Der immerselbe Quantenspuk des Dr. Walter von Lucadou

Apropos Quantenunsinn:

Bekanntermaßen berufen sich nicht nur Homöopathen auf die Quantenphysik, sondern auch Parapsychologen – wie etwa Dr. Dr. Walter von Lucadou.

“Deutschlands bekanntester Spukforscher” hat in diesem Jahr wieder ein Buch herausgebracht:

Die Geister, die mich riefen”

Schon bei amazon finden sich dazu ungewöhnlich aussagekräftige Leserrezensionen, die Lucadous Faible für Quanten gründlich desavouvieren, etwa:

Ich hatte (selbst promovierter Physiker) im Laufe des Buches immer mehr den Eindruck hier für dumm verkauft zu werden.

Die Fachbegriffe (oder waren das am Ende gar keine?) wurden nicht eingeführt oder definiert, die sogenannte allgegenwärtige Verschränkung “spukte” im ganzen Buch herum ohne anständige Erklärung. Bei manchen Sätzen (vor allem gegen Ende des Buches als der Autor dann schon fast philosophisch wird) wurde es dann so hanebüchen, dass man im Prinzip nur noch lachen konnte, was ich mehrmals herzhaft getan habe.

Ein Fachbegriff reihte sich an den nächsten ohne erkennbaren Sinn und Inhalt – das ließ sich nur noch mit Humor ertragen! Insgesamt gibt es in dem ganzen Buch tatsächlich exakt EIN Beispiel, in dem Herr Lucadou einen Fall mit Hilfe seiner Kenntnisse aus der Physik aufklären konnte: ein Teekessel empfängt Radiowellen, was die Geisterstimmen in der Wohnung des Betroffenen erklärt.”

So gesehen, hat Lucadou unseren Blog-Artikel vom 17. August 2010 auch in seinem aktuellen Werk von 2012 nicht widerlegt.

Damals schrieben wir:

Irgendwie seltsam, dass der von den Medien wahlweise als „bekanntester Parapsychologe Deutschlands” oder „bekanntester Erforscher der Parapsychologie” titulierte Lucadou schon seit Jahrzehnten immer und stets die zwei selben Storys zum Besten gibt: entweder die vom sprechenden Wasserkessel. Oder aber die von der Kompassnadel, die sich scheinbar durch „Telekinese” bewegte – in Wirklichkeit aber von der Eisenmasse eines nahen Fahrstuhls beeinflusst wurde.”

Auch im aktuellen Skeptiker (4/2012) wundert sich der Rezensent Holger von Rybinski über die “immergleichen Beispiele”, die Lucadou als Belege heranzieht:

Eine Frau spürt, dass der Tochter während eines Australien-Aufenthaltes etwas passiert ist. Als Erklärung wird nicht die Besorgnis der Mutter herangezogen, sondern die persönliche Verschränkung.

Bei aller Sympathie für solche Erlebnisse und die damit gezeigte Empathie der Beteiligten: Was sind das für Beweise für ungewöhnliche Phänomene? Was ist an einer Mutter in Sorge um ihr Kind so ungewöhnlich, dass es einer zweifelhaften Neuerklärung mit Wissenschaftsanspruch bedarf?”

Wie weit Lucadou sich mit seinem Quantenspuk von den seriösen Erkenntnissen der Quantenphysik entfernt hat, zeigt unter anderem das aktuelle Interview der Wiener Zeitung mit Anton Zeilinger:

Zeilinger: Ob die Quantenphysik in lebenden Systemen eine Rolle spielt, die über die Chemie hinausgeht, ist eine der interessantesten Fragen in den Naturwissenschaften überhaupt – auch für die Hirnforschung. Die meisten Menschen würden sagen, dass das Denkorgan in einer warmen Suppe schwimmt, wo die Dinge nicht von der Umgebung isoliert sind, der Quantenzustand daher sehr schnell zerstört werden würde. Das letzte Wort ist aber noch nicht gesprochen.”

Frage: Was würde das für das Leben der Menschen bedeuten?

Zeilinger: Es könnte sein, dass das Gehirn gewisse Möglichkeiten nutzt, um schneller zu einem Ergebnis zu kommen – ähnlich wie es bei Quantencomputern der Fall wäre. Ich frage mich aber, ob das Paradigma richtig ist. Das Paradigma zu jeder Zeit war, zu versuchen, Gehirn und Bewusstsein anhand der Leitwissenschaft in der Physik zu erklären. Im 19. Jahrhundert gab es mechanische Modelle des Gehirns mit Zahnrädern. Später waren es Vorstellungen mit elektrischen Relais, heute ist es die Quantenphysik.”

Solch vorsichtige Zurückhaltung ist dem promovierten Physiker Walter von Lucadou völlig fremd.

Wahrträume, Flüche, Spuk – all das funktioniert im Weltbild des Herrn von Lucadou wegen der “Verschränkung”.

Dass das Unfug ist, haben wir hier schon mal erklärt:

Für eine funktionierende Gedankenübertragung oder energetische Beeinflussung müssten Milliarden Teilchen in den miteinander kommunizierenden Objekten (Gehirn und Uhr beispielsweise) „verschränkt“ sein. Das sind sie aber nicht. Selbst in gezielten wissenschaftlichen Experimenten gelingt es nur unter Aufbietung aller Tricks der Experimentalphysik, die Verschränkung zweier Photonen auch nur für Sekundenbruchteile aufrecht zu erhalten. Danach sind die Teilchen schon wieder entschränkt.”

Außerdem tauschen verschränkte Teilchen untereinander keine Information aus.

Alles in allem liefert auch Lucadous neues Buch keinen einzigen Grund, das mittlerweile geflügelte Wort vom “tragischen Beglaubiger” zurückzunehmen.

Wem dieses Urteil zu hart erscheint, dem sei der Podcast SkeptisCH Nr. 10 der Schweizer Skeptiker empfohlen.

Darin ist folgender interessanter Beitrag zu hören:

Am 2. Dezember erschien im Magazin des SonntagsBlick ein Artikel über paranormale Phänomene, in dem der Parapsychologe Walter von Lucadou zu Wort kam.

Von Lucadou hat im Artikel bisweilen skeptisch argumentiert und vermeintliche Spukphänomene auf erklärbare Vorgänge herunterplausibilisiert. Gegen Ende des Artikels erklärt von Lucadou, es gebe aber genuin paranormale PSI-Phänomene.

Sind von Lucadous Argumente haltbar? Erklärt Quantenphysik tatsächlich Dinge wie Präkognition und Telekinese?”

Zum Weiterlesen:

  • Aus dem Nichts: Rezension zu Walter von Lucadous “Die Geister, die mich riefen”, Skeptiker 4/2012
  • Walter von Lucadou im SonntagsBlick, SkeptisCH Folge 10
  • Ist Telepathie ein Quanteneffekt? Neues Deutschland am 15. Dezember 2012
  • “Quanten und Stehlampen”: Quantenverschränkung bei naklar.at
  • Evolution und Quanten, diewahrheit am 15. Juni 2009
  • Meine Heizung und das Bewusstsein, naklar.at am 29. November 2012
  • Quantenphysik: Wankt das “skeptische Dogma”? GWUP-Blog am 11. Oktober 2011

 

 

87 Kommentare zu “Der immerselbe Quantenspuk des Dr. Walter von Lucadou”


  1. 1 Philippe Leick 15. Dezember 2012 um 15:07

    Wer sich ernsthaft für das Phänomen “Spuk” interessiert ist mit den Büchern von Richard Wiseman ganz sicher viel besser bedient als mit Walter von Lucadous neuestem Werk…

    Ich habe “Die Geister, die mich riefen” eigentlich in der Hoffnung gelesen, Substantielles oder Neues zu von Lucadous Lieblingserklärung für paranormale Phänomene aller Art zu finden. Die Schwache Quantentheorie und sein darauf aufbauendes Modell der pragmatischen Information werden auch immer wieder erwähnt oder angedeutet, aber nirgends in besonderer Tiefe erklärt.

    Das Buch ist deshalb aber noch lange nicht abgrundtief schlecht – einige Teile sind sogar lehrreich bzw. unterhaltsam.

    Interessant fand ich vor allem die Beschreibungen der Art und Weise, wie die parapsychologische Beratungsstelle vorgeht, und auch als Skeptiker kann man sich fragen, ob sie nicht doch den richtigen Ansatz verfolgt… (Leute ernst nehmen, nicht für verrückt erklären, nicht durch Skepsis riskieren, jemanden abzuschrecken; um möglichst genaue Dokumentation der Phänomene bitten; über psychologische Situation oder Konflikte nachdenken.)

    Im Vorwort des Buchs heißt es sinngemäß, die Lektüre soll “wie ein Kamingespräch mit Walter von Lucadou” sein. Das ist aber auch gleich seine größte Schwäche, denn für eine unterhaltsame Plauderei nimmt sich von Lucadou einfach viel, viel zu ernst.

  2. 2 Bernd Harder 15. Dezember 2012 um 15:20

    @Philippe Leick:

    Dazu heißt es in der “Skeptiker”-Rezension:

    << Immerhin sieht Lucadou die Notwendigkeit, sich um die Betroffenen zu kümmern. Fragt sich nur, wie und welche Auskünfte man erteilt …

    Wie mögen sich die Betroffenen fühlen, wenn ihnen der Leiter einer parapsychologischen Beratungsstelle erklärt, dass es so etwas wie Psychokinese durchaus gibt, dass Steine von selbst in Kochtöpfe fallen können, und dergleichen mehr?

    Geholfen ist damit niemandem.

    Es macht Lucadou sympathisch, dass er Menschen nicht aufgrund ihrer ungewöhnlichen Wahrnehmungen für verrückt erklärt. Fatal sind jedoch seine Erklärungen für die Phänomene.

    Kommt er zu dem Schluss, der Zeuge eines Spukereignisses sei geistig gesund, dann ist nach seiner Ansicht auch der Spuk echt. Ebenso glaubt er an Wahrträume und dass sich diese mit der Verschränkung erklären lassen. <<

  3. 3 skeptikus 15. Dezember 2012 um 19:20

    Taucht in Lucadous Buch eigentlich auch die GWUP auf? Mich wundert ja immer, mit welcher Herablassung er sich auf seinem Elfenbeinturm einzureden scheint, dass er ja der Profi und die GWUPler nur die Laien wären…….

