Sind Homöopathie-Studien irrelevant oder Was bedeutet “Scientabilität”?

Bei der Skepkon 2013 hatte Dr. Christian Weymayr, Koautor der “Homöopathie-Lüge”, noch einmal seine Forderung nach “Scientabilität” bekräftigt.

Kurz gesagt geht es darum:

Bevor es an klinische Studien geht, sollte man erst einmal fragen, ob das behauptete Verfahren im Einklang mit den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften steht. Ist das nicht der Fall, sollte es keine klinische Untersuchung geben, weil die Ergebnisse irrelevant sind.

Damit wird sichergestellt, dass positive Ergebnisse, die zum Beispiel auf dem Hidden Bias oder auch nur auf Zufall beruhen, nicht missbraucht werden können.”

Seitdem ist die Diskussion darüber in vollem Gange, auch innerhalb der GWUP und der “Skeptiker”-Szene.

Der Psychologe Sebastian Bartoschek hat in seinem Blog bereits eine “Gegenrede” zu Weymayrs These veröffentlicht.

Darin heißt es unter anderem:

In der Tat widersprechen viele parawissenschaftliche Theorien dem aktuellen Erkenntnisstand zu den Naturgesetzen [...] Und doch lehne ich die Forderung ab, dass nur in solchen Bereichen weiter geforscht werden sollte, in denen die Grundlagentheorie den Naturgesetzen nicht widerspricht.

Wieso?

Weil diese Forderung ein wenig naiv erscheint. Ist es doch im Moment schon so, dass dort wo parawissenschaftliche Aussagen mit Studien überprüft wurden, die Beweislast gegen das Funktionieren der parawissenschaftlichen Behauptungen meist erdrückend ist. Trotzdem werden hier nach wie vor, wie bei der Homöopathie, erbitterte Debatten über einzelne Studien geführt. Natürlich wäre es schön zu glauben, dass dies aufhören würde, wenn wir uns darauf beschränken, zunächst zu betrachten, ob naturwissenschaftlich belegte Grundlagen vorhanden sind.

Doch letztendlich würden wir damit das Problem nur verschieben.

Die erregten Debatten, die wir jetzt im Bereich der klinischen Studien haben, würden wir verlagern hin zu den Grundlagenstudien, denn auch hier können wir uns sicher sein, dass die paramedizinische Seite sich ebenso wenig an statistische und wissenschaftliche Vorgehensweisen und Interpretationen halten wird, wie sie dies jetzt schon bei den klinischen Studien tut.”

Zu den fünf Argumenten, die Bartoschek gegen das Konzept der Scientabilität vorbringt, ist heute die “Kritik einer Gegenrede” von Stephan Angene im Blog Nachdenken … bitte erschienen.

Auch hieraus ein Auszug:

Die Homöopathie kann doch gerne im Grundlagenbereich forschen. Soll die Homöopathie doch versuchen nachzuweisen, dass unsere Vorstellungen und Erkenntnisse über Atome, Moleküle physikalisch und chemisch falsch oder lückenhaft sind.

Ich erwarte freudig diese Forschung und wünsche allen viel Glück.

Die Beweislast liegt bei der Homöopathie, da die Naturgesetze schon viel zu viele gute Belege für ihre Wahrheit angehäuft haben. Sollte die Homöopathieforschung scheitern, dann trägt sie noch einmal etwas mehr als Beleg zur Richtigkeit der Naturgesetze bei. Sollte sie erfolgreich sein, umso besser und interessanter.

Aus der Sicht eines echten und guten Wissenschaftlers eine klare Win-Win Situation, aus der Sicht der Homöopathie wahrscheinlich eher nicht.”

Das wird noch spannend.

Wir halten Sie natürlich immer auf dem aktuellen Stand.

