahrungen, Dokument einer Glaubens- und Gotteserfahrung, aber eben so, wie sie von den Menschen erlebt wurde.
Der Offenbarungcharakter bleibt dabei auch erhalten, denn Offenbarung wird jetzt als Beziehungwirklichkeit aufgefasst, Gott offenbart sich in der Beziehung zu den Menschen. konkret auf zB die Evangelien bezogen: Gott ist das, was die Autoren der Bibel erfahren haben, was die Menschen gehört haben, was Jesus von ihm erzählt hat.
Ein Eingreifen Gottes in natürliche Ereignisse ist also nicht mehr zwingend Glaubensinhalt und wird auch von vielen modernen katholischen Autoren verneint. Die Sicht, dass Gott Naturgesetze nicht außer Kraft setzt, hat weitreichende Konsequenzen: Man muss nicht mehr an Wunder glauben, wenn das mit dem eigenen kritischen Verstand korreliert. Man muss nicht mehr etwas leisten (viel beten, opfern, sich wohl verhalten usw), um eine Reaktion Gottes, die ja ein „Beweis“ seiner Existenz wäre, zu provozieren, denn er lässt sich ja nicht in ein quasi-physikalisches Reiz-Reaktions-Schema pressen.
Wundererzählungen verlieren ihren numinösen, für den modernen Menschen quasi-magischen Charakter und können zum Glechnis werden. Der Gläubige ist entbunden vom Druck, Gott in der natürlichen Welt zu erkennen oder ihn beweisen zu müssen. Durch diese, ich nenne es mal „Subjektivierung“ ist „Gott“ und alles ihm Zugehörige also einfach kein Gegenstand mehr, auf den man Wissenschaft anwenden könnte.
Man kann ihn nicht aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften ableiten, wie es das Konzept des Intelligent Design tut, oder als „Lückenbüßergott“, der immer dann als Erklärung herhalten muss, wenn die Wissenschaft etwas (noch) nicht weiß. Das meint der Gläubige eigentlich, wenn er sagt, Gott sei ‚unbegreiflich‘ (Auf schlau: Der ‚Deus absconditus‘)
Und hier ist auch der Unterschied zu vielen Phänomenen der Esoterik, die eine Wirklicheit über/hinter/neben unserer alltäglichen Wirklichkeit postulieren, die man durchaus erkennen kann, etwa durch Meditation, Pendeln, Methoden, die zur Erleuchtung führen, etc., und die zu erkennen Wissenschaftler und Skeptiker einfach nur zu doof oder zu engstirnig sind. Das hier beschriebene Konzept des Christentums behauptet auch nichts, das prinzipiell mit naturwissenschaftlichen Methoden überprüfbar wäre, wie Telekinese, Zauberei, Geistererscheinungen etc.
Deshalb kann ich mit durchaus vorstellen, dass jemand gleichzeitig Wissenschaftler und gläubiger Christ sein kann. Es gibt eine sehr große Schnittmenge dessen, was sowohl Christen als auch Atheisten als ‚Aberglauben‘ bezeichnen.
Natürlich bleiben da Fragen:
Woher weiß man dann, dass ein christlicher Gott überhaupt existiert?
Und wenn man das weiß, woraus folgt, dass es ein personaler Gott ist, ein ‚lieber‘ Gott, ist? Anders: „Können wir überhaupt noch glauben? […] dürfen wir es noch, oder gibt es nicht eine Pflicht, mit dem Traum zu brechen und sich der Wirklichkeit zu stellen?“ (Joseph Ratzinger)
Und woher weiß man, dass Jesu‘ Aussagen eine authentische Quelle für das Wesen dieses Gottes sind?
Und was macht man mit denjenigen Dogmen, die immer noch offiziell verbindlich sind, wie die leibliche Auferstehung, die jungfräuliche Empfängnis usw?
Dazu gibt es natürlich auch Lösungsvorschläge. Wenn das interessant ist, kann ich das auch mal ausführen. Für einen Kommentar in einem Blog ist jetzt aber, denke ich, genug.
(Schmankerl zum Schluss: Schon der frühe Ratzinger hat in den 70ern zur Erklärung der Trinität die Quantenphysik heran gezogen.)
16. Dezember 2013 um 18:09
@Melanie:
<< Natürlich bleiben da Fragen: << Ich denke, es gibt noch eine weitere entscheidende Frage: Wofür genau soll so ein "Gott" eigentlich gut sein?
16. Dezember 2013 um 18:42
Dem Gläubigen stellt sich diese Frage so nicht, da er die Existenz ja voraus setzt. Von außen mangelt es ja nicht an psychlogischen, sozialen, anthropologischen und sogar biologischen(~istischen) Erklärungsansätzen, die kennt man ja: Projektion, Herrschaftslegitimation, Angstbeschwichtigung, etc..
Es gibt durchaus auch innerchristliche Denkansätze, die beschränken sich aber meist darauf, WARUM man glauben sollte. Für einen Atheisten sind sie sie sicher nciht überzeugend. Da ich grade bei Ratzinger war: Er verweist auf die Aussage Jesu‘, dass das höchste Gebot sei die Liebe zu Gott und zum Nächsten ist (Mt 22, 34-40). Ratzinger schließt daraus, wer liebt, ist ein Christ, fertig. Warum also glauben?
Ratzinger sagt, ich wiederhole das jetzt sinngemäß, weil ich die Tetxtstelle nicht da habe, Gott fülle mit seiner Liebe das Defizit auf, das menschliche Liebesfähigkeit auf Grund ihrer Beschränktheit immer hinterlässt.
Glaube wird hier gleichgesetzt mit der Hoffnung, dass jeder Mensch unendlich von Gott geliebt wird, auch wenn er vielleicht von Menschen nicht so geliebt wird, wie er es braucht/verdient.
(Vgl. Die christliche Begriffstrias Glaube – Hoffnung – Liebe)
Mir scheint das einfach die Beschreibung einer kindlichen Reaktion zu sein; man leidet an der Welt, also stellt man sich einen liebenden Gott vor. Imho unbefriedigend, da die Existenz Gottes ja wiederum voraus gesetzt wird.
16. Dezember 2013 um 20:23
2,3 lange Kommentare, und -mit Verlaub gesagt-, die sind besser und aufschlußreicher als manche „Root“-Blogbeiträge in diesem Blog.
Damit will ich gewiss nicht sagen, dass der Blog schlecht ist, aber oftmals sind die Beiträge irgendwie „einseitig“ und „unreflektiert“ und scheinen sich nicht wirklich mit der Materie auseinanderzusetzen, die eigentlich jederzeit kritikwürdig wäre.
Skeptisch zu sein, ist sicherlich sinnvoll, aber wenn die Skeptik zu einem Paradigma gerät, ist sicherlich Skepsis angebracht. Catch my Drift?
17. Dezember 2013 um 08:11
@Melanie:
Vielen Dank für ihre Erklärungsversuche.
Aber ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich wollte überhaupt nicht konkrete einzelne Behauptungen von irgendwelchen Religionen diskutieren.
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Trotzdem kurz etwas zu dem, was Sie geschrieben haben:
Was Sie beschreiben klingt eher nach Deismus als nach Theismus. Ich vermute, dass die Mehrzahl der Katholiken bzw. sogar Protestanten diese Ansicht nicht teilen würden bzw. sagen, dass sie schon an einen kümmernden und liebenden und eingreifenden Gott „glauben“.
Das ist ganz einfach deshalb so, weil Deismus sich nicht so kuschelig warm geborgen anfühlt, wie Theismus (zumindest wenn man von einem liebenden und nicht rachsüchtigen, zornigen Gott ausgeht).
Die Frage von Bernd Harder ist daher natürlich sehr berechtigt. Wenn dieser deistische-Gott einfach alles „geschaffen“ hat und seitdem nur gelangweilt zusieht, warum dann Gebete mit Bitten an ihn/sie?
Es gibt nicht viele Deisten auf der Welt, einfach weil sich diese Teilnahmslosigkeit niemand wünscht.
Und es stimmt einfach nicht, dass nur Esoterik eine Welt über/hinter/neben unserer alltäglichen Welt postuliert.
In vielen Religionen gibt es ein Jenseits und eine „transzendente, andere“ Welt. Und laut diesen kann man Gott oder diese andere Welt auch erkennen oder zumindest erahnen. Der heilige Geist kann einen erleuchten. Durch Gebete kann man mit Gott kommunizieren. Engel kommen aus dieser anderen Welt zu uns, um uns zu helfen. Etc…
Und letztendlich ist das Postulat, dass man Gott oder die andere Welt irgendwie dann doch nicht erkennen kann, nur eine Immunisierungsstrategie vor Kritik und Analysen. Und zwar eine sehr durchsichtige.
Klar, wenn nichts, also absolut GAR nichts mit unserer Welt wechselwirkt oder sich irgendwie manifestiert, dann kann man es nicht feststellen. Aber dann unterscheidet es sich auch nicht von dem Status „nicht-vorhanden-zu-sein“.
Das ist völlig witzlos.
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Ich kann mir nicht nur vorstellen, dass jemand gleichzeitig Wissenschaftler und gläubiger Christ sein kann, sondern ich weiß es sogar. Falls Harald Lesch nicht lügt, wenn er selbst bekundet „gläubiger Christ“ zu sein, und wir wissen, dass er die gängige Definition eines „Wissenschaftlers“ erfüllt, dann folgt daraus, dass es mindestens einen Wissenschaftler gibt, der gleichzeitig gläubiger Christ ist.
Aber mein Punkt in Bezug auf Harald Lesch ist etwas anders gelagert.
Ich frage mich, wie jemand, der das Wissen, die Intelligenz und die Bildung eines Harald Leschs hat, trotzdem „gläubig“ sein kann.
„Glaube“ ist nicht Hoffnung, nicht Treue oder Liebe. Hoffnung ist Hoffnung, Treue ist Treue und Liebe ist Liebe.
„Glaube“ bedeutet etwas für wahr halten, ohne gute Argumente oder Belege dafür zu haben (oder sogar trotz entgegengesetzter Argumente und Belege).
Das ist z.B. auch gut beim englischen Wort „faith“ zu erkennen: http://en.wikipedia.org/wiki/Faith_and_rationality
„Glaube“ nach dieser Definition ist nicht rational und ich behaupte einmal, dass Harald Lesch dies grundsätzlich klar ist.