  4. 4 Marko Kovic 15. Dezember 2012 um 19:50

    Ein interessantes Detail zu von Lucadou scheint mir, dass seine Pseudo-Quanten-Theorie (“schwache Quantentheorie”) u.a. aus der Feder Harald Walachs (Hogwarts an der Oder stammt), und von Lucadou mit Walach publiziert hat (http://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/Literatur/).

    Nicht, dass ich einfach den “Guilt by association”-Fehlschluss machen will, aber es ist faszinierend, dass von Lucadou davon ausgeht, dass die “schwache Quantentheorie” zutrifft, und er darum bestimmte, grundsätzlich rational erklärbare Phänomene als PSI kategorisieren kann. Das ist “tooth fairy science”, wie sie im Buche steht, und mündet in recht “kreativen” Dingen wie der Idee, dass Poltergeister in Tat und Wahrheit RSPK (“recurrent spontaneous psychokinesis”) seien; vgl. archived.parapsych.org/papers/09.pdf. Guter Twist für Paranormal Acitivity 5, aber keine Wissenschaft.

    Von Lucadou mag durchaus an seine Theorie glauben, und er mag durchaus ein zutiefst hilfsbereiter Mensch sein, der in seiner Beratungsstelle auch Gutes tut. Eines ist er aber trotz doppeltem Doktortitel nicht: Wissenschaftler.

  5. 5 Philippe Leick 16. Dezember 2012 um 16:29

    @ skeptikus: Explizit taucht die GWUP im Buch nicht auf, überhaupt geht v. Lucadou darin nur ganz am Rande auf seine Kritiker ein. Immerhin zitiert er einige Arbeiten aus dem Skeptiker.

    Ich glaube nicht, dass seine Beratungsstelle wirklich ein “Elfenbeinturm” ist. Wobei er sie doch (nach eigener Darstellung) nur recht selten verlässt um sich “vor Ort” ein Bild der Zustände zu machen… für einen Wissenschaftler, dem es um Aufklärung der Fälle gehen würde, wäre das ein echtes Problem. An die investigativen Fähigkeiten z.B. eines Joe Nickell kommt man so natürlich nicht heran.

    @ Marco Kovic: Richtig, v. Lucadou beruft sich auf die schwache Quantentheorie, die er zusammen mit Walach sowie Harald Atmanspacher und Hartmann Römer (damals alle in Freiburg tätig) entwickelt haben will.

    @ Bernd Harder: Das Dilemma einer parapsychologischen Beratungsstelle: Riskiere ich, einen Hilfesuchenden mit einer konsequent naturalistischer, investigativer bzw. skeptischer Einstellung zu verschrecken?

    Nach der Lektüre des Buches habe ich nicht den Eindruck, dass von Lucadou den Betroffenen paranormale Erklärungen “hart” einredet. Er hält sie aber immer für möglich und stellt klar, dass sie gar nicht so selten oder ungewöhnlich sind. Das geht natürlich nur, wenn man grundsätzlich an Spuk usw. glaubt.
    In konkreten Fällen legt er sich aber nie wirklich fest, weder in die eine noch in die andere Richtung. Was für einen Wissenschaftler natürlich viel problematischer als für einen Berater ist.

    Ob seine Beratungsmethode pychologisch geschickt und für die Betroffenen hilfreich ist, vermag ich nicht zu beurteilen; mein persönliches Gefühl ist, dass er gar nicht so schlecht vorgeht. Andererseits wird er in seinem Buch kaum solche Fälle aufnehmen, wo er nichts Gutes beitragen konnte.

  6. 6 Bernd Harder 16. Dezember 2012 um 16:33

    @Philippe Leick:

    Ich denke, es ist eine Sache, Hilfesuchende dort abzuholen, wo sie stehen – das mag schon richtig sein.

    Allerdings tritt Lucadou in der Öffentlichkeit eben nicht primär als Psychologe und Berater auf, sondern als “Parapsychologe” und Wissenschaftler, der seine seltsamen Thesen eben nicht nur unmittelbar in der Beratung verkündet, sondern überall, auch in allen Medien.

    Andere Berater, wie z.B. die Psychologen bei der Bundesstelle für Sektenfragen in Wien, schaffen diesen Spagat auch, ohne sich außerhalb ihrer Beratungstätigkeit der Lächerlichkeit preiszugeben.

  7. 7 Ralf 18. Dezember 2012 um 20:46

    “Schwache Quantentheorie” ist – wie der Name schon vermuten läßt – Schwachsinn… :-)
    Eine wesentliche Größe der Quantenphysik wird unter den Tisch gekehrt: Die Planck-Konstante (h) (Stichwort: Unschärferelation). Diese Konstante zeigt schon, daß die Quantenphysik ihre Geltung im Mikrokosmos hat; natürlich können im Rahmen von Wahrscheinlichkeiten – oder besser Unwahrscheinlichkeiten …;-) – Phänomene in größeren “Welten” “geschehen”.
    Für alle, die jetzt Angst bekommen haben, die Wahrscheinlichkeit, daß ich mit meiner Masse (120kg), durch eine Wand “getunnelt” werde, geht gegen NULL und dürfte in der “Lebensdauer” des Universums nicht geschehen… hehe…
    Achja…sterben = tunneln der Seele (bzw Buwußtseinsenergie)…deshalb das Licht im Tunnel…und wieder ein “Geheimnis” mit der Quantenphysik erklärt … ;-)

  8. 8 Ralf 18. Dezember 2012 um 22:52

    Ach…wie gerne würde ich den “Advocatus Diaboli” spielen und etwas von einer “Verschränkung mit der Gottheit” erzählen und das Tunneln der “Seele” während dem Sterben…aber leider habe ich mich schon geoutet… :-)

    …aber ich mach’ es doch… :-)

    …durch die “Erbsünde” wurde die natürliche Verschränkung zu Gott unterbrochen…durch den “Menschensohn” wurde diese “Verbindung” wiederhergestellt, durch die Nachfolge und Taufe erlangen wir wieder diese “Verschränkung” und wir sind mit dem “All-Bewußtsein” im Einklang…dadurch wird uns, die wir Kinder Gottes heißen, alle Möglichkeiten gegeben: Denn wer bittet, dem wird gegegeben; durch diese Verschränkung mit der Gottheit haben wir Anteil am Reich Gottes und die Verheißungen der Schrift werden uns offenbar…
    Wenn unsere “mystische Reise” auf Erden vollendet ist, wird unser Geist in die Tranzsendez “getunnelt”…
    Brüder und Schwestern…alles ist im Einklang mit der Quantenphysik… :-)

    (Dafür werde ich in der Hölle brennen)

  9. 9 Philippe Leick 21. Dezember 2012 um 09:34

    @ Ralf:

    [...] ist – wie der Name schon vermuten läßt – Schwachsinn… :-) Eine wesentliche Größe der Quantenphysik wird unter den Tisch gekehrt: Die Planck-Konstante h

    Ganz so schwachsinnig ist’s nicht, denn der Ansatz ist ja gerade, weil echte Quanteneffekte so klein sind, in der “Lebenswelt” nicht mit der regulären, sondern mit einer anderen, neuen, eben “schwachen” oder “verallgemeinerten” Quantentheorie zu argumentieren.

    Den Formalismus der Quantenmechanik auf andere Situationen anzuwenden, ohne einen Wert für h vorzugeben, das kann man erstmal machen und es ist gar nicht mal uninteressant.
    Das Problem der schwachen Quantentheorie ist ein anderes, nämlich ihre Beliebigkeit. Sie ist nicht präzise genug formuliert, um irgendwo wirklich konkret und quantitativ angewendet zu werden. Sie sagt nichts voraus, sondern begründet nur, was ohnehin schon angenommen wurde. Sie ist daher nicht falsch, sondern (derzeit) unwissenschaftlich.

  10. 10 Ralf 21. Dezember 2012 um 18:18

    @Philippe Leik

    …ich wollte nur etwas poltern… ;-)

    …aber genau, das ist das Problem…ich sehe darin nur einen Versuch die “Magie” der Quantenwelt auf unsere “Lebenswelt” zu projizieren…der “Grenzfaktor” ist aber h…diesen “zaubert” man weg und schon kann man Spuk-Phänomene usw “erklären”.

  11. 11 Nashorn 29. Dezember 2012 um 08:46

    Gerade eben hat Herr von Lucadou im Deutschlandfunk Quantenunfug im Zusammenhang mit sogenannten Wahrträumen verbreitet. Sehr ärgerlich.

  12. 12 Bernd Harder 29. Dezember 2012 um 14:56

    @Nashorn: Was bleibt ihm auch anderes übrig? Sein Quantengeschwurbel ist so ziemlich das einzige “Alleinstellungsmerkmal”, das er hat.

    Ohne dieses müsste er auf eine ganz normale psychologische Beratung umschwenken, womit sein – ohnehin kärgliches – Geschäftsmodell erledigt wäre.

  13. 13 Holger Bruns 1. Juli 2013 um 23:33

    Liebe Leute,

    ich stelle aufgrund eigener Lebenserfahrung zweierlei fest: Es gibt Spukerscheinungen. Die erlebte ich nach dem Tode meines Vaters. Von daher weiß ich, daß es diese Erscheinungen gibt.

    Euch jetzt eine gewisse Arroganz zu attestieren, greift aber zu kurz. Tatsache ist, daß Herr von Lucadou sich wenigstens um eine Erklärung bemüht, auch wenn seine Erklärung nicht unbedingt schlüssig ist.

    Das ist ein Stück weit wie in der Frühzeit der Physik, wo man rätselte, was eigentlich Feuer ist. Da gab es die Phlogiston-Theorie. Ein wundersamer Stoff, Phlogiston sei für das Licht beim Feuer zuständig. Heute wissen wir, daß im Feuer chemische Reaktionen stattfinden, die exotherm sind. Das Licht entsteht in den Elektronenhüllen der beteligten Atome. Erklärbar mit der Quantenphysik. Elektronen springen auf ein energetisch höher gelegenes Orbital, springen wieder herunter und geben die Energie in Form eines Lichtquants ab. E = h * . (die griechischen Buchstaben kann ich hier nicht darstellen, aber ist die Frequenz des Lichtes, und h ist das Plancksche Wirkungsquantum, 6,626 * 10e-34 Js)

    Lucadou steht vor einem Rätsel und sucht nach Antworten. Er sucht sie vielleicht zu Unrecht in der Quantenphysik. Das kann man aber mit Polemik nicht beantworten. Das muß man nachrechnen. Diese Rechnungen scheint Lucadou nicht geliefert zu haben. Es gibt also einen Gedanken, aber keine physikalische Theorie. Ihr rechnet übrigens auch nicht vor, was Lucadou euerer Meinung nach falsch gemacht hat. Als Experten für die theoretische Physik könntet ihr ja wenigstens mal auf dem Niveau der Wikipedia die Verschränkungsrelation erklären, um dann zu zeigen, wo Lucadou sich irrt – aber irrt er sich denn? Er hat es selbst ja wohl auch nicht durchgerechnet und als physikalische Arbeit veroffentlicht. Er hat sich einfach mal einen Gedanken gemacht. Das ist also alles ziemlich dünn, von euerer Seite aus und von seiner Seite aus. “Ich habe promoviert und mußte lachen” – das ist so hohl, da fällt mir nichts mehr zu ein.