Zum Weiterlesen:

  • “Die Homöopathie-Lüge” oder Wie wirksam ist ein Buch? GWUP-Blog am 18. Mai 2013
  • Scientabilität – eine Gegenrede, Sebastian-Bartoschek-Blog am 12. Juni 2013
  • Scientabilität – Kritik einer Gegenrede, Nachdenken … bitte am 19. Juni 2013
  • “Die Homöopathie-Lüge” – ein Interview (Teil 1), GWUP-Blog am 23. Dezember 2012
  • “Die Homöopathie-Lüge” – ein Interview (Teil 2), GWUP-Blog am 23. Dezember 2012
  • Interview mit Dr. Christian Weymayr bei Nachdenken … bitte

16 Kommentare zu “Sind Homöopathie-Studien irrelevant oder Was bedeutet “Scientabilität”?”


  1. 1 Sebastian 20. Juni 2013 um 13:25

    Nur zur Info:

    Ich habe gestern ein einstündiges Gespräch mit Christian Weymayr für die Ruhrbarone geführt. Ich denke, innerhalb der nächsten 14 Tage wird es dort veröffentlicht werden – vielleicht auch parallel an anderer Stelle im Audioformat.

    Unabhängig vom Ende der Debatte erlebe ich den Diskussionsprozess selbst als sehr positiv und respektvoll.

    Vielen Dank auch für die Verbreitung hier!

  2. 2 Pierre Castell 20. Juni 2013 um 14:57

    @ Sebastian

    Ich war soeben auf Ihrer Website, die mir vom Inhalt her eigentlich gefallen hat.

    Dennoch fand ich befremdlich, was Sie unter “P.S. – Möchtest Du mir was Gutes tun…” schreiben.

    Sorry, aber dies stuft Sie in meinen Augen runter. Insbesondere, weil ich seltsam finde, WAS Sie dort alles (im Link) auf Ihrer Wunschliste aufzählen. Es wirkt auf mich wie aufdringliche Bettelei und wirft diesbezgl. aus meiner Sicht kein seriöses Licht.

  3. 3 Ralf 20. Juni 2013 um 16:16

    Bei der “Grünen Fee” muß man aber aufpassen, daß man sich kein Ohr abschneidet ;-)
    Ich bevorzuge da doch lieber “Stechapfeltee” aus Mamas Garten…;-)

    Eigentlich bin ich auch gegen “Homöopathie-Studien”, da ich denke, es ist besser man investiert Zeit und Geld in “richtige” Forschung; wie Herr Bartoschek schreibt, gäbe es dann nur wieder Streit über die Studien und die “Homöopathie-Gläubigen” würden trotzdem weiter ihre Zuckerpillen schlucken.

  4. 4 Robert 20. Juni 2013 um 19:04

    Forschung abzulehnen, nur weil die These dem etablierten Wissen widerspricht, ist bereits in der Grundthese falsch, und auch wenn ich das Werk von Herrn Dr. Weymayr schätze, offenbart er an dieser Stelle eine eher bedenkliche Einstellung. Denn wenn man bedenkt, was die Wissenschaft alles schon “wusste” im Laufe der Jahrhunderte… wenn ich einen Effekt erst untersuchen dürfte, wenn ich die dazugehörige Theorie ausgearbeitet habe, hätte es schon Einsteins Arbeit über den Photoeffekt nicht gegeben, denn Einstein hat sich auf existierende Messungen gestützt, der Effekt war also bekannt, bevor er verstanden war. Das ist auch nicht das Problem.

    Eigentlich ist die Sache IMHO recht simpel. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, muss er sie beweisen, so einfach ist das. Wenn ich also behaupte, Homöopathie wirkt, muss ich das belegen. Wenn dazu eine plausible Erklärung vorgeschlagen wird, die mit wenigen oder ohne Annahmen auskommt (-> Placebo), ist abzuprüfen, ob diese Erklärung ausscheidet. Das heißt, jemand der/die Homöopathie beweisen möchte, müsste von sich aus alles Mögliche tun, Placebo auszuschließen.

    Und da ist dann auch der Knackpunkt: denn dass dies nicht passiert, dass letztlich wieder einfach behauptet wird, Placebo sei nicht verantwortlich, ohne dies zu beweisen, der ersten unbewiesenen Behauptung also eine zweite hinterhergeschoben wird, spätestens dadurch wird es unwissenschaftlich. Und dann bin ich auch nicht mehr bereit, mich darüber zu unterhalten.