„Glaube“ ist kein verlässlicher Weg die Welt zu erkennen oder zu verstehen. „Glaube“ ist der intellektuelle Bankrott, die völlige Kapitulation. „Glaube“ ist keine Tugend, sondern ein Laster.
Wenn ich „glaube“, dass Melanie mir eine Million Euro schuldet, dass ich Multimilliardär bin oder ohne Hilfsmittel fliegen kann, obwohl ich keinerlei gute Argumente oder Belege für die Wahrheit dieser Behauptungen habe, dann verarsche ich mich selbst (und wahrscheinlich meine Umwelt gleich mit).
Das prangert Harald Lesch in diesem Video an. Ich verstehe ihn so, dass er für selbstständiges, kritisches DENKEN (nicht glauben!) plädiert, damit man nicht von anderen (sich selbst eingeschlossen) verarscht wird. Und ich stimme ihm hier völlig zu.
Wie schon gesagt, wer gut englisch kann, sollte sich unbedingt Peter Boghossian anschauen:
http://www.youtube.com/watch?v=WIaPXtZpzBw
Aber der Kern und die Basis von Religion(en), Esoterik, Pseudomedizin etc. besteht aus dem „Glauben“, also Dinge für existent zu halten und Behauptungen für wahr zu halten, ohne Argumente oder Belege dafür zu haben oder präsentieren zu können.
Skeptisches, kritisches, rationales Denken (welches die Basis der Wissenschaften darstellt) ist das genaue Gegenteil von dogmatischem „Glauben“.
Die Methode oder der Prozess, wie Wissenschaften Erkenntnisse gewinnen ist genau das Gegenteil von dem, wie Religionen behaupten, Erkenntnisse zu haben.
Und es unterscheidet sich nicht nur der Weg. Nein, auch die Ergebnisse fallen unterschiedlich aus.
Harald Lesch sagt hier: http://www2.evangelisch.de/themen/religion/harald-lesch-ich-bin-vom-scheitel-bis-zur-sohle-protestant9736
Frage: Was sagen Sie zu dem Argument, Naturwissenschaft und Glaube schlössen sich aus?
Lesch: „Freund, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft.“ Das ist eine Methode, die sehr gut funktioniert, aber die liefert in erster Linie ein Naturbild, kein Weltbild. Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen.
Ich würde sogar sagen, dass Wissenschaft und Glaube sich ausschließen. Und entweder Harald Lesch hat keine Ahnung, was (Natur)Wissenschaft ist oder was „Glaube“ ist oder er definiert es einfach völlig anders als ich das mache.
Und wenn er mit „Weltbild“ eigentlich „Weltanschauung“ meint, dann widerspreche ich ihm da auch ganz deutlich, denn mein Weltbild ist stark durch die Erkenntnisse der (Natur)Wissenschaften geprägt.
Und als er dann nach zwei flapsigen Sätzen nicht mehr weiter weiß, kommt er mit dem Argument, dass „Gott“ doch helfen könne. Ist jemandem aufgefallen, dass dies mit der eigentlichen Frage nichts mehr zu tun hat? Das ist das alte, schlechte „Wohlfühl-Nutzen-Argument“, mit dem man mal schnell von einer Frage ablenken kann.
Was soll eigentlich helfen? „Gott“ oder der nicht-belegte „Glaube an Gott“?
Und so könnte ich jetzt ziemlich lange weitermachen.
Ich bleibe bei meiner Frage, wie es sein kann, dass jemand wie Harald Lesch, der sicher sehr viel intelligenter, wissender und gebildeter ist, als ich es jemals sein werde, „glauben“ kann?
Wie kann er anpreisen, dass man esoterischen Heizdeckenverkäufern nicht auf den Leim geht, indem man kritisches Denken praktiziert, aber so katastrophal versagen, wenn es um ihn selbst, seine Religion oder Religion allgemein geht?
17. Dezember 2013 um 12:36
@ Stephan
„Wie kann er anpreisen, dass man esoterischen Heizdeckenverkäufern nicht auf den Leim geht, indem man kritisches Denken praktiziert, aber so katastrophal versagt, wenn es um ihn selbst, seine Religion oder Religion allgemein geht?“
Diese Frage erinnert mich ein wenig an die Frage vom „deutschen Geller-Entlarver“ Werner Geissler-Werry (Trickspezialist/ Trickerfinder) an einen der cleversten Mentalisten TED LESLEY, der sich nach der Vorführung einer (wenn ich mich recht erinnere) „spirituellen Darbietung“ eines Scharlatans als völlig fassungslos gab und das Gesehene als Echt erklärte.
Die Fachwelt stand Kopf und Werner Geissler-Werry, der mit Ted Lesley ca. 50 Jahre in einem freundschaftlichen Verhältniss stand, war perplex. Er konnte nicht fassen, dass so ein erfahrener und belesener Mentalist, der bis dato jeden Trick von Kollegen durchschaute, derart reagierte.
Nochmal: Der 2008 verstorbene Ted Lesley war NICHT IRGENDEIN Mentalist, sondern weltweit für seine undurchschaubaren und äusserst raffinierten Mental-Trickkreationen bekannt und 1992 erhält er als erster europäischer Künstler in den USA den Titel „Mentalist of the Year“ und den in der Fachwelt berühmten „Dunninger Award“ (die größte Auszeichnung für einen Mentalisten).
17. Dezember 2013 um 17:56
@ Stephan
Nein, ich denke nicht, dass wir aneinander vorbei reden, ich verstehe sehr gut, was Sie nicht verstehen ;)
Zunächst bin ich gar nicht so konkret geworden, ich habe vielmehr eine der grundsätzlichen Rechtfertigungsstrategien dargestellt, die jemand verfolgt, wenn er seinen Glauben trotz seines Selbstbildes als Wissenschaftler aufrecht erhalten will.
Wenn man solche Menschen verstehen will (und Sie fragten ja, ob Ihnen das jemand erklären kann) muss man sich die Argumentationskette auch anschauen. Und das ist nunmal eine Argumtationskette, wie sie von theologischer Seite aus oft angeboten wird.
Ob Sie oder ich das letztendlich plausibel und diese Argumente überzeugend finden oder nicht, ist egal, that’s what they do.
Dabei ist es auch unwichtig, ob das „gläubige Fußvolk“ an einen liebenden, eingreifenden Gott glaubt, es geht hier ja darum, wie ein Wissenschaftler seinen Glauben vor sich selbst rechtfertigt. Mein erster Kommentar beschreibt dazu eine Strategie, wie so so etwas getan wird.
Dass die Mehrheit der Gläubigen dennoch an ein Eingreifen eines „lieben Gottes“ glaubt oder Übernatürliches für möglich hält, ist nochmal eine andere Schiene.
Sie schrieben:
„Ich bleibe bei meiner Frage, wie es sein kann, dass jemand wie Harald Lesch, der sicher sehr viel intelligenter, wissender und gebildeter ist, als ich es jemals sein werde, „glauben“ kann?“
Das Problem ist eher, dass Sie von Erklärungen wie der oben beschriebenen nicht überzeugt sind, und nicht, dass Ihre Frage nicht beantwortet wurde. Für Sie kommt es eben nicht in Frage, etwas zu glauben, das wissenschaftlicher Erkenntnis so diametral entgegen steht. Das ist ja auch tatsächlich inkonsequent und aus wissenschaftlicher Sicht unredlich.
Nur: Wenn Menschen glauben WOLLEN, versuchen sie eben, das vor sich selbst zu rechtfertigen, auch wenn es objektiv gesehen gewaltig in der Argumentationskette knirscht. Das hat mehr mit emotionalen Bedürfnissen als mit Intelligenz zu tun. Glaube erfüllt Bedürfnisse, und auch intelligente Menschen haben Bedürfnisse und irrationale Anteile und blenden Unpassendes aus.
So gesehen hat ein Harald Lesch uns Normalsterblichen nichts voraus, wir brauchen den Glauben einfach nicht, weil wir unsere Bedürfnisse anders befriedigen.
Ist das für sie eher nachvollziehbar?
17. Dezember 2013 um 19:33
@Melanie
Ja danke, jetzt verstehe ich besser, was Sie meinen.
Es ist dann eben doch eine „Gefühlssache“ oder wie ich eben schrieb:
„Compartmentalization“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Compartmentalization_%28psychology%29 ) um die kognitive Dissonanz zu vermeiden.
Ich habe das Bedürfnis in der Tat nicht. Und der Witz ist, unabhängig von der Wahrheitsfrage oder der kritischen, rationalen, wissenschaftlichen Rechtfertigung, finde ich es seltsam (um es vorsichtig auszudrücken), sich zu WÜNSCHEN das der „christliche Glaube“ wahr sei.
Ein Big Brother Sky-Daddy, der uns als sein Spielzeug geschaffen hat und dem wir dankbar sein müssen, damit er uns nicht in der Hölle quält (obwohl das natürlich Satan macht) und mit Mafia Methoden arbeitet. Aber er liebt uns! Allmächtig, Allgütig und Allwissend, und natürlich eine Person, ein Vater selbstverständlich.
Das ist so kleingeistig und menschlich, dass es kaum noch lächerlicher geht. Und das war noch eine sehr zurückhaltende und nette Beschreibung von mir.
Trotzdem finde ich es irgendwie lustig und gleichzeitig traurig, wie Harald Lesch Esoterik, Pseudomedizin oder Pseudowissenschaften ohne Schwierigkeiten erkennen kann, aber dies bei Religion nicht schafft.
Im Vergleich zu Religion(en) ist vieles aus der Esoterik oder den Pseudowissenschaften ja geradezu plausibel und vernünftig, und das will schon was heißen.
Sie haben Recht. Er muss das ausblenden und ignorieren, um seine emotionalen Bedürfnisse nicht aufgeben zu müssen. Bis hin zur intellektuellen Unredlichkeit und weit darüber hinaus.
Ich denke auch nicht, dass Harald Lesch irgendein gutes, überzeugendes Argument „pro Religion“ aus dem Hut ziehen kann, welches ich noch nicht gehört habe. Einmal abgesehen davon, dass er die ganzen guten kontra-Argumente ignorieren muss. Und das weiß er auch, so intelligent ist er natürlich. Deswegen bleibt er bei seinen Interviews und Beiträgen, die das Thema Religion streifen, ziemlich an der Oberfläche. Sein Lieblingsargument, welches er ab und zu angeführt hat, ist ja die „Feinabstimmung“, also das „fine-tuning“-Argument, welches u.a. der amerikanische Physiker Victor Stenger wunderbar zerlegt und erklärt hat.