    Wie dem auch sei: Ich finde Lucadou interessant. Vielleicht ist sein Ansatz falsch, aber das muß man – wie gesagt – erstmal durchrechnen. Vorher übt man sich in Demut, wenn man es selbst nicht besser weiß.

    Dazu noch dieses hier:

    http://www.medrum.de/content/mysterien-der-quantenphysik

    Grüße, Holger

  14. 14 Bernd Harder 2. Juli 2013 um 09:59

    @Holger Bruns:

    Es steht Ihnen ja völlig frei, Herrn Dr. Lucadou faszinierend und die Skeptiker blöd zu finden – nur sollten Sie vielleicht zuvor unsere Argumente und Überlegungen erst einmal lesen, anstatt von Blog-Kommentaren auf unseren diesbezüglichen Wissensstand zu schließen, zum Beispiel (kleine Auswahl):

    Lambeck. M.: Können Paraphänomene durch die Quantentheorie erklärt werden? Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 39, Nr.1/2 1997, S. 103 – 116 (gesamte Diskussion als PDF-Datei)

    Lucadou, W.v.: Muß die Quantentheorie durch Paraphänomene ergänzt werden? – Bemerkungen zu Professor Lambecks Thesen. Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 39, Nr. 1/2, 1997, S. 117-122 (gesamte Diskussion als PDF-Datei)

    Lambeck, M.: Antwort auf die Replik von Dr. Dr. von Lucadou. Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 39, Nr. 1/2, 1997, S. 123 (gesamte Diskussion als PDF-Datei):

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/themen/lambeck_kritisches_forum.pdf

    http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/999-von-schafen-und-ziegen

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/spuk.pdf

    http://www.amazon.de/Glaube-Psi-Psychologie-paranormaler-%C3%9Cberzeugungen/dp/3456841906

    http://blog.gwup.net/2010/06/19/weck-up-quantenmystik-ohne-skepsis/

  15. 15 Ralf 2. Juli 2013 um 21:49

    @Holger Bruns
    Um “Spukphänomene” zu widerlegen, bedarf es keiner “Quantenphysik”…

    1. Wenn es sich um “jenseitige” Wesen handelt, dann unterliegen sie nicht den Gesetzen des Diesseits.

    2. Es gibt nichts, was von einem Menschen nach dem Tod zurückbleibt, die Materie “Gehirn” verrottet.

    Es gibt kein Leben nach dem Tod, das mit unserer Physik vereinbar ist; es würde gegen den “2. Hauptsatz d. Thermodynamik” verstoßen.

    War das jetzt “Wikipedia-Niveau” genug? ;-)

  16. 16 Pierre Castell 3. Juli 2013 um 09:48

    @ Ralf
    “Es gibt nichts, was von einem Menschen nach dem Tod zurückbleibt, die Materie “Gehirn” verrottet.”

    Jetzt wird es in bestimmten Kreisen sicher einen Aufschrei geben…

  17. 17 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 13:42

    @ralf:

    Danke, sinngemäß nachzulesen auch in der Stellungnahme von Prof. Lambeck:

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/spuk.pdf

  18. 18 Holger Bruns 3. Juli 2013 um 13:59

    @Ralf: Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik wird für vieles bemüht, auch noch zur Widerlegung der Behauptung, ich könnte eine Tasse Tee trinken, nachdem ich bereits eine Tasse Tee getrunken habe.

    Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist etwas ganz anderes. Es wird behauptet, daß die Entropie in einem abgeschlossenen System ständig zunimmt, aber nicht abnehmen kann – es sei denn, von außen wird in dieses System eingegriffen. Trivial: Dreht man im Winter die Heizung ab, wird es kalt im Raum. Drehe ich die Heizung aber wieder auf, wird es wieder warum. Warum? Nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ist das doch unmöglich, denn der Raum ist doch nach außen hin abgeschlossen? Falsch gedacht: Wenn von außen neue Energie in das System eindringt, als Wärme durch die Heizung, ändert sich der Zustand des Raumes, die Enthalpie nimmt zu, und es wird wieder warum.

    Damit kann ich aber keinen Spuk widerlegen. Spuk ist außerdem ein empirisches Problem. Er tritt auf, aber ich kann kein Experiment bestimmen, in dem ich Spuk künstlich erzeuge. So verbleibt die Sache dann im Glauben, weil ich diesbezüglich keine Intersubjektivität herstellen kann. So, wie unsere Vorfahren zwar Blitz und Donner beim Gewitter kannten, es aber nie künstlich blitzen und donnern lassen konnten. Hätte es damals bereits diese GWUP gegeben, wäre bewiesen: Blitz und Donner gibt es nicht.

    Dann kommt noch hinzu, daß Beobachtungen zu falschen Schlüssen führen können. Offiziell geglaubt wird die Urknalltheorie. Ein komplettes Universum, reduziert auf die Größe eines ausdehnungslosen Punktes, explodiert plötzlich ohne ersichtlichen Anlaß und expandiert seitdem. Das alleine schon ist so widersinnig, daß ich grundsätzlich anzweifele, daß es diesen Urknall in dieser Form je gegeben hat. Also zweifele ich auch die Universalität des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik an. Der sagt nur, daß man sich auf der Zeitachse nur in eine Richtung bewegen kann, und das die Entropie eines geschlossenen Systems ständig zunimmt. Auf kleinen Skalen stimmt das sogar, aber auf großen Skalen? Wer weiß? Ohne eine schlüssige Kosmologie wird man da nicht viel mehr drüber sagen können. Da sind viele Fragen offen.

    Aber diese GWUP ist ja allwissend. Wie schön, daß diese Magiere uns heute die Welt komplett erklären können und keine Fragen, sondern nur noch Antworten haben. Nee Freunde, studiert ihr erstmal Physik bis zum Diplom, laßt euch im realen Wissenschaftsbetrieb mal ordentlich die Hörner stutzen, besteht eure Prüfungen, und dann sehen wir weiter.

    Tipp: Demut und die Erkenntnis, daß man sich auch irren kann, sind Zeichen für den richtigen weg.

    Holger

  19. 19 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 14:09

    @Holger Bruns:

    Natürlich *kann* man sich irren – das ist eine Phrase, die keinerlei Aussagekraft hat und immer und für jeden gilt – auch für uns.

    Was interessiert: Irren wir uns irgendwo konkret und nachweisbar, ohne das zu korrigieren?

    Was wollen Sie mit solchen Nonsens-Beispielen überhaupt sagen:

    << So, wie unsere Vorfahren zwar Blitz und Donner beim Gewitter kannten, es aber nie künstlich blitzen und donnern lassen konnten. Hätte es damals bereits diese GWUP gegeben, wäre bewiesen: Blitz und Donner gibt es nicht. <<

    Sie wissen doch hoffentlich selber, dass das blanker Unsinn ist.

    Die Existenz von Blitz und Donner ist auf vielfältige Art und Weise nachweis- und belegbar, völlig unabhängig davon, ich das Phänomen künstlich reproduzieren kann oder nicht.

    Sie versuchen anscheinend zu sagen, DASS es paranormale Phänomene in jedem Fall gibt, wir nur noch nicht wissen, wie sie zu erklären bzw. im Experiment zu reproduzieren sind.

    In ihrem ersten Kommentar waren Sie deutlich vorsichtiger, außer Ihrer “persönlichen Erfahrung”, von der Sie hoffentlich wissen, dass diese fehlbar ist bzw. wir alle mannigfaltigen Täuschungen unterliegen, die rein wahrnehmungspsychologisch bedingt sind. Wenn Sie das nicht wissen, haben Sie offenkundig keinen der Links gelesen.

    Kurz gesagt: Bringen Sie (oder andere) bitte erst einmal Belege für die EXISTENZ paranormaler Phänomene, bevor wir über mögliche Erklärungen wie Quantenphysik etc. reden können.

  20. 20 Pierre Castell 3. Juli 2013 um 14:36

    @ Holger Bruns
    “Aber diese GWUP ist ja allwissend. Wie schön, daß diese Magiere uns heute die Welt komplett erklären können und keine Fragen, sondern nur noch Antworten haben.”

    Welche “Magiere”?

  21. 21 Holger Bruns 3. Juli 2013 um 16:23

    @Bernd Harder: Wie soll man physikalisch etwas “belegen”, wie “paranormale Phänomene”, wenn es dafür keine mathematische Beschreibung gibt, sondern nur Anekdoten und subjektive persönliche Eindrücke?

    Wie soll man “paranormal” gegen “normal” physikalisch abgrenzen, wenn man weder für die Normalität noch für die Paranormalität die entsprechenden physikalischen und mathematischen Begriffe haben kann?

    Wie soll man in Experimenten reproduzierbar eine paranormale welt demonstrieren, wenn dieser Welt keine vorhersagbaren Verhaltensweisen zugrunde gelegt werden können? Wenn alles Empirie ist und bleibt?

    Ich könnte Ihnen jetzt Experimente nennen, in denen Sie Geisterstimmen zu hören kriegen. Man könnte annehmen, dies sind Signale aus dem Jenseits. Aber Vorsicht: Solche Experimente können psychotische Episoden auslösen. Es ist anzuraten, sie *nicht* durchzuführen. Sie können sich auch mit Drogen in einen Nahtodes-Zustand versetzen. Aber Vorsicht: Aus Nahtod kann dann auch sehr schnell Ganztod werden, und das möchten Sie sicherlich nicht sein.

    Und wenn ich dann diese Forderung nach “Belegen” lese, weiß ich im Grunde meines Herzens, daß Leute mit solchen Forderungen nicht verstanden haben, wie Physik tickt. Nämlich nicht mit “Belegen”; wer kann das Universum vor dem Urknall zum Beispiel “belegen”? Wer kann mit einem Foto belegen, wie ein Elektron aussieht? Mit “ich schwöre” das Ohmsche Gesetz belegen?