  5. 5 skeptikus 20. Juni 2013 um 21:40

    Spannende Diskussion. Ich hab mir noch keine Meinung gebildet, ich sehe nur, dass die Homöopathen die wissenschaftlichen Methoden nur als Feigenblatt nutzen. Zufallstreffer, File-drawer-effect, fehlende Replizierbarkeit, all das geht in dem Geschwafel unter “Aber es gibt Studien, die die Wirksamkeit belegen” und 98% der Bevölkerung denkt sich okay, wenn da stimmt, dann ist die Wirkung doch belegt, oder?

    Vielleicht müssen wir den Vergleich zu Zigarettenindustrie stärker heranziehen. Auch dort wurde die Wahrheit ignoriert (Rauchen ist schädlich) und massiv bekämpft mit den gleichen, faulen Tricks, wie die Homöopathen. Auch die Zigarettenindustrie konnte sicherlich Studien vorweisen, aus denen hervorgegangen ist, dass Rauchen ungefährlich sei.

    Die Homöopathen instrumentalisieren die wissenschaftlichen Methoden, in dem Sie Nebelkerzen werfen, wohlwissend, dass 99,5% der Bevölkerung eh nicht versteht, was ne Metaanalyse ist und das Studie, nicht gleich Studie ist.

    Ein Problem, dass ich mit der Scientabilität habe ist, dass sie auch mißbraucht werden kann, nämlich als Argument sich nicht mit dem Thema X zu beschäftigen, weil die Annahmen unplausibel sind. Wie gesagt, dass muss nicht so sein, ich denke ein paar Tests sind auch hier und da seltsame Behauptungen wert, aber aufgrund der begrenzten Ressourcen, sollten man nicht jede Hypothese testen, sondern priorisieren. Also spannende Diskussion.

  6. 6 Sebastian Bartoschek 20. Juni 2013 um 22:20

    @Pierre:

    Vielen Dank für den Hinweis.

    Diese Wishlist ist aus einem Podcastprojekt zum Debunking, dem BullShitDetector entstanden. Aber vielleicht haben Sie recht, und der Witz kommt nur bei den wenigen Hörern von damals an und den anderen stösst das möglicherweise übel auf.

    Ich werde das morgen mal off nehmen… Danke nochmal für das ehrliche Feedback.

  7. 7 Victor 20. Juni 2013 um 22:27

    @Robert: die Einstein-Arbeit zum Photoeffekt ist ja ein gutes Beispiel dafür, daß Wissenschaft und meinetwegen Scientabilität funktioniert.

    Im Gegensatz zu den ganzen Eso-Verfahren war ja hier ein handfester Nachweis des Effektes schon da (Messungen), nur die zugehörige Erklärung/Theorie fehlte noch und hat ihm ja dann auch den Nobelpreis gebracht.

    Beides das fehlt bei Homöopathie & Co.

    Es ist weder ein nachweisbarer Effekt da, der nicht problemlos andertweitig erklärbar ist (Placebo-Effekt) noch gibt es eine halbwegs plausible Theorie, die man untersuchen könnte bzw. die nicht längst widerlegt ist (Simile-Prinzip, Wassergedächtnis etc.).

  8. 8 Stephan 21. Juni 2013 um 07:16

    @Robert:

    „Forschung abzulehnen, nur weil die These dem etablierten Wissen widerspricht, ist bereits in der Grundthese falsch, und auch wenn ich das Werk von Herrn Dr. Weymayr schätze, offenbart er an dieser Stelle eine eher bedenkliche Einstellung.„

    Ich denke, dass du die Forderung nach „Scientabilität“ falsch verstehst. Niemand lehnt pauschal und allgemein Forschung ab, das wäre in der Tat absurd und bedenklich.

    Allerdings stellt sich die Frage der angemessen Mittel, um die Wahrheit einer Hypothese nahezulegen. Es stellt sich also die Frage, wann welche Art von Beleg angemessen ist. Es stellt sich also die Frage nach der Güte, Stärke und Aussagekraft eines Beleges.