Ich finde es nur sehr schade, dass er öffentlich den Eindruck erwecken will, dass Wissenschaft und Glaube kompatibel seien. Das sind sie nicht, wie ich ja schon kurz angeführt habe.
Und das rechtfertigt er selbstbewusst und argumentativ einwandfrei mit der fundierten Aussage, dass die Leute „keine Ahnung von (Natur)Wissenschaft hätten, die behaupten, dass sie nicht kompatibel sind.“
Wow! Da könnte man dann fundiert entgegnen, dass er entweder selbst keine Ahnung von Wissenschaft hat oder einfach nur seine intellektuell unredliche Wunschdenken-Ansicht in die Öffentlichkeit trägt.
Stellt sich nur noch eine Frage:
Was ist der Grund dafür, dass Harald Lesch überhaupt diese „emotionalen Bedürfnisse“ hat? Indoktrination als Kind? Weiß jemand, wie er aufgewachsen ist? Andere Gründe?
17. Dezember 2013 um 19:39
Ok, Stepahn, ich habe jetzt alle Links zu Harald Lesch durch und ich verstehe Ihr Unbehagen viel besser.
Das Interview auf 2.evangelisch.de ist ja rührend naiv. Man bekommt tatsächlich den Eindruck, er fühlt sich so pudelwohl mit seinem Glauben, dass er ihn nie und nimmer aufgeben würde, da kann auch die Naturwissenschaft nicht dran rütteln.
Das lässt mich jetzt auch erstaunt zurück. Ich hätte gedacht, dass sich ein Wissenschaftler da schwerer tut.
Dagegen gibt es einen Haufen Leute, die sich an den Dingen, die ich oben beschrieben habe, gequält abarbeiten, weil sie verzweifelt ihren Glauben doch noch aufrecht erhalten wollen, obwohl bei Licht besehen ja alles dagegen spricht.
Es gibt Menschen, die wirklich daran leiden, dass die Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann; Lesch argumentiert da eher aus der Richtung: „Alles ist so komplex, da muss doch ein ordnendes Prinzip dahinter sein“.
Er scheint auch der bekannten Aussage zuzustimmen: „Naturwissenschaft fragt nach dem Wie, Theologie fragt nach dem Warum“, also die Annahme, dass Wissenschaft nie die menschliche Sinnfrage beantworten könne; Theologie dagegen sehr wohl.
Außerdem scheint er ziemlich selektiv vorzugehen, die Existenz Gottes hält er für gegeben, bei Engeln ist er sich nicht sicher.
Naja, auch das Christentum selbst ist inzwischen zum Selbstbedienungsladen geworden; man nimmt sich halt das an Religiösem Inhalt heraus, was am besten zum eigenen Lebens- und Denkstil passt. Das wirkt tatsächlich nicht konsequent durchdacht, ziemlich dürftig für einen Wissenschaftler, so etwas lässt mich auch unbefriedigt zurück. Und ist, für mich zumindest, auch nicht interessant, weil so offensichtlich irrational.
Ich glaube nicht, dass es da viel zu verstehen gibt. Sie haben’s ja gemerkt ;) mich interessieren eher die „verzweifelteren“ Versuche, bei denen sich der Verstand derart in theologische Höhen zu schrauben versucht, dass er Gott dort oben vielleicht doch noch findet. Nicht so eine naive (er nennt es ja selbst so) Sicht wie die von Lesch.
Mein Vorschlag wäre daher, lassen Sie Lesch Lesch sein. Auch unbefriedigend, ich weiß.
Aber ich denke, bei ihm wird man da nicht weiter kommen, wenn sich Menschen mit etwas derart wohl fühlen, geben sie es nicht auf. Auch wenn es irrational ist.
17. Dezember 2013 um 19:59
@Melanie
Das freut mich, dass Sie meine Kritik nun besser nachvollziehen können.
Wenn Sie noch einen Schritt weitergehen wollen, dann schauen Sie sich ein paar Folgen „Alpha bis Omega“ auf youtube an. Sind insgesamt 23 Stück und ich habe vielleicht die Hälfte angeschaut und bin dankbar, dass ich noch bei geistiger Gesundheit bin (soweit ich das beurteilen kann) und mein Gehirn nicht dadurch paralysiert wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_bis_Omega
Aber Sie haben völlig Recht, lassen wir Lesch Lesch sein. Es reicht nun auch an Kritik. Jeder hat wahrscheinlich seinen „blinden Fleck“, bei Ihm fällt er mir halt nur so stark auf.
Und er hat ja nun wirklich einige Verdienste, was die Vermittlung von Wissenschaft in der Öffentlichkeit betrifft.
Wenn ich ihn persönlich sehe, dann ist leider nun immer ein bitterer Beigeschmack dabei.
Aber das muss anderen ja nicht so gehen und vielleicht lassen sie sich von ihm für Wissenschaft und kritisches Denken begeistern.
17. Dezember 2013 um 22:04
@Stephan
Sehen Sie es doch einmal positiv: Es gibt einige Menschen, die „religiös“ sind und die durch die „Atheismus-Keule“ eines „waschechten“ Skeptikers verschreckt werden würden…
So öffnen sich diese Menschen vielleicht eher der Wissenschaft und sind dadurch eher bereit zb die Evolution, statt des Kreationismus anzunehmen.
18. Dezember 2013 um 01:25
Evenuell kõnnte es hilfreich sein, die o.a. Fragen Prof Lesch zu stellen, anstatt zu versuchen, sich seinen Kopf zu zerbrechen.
Allerdings wage ich zu vermuten, dass Religion für Lesch nichts mit konkreter Realität zu tun hat sondern eher mit innerer, persönlicher Erfahrungs- und Erlebniswelt. Ganz simpel.
Und letztlich mag ein Bekenntnis zum christlichen Glauben, selbst wenn es „nur“ der evangelische ist, für eine Tätigkeit an einem Institut in Bayern auch heute noch ganz praktisch sein.
18. Dezember 2013 um 05:43
Und was ist damit:
http://www.youtube.com/watch?v=yHyyv2IqpiE
(Mathematik zum Anfassen – Gibt es Grenzen der Erkenntnis?)
18. Dezember 2013 um 08:41
Zum Thema moderne Gottesdefinitionen vielleicht dieses schöne Zitat:
„The bogus procedure is this: When there is something that clearly does not exist, but one wishes that it did exist and wants to be able to say that it does exist, then choose something real that is similar in some respects and give it the name of the nonexistent entity. Voilà! You have now proved the existence of something that doesn´t exist. Suppose one wants to prove that God exists. Find something awe-inspiring, or powerful, or infinite, or fundamental …. and call it “God”. Now God exists, and the various practices with respect to that God are “religious”. Unfortunately, in reality, all you´ve done is play with words and, thereby, pull off a shabby, unconvincing trick. (Pasquarello, 2002, p. 51)
18. Dezember 2013 um 09:28
Ach Ralf,
wenn ich das schon höre…“Evolution“. Die Evolutionstheorie ist doch nur eine Theorie! Der Mensch stammt doch nicht vom Affen ab! Oder hast du jemals gesehen, dass ein Affe einen Menschen geboren hat? Daher ist die Makro-Evolutionstheorie falsch! Und dann die ganzen Lücken bei den Fossilien!
Jeder Idiot kann doch sehen, wie wunderschön die Welt ist, dass kann nur von einem liebenden Schöpfer gemacht worden sein. Dieses ganze komplexe Leben kann doch nicht einfach so von selbst auf die Welt gekommen sein. Das ist ein Beweis für einen Schöpfer!
Man erkennt doch die ordnende Hand und das schöpferische Prinzip im ganzen Universum! Es muss ja auch jemand den ganzen Naturgesetzen sagen, dass sie überall im Universum gelten sollen! Das können sie sich ja nicht selbst sagen. Das ist doch völlig offensichtlich! Und dann das sensationelle Finetuning der fundamentalen Konstanten in der Physik. Da hat Harald Lesch völlig Recht. Wenigstens das sollte dich zum nachdenken bewegen, damit du von deinem Irrglauben ablässt!
Letztens, wie ich so am Strand entlang spaziert bin, habe ich eine Uhr im Sand gefunden. Und sie hat wunderbar funktioniert und es war sofort erkennbar, dass diese Uhr einen intelligenten Schöpfer haben musste.
Ich denke, ich werde eine neue Wissenschaft gründen. Name: Wissenschaft des intelligenten Schöpfers.
Oder damit es sich besser international verbreiten kann, nenne ich sie: „Intelligent Design“
Ja, genau! Seid stolz, dass ihr dabei gewesen seid, bei der Geburtsstunde der besten und exaktesten Wissenschaft aller Zeiten!
Da nun meine Ausrufezeichentaste kaputt ist, noch kurz folgendes:
Mein Held ist Siegfried Scherer. Er ist Biologie-Professor und sogar Doktor an der TU München.
Seine Kritik an der Theorie der Evolution ist völlig fundiert und enthällt keinrlei Argumentations-Feehler, wii meine rechtSchreibunng.
Wer die 60-70 min (Teile 1-7) geistig durchsteht, viel Spaß:
http://www.youtube.com/watch?v=q3Wa4-Fd0fQ
Wer Siegfried Scherer ist?
http://www.siegfriedscherer.de/
Oder vielleicht doch lieber hier lesen:
http://www.psiram.com/ge/index.php/Siegfried_Scherer?COLLCC=4107914111&
18. Dezember 2013 um 09:43
@Martin Mahner
Ja, sehr schön geschrieben. Gott ist Hoffnung, Gott ist Liebe, Gott ist das Universum…etc.
Existiert eigentlich „Liebe“? Existiert „das Universum“?
Hast du (oder irgendwer) zufällig das Buch „Warum es die Welt nicht gibt“ von Markus Gabriel gelesen:
http://www.amazon.de/Warum-die-Welt-nicht-gibt/dp/3550080107/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1387359703&sr=8-1&keywords=warum+es+die+welt+nicht+gibt
Falls ja, wie fandest du es?
Mich hat es nicht überzeugt und ich muss es wohl noch ein zweites Mal lesen, um ihm folgen zu können.
18. Dezember 2013 um 14:02
Ich empfinde es als voll legitim sich einer kritischen Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben zu verweigern, solange dieser Glaube rein introvertiert gelebt wird – quasi sich nicht auf Handlungen an Dritten auswirkt. Mit keiner kritisierten Aussage hat sich Herr Lesch in der Person die er medial presentiert diskreditiert.