    Es geht euch um Ansichten versus Ansichten. Physik lebt aber von Kosmologien, die Vorhersagen machen, die man dann entweder beobachten kann oder auch nicht. Es wird also gerechnet und nachgemessen, nicht mit beschrifteten Zetteln belegt. Und solange es keine Kosmologie gibt, die ein “Jenseits”, wie auch immer es sein mag, mit einschließt, wird man da leider nichts messen können – unabhängig von der Frage, ob es ein Jenseits gibt oder nicht.

    Da kann man von mir aus auch die Thermodynamik bemühen, die ihr völlig unbegründet eingeflochten habt. Aber dadurch wird der Kohl nicht fett.

    Holger

  22. 22 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 19:41

    @Holger Bruns:

    *Falls* das alles so sein sollte, wie Sie sagen, dann sind eigentlich Sie derjenige, der hier arrogant, “allwissend” und rechthaberisch rüberkommt.

    Sie negieren im Grunde jegliche Erkenntnismöglichkeit – meinen aber, aus Ihrer Sicht Tatsachenbehauptungen aufstellen zu können, die ich nun wiederum als relativ anmaßend bezeichnen würde.

    Sie sagen zum Beispiel, Sie *wissen*, dass es Spukerscheinungen gibt.

    Ich frage: *Woher* wollen Sie das wissen?

    Ich nehme an, Sie hatten nach dem geschilderten Todesfall irgendein Erlebnis/eine persönliche Erfahrung, die Sie zu dieser Annahme bringt.

    Arrogant daran ist: Sie *wissen* überhaupt nichts, sondern Sie *interpretieren* ein bestimmtes persönliches Erlebnis in die besagte Richtung, ohne sich mit Alternativerklärungen auch nur zu beschäftigen.

    Ich hatte Ihnen z.B. den Aufsatz “Von Schafen und Ziegen” genannt. Haben Sie den gelesen? Offenkundig nicht. Also wer hier *arrogant* und rechthaberisch ist, lassen wir gerne mal im Raum stehen.

    < < Aber diese GWUP ist ja allwissend. <<

    Wie schon gesagt: arroganter, nichtssagender Nonsens. Wie begründen Sie diese Aussage?

    << Wie schön, daß diese Magiere uns heute die Welt komplett erklären können und keine Fragen, sondern nur noch Antworten haben. <<

    Wo bitte "erkären" wir "komplett" die Welt? Was bitte phantasieren Sie aus eigener Betroffenheit in unsere Aussagen hinein, ohne das selbst mal zu hinterfragen oder eine gewisse Distanz zu sich selber und Ihrem Empfinden zu entwickeln? Oder gar unsere Argumente mal zu lesen? Zu viel verlangt? Dann nehmen Sie bitte auch meine Nicht-Bereitschaft zur Kenntnis, ihre nicht-fundierten Luftnummern noch groß zu kommentieren.

    Natürlich wissen wir noch nicht alles, das wird auch nie der Fall sein - gut so!

    Dennoch können wir auch mit unserem begrenzten, vorläufigen Wissen durchaus korrekte Aussagen über die Welt und wie sie funktioniert treffen.

    Es gibt zum Beispiel Naturgesetze, die weder Sie noch wir noch Dr. Lucadou einfach so außer Kraft setzen können. Allein aufgrund dessen können wir fast mit Gewissheit ausschließen, dass es so etwas wie "Geister" geben kann. Wenn Sie das anders sehen: bitte Belege dafür, keine pseudophilosophischen "Alles ist möglich"-Spekulationen. Und keine persönlichen Anekdoten, von denen Sie vermutlich wissen, welches Gewicht diese in der Wissenschaft haben - nämlich null.

    Bitte stellen Sie sich den Tatsachen - oder aber nennen Sie uns gute Gründe, warum diese heute plötzlich nicht mehr gelten.

    Was immer die Quantenphysik in den nächsten Jahren und Jahrzehnten herausfinden wird - nichts davon wird dazu führen, dass "Geister" plötzlich existieren oder Homöopathie oder Astrologie funktioniert.

    Das kann ich sagen, auch ohne jede "Arroganz".

    << Nee Freunde, studiert ihr erstmal Physik bis zum Diplom, laßt euch im realen Wissenschaftsbetrieb mal ordentlich die Hörner stutzen, besteht eure Prüfungen, und dann sehen wir weiter. <<

    Ok, Sie wissen also über die Mitgliederstruktur der GWUP so gut Bescheid, dass Sie eine solch arrogante Aussage glauben treffen zu können?

    Darf ich bitte die faktische Grundlage dafür erfahren?

    Falls nicht, haben Sie bitte Ihrerseits die von Ihnen geforderte Demut, als Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, dass fast ein Viertel der GWUP-Mitglieder Physiker und/oder Naturwissenschaftler sind, vom Physiklehrer über Uni-Professoren bis zum CERN-Mitarbeiter.

    Herrn Castells Frage, was bitte "Magiere" sind, belieben Sie ebenfalls nicht zu beantworten.

    << Wer kann mit einem Foto belegen, wie ein Elektron aussieht? <<

    Mir scheint eher, dass Sie nichts verstanden haben.

    Aus welchem Grund sollte man ein Elektron mit einem Foto belegen??

    Darum geht es doch überhaupt nicht, sondern um überhaupt einen Beleg dafür, und wenn es *nur* eine gut begründete und schlüssige Theorie ist.

    Mir ist völlig egal, *wie* die Parapsychologie die Existenz von paranormalen Phänomenen belegt - solange sie sie tatsächlich *belegen* kann!

    Mit welchen Geräten und Methoden sie diesen Nachweis erbringt, spielt doch überhaupt keine Rolle.

    << Mit “ich schwöre” das Ohmsche Gesetz belegen? <<

    Was ist das für ein Quatsch, bitte?

    Nein, nicht mit "Ich schwöre" - sondern mit der tagtäglichen konkreten und messbaren Anwendung, die völlig unabhängig davon funktioniert, ob Sie an das Ohmsche Gesetz nun "glauben" oder nicht.

    << Ich könnte Ihnen jetzt Experimente nennen, in denen Sie Geisterstimmen zu hören kriegen. Man könnte annehmen, dies sind Signale aus dem Jenseits. <<

    Meinen Sie im Ernst, wir kennen diese Experimente nicht? Auch hier *interpretieren* Sie wieder nach Lust und Laune. Man könnte z.B. auch annehmen, dass es sich um recht irdische Wahrnehmungsphänomene handelt.

    Dazu müsste man aber etwas von Physik und Psychologie und Neurowissenschaft und obendrein noch von Erzählforschung etc.pp. verstehen, und nicht bloß so einseitig wie Sie an die Betrachtung herangehen.

    Das ist nämlich genau der Vorteil Ihrer "Freunde" von den Skeptikern, dass wir Experten aus ALLEN Fachrichtungen haben und uns nicht bloß auf *die eine* Erklärung berufen, wie die Parapsychologen es tun.

    http://blog.gwup.net/2009/11/04/geisterstimmen-und-electronic-voice-phenomena/

  23. 23 Ralf 3. Juli 2013 um 19:47

    @Holger Bruns
    …gut, dann sage ich es ganz einfach:

    Ein Lebewesen ist ein komplexes System, das Energie aufnehmen muß um am Leben zu bleiben; wenn das System aber tot, also funktionsunfähig ist und die “Energieumwandlung” nicht mehr stattfindet, dann ist es vorbei.

    Natürlich kann jetzt ein religiöser Mensch sagen, daß Gott die “Idee von dem Menschen” in einer jenseitigen Welt weiterleben läßt; wenn man aber so denkt, dann braucht man keine Quantenphysik, weil der “Geist” letztendlich keine (natur)wissenschaftliche Basis hätte.

    Aber naturwissenschaftlich gesehen, was bitteschön sollte “weiterleben”? Das Gehirn verrottet, der Körper verrottet genauso, was soll da noch bleiben?

  24. 24 Ralf 3. Juli 2013 um 20:02

    Zitat Holger Bruns

    …Da kann man von mir aus auch die Thermodynamik bemühen, die ihr völlig unbegründet eingeflochten habt. Aber dadurch wird der Kohl nicht fett….

    Jetzt kommen schon wieder die Verschwörungstheorien…das habe ich (Ralf) geschrieben und ich spreche nicht im Namen der GWUP (Ich bin auch kein Mitglied) :-)

  25. 25 Holger Bruns 3. Juli 2013 um 20:51

    @Bernd Harder: Ich sehe, ich habe einen Nerv getroffen. Schauen Sie, ich habe Google bemüht, um herauszufinden, mit welchen Methoden GWUP überhaupt an ihr Thema drangeht. Habe nach wissenschaftlichen Arbeiten gesucht, habe nach Vorlesungen gesucht, bis jetzt Fehlanzeige. Auch Ihr Skeptiker ist nicht gerade unter den Fachzeitschriften. Hier ist eine kleine Liste:

    http://pauli.uni-muenster.de/~munsteg/journals.html

    Es fällt auf, daß Ihr Skeptiker nicht peer-reviewed ist. Es fällt auf, daß Sie dann, wenn Sie Quantenphysik erwähnen, keine betreiben. Was ich erwarte, wäre eine Beschäftigung mit der Quantenfeldtheorie, wenn Sie schon die Quantenmechanik bemühen, wenigstens wie hier:

    http://www.weltderphysik.de/gebiete/theorie/quanteneffekte/quantenfeldtheorie/

    Das muß ja kein Vorlesungsskript sein wie das hier:

    http://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/e-learning/Soff-Quantenfeldtheorie.pdf

    Das wäre ja noch zu verstehen, wenn Sie hier lieber einen Bogen schlagen, die Mathematik ist ohne Studium wirklich kaum nachvollziehbar.

    Also: Wenn ein Physiker wie Walter Locadou die Quantenmechanik im Verdacht hat, für “paranormale” Phänomene verantwortlich zu sein, und wenn er wissenschaftliche Arbeiten im wissenschaftlichen Umfeld dazu veröffentlicht, wenn er womöglich sogar Fördermittel von der DFG bekommt, wenn seine entsprechende Kosmologie von der Fachwelt also anerkannt wird, dann kann man weitersehen. Zur Zeit sind das alles nur Gedanken, also es könnte, es wäre, es scheint so. Zu dünn!

    Welche tatsächliche Natur diese Spukphänomene haben, weiß schlicht niemand, falls denn übernatürliche Sachverhalte überhaupt im Spiel sind. Das liegt meines Erachtens aber an der Spontanität des Gegenstandes und nicht an der Vorstellung, daß man diese Phänomene grundsätzlich ausschließen muß.