    Wenn du mir ein Foto eines rosafarbenen Einhorns zeigst oder eines Koboldes, dann reicht mir die Stärke dieses Beleges nicht aus, um ernsthaft davon auszugehen, dass es rosafarbene Einhörner oder Kobolde gibt. Ich will dann schon, dass du das Einhorn oder den Kobold selbst präsentierst und weitere Untersuchungen gemacht werden, wie DNA Vergleiche etc…

    Der Witz ist, dass die Existenz eines Einhorns oder Kobolds nicht einmal den Naturgesetzen widerspricht.

    Wenn behauptet wird, dass man einen Armbruch mit einer Schiene oder einem Gips „heilen“ kann oder bei einem Herzfehler eine neue Herzklappe oder einen Herzschrittmacher einsetzt, weil dies hilft und „heilt“, dann kann man das ohne Probleme mit RCTs untersuchen und prüfen. Es widerspricht nicht den Naturgesetzen.

    Wenn aber Homöopathen behaupten, dass es geistartige Kräfte gibt, oder ein Gedächtnis des Wassers oder dass man Ähnliches mit Ähnlichen heilen könne, dann ist es Zeit- und Geldverschwendung RCTs durchzuführen. Warum? Weil es kein ausreichender Beleg ist (genau wie dein Foto von einem Kobold). Selbst wenn man 100 methodisch sauber durchgeführte RCTs zur Homöopathie macht, was soll das bringen. 95 davon zeigen, dass Homöopathie keinen Effekt über Placebo hat und 5 zeigen, dass es einen (leichten) Effekt hat. Und? Selbst wenn von 100 RCTs die Hälfte zeigen würden, dass Homöopathie einen Effekt habe, müsste und dürfte man dies nicht besonders ernst nehmen, genau wie ich dein Foto nicht besonders ernst nehmen würde.

    Warum?

    Erstens, weil zu erwarten ist, dass eine bestimmte Anzahl an Studien immer, rein zufällig, positiv ausfällt und zweitens, weil die Beweis- oder Belegkraft von RCTs nicht mithalten kann, gegenüber härteren Belegen, wie Experimenten aus den Naturwissenschaften, mit denen wir unsere Erkenntnisse von den Naturgesetzen gewonnen haben.

    Was ist denn so schlimm daran, wenn man von Homöopathen fordert, dass sie im ersten Schritt bitte die „geistartigen Kräfte“, das „Wassergedächtnis“, das „Ähnlichkeitsprinzip“ etc., nachweisen sollen?

    „Denn wenn man bedenkt, was die Wissenschaft alles schon “wusste” im Laufe der Jahrhunderte… wenn ich einen Effekt erst untersuchen dürfte, wenn ich die dazugehörige Theorie ausgearbeitet habe, hätte es schon Einsteins Arbeit über den Photoeffekt nicht gegeben, denn Einstein hat sich auf existierende Messungen gestützt, der Effekt war also bekannt, bevor er verstanden war.“

    Man darf und sollte einen „Effekt“ oder ein Phänomen natürlich auch schon ohne zugrunde liegende Theorie oder Hypothese untersuchen. Man will ja durch diese Untersuchung erst eine Hypothese oder Theorie entwickeln.

    Aber du übersiehst zwei Dinge: Erstens hat man für die Homöopathie keinerlei existierenden „Effekt“ gefunden und zweitens ist unser Wissen wie ein Netzwerk oder Spinnennetz, d.h. es hängt voneinander ab und sollte sich nicht widersprechen. Wenn Homöopathie Behauptungen aufstellt, die unserem Netzwerk von Wissen zu großen Teilen widersprechen, dann soll bitte nachgewiesen und belegt werden, wo genau und warum unser bisheriges Wissen falsch oder mangelhaft ist.

    Die Homöopathen ignorieren diesen Punkt völlig und das kann nicht sein, vor allem, wenn man dann noch „Effekte“ postuliert, die ebenfalls nicht belegt und nachgewiesen sind.