Letzendlich leiden Skeptiker daran sich auf das Niveau ihrer Umgebung herabbegeben zu müssen, indem sie eben selbst zum Argumentum ad hominem greifen.
18. Dezember 2013 um 14:08
@Mario Grunert:
<< Ich empfinde es als voll legitim sich einer kritischen Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben zu verweigern, solange dieser Glaube rein introvertiert gelebt wird - quasi sich nicht auf Handlungen an Dritten auswirkt. << Nicht wenn ich gleichzeitig den "Glauben" von anderen Menschen an gleichermaßen nicht belegbare Phänomene wie Homöopathie, Ufos, Geister etc. öffentlich und kraft meiner intellektuellen Autorität kritisiere. << Mit keiner kritisierten Aussage hat sich Herr Lesch in der Person die er medial presentiert diskreditiert. << Es geht auch nicht um "Aussagen", sondern um ein Glaubwürdigkeitsproblem.
18. Dezember 2013 um 14:26
@Mario Grunert
„Ich empfinde es als voll legitim sich einer kritischen Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben zu verweigern, solange dieser Glaube rein introvertiert gelebt wird“
Wissen sie was? Vielleicht glaubt Harald Lesch ja, dass es Geister und Gespenster wirklich gibt. Vielleicht glaubt Harald Lesch, dass Kobolde, Feen, Sauron, HarryPotter, das Loch-Ness-Monster, der Yeti und Bigfoot wirklich existieren.
Vielleicht. Ich habe kein Ahnung, ob er das glaubt oder nicht (ich vermute nein, aber das ist eine Vermutung!). Und wissen sie, warum ich das nicht weiß?
Weil er sich niemals dazu öffentlich geäußert hat!
Ganz im Gegenteil zu seinem fröhlichen protestantischen christlichen Glauben. Da hat er sich öffentlich mehrfach geäußert.
Wenn er das privat belassen hätte, hätte ich es überhaupt nicht kritisieren können, weil ich es nie erfahren hätte. Das ist Ihnen schon klar, oder?
Sie können sich die ganzen Links, die ich hier inzwischen gepostet habe, anschauen. Das ist öffentlich!
Und vielleicht haben Sie auch bemerkt, dass ich geschrieben habe, dass ich es schade finde, weil Harald Lesch durchaus Verdienste hat in Bezug auf Vermittlung von wissenschaftlichem, kritischen Denken.
Das sagt er ja selbst in diesem Video. Nicht glauben! Selbst nachdenken!
Ich kritisiere nur einen, ja wirklich einen einzigen Punkt. Ich stelle die Frage der Glaubwürdigkeit, das ist alles. Ist das konsistent?
Das hat nichts mit einem „argumentum ad hominem“ zu tun.
Und Harald Lesch sagt doch selbst, dass man seine Argumente und Denkweise an seinen schärfsten Kritikern schärfen soll.
Ich bezweifle, dass ich sein schärfster Kritiker bin, weil wie gesagt, ich mag Harald Lesch. Aber ich mag nicht seine Inkonsequenz. Das ist alles.
Aber wenn er seine eigenen Worte irgendwie ernst nimmt, dann müsste er dankbar für Kritik sein. Kritik ist ein Geschenk.
Sie haben Recht damit, dass man niemanden zu einer kritischen Auseinandersetzung zwingen kann und sollte. Aber das macht ja auch niemand. Harald Lesch muss nichts dazu sagen, was hier geschrieben wurde und wird das wahrscheinlich auch nie lesen oder mitbekommen. Und falls doch, wird er klugerweise niemals etwas dazu sagen.
Ist also alles ok. Oder nicht?
18. Dezember 2013 um 15:12
@ Stephan
„…und wird das wahrscheinlich auch nie lesen oder mitbekommen!“
Wenn Sie sich da mal nicht irren;-)
18. Dezember 2013 um 16:06
@Piere Castell
Na da muss ich jetzt aber nochmal den Klugscheißer und Korinthenkacker geben:
„Wenn Sie sich da mal nicht irren;-)“
Man kann bei meiner Aussage keinen Irrtum feststellen geschweige denn nachweisen. Warum?
Ich habe gesagt: „…und wird das wahrscheinlich auch nie lesen oder mitbekommen!“
Selbst wenn Harald Lesch sich hier höchstpersönlich äußert, bedeutet das nicht, dass meine Aussage falsch war und ich mich geirrt habe.
Wegen des Wortes „wahrscheinlich“. Ich kann trotzdem Recht haben mit meiner Aussage, dass es wahrscheinlich oder sogar wahrscheinlicher ist, dass er das hier nicht liest, aber es ist dann halt das unwahrscheinliche oder unwahrscheinlichere Ereignis eingetreten, wenn er sich tatsächlich meldet.
Ich habe ja nicht einmal eine konkrete Wahrscheinlichkeit angegeben. Und niemand von uns kennt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er das hier liest oder nicht liest.
Meine Aussage ist daher (praktisch) nicht falsifizierbar, nicht wissenschaftlich und wasserdicht immunisiert gegen Kritik oder Widerlegung.
Hach…ich fühle mich gerade wie ein Homöopath…oder ein Geistheiler…oder wie „Gott“…
Ein schreckliches Gefühl! ;-)
18. Dezember 2013 um 16:16
Das Prof. Lesch aktiver Protestant ist, stört mich weniger.
Aber das er krude Werke für Panpsychismus und gegen „Physikalismus“
für gut befindet, und quasi unterstützt, schon mehr.
Hier ein Interview von Dr. Blume mit Dr. Spät zum Thema nebst Verweis
http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/das-ende-des-physikalismus-patrick-sp-t-ber-den-graduellen-panpsychismus/
Die Fernsehsendung hab ich gesehen, als Prof. Lesch das Buch empfohlen hat.
Seitdem ……. gucke ich schon lieber andere „Sendungen“.
18. Dezember 2013 um 16:34
@ Mario Grunert
„Letzendlich leiden Skeptiker daran sich auf das Niveau ihrer Umgebung herabbegeben zu müssen, indem sie eben selbst zum Argumentum ad hominem greifen.“
Argumente ad hominem kann ich nicht wirklich entdecken, es geht eher darum, dass jemand, der für kritisches Denken und Wissenschaft wirbt, gleichzeitigt in der Öffentlichkeit (und nicht etwa privat im stillen Kämmerlein) Aussagen über Übernatürliches aus wissenschaftlichen Erkenntnisses ableitet. Das ist inkonsequent, und darauf wird hier hingewiesen. Hier geht es ja nicht um seinen privaten Glauben, sondern um konkrete Aussagen, die man gegebenfalls überprüfen kann.
Ja, es ist auch verführerisch, sich Gedanken darüber zu machen, wie das angehen kann, eben wie so jemand tickt. Und sicher muss man da aufpassen, dass man ihm nicht zu nahe tritt. Nur: Wenn jemand so auskunftsfreudig in Bezug auf seinen Glauben ist, muss er auch mit Nachfragen rechnen.
18. Dezember 2013 um 21:01
Um noch mal auf mein Argument zurückzukommen: Für Gläubige ist es leichter sich die Welt der Wissenschaft zu erschließen, wenn nicht gleich mit der „Atheismus-Keule“ gewinkt wird.
Wenn alle Wissenschaftler rein atheistisch argumentieren würden, dann bliebe den Gläubigen nur noch die „Pseudowissenschaftler“, die ihnen ihren Glauben nicht nehmen wollen bzw können.
Es gibt sehr viele „Pseudo-Gläubige“, die zwar keiner offiziellen Religion huldigen, aber doch ihren „persönlichen“ Glauben haben (dies mag aus einer kindlich-naiven Hoffnung herrühren, aber egal)…auch diese werden durch den Atheismus abgeschreckt.
Beliebt ist es ja auch teilweise ein Agnostiker zu sein, wobei das noch der größte Blödsinn ist, es ist weder Fisch noch Fleisch ;-)
19. Dezember 2013 um 06:34
@ Stephan
„Na da muss ich jetzt aber nochmal den Klugscheißer und … geben:“
Gerne, nur zu;-)
Dass Lesch sich hier äußert, kann auch ich mir kaum vorstellen (wieso eigentlich nicht – ist doch ein sehr guter wissenschaftlicher Blog).
Aber dass er es hier (mal irgendwann) liest, daran glaube ich.
Und sollte er sich doch äußern, dann wohl eher unter einem anderen Namen…
19. Dezember 2013 um 06:34
@Ralf
„Um noch mal auf mein Argument zurückzukommen: Für Gläubige ist es leichter sich die Welt der Wissenschaft zu erschließen, wenn nicht gleich mit der “Atheismus-Keule” gewinkt wird.“
Hmmm…also ich weiß nicht…es kommt drauf an, wen du mit „Gläubige“ genau meinst. Meinst du „religiös Gläubige“ oder z.B. „Homöopathie Gläubige“ oder „Wünschelruten Gläubige“ oder „XY Gläubige“?
„Glaube“ bedeutet nur, etwas für wahr zu halten, ohne gute Argumente oder Belege dafür zu haben. Das kann also jedes Thema sein.
Wenn ich also einem Wünschelruten-Gläubigen erkläre, warum Wünschelruten (höchstwahrscheinlich) nicht funktionieren oder einem Astrologie-Gläubigen, warum Horoskope etc. Unsinn sind, dann „winkt“ niemand mit irgendeiner „Atheismus-Keule“, weil es ja um ein ganz anderes Thema geht.
„Wenn alle Wissenschaftler rein atheistisch argumentieren würden, dann bliebe den Gläubigen nur noch die “Pseudowissenschaftler”, die ihnen ihren Glauben nicht nehmen wollen bzw können.“
Wenn irgendwer (also z.B. ich oder Harald Lesch) für oder gegen irgendwas argumentiert, dann argumentiert er einfach, manchmal mit guten, manchmal mit schlechten Argumenten.
Wie geht denn „theistisch-argumentieren“ oder „atheistisch-argumentieren“? Ernsthaft, ich verstehe diese Unterscheidung nicht bzw. finde sie sinnlos.
Harald Lesch argumentiert in diesem Video einfach nur. Gegen Pseudowissenschaften bzw. Esoterik und für kritisches, selbstständiges Denken. Er argumentiert nicht „theistisch“, auch wenn er ein Theist ist.