    Aber einfach hingegen und sagen: Is nich, basta! Das finde ich zu flach, ganz ehrlich.

    Holger

  26. 26 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 20:59

    @Holger Bruns:

    < < Ich sehe, ich habe einen Nerv getroffen. <<

    Nö, mir ist nur die Zeit zu schade, mit jemandem zu diskutieren, der erst mal bei google nach Was-weiß-ich sucht, anstatt einfach mal die Links und Artikel zu lesen, die man ihm empfohlen hat.

    Sie können ja z.B. "Von Schafen und Ziegen" blöd und unwissenschaftlich finden oder auch die Diskussion Lambeck vs. Lucadou - nur werden Sie das nicht bei google herausfinden. Sie weichen doch beständig aus, anstatt sich mit den ARGUMENTEN zu beschäftigen.

    Warum? Wollen Sie es gar nicht wissen? Warum kommentieren Sie dann hier?

    Und natürlich haben wir Quantenphysiker in der GWUP, allzu intensiv können Ihre Recherchen also nicht gewesen sein. Ich nenne auf die Schnelle nur mal zwei, weil ich gerade online Zugriff darauf habe (es sind noch mehr, verlassen Sie sich drauf):

    http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/wiw/1072-wiw-aigner-florian

    http://www.naklar.at/

    http://www.gwup.org/component/content/article/44-whoiswho/867-wiw-philippe-leick

  27. 27 hans 3. Juli 2013 um 21:08

    @Holger Bruns:

    Es fällt in der Tat langsam auf, dass Sie zu keiner Gegenrede, zu keiner Widerlegung, zu keinem Argument von Herrn Harder wirklich Stellung beziehen, sondern stets wieder aufs Neue auf Meta-Ebenen ausweichen oder sich auf das zurückziehen, was online über die “Skeptiker” so alles kursiert, egal ob wahr, falsch oder frei erfunden.

    Komisch, Sie reklamieren “Wissenschaftlichkeit”, praktizieren selbst aber nicht die Spur davon.

  28. 28 Ralf 3. Juli 2013 um 21:09

    Herr Bruns hat gegoogelt :-)
    Da schaut her, was ich gefunden habe und das ist ohne Mathematik-Studium nicht zu verstehen…
    Ja und, was hat das mit “Spuk-Phänomenen” zu tun? Was hat die “Quantenfeld-Theorie” mit “Spuk” zu tun?
    Beweist die Mathematik, daß es “Geister” gibt…dann bitteschön fangen Sie an das uns vorzurechnen; ich behaupte hier gibt es genug, die fähig sind diese Gleichungen nachzuvollziehen ;-)
    Also bitte auch Eier legen, anstatt nur zu gackern :-)

  29. 29 trixi 3. Juli 2013 um 21:13

    Holger schrieb:

    ” Das liegt meines Erachtens aber an der Spontanität des Gegenstandes …”

    Oh bitte!

    Sorry, aber Sie reden unreflektiert das nach, was Sie bei Lucadou über “Elusivität” etc. gelesen haben.

    Wie kommen Sie darauf, dass das etwas mit “Wissenschaft” zu tun hat, wenn Herr von L. selbstimmunisierende Behauptungen aufestellt a la: “Spuk passiert nur, wenn keiner hinschaut.”

    Oder: Wer einen Geist fotografieren will, muss die Kamera absichtlich unscharf einstellen.

    Ja klar kriege ich dann wunderschöne “Geisterfotos” – was hat das mit Wissenschaft zu tun??

  30. 30 Martina Rheken 3. Juli 2013 um 21:22

    Was regt ihr euch denn auf?

    Holger gibt doch fortwährend selbst zu, dass er nichts wirklich weiß, dass auch Lucadou nichts belegen kann, sondern nur spekuliert, und das auf einem Schwurbel-Niveau, mit dem man eben rein verbal Laien beeindrucken kann.

    Holger will halt gerne glauben, dass es da “noch mehr gibt”, als unsere Schulweisheit bla bla.

    Das kann er ja gerne bei spukwelten oder allmystery diskutieren, aber ich schätze, hier ist er falsch, wenn er nicht bald mal ein Argument bringt und keine Wunschvorstellungen.

  31. 31 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 21:27

    @Holger Bruns:

    < < Aber einfach hingegen und sagen: Is nich, basta! Das finde ich zu flach, ganz ehrlich. <<

    Ganz ehrlich: Das tun wir nicht, auch das ist reine Spekulation von Ihnen, weil Sie sich weigern, Argumente auch nur zu lesen.

    Sehr niedrigschwellige Einsteiger-Lektüre, zum wiederholten Male Ihnen anempfohlen:

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/spuk.pdf

  32. 32 Ralf 3. Juli 2013 um 21:56

    @Bernd Harder
    Ich glaube, das bezieht sich eher auf meine unumstößliche “Weisheit”…

    ich finde es schon amüsant, wie hier alle Kritiker in einen Topf geworfen werden…als wären wir alle “GWUP” ;-),

    gut vielleicht sind wir alle “Skeptiker”, wobei ich mich nicht als ein “Skeptiker” beschreiben würde, denn ich bin mittlerweile nicht mehr “skeptisch”, aber da spreche ich nur für mich und nicht im Namen der “Skeptiker”.

  33. 33 Pierre Castell 3. Juli 2013 um 21:57

    @ Hans (an Holger Bruns)
    “Es fällt in der Tat langsam auf, dass Sie zu keiner Gegenrede, zu keiner Widerlegung, zu keinem Argument von Herrn Harder wirklich Stellung beziehen…”

    Hans, das ist leider immer wieder die gleiche Vorgehensweise von Leuten, die nicht diskutieren und evtl. ihre Ansichten erweitern oder berichtigen wollen, sondern anderen ihre SICHT der Dinge als Wahrheit aufdrängen wollen.

    Wenn Argumente ausgehen (und zu keiner Zeit vorhanden waren), werden eben neue “Provokationen” gestartet. Nicht wahr, Herr Bruns?

  34. 34 DarkKnight 3. Juli 2013 um 22:21

    @Holger Bruns:

    “wenn seine entsprechende Kosmologie von der Fachwelt also anerkannt wird”

    Wie kommen Sie denn darauf?

    Lucadou ist nicht mal innerhalb der Riege der “Parapsychologen” anerkannt, sondern auch dort Außenseiter, geschweige denn von der “Fachwelt” (was immer Sie darunter in diesem speziellen Fall verstehen), und er publiziert primär in der Zeitschrift für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene, nicht in quantenphysikalischen Fachjournals.

    Wieso werfen Sie den Skeptikern etwas vor, was Sie bei Lucadou mal eben so durchwinken?

  35. 35 Ralf 3. Juli 2013 um 22:23

    Zitat Holger Bruns

    Auch Ihr Skeptiker ist nicht gerade unter den Fachzeitschriften. Hier ist eine kleine Liste:

    http://pauli.uni-muenster.de/~munsteg/journals.html

    Das ist doch ein Witz, oder?

    Niemand, und auch nicht die “Skeptiker”, würden behaupten, daß die “Skeptiker”-Zeitschrift eine wichtige Lektüre für Quantenfeld-Physiker wäre…kopfschüttel…

    ich muß “Martina Rheken” zustimmen….warum regen wir uns auf…

    na ja, weil es unterhaltsam ist ;-)

  36. 36 Ralf 3. Juli 2013 um 22:29

    Zitat DarkKnight

    …Wieso werfen Sie den Skeptikern etwas vor, was Sie bei Lucadou mal eben so durchwinken?…

    Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen…

  37. 37 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 22:32

    @Ralf:

    < < Das ist doch ein Witz, oder? <<

    Entweder das - oder eben die Argumentation von jemandem, der ganz genau "weiß", wie parapsychologische Phänomene funktionieren (nämlich quantenmechanisch) und deshalb meint, die Diskussion darüber müsste doch in quantenphysikalischen Fachzeitschriften geführt werden ...

    Keine Ahnung, wie Herr Bruns darauf kommt.

    Für die Physik ist "Parapsychologie" völlig uninteressant, solange nicht mal ein theoretisches Gerüst mit einem gewissen Erklärungswert dafür vorliegt, das auch nur unter den Parapsychologen selbst "anerkannt" wäre.

    Zitat Prof. Hell:

    "Die Beschränkung von Parapsychologen auf eine einzige Erklärung ist es, die mich stört. Die Parapsychologie könnte ein so spannendes Gebiet sein, das auch in der Mainstream-Wissenschaft mehr Beachtung finden würde, wenn sie diese Beschränkung aufgäbe und ernsthaft nach naturalistischen Erklärungen für ihre Befunde und Berichte suchen würde."

    http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/981-skeptiker-2010-2

  38. 38 Holger Bruns 3. Juli 2013 um 22:35

    Gut, ich will an dieser Stelle erstmal einen Schnitt machen, von meiner Seite aus. Ich muß hier ja nicht missionieren.

    Zur Kenntnis gebe ich aber gerne, daß ich Spukerscheinungen zur Zeit des Todes meines Vaters erlebte. Das waren optische, psychische und akustische Erscheinungen. Ich sah ihn (wobei ich die Gestalt mit meinem Vater assoziiere) durch eine geschlossene Tür gehen, hörte seine Stimme und spürte wie bei einer psychotischen Episode, wie er versuchte, über meinen Körper wieder Teil der irdischen Welt zu werden. Ich habe die Akustik aufgenommen, nicht alle Aufnahmen waren gut, aber eine sehr klare Aufnahme ist mir doch geblieben. Diese Aufnahme ist für mich der Beleg eines tatsächlichen Spukerlebnisses.

    Ich habe für diese Erlebnisse keine Erklärung parat, erst recht keine physikalische Theorie an der Hand. Von daher glaube ich einem Lucadou mehr als Leuten, die den Gegenstand seiner Forschungen selbst für nicht existent halten.

    Das wissenschaftliche Problem ist also dieses: Lucadou hat bisher offenbar keine wissenschaftliche Arbeit zu seiner Theorie der Verschränkungsrelation veröffentlicht, die mittels peer review von der scientific community anerkannt worden und entsprechend veröffentlicht worden ist. Man darf mich korrigieren, wenn ich mich irre.

    Ihr hier habt auch keine bessere Datenbasis als Lucadou an der Hand, wißt aber schon ohne jegliches Nachfragen, daß Lucadou falsch liegt. Obwohl ihr das einfach nicht wissen könnt.