  9. 9 Stefan 21. Juni 2013 um 09:09

    Ich finde die Forderung nach Scientabilität sehr gerechtfertigt.

    In dem Buch von Weymayer/Heißmann werden gute Argumente angeführt.

    Zwei Punkte sind mir besonders wichtig: Erstens stellen die Naturgesetzen ja eine Ökonomie des Denkens dar. In allen anderen Bereichen des Lebens ist es für uns doch völlig selbstverständlich, dass wir hypothetische Vorgänge, die unserem Wissen über der Welt widersprechen, wenig Raum einräumen.

    Wir könnten anders gar nicht unseren Alltag bewältigen. Wir wären ständig damit beschäftigt das Abseitige auszuloten.

    Diese Ökonomie des Denkens fordere ich auch für Studien, denn auch Studien kosten Geld und Manpower. Wir sollten diesen Aufwand vor allem für Studien verwenden, die Ergebnisse produzieren, die eine echte Aussagekraft und Anwendung haben. Wer Studien zur Homöopathie betreibt muss aber auch Studien zu jeder x-beliebigen Esoteriktheorie betreiben. Das ist hochgradig unökonomisch.

    Zweiter Punkt: Allein die Tatsache, dass Studien betrieben werden, adelt die Voodoo-Medizin. Bei den Leuten bleibt hängen “Oho, es gibt also Studien, dann muss ja was dran sein.”

    Ich glaube diese Adelung ist der Grund, warum die Homöos so scharf auf immer weitere Studien sind.

  10. 10 Stefan 21. Juni 2013 um 11:59

    @Robert Du schreibst: “Eigentlich ist die Sache IMHO recht simpel. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, muss er sie beweisen, so einfach ist das.”

    So simpel ist es leider nicht, denn die Studien werden ja nicht von denjenigen bezahlt und durchgeführt, die an die wirksamkeit der Homöopathie glauben, sondern von den Steuerzahlern. Das ist aber doch genau der Haken. Wenn Homöos ständig neue Studien und Forschung verlangen, lenkt das die Mittel von wichtigeren Dingen weg. Man kommt nicht umhin ein Kriterium für Studienswert zu haben.

  11. 11 Pierre Castell 21. Juni 2013 um 12:41

    @ Sebastian Bartoschek

    Ich bin von Ihrer Reaktion auf meinen Hinweis angenehm überrascht!

    Oft ist es leider so, dass man nach einer Kritik weniger angenehme Erwiderungen erhält.

    Ihre Web-Site ist professionell, übersichtlich und hält klare interessante Informationen bereit. Nur dieser Zusatz, auf den ich Sie hingewiesen habe, passt aus meiner Sicht vom Gesamtkonzept nicht auf Ihre Seite (bei einer privaten Homepage mag das völlig anders sein).

    Respekt vor Ihrer freundlichen Reaktion.

    Ich hatte schon “Kanonenkugeln” erwartet…;-)

  12. 12 Moin 21. Juni 2013 um 13:27

    Ich denke, dass das Problem nicht in der Scientabilität liegt, sondern im politischen.

    Solange Mittelchen als “Medizin” verkauft werden dürfen, ohne den Beleg dafür erbracht zu haben, heilende oder lindernde Wirkung zu erzielen, sollten diese auch nicht als Medikamente verkauft werden dürfen (-> Aufhebung des Binnenkonsens). Die Hersteller der Mittelchen der besonderen Therapierichtungen sollten den selben Bedingungen wie die normale Pharma-Industrie unterworfen werden.

    Die Überprüfung der Scientabilität sollte höchsten bei der öffentlichen Mittelvergaben eine Rolle spielen. Da viele Studien zu Homöopathischen Mitteln doch eher durch Stiftungen in Trägerschaft von Herstellern der Mittelchen getragen werden, denke ich, dass dies nicht als Geldverschwendung anzusehen ist.

    Auch würde dies, meiner Meinung nach dazu führen, dass die Homöopathen sich wieder so hinstellen können, dass sie unterdrück werden und verbotenes Wissen zu erforschen.