„Es gibt sehr viele “Pseudo-Gläubige”, die zwar keiner offiziellen Religion huldigen, aber doch ihren “persönlichen” Glauben haben (dies mag aus einer kindlich-naiven Hoffnung herrühren, aber egal)…auch diese werden durch den Atheismus abgeschreckt.“
Mag sein. Es kommt natürlich auch immer auf den Stil und die Wortwahl an. Ich habe z.B. die große Schwäche, dass ich dazu neige, zu leidenschaftlich zu sein und drücke mich daher sehr direkt, deutlich und zu wenig diplomatisch aus.
Es wäre zielführender, wenn ich einfach ruhig die richtigen Fragen stelle, die den anderen (vielleicht/hoffentlich) zum nachdenken anregen, damit er die Chance hat sich selbst ein besseres Urteil zu bilden.
Das ist zumindest deutlich besser als einfach Aussagen abzufeuern, die nur feststellen, dass XY Schwachsinn ist, selbst wenn man dazu sagt, warum es Schwachsinn ist.
„Beliebt ist es ja auch teilweise ein Agnostiker zu sein, wobei das noch der größte Blödsinn ist, es ist weder Fisch noch Fleisch ;-)“
Na ja, das ist wieder der Punkt, dass sehr viele gar nicht wissen, was ein Begriff besagt.
„Agnostiker“ liegt nicht in der Mitte der „Skala“ zwischen Theist und Atheist. Agnostiker zu sein, ist auch nicht irgendeine diplomatische Ansicht.
Agnostizismus hat mit Theismus und Atheismus überhaupt nichts zu tun. Das ist eine völlig andere Kategorie.
(A)Gnostizismus sagt etwas darüber aus, was man weiß oder wissen kann oder eben nicht weiß oder nicht wissen kann.
(A)Theismus hingegen ist eine Aussage darüber, was man glaubt (für-wahr-hält) oder eben nicht glaubt (in Bezug auf die Existenz „Gottes“).
Das schließt sich überhaupt nicht aus, weil es nichts miteinander zu tun hat. Man könnte mich z.B. als agnostischen Atheisten bezeichnen, weil ich sage: „Ich glaube nicht, dass es „Gott“ gibt, aber ich weiß es nicht.“
Ich bin auch ein agnostischer A-Feeist, oder agnostischer A-Einhornist, weil ich nicht weiß, ob es Feen oder Einhörner gibt, aber ich glaube nicht daran, weil es keine guten Argumente und Belege für diese Existenzbehauptungen gibt. Und die Beweislast liegt bei dem Behauptenden dieser „Existenzbehauptungen“, und wenn er sie nicht tragen kann, dann glaube ich nicht daran.
Und es gibt wohl auch kaum „teilweise Agnostiker“, denn wie soll das funktionieren? Entweder ich behaupte etwas zu wissen, oder ich behaupte etwas nicht zu wissen. Was soll es „dazwischen“ noch geben?
Vielleicht: „Ich weiß (nicht), ob ich etwas (nicht) weiß!“ Also ein (a)gnostischer (A)Gnostiker?
;-)
Wenn zu mir jemand sagt: „Ich bin Agnostiker“, dann sage ich: „Ok, schön, ich auch. Aber was glaubst du? Bist du Theist oder Atheist, denn darüber hast du bisher noch überhaupt nichts gesagt und das ist die viel interessantere Frage.“
Wer also denkt, dass er mit dem „Label“ Agnostizismus irgendeine Festlegung vermeiden kann, irrt sich. Denn die Frage „Glaubst du, dass es Gott gibt?“ hat überhaupt nichts mit Agnostizismus zu tun.
Und es gibt auf diese Frage auch nur zwei Antworten (streng genommen vier, aber das führt hier zu weit!) und nichts dazwischen, und dann ist man entweder Theist oder Atheist, je nachdem wie man diese Frage beantwortet.
Natürlich kann man sich weigern, diese Frage zu beantworten. Aber das ändert auch nichts daran, dass (A)Gnostizismus nicht irgendwo in der Mitte, auf diplomatischem Grund, liegt, wie das vielleicht viele Menschen vermuten.
27. Dezember 2013 um 01:06
Es gibt viele ausgezeichnete Wissenschaftler, die trotzdem jeden Sonntag in die Kirche rennen, die als Gläubige Untote als Zombiekeks fressen und deren Blut saufen wie Graf Dracula und meinen Gottes perfekter Schöpfung sind Genitalien nachzuschnitzen.
Die „London School of Economics and Political Science“ ermittelt 2009 durch Befragung von 14.000 US-Jugendlichen einen Intelligenz-Quotienten bei Atheisten über IQ=106, bei gläubigen Einfaltspinseln unter IQ=95, bei Fanatikern unter IQ=70.
Eine Prüfung von 63 Studien bis 1928 bestätigt dies eindeutig. Intelligente Menschen besuchen länger höhere Schulen und nutzen berufliche Bildung, Gläubige als negative Auslese unterster Schichten sind ungebildet, geistig bequem, dafür extrem vermehrungsfreudig. Vielfach reicht ihre Schulbildung nicht einmal aus eine Berufausbildung zu absolvieren. Nach Umfragen der „Royal Society“ glauben nur 3,3% der Akademiker an Gott.
Appelle an die Einsicht von Religioten aktivieren das Netzwerk im Cortico-Hippocampus ohne Einfluss auf die wahrgenommene Realität. Religioten zweifeln erst an der wissenschaftlichen Methode sofern sie die überhaupt begreifen, dann an den Beweisen, danach am Moraldiktat, nie an ihrem paranoiden „Brainwash“, der als Kind mit Drohungen und Schlägen eingepaukt wurde.
Fakten, Fossilien und Wissen sind ohne jede Bedeutung, die Realität wird ausgeblendet. Ein Disput mit Religioten und Faschisten ähnelt dem mit Dementen und Alzheimer Patienten, deren Gehirn durch Genschäden nur noch teilweise funktioniert. Die Wahngestörten werden zum Schutz aller unter Drogen gesetzt oder bei Unverträglichkeit an den Stuhl gefesselt. Für den Neurobiologen Joseph LeDoux vergisst das limbische Gedächtnis nichts, nachdem es erstmalig geprägt wird.
Religiöser Wahn verankert im limbischen Netzwerk arbeitet mit Gefühlen und Emotionen wie Hoffnung, Liebe, Hass, Visionen unter Verzicht auf jede Realität. Bei Ablehnung, Kritik oder Verbot werden die Religioten aggressiv, Moral und Kultur werden plötzlich unwichtig um Gottes heiligen Plan mit gerechten Kriegen, Genoziden, Ethnoziden, Scheiterhaufen und Missbrauch frei von satanischen Menschenrechten zu gewährleisten.
27. Dezember 2013 um 14:26
@emporda:
Ich würde Sie gerne bitten, Ihre Kriterien und Überlegungen bei Gelegenheit auch mal auf Ihren eigenen Text anzuwenden – und Ihre Wortwahl vielleicht einer konstruktiven Kommunikation anzupassen:
<< Die Wahngestörten werden zum Schutz aller unter Drogen gesetzt oder bei Unverträglichkeit an den Stuhl gefesselt. << Geht's eigentlich noch? Ich hoffe für Sie, Sie haben selbst keine demenzkranken Angehörigen - und auch keine Freunde oder Bekannte in Pflegeberufen, die aufopfernd alles dafür tun, dass es soweit eben nicht kommt. << Für den Neurobiologen Joseph LeDoux vergisst das limbische Gedächtnis nichts, nachdem es erstmalig geprägt wird. << Auch das bitte mal mit der Realität abgleichen: Wie erklären Sie sich den durchaus hohen Anteil von "ehemals Gläubigen", jetzt Atheisten in den verschiedenen Verbänden und Organisationen? << nie an ihrem paranoiden „Brainwash“, der als Kind mit Drohungen und Schlägen eingepaukt wurde. << Selbiges. Ich kenne keinen "Gläubigen", der mit Schlägen und "Brainwash" in die Kirche geprügelt wird oder wurde - wie kommen Sie auf so etwas?
27. Dezember 2013 um 18:34
@ emporda
Ich entnehme Ihren Ausführungen, dass Sie für sich in Anspruch nehmen, gedanklich weiter zu sein als diejenigen, die sie als „Religioten“ bezeichnen.
Ob sie es auch moralisch sind, bezweifle ich. Aus ihrem Post spricht die reinste Menschenverachtung. Haben Sie sich das angelesen, zusammengedacht oder – möglich ist ja alles – auch mal mit Menschen selbst gesprochen?
Ich kenne mich übrigens ein bißchen aus in verschiedenen religiösen Milieus. Noch nie habe ich das, was sie beschreiben, in der Realität wieder gefunden. Dafür aber empathische, sehr angenehme und unaufdringliche Menschen, deren Gesellschaft ich gegenüber der „vernünftiger“, aber hasserfüllter Zeitgenossen immer vorziehen würde.
Wer hat jetzt recht, Sie mit ihrer subjektiven Sicht oder ich mit meiner subjektiven Sicht?
Mal drüber nachdenken.
27. Dezember 2013 um 19:44
Harte Worte von „emporda“…
Natürlich ist Religionskritik gestattet (besonders hier ;-))…aber dies Zeilen, werden genau von diesen “Religioten”, als Werk des Teufels gesehen und dadurch werden sie nur in ihrem Tun bestätigt; damit erreichen Sie nur das Gegenteil, aber das scheint Ihnen auch egal zu sein…na dann, prost Mahlzeit…
27. Dezember 2013 um 19:48
@emporda:
Ich bin wohl auch so ein Religiot, dessen limbisches System sich nie von der religiösen Vorbildung erholen kann. Denn ich bin ehemaliger Katholik. Ich bin getauft. Ich war sogar einmal Messdiener. Aber: ich bin Agnostiker. Ich bin Naturwissenschaftler. Ich bin Atheist. Vor allem aber bin ich Humanist.
Es gibt natürlich religiöse Fundamentalisten, und die sind mitunter ganz schön furchterregend. Aber nicht jeder religiöse Mensch ist ein Fundamentalist. Tatsächlich gibt es eigentlich keinen Widerspruch zwischen Spiritualität und Wissenschaft, da es sich sozusagen um „orthogonale“ Bedürfnisse des Menschen handelt. Will sagen: ich kann die Ordnung des Universums untersuchen und trotzdem daran glauben, dass es einen höheren Sinn gibt.