    Deshalb mein gewisses Unbehagen an euerer Art des Auftretens, und mehr kann ich hier sowieso nicht vermitteln.

    Grüße, Holger

  39. 39 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 22:44

    @Holger Bruns:

    Von was für einer “Datenbasis” reden Sie denn?

    Lucadou wird doch nicht für seine “Daten” kritisiert, sondern aus ganz anderen Gründen:

    Für Normalwissenschaftler gibt es keinen Grund, sich vertieft mit parapsychologischen Modellen oder Thesen zu beschäftigen, weil diese Vorhandenes nicht erklären, dafür aber Nichtvorhandenes zu erklären versuchen, im Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen stehen und kein theoretisches Gerüst vorzuweisen können, das auch nur unter den Parapsychologen selbst allgemein anerkannt wäre.

    Die Parapsychologie ist nicht deshalb keine ernst zu nehmende Wissenschaft, weil sie keine “Daten” vorzuweisen hat, sondern weil:

    – sie keine positive Definition von „PSI“ kennt. „PSI“ steht als Leerformel lediglich dafür, dass die Daten eines Experimentes nicht hundertprozentig erklärt werden können. Statt „PSI“ könnte ebenso gut von „Fehlervarianz“ oder ähnlichem gesprochen werden;

    – Replikationen sich stets als problematisch bis unmöglich erwiesen haben, egal um welches neue „Vorzeige-Experiment“ auch immer es sich handelte (Ganzfeld, Zener-Karten, Schmidt-Maschinen etc.);
    – die Effektgrößen so klein sind, dass eine praktische Anwendbarkeit von „PSI-Fähigkeiten“ nicht gegeben ist;

    – Parapsychologen als Ersatz für empirisch überprüfbare Erklärungen selbstimmunisierende Argumente verwenden. Begriffe wie „Psi-Missing“, Absink-Effekt“ oder „Beobachter-Effekt“ werden eingeführt, um ergebnislose oder inkonsistente Resultate trotzdem mit der „PSI“-These in Einklang bringen zu können.

    Und schlussendlich: Bis heute kann die Parapsychologie kein einziges stichhaltiges, wiederholbares Experiment vorweisen, das die Annahme von Phänomenen rechtfertigen würde, die nicht auf konventionell-natürliche Weise erklärbar sind.

    Wenn das anders wäre, DANN wären tatsächlich Phänomene wie Außersinnliche Wahrnehmung oder Spukerscheinungen das Thema Nummer eins in der Wissenschaft und in den seriösen Medien.

    Wie Sie selbst feststellen, ist das aber nicht so, und nur weil Dr. Lucadou mal Geld von der DFG bekommen hat, heißt das nicht, dass er “anerkannt” wäre, wie kommen Sie auf so etwas?

    Jeder Nachweis eines über die bekannten fünf Sinne hinausgehenden „Informationskanals“ oder einer Kraft des „Geistes über die Materie“ wäre mehrere Nobelpreise wert.

    Vielen Dank für die Grüße, alles Gute!

  40. 40 Ralf 3. Juli 2013 um 22:53

    Herr Bruns…wo ist eigentlich Ihr Diplom?

    Ich könnte eine (handschriftliche) Kopie einer Korrespondenz mit einem bedeutsamen Quantenfeld-Physiker auf meinen “Blog” stellen – was ich natürlich nicht tun würde (aus datenschutzrechtlichen Gründen…;-))

    Mit dem Autor von “Nichts als das Nichts – die Physik des Vakuums”…komisch, das in dem Buch nichts von “Spuk-Phänomenen” zu lesen war. ;-)

  41. 41 Bernd Harder 3. Juli 2013 um 22:55

    @Holger Bruns:

    < < as waren optische, psychische und akustische Erscheinungen. Ich sah ihn (wobei ich die Gestalt mit meinem Vater assoziiere) durch eine geschlossene Tür gehen, hörte seine Stimme und spürte wie bei einer psychotischen Episode, wie er versuchte, über meinen Körper wieder Teil der irdischen Welt zu werden. Ich habe die Akustik aufgenommen, nicht alle Aufnahmen waren gut, aber eine sehr klare Aufnahme ist mir doch geblieben. Diese Aufnahme ist für mich der Beleg eines tatsächlichen Spukerlebnisses. <<

    Diese Deutung sei Ihnen natürlich unbenommen.

    Zwingend ist sie nicht.

    Wahrnehmungen sind nie "objektiv", sondern eine Konstruktion unseres fehleranfälligen Gehirns.

    Auch Wunschdenken kann Geister erscheinen lassen, vorzugsweise die von unlängst verstorbenen Angehörigen. Wir haben von einem geliebten Menschen noch einen riesigen Fundus von Erinnerungen: den Geruch, den Gang, den Atem, die Stimme, das Gefühl seiner Anwesenheit. Im Halbschlaf oder bei einer Art sensorischer Deprivation z.B. kann unser Gehirn solche Erinnerungen und die Wirklichkeit vermengen.

    Wenn man dann mit halber Aufmerksamkeit ein solches Wahrnehmungsbild vor sich hat, weiß man oft schon eine Minute nach dem Erleben nicht mehr, ob man wach gewesen ist oder nicht.

    Ich weiß nicht, ob das bei Ihnen so oder so ähnlich gewesen sein könnte.

    Skeptiker wollen Ihnen Ihr Erlebnis nicht ausreden.

    Wir erlauben uns aber, auf andere (wahrscheinlichere) Deutungen hinzuweisen, auch wenn diesen natürlich die emotionale Kraft fehlt, die eine "paranormale" Deutung so attraktiv macht.

    Zu den Tonbandaufaufnahmen hatten Sie bereits einen Linktipp bekommen:

    http://blog.gwup.net/2009/11/04/geisterstimmen-und-electronic-voice-phenomena/

  42. 42 Martina Rheken 3. Juli 2013 um 23:09

    “Ihr hier habt auch keine bessere Datenbasis als Lucadou an der Hand.”

    Ich denke, hierum geht es in Wahrheit, nicht um “Daten”.

    Was die Skeptiker in der Tat *nicht* zu bieten haben, im Gegensatz zur Parapsychologie, Religion, “Geisterforschung” etc. ist die greifbare Aussicht auf ein “danach”, also Trost, Hoffnung etc.

    Das war genau auch der Grund für die ungeheuere Resonanz, die Bender in den 1960ern hatte (Lucadou war sein Schüler): weil er eine Art wissenschaftliches “Leben nach dem Tod” mit seinen ganzen Spukfällen etc. postulierte, woran viele gerne glauben wollten, die mit Religion nichts anfangen konnten, aber trotzdem Trost suchten.

  43. 43 Ralf 3. Juli 2013 um 23:20

    Herr Bruns,

    ich möchte Ihnen nicht persönlich nahetreten, das steht mir fern.
    Ich respektiere ihre (subjektiven) Erlebnisse, aber Sie dürfen auch nicht diese (objektiv)verallgemeinern…
    Unsere Psyche kann uns viele Streiche bieten, das weiß ich als ehemaliger Drogen(+/-LSD)-Junkie nur recht gut…man sollte alles hinterfragen, erst recht subjektive Erlebnisse…Alles Gute…

  44. 44 Holger Bruns 4. Juli 2013 um 00:31

    @Bernd Harder: Deuten kann man vieles, auch Dinge, wie ich sie gesehen und gehört habe. Mein Vater war kein geliebter Mensch, das nur nebenbei. Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Es ging um Erlebnisse, die ich hier nicht intersubjektiv vermitteln kann. Die ich auch nicht irgendwie erklären kann, schon gar nicht mit der Quantenphysik und auch nicht mit der Thermodynamik. Trotzdem war es real, und ich habe die Aufnahmen.

    Meine Grundeinstellung ist eine andere als eure hier. Ich sage mir, daß ich nur einen kleinen Bruchteil des Universums überhaupt wahrnehmen kann, und das ich davon wieder nur einen kleinen Bruchteil soweit verstehe, daß ich mich in dieser Welt bewegen kann. Vor diesem Hintergrund der gigantischen Menge des mir nicht verfügbaren Wissens muß ich demütig sein und immer darauf bestehen, daß ich zwar eine Vorstellung davon habe, wie die Welt tickt, aber das ich dieses Universum wohl nie wirklich und in allen Details verstehen kann. Ich habe viel mehr Fragen als Antworten, auch in Dingen des täglichen Lebens und in Dingen der Physik, die ich täglich anwende und benutze.

    Okay, bis hier hin. Ich erklärte schon, ich bin kein Missionar, und was Locadou betrifft, da lasse ich mich einfach mal überraschen. Vielleicht kommt da ja noch was.

    Grüße, Holger

  45. 45 Holger Bruns 4. Juli 2013 um 08:02

    @Bernd Harder: Ich habe Ihre Vorwürfe gegenüber der Parapsychologie gelesen. Ich kann das zur Zeit nicht nachprüfen, ob und inwieweit dieser Zweig der Psychologie den wissenschaftlichen Kriterien des Faches entspricht oder nicht.

    Meine persönlichen Erfahrungen sagen mir, daß es Phänomene spontaner Art gibt, die sich in Experimenten nicht wiederholen lassen, und die sich von daher auch nicht weiter untersuchen lassen. PSI-Phänomene sind also Anekdoten. Die Physik will aber verifizierbare Ergebnisse und hat andere Themen als ausgerechnet die Parapsychologie. Von daher wird kaum zu erwarten sein, daß die Physik uns einst die paranormale Weltsicht erklärt oder widerlegt. Auch nicht unter Inanspruchnahme der Quantenfeldtheorie, und auch nicht unter Beleihung der Thermodynamik.

    Die Anekdoten, die von paranormalen Phänomenen handeln, kann man aber auch nicht einfach so als Unfug abtun. Es ist völlig legitim, diese Anekdoten empirisch zu untersuchen. Solche Untersuchungen hat es in der Vergangenheit gegeben. Die Untersuchungsergebnisse offenbaren bis jetzt aber keine neuen Naturgesetze, die sich in der Sprache der Mathematik formulieren lassen. Diese müßten sich in wiederholbaren Ergebnissen überprüfen lassen. Solange dies nicht geschieht, bleiben die Ideen, die sich aufgrund paranormaler Untersuchungen ergeben, ein Postulat. Und mit dieser vagen Auskunft wird man eben leben können müssen. Bis dann vielleicht doch eines Tages der Herr Locadou ankommt und uns elektronische Schaltkreise vorstellt, mit deren Hilfe eine Datenübertragung auf Basis der Verschränkungskorrelation möglich ist.