  13. 13 Robert 21. Juni 2013 um 19:36

    @Victor, Stephan: bitte auch komplett lesen, was ich geschrieben habe. ;-) Homöopathie ist gequirlter Hühnermist, und es gibt auch eigentlich hinreichend Evidenz, um alleine von der statistischen Seite aus bereits weitere Forschung für unnötig zu befinden.

    Ich habe lediglich gesagt, dass der Versuch des Nachweises einer Wirksamkeit der Homöopathie davon losgelöst zu betrachten ist, ob man weiß wie sie funktionieren könnte: “ob” und “wie” sind zwei orthogonale Informationen.

    Nur weil man keinen blassen Dunst hat, wie(so) etwas funktioniert (oder weil die existierenden Theorien allesamt offenkundiger Dünnpfiff sind), verbietet das nicht a priori den Versuch des Wirkungsnachweises.

    ABER, und auch das habe ich klar gesagt:

    Dieser Nachweis muss dann zunächst einmal sauber GEFÜHRT werden. Und wenn für die Beobachtung eine plausible Erklärung existiert (Placebo), dann muss der Versuchsaufbau dringend so ausgelegt werden, dass Placebo als Ursache ausgeschlossen wird.

    Und genau das wird niemals getan. Es wird irgendetwas gemessen, Placebo nicht ausgeschlossen, und das Ergebnis als “Beweis” präsentiert.

    Und DAS ist es, das ich als “unwissenschaftlich” ansehe und wo ich als Skeptiker jegliche weitere Diskussion ablehne. Wenn es einen sauberen Beweis für den Effekt als solchen gäbe, würde ich mit Freude mithelfen, nach einer plausiblen Erklärung zu suchen.

    Um es mit James Randi zu sagen: “Bin ich voreingenommen? Oh ja! Aber ich bin darauf vorbereitet, eines Besseren belehrt zu werden.”

  14. 14 Felix 20. Januar 2014 um 12:48

    Inwiefern kann man das Konzept “scientability” noch ausdrücken?

    Das Aussterben der Einhörner könnte ja anhand des Aussterbens des Silphium erklären. Eine “Korrelation” wäre da, aber die Untersuchung ist unsinnig da überhapt nicht geklärt ist, ob Einhörner überhaupt existieren.

    Ist das so richtig oder gibt es bessere Vergleiche?

  15. 15 Erdinger 27. Januar 2014 um 14:26

    @Felix

    Ich habe das in einem anderen Blog mal so beschrieben, wie ich es verstanden habe:

    Um ein Beispiel aus meinem eigenen Fachgebiet zu nehmen. Der Transport von Chemikalien im Boden ist sehr kompliziert. Man weiß nie, wie die Poren verlaufen, ob der Boden wirklich homogen ist, ob die Chemie nicht vielleicht ganz leicht mit großen Wirkungen schwankt…. Da kommen oft die überraschendsten Ergebnisse raus. Darum lässt sich so was auch sehr schlecht mit Computermodellen vorherberechnen.

    Wenn jetzt aber jemand sagt: „wenn ich auf den Boden spucke, bewegt sich kein Pestizid in 300m Umkreis mehr von der Stelle“ – was tue ich dann? Starte ich dann ein millionenschweres Forschungsprogramm auf vielen unterschiedlichen Feldern und Versuchen den Effekt zu sehen (was kompliziert und fehleranfällig wäre)? Nein. Ich sage: OK – zeig mir mal kurz im Labor, DASS deine Spucke überhaupt einen nennenswerten Einfluss hat – dann sehen wir weiter.
    SO verstehe ich die derzeitige Diskussion.

    Ob diese Diskussion angesichts der Tatsache zielführend ist, dass ja schon so viele Menschen einfach davon überzeugt sind, ist eine andere Frage. Persönlich fürchte ich ja eher, dass die meisten sagen „guck mal – die zensieren uns – dann muss ja was dran sein“. Leider….

  16. 16 Felix 28. Januar 2014 um 11:30

    @Erdinger. Danke das ist ein schönes Beispiel.

Kommentieren




NEU: Skeptiker 4/2013

SKEPTIKER 4/2013