Es gibt aber nicht nur religiösen Fundamentalismus, wie Sie gerade höchst eindrucksvoll dargelegt haben. Fundamentalismus ist in jeder Form schädlich, denn er entmenschlicht Andersdenkende. Ihre hasserfüllte Wutrede auf alles, was mit Religion zu tun hat, zeigt das wirklich sehr schön.
Ich gebe es zu: ich bin mit religiösen Menschen oftmals nicht einer Meinung. Und ich habe ein großes Problem mit der „hinkenden“ Trennung von Staat und Kirche in DE. Ich empfinde insbesondere die christliche Sexualmoral als eine große Altlast, die uns einige akute Grundrechts-Fragen beschert hat, eben weil religiöse (christliche, muslimische, jüdische…) Fundamental-Moral oft genug gegen die Menschenrechte verstößt.
Ich möchte mehr staatliche Neutralität und weniger Kreuze in Klassenzimmern. Ich habe ein Problem mit Extrawürsten in Biologie- und Schwimmunterricht, die letztlich nur Abkapselung von der Gesellschaft sind. Ich möchte eine Verpflichtung auch für katholische Krankenhäuser, dass der Frauenarzt die aus seiner Sicht medizinisch gebotene Behandlung durchführen kann, egal was Mutter Kirche davon hält. Ich finde auch, wenn der Staat schon den Kindergarten zahlt, darf nicht die Kirche die Kindergärtnerin kündigen, wenn sie sich scheiden lässt. Es gibt also genug Diskussions-Stoff.
Aber: Sie werden mich nicht dabei sehen, wie ich Christen, Muslime, Juden, Hindus oder wen auch immer wegen ihres Glaubens als Untermenschen abstempele. Denn dann wäre ich nichts anderes als ein moderner Kreuzritter; nur dass meine Religion dann halt „Gottlosigkeit“ hieße.
27. Dezember 2013 um 19:50
@ Ralf
emporda will nichts erreichen, er will sich ausk**en.
27. Dezember 2013 um 20:06
@Melanie
Genau dieses ausk**tzen macht alles noch schlimmer…und da die “Religioten” – nach empordas Meinung – einen niedrigen IQ haben, bring auch keine Diskusion etwas…zu was diese Meinung führen könnte kann man sich ausmalen, wenn man über genüget Phantasie verfügt.
Das Ziel muß sein, kein Glaube ohne Vernunft (was aber von vielen „Kampf-Atheisten“ als Widerspruch gesehen wird). Die Vernunft aber, verhindert das der Glauben zu einem Fundamentalismus wird.
Letztendlich wird die Wahrheit siegen, wenn die Vernunft handelt, dh sollte die Wahrheit „Gott“ sein, dann wird dies irgendwann „beweisbar“ sein…irgendwann müßte der „Fingerzeig“ Gottes im letzten Quant zu finden sein…sollte das aber nicht sein, dann muß der „vernünftige Glaube“ die Fakten akzeptieren.
Mittlerweile wissen wir, daß das Universum und die Erde nicht in sieben Tagen geschaffen wurde und auch, daß der Erde keine Sonderstellung im Sonnensystem oder gar im Universum hat; höchstwahrscheinlich hat auch der Mensch keine Sonderstellung, dh er wird wohl nicht das einzige intelligente Lebewesen im Universum sein, dies ist einfach unwahrscheinlich…
27. Dezember 2013 um 20:30
…natürlich wären „Außerirdische“ ein herber Schlag für das Christentum, das den Menschen als „Gotteskinder“ sieht, die durch den Sohn Gottes errettet wurden (Stichwort: Sonderstellung).
Aber bis wir andere intelligente Lebewesen im Universum finden, werden noch ein paar Jahre ins Land ziehen ;-)
27. Dezember 2013 um 20:32
@Ralf:
Wieso? Die Kirche ist jederzeit äußerst flexibel …
http://www.spiegel.de/panorama/vatikan-katholiken-duerfen-an-ausserirdische-glauben-a-553100.html
27. Dezember 2013 um 20:36
@Bernd Harder
Ja, der „Glaube an Gott“ wird dadurch nicht beeinträchtigt, aber sehr wohl das „Christentum“, das auf eine Sonderstellung des Menschen baut…denn Gott selbst kam als Mensch auf die Erde…Jesus war ganz Gott und ganz Mensch (nach christlichem Glauben).
27. Dezember 2013 um 20:40
@Ralf:
<< aber sehr wohl das "Christentum", das auf eine Sonderstellung des Menschen baut. << Ne, ganz einfach: Die Außerirdischen sind unsere Brüder, die Sonderstellung des Menschen bezieht sich lediglich darauf, dass der Mensch "sündig" ist und von Jesus erlöst werden mussten, die Aliens dagegen nicht: http://www.welt.de/wissenschaft/article1997701/Ausserirdische-sind-unsere-Brueder.html
27. Dezember 2013 um 20:43
@Bernd Harder
Ja, das Argument habe ich auch schon gehört, aber es ist nicht „wissenschaftlich“, da unsere „Sünden“ ein Produkt der Evolution sind, die auch Außerirdische durchlaufen hätten…sie wären auch „Egoistisch“ und hätten trotzdem „soziale Fähigkeiten“, hätten auch einen Fortpflanzungstrieb usw usw… ;-)
27. Dezember 2013 um 21:06
Die „Sünde“ ist eine Schuld wider Gott…
Atheisten können aufatmen, denn sie sind ohne Sünde…
„Systemimmanent“ haben wir nur Schuld gegenüber den anderen in unserer sozialen Gruppe/Stamm…
das hat eine „grausame“ Konsequenz…besteht unsere Gruppe nur aus einem Stamm mit etwa 30 Individuen, dann können wir Menschen aus einem anderes Stamm töten, ohne irgendeine Schuld zu haben.
Nun, da wir mittlerweile „global“ sind, bedeutet das, daß alle Menschen zu unserem „sozialen System“ gehören.
Auch wenn das merkwürdig klingt, das ist aber die Konsequenz des Atheismus…der Humanismus ist eigentlich ein „Sohn“ des Christentums…globale Werte gibt es eigentlich nicht, wenn wir uns nicht vor einer „globalen“ moralischen Instanz verantworten müssen – wie gesagt, nur die soziale Gruppe zählt, zu der wir gehören…
(ich hoffe das wird jetzt nicht missverstanden, es ist nur eine Konsequenz, die ich aus einem Atheismus ziehe)
27. Dezember 2013 um 21:36
…um jetzt zum Abschluß doch noch ein positives Menschenbild zu zeichnen: Es gibt auch den Menschen, der mathematisch beweisen kann, daß es verschiedene Ebenen der Unendlichkeit gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unendliche_Menge
Ist das nicht ein großer Triumph des menschlichen Geistes? (scheinbar) losgelöst von jeder Wichtigkeit innerhalb der Evolution?
27. Dezember 2013 um 22:27
…ich glaub‘ ich muß doch noch etwas erklären…Warum nannte ich nicht die Entdeckung des Penicillins? oder etwas gleichbedeutendes…für mich ist die Mathematik, die „reinste“ der Wissenschaften, sie ist reinste Konklusion…
28. Dezember 2013 um 07:38
@Ralf: dass man, um nicht zum Mörder zu werden, Gott braucht, ist großer Unsinn und eine diffamierende Behauptung, die oft von religiösen Gruppen aufgestellt wird, und die ich persönlich ziemlich beleidigend finde.
Tatsächlich wurden in Europa vor nicht allzu langer Zeit die Kirchen _entmachtet_. Ich empfehle zum Thema Ethik z.B. das Studium der Schriften von Kant und die Beschäftigung mit dieser kleinen Episode der europäischen Geschichte namens „Aufklärung“. Kurzer Denkanstoß: als die Europäer noch mit afrikanischen Sklaven handelten, als die Spanier in Amerika die Eingeborenen abschlachteten, hatten die Kirchen damals mehr oder weniger Bedeutung als heute?
Die Menschenrechte und die Gleichberechtigung sind eben _keine_ religiösen Errungenschaften. Es kommt nicht von ungefähr, dass in der EU nur der Vatikan die allgemeine Erklärung der Menschenrechte nicht ratifiziert hat. Es kommt nicht von ungefähr, dass unter dem Deckmantel von Religion und „Gott“ bis heute Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer sexuellen Orientierung umgebracht oder ins Gefängnis gesteckt werden.
Wenn die Frage, ob ich meinen Nachbarn umbringen darf, tatsächlich an eine göttliche Entität gekoppelt wäre, würde dies den Mord „fremder“ Gruppen jedenfalls nicht erschweren. Denn letztlich rechtfertigen islamische Selbstmordattentäter sich genauso wie christliche Kreuzritter, die damals die „Ungläubigen“ ebenso zu Tausenden abgeschlachtet haben. (Das wird hierzulande faszinierenderweise oftmals „vergessen“.)
Krieg, Genozide und ethnische Säuberungen gehen immer mit einer Entmenschlichung der „Anderen“ oder des „Feindes“ einher, und im Gegenteil braucht man dazu eigentlich sogar fast schon eine Art Religion. Auch der Nationalsozialismus sowie der sowjetische Staatskommunismus (die gerne als Paradebeispiel für die immanente Bösartigkeit des „Atheismus“ angeführt werden) trugen Züge von Staatsreligionen: es gab immer eine höhere Macht, der alles andere untergeordnet war.
Ob man nun diese höhere Macht nun „Volk“, „Vaterland“, „Kommunismus“ oder „Gott“ nennt, ist letztlich unerheblich: man kann damit rechtfertigen, andere Länder bzw. Menschengruppen wegen ihrer „Ungläubigkeit“ oder „Unwertigkeit“ (kurz: ihrer Andersartigkeit) anzugreifen. Man verstehe mich nicht falsch: Fundamentalismus und Fanatismus sind keine notwendigen Folgen von Religion. Aber Religion ist eben auch nicht das Allheilmittel: „wir müssen nur alle an Gott glauben und schon hören alle Menschen auf, Arschlöcher zu sein“ funktioniert eben nicht.
28. Dezember 2013 um 16:16
Übrigens, falls doch noch jemand denken sollte, dass Wissenschaft und Religion (oder wie es hier so schön heißt: „Pseudo“) wunderbar zusammen passen, oder falls jemand genauer erläutert haben möchte, warum dem nicht so ist, dann empfehle ich das hier:
http://www.amazon.de/Vom-ungl%C3%A4ubigen-Thomas-lernen-Wissenschaft/dp/3895146196/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1388247050&sr=8-1&keywords=Herbert+Uhlen
„Vom ungläubigen Thomas lernen: Warum sich Wissenschaft und Religion nicht vertragen“.