  46. 46 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 10:04

    @ Holger Bruns
    “Die Anekdoten, die von paranormalen Phänomenen handeln, kann man aber auch nicht einfach so als Unfug abtun.”

    Doch, kann man!

  47. 47 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 10:17

    @Holger Bruns:

    < < “Die Anekdoten, die von paranormalen Phänomenen handeln, kann man aber auch nicht einfach so als Unfug abtun.” <<

    Mir ist langsam rätselhaft, wieso Sie nach unserem gesamten Dialog und allen Lesetipps immer noch behaupten, wir würden alles als "Unfug" abtun.

    Als welchen Gründen halten Sie diese Behauptung aufrecht, obwohl sie nachweisbar nicht zutrifft?

    Halten Sie eine Diskussion mit Ihnen unter diesen Umständen selbst für sinnvoll?

    Niemand hier hat von "Unfug" geredet, sondern z.B. von Wahrnehmungstäuschungen etc.pp. Ich habe versucht, Ihnen auch eine Alternativerklärung für Ihr eigenes Erlebnis zu geben. Wo genau steht darin etwas von "Unfug"?

    Das Einzige, was tatsächlich "Unfug" ist, ist die ständige Berufung auf die eigene "Erfahrung", von der Sie genau wissen, wie fehlbar und subjektiv manipulierbar diese ist.

    Ich gehe davon aus, dass Sie auch diese Aufsätze noch nicht gelesen haben, aber dennoch genau zu wissen glauben, wie wir Skeptiker argumentieren:

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/spuk.pdf

  48. 48 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 10:44

    @ Bernd Harder

    Unfug hin oder her. Vielleicht ist es für Sie die falsche Bezeichnung. Klar, Sie gehen objektiv, unvoreingenommen und wissenschaftlich an die Sache ran.

    FÜR MICH sind solche Anekdoten Unfug.

    Wahrnehmungstäuschungen an sich sind kein Unfug, führen aber in der Berichterstattung oder Schilderungen an Mitmenschen zu Unfug.

    Denn die Mitmenschen erfahren dann nicht die neutrale Wahrheit, die Realität, sondern eine vom Betroffenen erlebte Illusion. Diese Illusion (also die Wahrnehmungstäuschung) gibt also nicht das wirklich Geschehene wieder, sondern eine verdrehte, falsch gedeutete – mit dem eigenen Empfinden angereicherte “Fantasie-Situation – wieder.

    Diese dabei am Ende nicht überprüfbare “angereicherte” und falsche Schilderung der Tatsachen möchte ich als Unfug bezeichnen.

    Auch deshalb, weil sich noch nie ein scheinbar paranormales Erlebnis bewahrheitet hat.

    Ich möchte mit dem Wort Unfug jedoch niemanden kränken oder eigenartige Schilderungen ablehnen. Aber wenn ich sämtliche paranormale Schilderungen ertrage und nicht eine gewisse Mauer des Misstrauens hochziehe, wird vieles unerträglich.

    Gerade in meinem Beruf werde andauernd angesprochen und muss mir viel Mist anhören. Manche Menschen sind von ihren angeblichen paranormalen Erlebnissen besessen. Diese hochgezogene Mauer hat jedoch einen Eingang zu mir, so dass jeder mit seinen Schilderungen zunächst ein offenes Ohr in mir findet. Ich hab mir schon für manche Menschen sehr, sehr viel Zeit genommen.

    Aber es führte alles zu Nichts.

  49. 49 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 10:47

    @ Bernd Harder
    “Das Einzige, was tatsächlich “Unfug” ist, ist die ständige Berufung auf die eigene “Erfahrung”, von der Sie genau wissen, wie fehlbar und subjektiv manipulierbar diese ist.”

    Ja, das möchte ich damit ausdrücken. Da hat sich das Schreiben meines Kommentars wohl mit Ihrem Kommentar überschnitten.

  50. 50 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 10:49

    @Pierre Castell:

    Stimmt, kann ich gut nachvollziehen.

    In der medialen Anreicherung (eine “Wiedergabe” ist es ja gar nicht) wird i.d.T. oft Unfug daraus.

  51. 51 Holger Bruns 4. Juli 2013 um 12:19

    @Bernd Harder: Warum halte ich meine Behauptungen aufrecht? Um Ihnen mitzuteilen, daß Sie ohne Prüfung der Sachverhalte bereits eine feste Meinung haben. Diese Meinung lautet: GIBT ES NICHT.

    In Ihrer Welt kann es nur geben, was sich innerhalb Ihres persönlichen Erfahrungshorizonts befindet. Alles andere sei Einbildung.

    Würde ich Ihnen einen Funktionsgenerator auf den Tisch stellen und sagen: “Das Ding macht Töne”, würde Sie sagen: Nein, denn ich höre keine. Würde man Ihnen eine IR-LED zeigen und sagen, daß dieses Ding gerade Licht aussendet, würden Sie sagen: Nein, denn ich sehe kein Licht. Würde man Ihnen einen Mikroprozessor zeigen und sagen, daß dieses Ding rechnen kann, würden Sie das Ding in die Hand nehmen und fragen, wieviel 1+1 sind und keine Antwort erhalten. Damit wäre für Sie klar, dieser eine schwarze Plastikriegel kann nicht rechnen. Alles Hokuspokus.

    Ich möchte an dieser Stelle gerne beenden, was ich mit Ihnen versuchte, zu diskutieren. Das man wissenschaftliche Untersuchungen open-minded führen sollte, nicht mit vorab geklärten Ergebnissen.

    Auf Ihre Parapsychologie habe ich keine Antwort in der Tasche. Weder kann ich sagen, wie sie funktioniert, noch kann ich sagen, daß es die ihr zugeordneten Phänomene nicht gibt. Woher Sie die Gewißheit nehmen, daß zum Beispiel der Mensch nichts weiter wäre als ein biologischer Automat, ist mir ein Rätsel. In meinen Erfahrungshorizont passen Ihre Antworten jedenfalls nicht hinein, und einem Locadou bin ich durchaus dankbar dafür, daß er sich wenigstens seine Gedanken macht – auch dann, falls sich sein Ansatz später als falsch herausstellt.

    Holger

  52. 52 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 12:42

    @Holger Bruns:

    << Um Ihnen mitzuteilen, daß Sie ohne Prüfung der Sachverhalte bereits eine feste Meinung haben. Diese Meinung lautet: GIBT ES NICHT. In Ihrer Welt kann es nur geben, was sich innerhalb Ihres persönlichen Erfahrungshorizonts befindet. Alles andere sei Einbildung. <<

    Es ist völlig sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie uns Dinge unterstellen, die nicht stimmen und die wir nie gesagt haben.

    Eine letzte Klarstellung, dann ist das Ganze für mich beendet:

    a) Selbstverständlich haben wir die Sachverhalte geprüft – Sie weigern sich jedoch standhaft, diesbezügliche Prüfungen, Texte und Erkläuterungen zu lesen, und falls doch, sind Sie offenbar nicht in der Lage, diese nachzuvollziehen. Ich vermute deswegen, weil SIE sich längst auf eine einzige Erklärung festgelegt haben und deshalb jede In-Frage-Stellung, gleich welcher Art und wie begründet, als Negierung zu missverstehen belieben.

    Ich kann es nur wiederholen: Alles, was Sie uns vorwerfen, trifft auf Sie selbst zu und Sie projizieren lediglich Ihre festgelegten Ansichten auf uns.

    b) Wir sagen nicht, dass es *diese Dinge* (wenn Sie damit persönliche Erlebnisse etc. meinen) nicht gibt, sondern dass diese Dinge höchst wahrscheinlich nicht paranormal zu deuten sind, sondern mit dem zu erfassen und zu erklären sind, was unsere “Normalwissenschaften” wie Psychologie, Physik, Neurowissenschaften etc. leisten.

    Auch das habe ich z.B. an Ihrem eigenen Erlebnis zu erklären versucht, offenbar ohne dass Sie meine Ausführungen gelesen oder auch nur rudimentär verstanden haben.

    c) Ich habe Ihnen x-mal zu erklären versucht, dass es eben gerade NICHT um einen persönlichen Erfahrungshorizont geht, auch hier wiederholen Sie immer wieder Ihre falschen Anschuldigungen.

    Es geht weder um Ihre noch um unsere “Erfahrungen”, sondern gerade im Gegenteil um die wissenschaftliche In-Frage-Stellung persönlicher Erfahrungen und um eine objektive Prüfbarkeit solcher Phänomene.

    d) Niemand und nirgendwo spricht hier jemand von “Einbildung”, auch das verstehen Sie – offenbar bewusst – falsch.

    Sie haben nichts von unseren Texten gelesen (oder verstanden), sonst würden Sie so einen Unsinn nicht wiederholt behaupten. Es geht um Wahrnehmungsphänomene, und das hat gar nichts mit “Einbildung” zu tun.

  53. 53 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 12:50

    @Holger Bruns:

    Sorry, aber ich denke langsam, Sie wollen uns einfach bewusst verarschen, oder?

    << Woher Sie die Gewißheit nehmen, daß zum Beispiel der Mensch nichts weiter wäre als ein biologischer Automat. <<

    Der Kommentator “Ralf” hat Ihnen wiederholt erläutert, dass dies seine persönliche Privatmeinung ist und er kein GWUP-Mitglied, Skeptiker etc. ist und nicht im Namen der GWUP spricht oder kommentiert.

    Wenn Sie nicht einmal Kommentare voneinander unterscheiden können, Sachaussagen nicht von Meinungen trennen etc.pp. – dann lassen wir das Ganze jetzt bitte mal gut sein.

  54. 54 Martina Rheken 4. Juli 2013 um 12:56

    @Holger Bruns:

    “daß er sich wenigstens seine Gedanken macht.”

    Sie weigern sich schlicht gesagt, die “Gedanken” der Skeptiker auch nur zu lesen, geschweige denn, sich damit ernsthaft zu beschäftigen, und behaupten dann, die Skeptiker würden sich ja gar keine Gedanken machen.

    Ich kann Herrn Harder verstehen, dass er das als äußerst perfide oder sogar als Täuschungsmanöver Ihrerseits empfindet, würde aber dennoch gerne noch eine Antwort von Ihren auf diese Ihnen mehrfach genannten Texte hören und warum Sie trotz aller dieser Artikel (= Gedanken) behaupten, die Skeptiker würden sich keine Gedanken machen?