Hier wird das in klarer Sprache sehr gut erklärt. Habe ich erst heute zu Ende gelesen.
28. Dezember 2013 um 20:21
@Robert
Das habe ich nicht behauptet…ich wollte damit nur deutlich machen, daß es keine „globale moralische Instanz“ gibt, wenn es keinen Gott gibt – und somit haben auch Religionen einen gewissen „sozialen Sinn“ (Die 10 Gebote, sind ja recht sinnvoll).
Mit dem Beispiel wollte ich nur zeigen, daß es keine „Sünde“ gibt, sondern nur eine Schuld und diese habe ich nur innerhalb der sozialen Gruppe/Stamm (natürlich muß ich auch sühnen, wenn mich jemand aus dem anderen Stamm erwischt ;-)), aber solange ich nicht gegen die Regeln der sozialen Gruppe verstoße, der ich angehöre, kann ich alles machen.
28. Dezember 2013 um 21:17
@Stephan: wenn man „Religion“ im (meines Wissens) ursprünglichen, spezifischen Wortsinn benutzt, nämlich „Gottglaube“ mit der deutlichen Konnotation eines systematischen, ritualisierten Glaubens an eine höhere Instanz, ist wohl etwas daran. Religion ist dann die institutionalisierte Akzeptanz einer „Tatsache“ ohne Reflexion und erst Recht ohne Beweis, üblicherweise verbunden mit einer Reihe von Geboten für die Lebensführung. Das beißt sich mit einer wissenschaftlichen Grundeinstellung.
Trotzdem ist es so, dass eine Koexistenz zwischen religiösen Überzeugungen und Wissenschaft zumindest theoretisch möglich ist, da Wissenschaft prinzipbedingt Gott ja nicht „widerlegen“ kann. Beispielsweise vertritt der moderne Katholizismus eine Weltsicht, die meines Wissens sogar weitgehend wissenschafts-kompatibel ist (wenngleich ich mit der katholischen Moral weiterhin große Schwierigkeiten habe); man möge mich aber korrigieren, falls ich da falsch liege. Direkte Ablehnung von Evolution und moderner Wissenschaft nehme ich eher von evangelikalen Christen, einigen Gruppen von orthodoxen Juden und bestimmten islamischen Gruppierungen wahr.
In letzter Konsequenz wird die göttliche Instanz beim Versuch, sie mit der Wissenschaft zu „versöhnen“, zu einer zwar Sinn gebenden, aber nicht das Leben _bestimmmenden_ Entität reduziert, und man könnte diskutieren, ob das noch „Religion“ im eigentlichen Wortsinn ist. De facto läuft es wohl auf einen „spirituellen Agnostizismus“ hinaus, also auf die Grundüberzeugung, dass es zwar einen Gott gibt, diese aber in der Gestaltung des Alltags keine echte Rolle spielt.
29. Dezember 2013 um 14:14
@Ralf: „Das habe ich nicht behauptet…“
Ach ja? Ich zitiere:
„das hat eine “grausame” Konsequenz…besteht unsere Gruppe nur aus einem Stamm mit etwa 30 Individuen, dann können wir Menschen aus einem anderes Stamm töten, ohne irgendeine Schuld zu haben.“
Ich will darauf hinaus, dass es in der Neuzeit sehr wohl eine globale moralische Instanz gibt: die allgemeinen Menschenrechte. Die Menschenrechte sind ein globaler gesellschaftlicher Konsens, wie übrigens alle moralische Regeln ein gesellschaftlicher Konsens sind (auch die aus der Bibel).
Ich bleibe dabei: Religion als Fundament von Moral und Ethik anzusehen, ohne das es diese nicht geben könne, ist grober Unfug, und gefährlicher Unfug noch dazu. Die Bibel liefert zwar die 10 Gebote; aber die Bibel sagt zum Beispiel auch, man soll Homosexuelle umbringen. Die Bibel schildert Völkermorde, begangen im Namen des „Herrn“. Die Bibel diente auch als Grundlage für die Kreuzzüge, und wenn das nicht unter die Kategorie „Menschen aus einem anderen Stamm töten“ fällt, weiß ich nicht, was.
Wenn Religion also tatsächlich die Grundlage für Moral wäre, könnte ich mich als Atheist nicht mit Christen, Muslimen, Hindus und Buddhisten über moralische Fragen unterhalten, und dann gäbe es keine über den Globus weitgehend anerkannten allgemeinen Menschenrechte.
Wenn Religion die Grundlage für Recht und Unrecht wäre, hätten wir auch ein staatsrechtliches Problem, denn dann könnte sich jede religiöse Gruppe die Gesetze „aussuchen“, die sie befolgen will. (Übrigens _haben_ wir ein solches Problem tatsächlich schon, wenn man z.B. das Arbeitsrecht und die Kirchen betrachtet, aber das nur so nebenbei.)
Gerade die sogenannten Gottesstaaten sind übrigens solche, in denen die Menschenrechte oft mit Füßen getreten werden. Ich möchte nicht in der Haut eines koptischen Christen in Ägypten stecken: wie war das noch mit den „Menschen aus einem anderen Stamm“? Oder sind die Menschen dort alle gottlos und müssen nur stärker an Gott glauben, damit sie sich alle liebhaben?
Sogar Menschen, die zumindest nominell an „denselben“ Gott glauben, bringen sich übrigens mit schöner Regelmäßigkeit gegenseitig in Religionskriegen um. Man könnte auch sagen: Gott ist eben alles andere als eine „global“ einheitliche moralische Instanz.
29. Dezember 2013 um 14:50
@ Ralf
„…aber solange ich nicht gegen die Regeln der sozialen Gruppe verstoße, der ich angehöre, kann ich alles machen!“
Halte diese Aussage für bedenklich.
29. Dezember 2013 um 17:54
@Ralf
<<<<<<< „Die 10 Gebote, sind ja recht sinnvoll“ <<<<<<<
Da möchte ich dir ganz entschieden widersprechen.
Die 10 Gebote aus der Bibel sind zum Großteil nicht sinnvoll. Warum?
Wer es gerne mit viel Humor erklärt bekommen möchte und Englisch kann, kann George Carlin anschauen:
http://www.youtube.com/watch?v=CE8ooMBIyC8
Hier auch nochmal schriftlich, was er sagt, falls man es nur schlecht versteht:
http://lybio.net/george-carlin-the-ten-commandments-broken-down/comedy/
Hier nur schriftlich:
http://www.wissenbloggt.de/?p=14949
Im Übrigen darf man nicht nur erwähnen, welche Gebote nicht sinnvoll sind, sondern man sollte sich ebenfalls überlegen, was alles an wichtigen Inhalten fehlt!
Vergewaltigung, Meinungsfreiheit, allgemein Menschen- und Grundrechte etc…
29. Dezember 2013 um 19:05
@ Robert:
„Die Bibel liefert zwar die 10 Gebote; aber die Bibel sagt zum Beispiel auch, man soll Homosexuelle umbringen!“
Ich gestehe, noch nie im Lesen die Bibel gelesen zu haben.
Daher weiß ich nicht, ob Ihre Aussage so konkret formuliert, stimmt. Wenn ja („man soll Homosexuelle umbringen“), dann wäre das ungeheuerlich.
29. Dezember 2013 um 19:16
@Robert
<<<<<<< „Trotzdem ist es so, dass eine Koexistenz zwischen religiösen Überzeugungen und Wissenschaft zumindest theoretisch möglich ist, da Wissenschaft prinzipbedingt Gott ja nicht “widerlegen” kann.“ <<<<<<<<
Na ja, sicherlich ist es möglich, Supernaturalist zu sein und gleichzeitig als Wissenschaftler (also Naturalist) zu arbeiten. Dass dies möglich ist, zeigen ja Beispiele wie Harald Lesch.
Überspitzt gesagt ist es möglich, Telekinese für funktionierend, Homöopathie für wirksam und heilend, Geistheilung für funktionierend oder Big-Foot und den Yeti für existent zu halten und gleichzeitig viele wissenschaftliche Erkenntnisse (und deren technische Umsetzungen) wertzuschätzen.
Aber mir geht es weniger um die Ergebnisse, sondern mehr um den Weg dahin. Kurz gesagt, es ist mir im Ergebnis egal, ob die Erde eine Scheibe ist oder eine Kugelform hat, ob es den Yeti gibt oder nicht gibt oder ob Homöopathie wirkt oder nicht. Ich akzeptiere jedes Ergebnis, welches die Realität am ehesten wieder gibt, also wahr ist (oder der Wahrheit eben so nahe kommt, wie wir das erkennen können).
Da mich die Wahrheit und Realität interessiert, brauche ich eine Methode, einen Prozess oder eben einen Weg, der so zuverlässig und sicher ist, soweit es für uns Menschen überhaupt nur möglich ist, um der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.
Und „Glaube“ ist eben so ziemlich die schlechteste und unzuverlässigste Methode, die man sich aussuchen kann und Wissenschaft ist die Beste. Das könnte ich jetzt noch lange begründen, aber ich lasse diese Behauptung einfach mal so stehen.
<<<<<< „Beispielsweise vertritt der moderne Katholizismus eine Weltsicht, die meines Wissens sogar weitgehend wissenschafts-kompatibel ist (wenngleich ich mit der katholischen Moral weiterhin große Schwierigkeiten habe); man möge mich aber korrigieren, falls ich da falsch liege.“ <<<<<<
Selbst wenn der Katholizismus in seinen Ergebnissen eine Weltsicht vertritt, die mit den Ergebnissen der Wissenschaft übereinstimmt, bedeutet das nicht, dass die Methode auf der der Katholizismus beruht, um zu diesen Erkenntnissen zu kommen, vernünftig, zuverlässig und gut ist. Auch die katholische Religion ist eine Religion und damit liegt ihr als Basis ihrer Erkenntnisse der „Glauben“ zu Grunde, also Dinge für wahr zu akzeptieren, für die es keine guten Argumente und Belege gibt (und sogar viele gute dagegen).
Der Weg zu Erkenntnis ist bei Religionen ein völlig anderer als bei den Wissenschaften, egal ob die Ergebnisse zufällig übereinstimmen oder nicht.
Und der Katholizismus vertritt die Weltsicht, die er gerade hat, auch nur dort „wissenschafts-kompatibel“, wo man sich zu lächerlich machen würde, wenn man es nicht so vertreten würde. Der Katholizismus könnte sich also nicht hinstellen und eine Weltsicht vertreten, dass die Erde noch eine Scheibe wäre, oder sich die Sonne um die Erde dreht.
Das ginge nicht mehr, weil es zu lächerlich wäre. Der Katholizismus gesteht hier also nur den Wissenschaften zu, dass sie bessere (näher an der Realität und wahr!) Erkenntnisse haben, allerdings nur im Ergebnis.
Der Katholizismus behauptet aber immer noch, dass ihr Weg zur Wahrheit über Offenbarung, Gebete, innere Gefühle und allgemein „den Glauben“, der richtige, wenn nicht sogar bessere Weg ist.
Und das bestreite ich und halte es für völlig falsch.
<<<<<< „Direkte Ablehnung von Evolution und moderner Wissenschaft nehme ich eher von evangelikalen Christen, einigen Gruppen von orthodoxen Juden und bestimmten islamischen Gruppierungen wahr.“ <<<<<<
Ja und es ist auch ziemlich klar, warum das so ist.
Diese Menschen sind noch stärker überzeugt, dass „Glaube“ ein oder sogar „DER“ Weg und Pfad zur Wahrheit ist.
Deswegen akzeptieren sie nicht einmal die offensichtlichsten wissenschaftlichen Erkenntnisse, weil im Zweifel ihr Weg der richtige ist.
Je radikaler, fanatischer und fundamentalistischer ein religiöser Mensch ist, umso mehr stützt er sich auf Autoritäten und auf den Glauben als den Weg, den er/sie gehen muss.
Wer gläubigen Menschen die Augen öffnen will, braucht gar nicht damit anfangen, Ihnen zu sagen, dass es keine Engel gibt, keine Hölle, keinen Himmel, keinen Gott, keine Dämonen usw., sondern er muss Ihnen verständlich machen, warum „Glaube“ kein sicherer und zuverlässiger Weg zu Erkenntnis ist. Es gibt einen viel besseren, weil sichereren und zuverlässigeren Weg zu Erkenntnis und dieser findet sich in den (Natur)Wissenschaften, mit ihrer skeptischen, kritischen, rationalen Methode.
Und ich kann mich nur wiederholen, dass Harald Lesch all das genau wissen muss. Er predigt es sogar selbst ständig in diesem Video (und auch in vielen anderen Vorlesungen, die man sich von ihm anschauen kann).
„Denken! Selbst denken! Sich die Argumente der Gegenposition genau anhören! Nicht einfach irgendwas „glauben“ ohne es überprüft zu haben! Etc… pp…“
Diese Inhalte predigt er wie ein Priester. Und völlig zu Recht!
Damit lobt er die wissenschaftliche Methode. Und verdammt die „Methode“ einfach nur zu „glauben“. Und das völlig zu Recht!
Aber wenn er dann sonntags in der protestantischen Messe auf der Kirchbank kniet, dann scheint die Sache doch irgendwie anders zu sein. Dann ist „glauben“ wieder ganz ok. Zumindest bei sich selbst. Irgendwie.
Wurde dafür das Wort „Ambivalenz“ erfunden?
Ich würde sagen: Ja!
29. Dezember 2013 um 20:11
@Alexander:
3. Mose, Kapitel 20, Vers 13:
„Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.“
Insbesondere das alte Testament ist enorm brutal. Man könnte argumentieren, dass man „filtern“ muss, aber: die Rede war von den 10 Geboten, die ja angeblich die Basis für die Menschenrechte seien (was sie NICHT sind, die Basis für die Menschenrechte ist die Aufklärung, aber das nur nebenbei); und die kommen nun mal auch aus dem alten Testament.
30. Dezember 2013 um 05:30
@Ralf https://blog.gwup.net/2013/12/15/wissenschaft-vs-pseudo/#comment-29051
„somit haben auch Religionen einen gewissen “sozialen Sinn” (Die 10 Gebote, sind ja recht sinnvoll).“
Wo hast Du denn diese besch***rte Interpretation her?
Es gibt nur wenige (eigentlich genau 1) dieser „10 Gebote“, die allgemeinen Charakter haben könnten:
1) Du sollst nicht unnötig töten/verletzen
Das wars eigentlich schon an Allgemeingültigkeit. Aber dieses „Gebot“
musste schon seit Menschengedenken, also seit ca. 1..5 Mio Jahren bestanden haben, denn sonst wäre Menschheit längst ausgestorben.
Nun könnte jemand kommen und behaupten(!), daß auch weitere Gebote wichtig seien.
2) Jedermann soll Dein Weib wie Ochs und Esel als Eigentum achten.
Ähhhem … kwK
Welches weitere Gebot sollte denn heute noch Bestand haben?
30. Dezember 2013 um 12:04
@ Robert
„…beim Knaben schläft wie beim Weibe…“
Sind mit „Knaben“ nicht minderjährige Jungs oder sogar Kinder gemeint? Als Knaben werden meines Wissens nach meistens Jungs bis 14 Jahre bezeichnet (man korrigiere mich, sollte ich mich irren).
Somit würde doch in diesem von Ihnen zitierten Vers weniger die Homosexualität „verteufelt“, sondern der Missbrauch von Kindern, in diesem konkretn Fall „Knaben“, also Jungs.
Der Missbrauch an Kindern (egal ob homo- oder heterosexueller Art) ist eines der schlimmsten Verbrechen, das ein Mensch einem anderen (schwächeren) Menschen antun kann. Das muss sehr hoch bestraft werden, wobei ich prinzipiell gegen die Todesstrafe bin.
Ihre Formulierung „…die Bibel sagt zum Beispiel auch, man soll Homosexuelle umbringen” empfinde ich in Bezug auf den von Ihnen zitierten Vers nicht ganz richtig. Eine Formulierung wie „die Bibel sagt zum Beispiel auch, man soll homosexuelle Kinderschänder umbringen“ würde ich als treffender bezeichnen.
Sicher, homosexuelle Kinderschänder sind auch Homosexuelle (wobei Fachleute oft das Gegenteil sagen). Aber man sollte hier besser differenzieren.
30. Dezember 2013 um 13:09
@ awmrkl
„Es gibt nur wenige (eigentlich genau 1) dieser “10 Gebote”, die allgemeinen Charakter haben könnten:
1) Du sollst nicht unnötig töten/verletzen
Das wars eigentlich schon an Allgemeingültigkeit.“
____________
Mensch, was ist denn das für eine Einstellung?
30. Dezember 2013 um 18:48
@Alexander:
Das war die erste deutsche Version, die ich in die Finger bekommen konnte. Eine alte Luther-Übersetzung; bei Luther heißt es tatsächlich „Knabe“, aber gemeint ist hier ein junger Mann. Im Kopf hatte ich tatsächlich die englische King-James-Fassung, in der von „mankind“ die Rede ist. Man kann ja durchaus gelegentlich mal dem Gegenüber unterstellen, dass er um den Unterschied zwischen Homosexualität und Kindesmissbrauch weiß…
Aber falls tatsächlich Zweifel bestehen, wie die Text-Stelle zu lesen ist, habe ich mal ein paar andere Übersetzungen herausgesucht, und zwar in allen Sprachen, derer ich leidlich mächtig bin.
Aktuelle Einheitsübersetzung:
„Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.“
Luther-Bibel (modernisiert):
„Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.“
Vulgata-Bibel (Mittelalter):
„Qui dormierit cum masculo coitu femineo, uterque operatus est nefas: morte moriantur: sit sanguis eorum super eos.“
King James (1611):
„If a man also lie with mankind, as hee lyeth with a woman, both of them haue committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shalbe vpon them.“
King James (modernisiert):
„If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.“
Luis Segond (1910):
„Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.“
Ich bleibe daher bei meiner Aussage: das alte Testament fordert zur Tötung von Homosexuellen auf.
30. Dezember 2013 um 19:05
@ Robert
„Ich bleibe daher bei meiner Aussage: das alte Testament fordert zur Tötung von Homosexuellen auf.“
Stimmt, nach den Übersetzungen, die sie hier zitatweise anführten (wie z. B. die Luther-Bibel, haben Sie vollkommen recht. Wenn statt Knabe Mann in den Versen steht, muss ich Ihnen zustimmen.
„Man kann ja durchaus gelegentlich mal dem Gegenüber unterstellen, dass er um den Unterschied zwischen Homosexualität und Kindesmissbrauch weiß…“
Stimmt ebenfalls. Dennoch dürfte auch sicher Ihnen bekannt sein, dass der Pöbel die Bezeichnungen Homosexuelle und Kinderf…..oft vermischt und in einen Hut wirft. Deshalb bin ich der Meinung, dass man für die ganz Dummen die Unterschiede zwischen Knabe und Mann hervorheben muss.
Natürlich nicht hier im Blog, wo sich gebildete Leser finden. Aber in den Bibel, aus der Sie zitierten.
30. Dezember 2013 um 21:06
@Robert
Meine Beispiel bezog sich ja vielmehr auf die Vorzeit, deshalb schrieb ich auch immer „Gruppe/Stamm“, um das zu verdeutlichen und in meinem ersten Kommentar, schrieb ich auch, daß wir jetzt eine „globale soziale Gemeinschaft“ sind.
In grauer Vorzeit, waren nur die Mitglieder des Stammes wichtig, andere waren entweder egal oder Rivalen.
Dieses Ansicht war noch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts üblich – man beachte die beiden Weltkriege.
Ich finde es immer noch richtig, daß Religionen eine wichtige Rolle in der sozial-kulturellen-„Evolution“ gespielt haben, daß zeigen eben die 10 Gebote, die Regeln für ein Miteinander geben. Natürlich ist auch nicht auszuschließen, daß Religionen zur Unterdrückung benutzt wurden oder gar deshalb „erfunden“ wurden; aber das Christentum hat sehr viele humane Ansätze, die sich auch in den „Menschenrechten“ wiederfinden…
ja, auch die Freiheit, denn Jesus forderte eine Freiheit von dem Gesetz der Juden, daß teilweise sehr streng war. Zb rügte man Jesus, als er jemand am Sabbat heilte (laut neues Testament ;-))
12. Februar 2014 um 06:14
. mehr zu haben bringt nichts
. physik und natur und philosophie sind eins
. alle menschen sind skeptiker
. und wir lieben es missverstanden zu werden
. und ich brauch jetzt tee, eine Tee guten morgen an alle 7:14 Uhr