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/spuk.pdf

  55. 55 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 14:34

    @ Holger Bruns
    “Würde ich Ihnen einen Funktionsgenerator auf den Tisch stellen und sagen: “Das Ding macht Töne”, würde Sie sagen: Nein, denn ich höre keine. Würde man Ihnen eine IR-LED zeigen und sagen, daß dieses Ding gerade Licht aussendet, würden Sie sagen: Nein, denn ich sehe kein Licht. Würde man Ihnen einen Mikroprozessor zeigen und sagen, daß dieses Ding rechnen kann, würden Sie das Ding in die Hand nehmen und fragen, wieviel 1+1 sind und keine Antwort erhalten. Damit wäre für Sie klar, dieser eine schwarze Plastikriegel kann nicht rechnen. Alles Hokuspokus.”

    Wie dumm-dreist und zudem frech muss man sein, um Herrn Harder so viele Unverschämtheiten zu unterstellen.

    Arroganz und Sturheit pur. Schlimmer geht es kaum…

    Und wie immer, wenn Argumente und Sachverstand fehlen, wird die Diskussion von Kommentatoren wie Herrn Bruns beendet.

    Es war übrigens nie eine Diskussion. Denn dazu scheinen Sie, Herr Bruns, nicht fähig. Sie wollen nur egozentrisch Ihre Empfindungen aufdrängen, ohne jegliche Beachtung von Realität, Vernunft und belegten Informationen.

    Wenn Sie auch auf der Straße Ihre Nase so hoch tragen, sollten Sie aufpassen, dass Sie nicht an eine Brücke geraten.

  56. 56 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 14:52

    Erich Juhn (ehemaliger Assistent und Sekretär von Hanussen, wurde später zum erbitterten Feind von Hanussen, da er seine teils widerlichen Tricks öffentlich machte, mit denen Hanussen die Welt betrog) sagte ca. 1930 zu den paranormalen Empfindungen mancher Menschen:

    “Es ist ein unumstößliches Gesetz der menschlichen Psyche:
    Wer den Menschen das Wunder zu geben vorgibt, wird immer mehr Erfolg haben als der, der sie von der Unmöglichkeit dieser Wunder überzeugen will!”

    (aus dem Buch “Hanussen – Die wahre Geschichte des Hermann Steinschneider”, Seite 89)

  57. 57 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 15:09

    @Pierre Castell:

    << Nein, denn ich sehe kein Licht. <<

    Nun ja, Herr Bruns versteht einfach nicht, dass man Licht nicht sehen muss, um es dennoch nachweisen zu können.

    Auch “paranormale Phänomene” muss man nicht “sehen”, um sie trotzdem nachweisen und belegen zu können, wenn es sie gäbe, aber das geht weit über seine Kenntnisse und vor allem Wissensbereitschaft hinaus.

    Er hat ja auch nicht verstanden, dass man auch das Ohmsche Gesetz jederzeit anhand seiner Wirkung/Funktion nachweisen kann, ohne daran glauben zu müssen oder es zu “sehen”.

    Da ist jede Argumentation verloren.

  58. 58 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 15:30

    @ Bernd Harder
    “Da ist jede Argumentation verloren.”

    Diese Verbissenheit, diese Sturheit mancher Kommentatoren, sich mal nicht mit den Informationen der “Gegenseite” näher zu beschäftigen, ist was mich hier oft enttäuscht.

    Sie, Herr Harder, geben sich so viel Zeit und Mühe. Und letztendlich hat es mal wieder nichts gebracht. Informationen und Links werden anscheinend alle arrogant “übersehen”.

    Was sind das nur für Menschen, die sich so verhalten?
    Solche Personen erinnern mich an unbelehrbare Lehrer, die ihrer Meinung nach immer recht haben und wer anders denkt, wird als dummer Junge dargestellt…

  59. 59 Holger Bruns 4. Juli 2013 um 15:40

    Ich weiß nicht, was ich jetzt noch sagen soll? Das ganze läuft auf einen Beleidigungskrieg hinaus, und den will ich vermeiden.

    Also noch einmal ein letzter Versuch: Das Ohmsche Gesetz hat weder Wirkung noch Funktion. Es beschreibt vielmehr einen Zusammenhang zwischen physikalischen Größen, in der einfachen Form den Zusammenhang zwischen Strom, Spannung und Widerstand in einem geschlossenen Stromkreis.

    Licht kann man nicht nachweisen, wenn man keine Wirkung nachweisen kann, die vom Licht erzeugt wird. Der einfachste Nachweis besteht darin, Licht zu sehen. Ich kann aber, um beim Beispiel zu bleiben, einer IR-LED nicht ansehen, ob sie leuchtet oder nicht, solange ich kein Meßinstrument habe, das mir hier Gewißheit verschafft. Gibt es kein Meßgerät, muß man die Frage offen lassen, ob sie leuchtet oder nicht. Und kann nicht einfach behaupten: Sie leuchtet nicht und basta.

    Dann die Sache mit den paranormalen Phänomenen: Es gibt keine physikalische Definition derselben. Und ich kann Physik nun mal nur mit physikalischen Begriffen betreiben. Also kann ich weder Quantenphysik mit paranormalen Phänomenen betreiben, wie ihr das zusammen mit Herrn Locadou versucht, der ja auch die Quantenphysik bemüht. Und auch nicht mit der Thermodynamik, die zu diesem Thema ebenfalls keine Aussagen formuliert.

    Das große Geheimnis, um das es hier geht, ist das Bewußtsein. Und mich reizt es zum Widerspruch, wenn da ein ganzer Verein gleich ankommt, und “papperlapapp” sagt, wenn sich jemand wie Locadou seine Gedanken diesbezüglich macht, weil man ja ohne Prüfung der Sachverhalte schon ganz genau weiß, daß das alles nur Blödsinn ist, was herauskommt, wenn sich jemand mit Subjektivitäten beschäftigt und sich fragt, was zum Beispiel dran ist an Nahtodeserlebnissen, Spukerscheinungen und OBE. Wie es denn funktionieren kann? Für die GwUP besteht die Antwort aus wenigen Buchstaben: “DAS GEHIRN” Und Punkt. Das ist mir zu dünn.

    Okay, wir kommen hier nicht weiter. Ich schlage vor, belassen wir es dabei und beenden den Meinungsaustausch.

    Freundliche Grüße, Holger

  60. 60 Holger Bruns 4. Juli 2013 um 16:40

    @Pierre Castell: Wer wissenschaftlich arbeitet, braucht als allererstes die entsprechenden sauberen Begriffe. Gerade, wenn man Physik und Mathematik betreibt, kommt man um formal korrekte Definitionen nicht herum. Das erste, was ich hier vermisse, ist eine saubere, formal korrekte Definition eines physikalischen Begriffs des Paranormalen. Solange es keine solche Definition gibt, kann man weder sagen, daß das Paranormale existiert, noch, daß es nicht existiert.

    Ihr hier sagt jedoch einfach so: Gibt es nicht. Ja, DAS ist Gegenstand meiner Kritik, daß ihr hier dogmatisch argumentiert, und eben gerade nicht wissenschaftlich.

    Okay, belassen wir es dabei.

    Holger

  61. 61 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 17:08

    @ Holger Bruns

    Da ich mein Herz auch auf der Zunge trage, bin ich in meinen Formulierungen gelegentlich etwas zu direkt.

    Mir liegt es aber fern, Sie zu beleidigen. Sollten meine spitzen Formulierungen Sie beleidigt haben, dann bitte ich Sie um Entschuldigung!

    Finde nur ungeheuer schade, dass Sie die von Herrn Harder vorgeschlagenen Artikel/Links wohl nicht anklicken und sich alles aufmerksam in Ruhe durchlesen.

    Glauben Sie mir bitte: Niemand möchte Sie hier beleidigen!

    Aber wäre es nicht schön, wenn Skeptiker wie Z. B. Herr Harder spüren würden, dass Sie Leseempfehlungen mal anklicken, um die Gegenseite besser verstehen zu können? Dann wäre eine ganz andere Diskussionsgrundlage geschaffen und man könnte sich mit Informationen ergänzen…

  62. 62 zwingenberger 4. Juli 2013 um 17:11

    Herr Bruns, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie ganz da oben geltend gemacht, Herr v. Lucadou habe ja eigentlich gar keine ziselierte Theorie, sondern nur mal so eine Idee gehabt.

    Wenn wir das einmal so stehen lassen, empfinde ich den Vorhalt, hier gebe es keine formal korrekte Definition von Paranormalität, offen gesagt als ein starkes Stück.

    Herr v. Lucadou hat, wenn er meint, bestimmte seiner Beobachtungen passten ganz gut zu irgendwas mit Quanten, selbst die größtmögliche Wirrnis aufgetan.

    Dagegen ist eine korrekte Definition von Paranormalität ein Klacks: Die Welt besteht aus Anfangsbedingungen und Naturgesetzen. Paranormal ist alles, was weder das eine noch das andere ist.

    Zufrieden?

  63. 63 trixi 4. Juli 2013 um 17:25

    @zwingenberger:

    “Herr Bruns, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie ganz da oben geltend gemacht, Herr v. Lucadou habe ja eigentlich gar keine ziselierte Theorie, sondern nur mal so eine Idee gehabt. ”

    Das ist doch genau das Ding.

    H. Bruns fndet Lucadou irgendwie sympatisch “querdenkend” und Para-Phänomene irgendwie ganz toll, auch wenn er weder genau weiß, was Lucadou eigentlich behauptet, noch wie man seine Behauptungen so belegt, dass man ernst genommen wird.

    Das wollte er den “Skeptikern” halt mal so irgendwie mitteilen, weil er gar nicht verstehen kann, wieso man auf dem netten Herrn Lucadou so herumhacken kann.

    Und statt verständnisvolles Nicken und Phrasen a la “Ich weiß, dass ich nichts weiß” o.ä. zu ernten, wird er hier mit knallharten Alternativerklärungen, Wissenschaft, der Forderung nach Belegen usw. konfrontiert, ehe er überhaupt so recht weiß, wie ihm geschieht.

    Ich kann das nachvollziehen, kann aber auch Herrn Harder, Herr Castell und andere verstehen, wenn sie auch der x-ten langen, geduldigen Antwort weit nach Mitternacht immer noch falsch zitiert werden, immer noch mit unzutreffenden Unterstellungen behelligt werden usw.

    “Demut” würde halt auch Herrn Bruns ganz gut anstehen, ehe er das von anderen fordert.

    Und in Diskussionen sollte man eigentlich auch nur mit der Bereitschaft gehen, den anderen zumindest verstehen zu wollen, mal zuzuhören, die anderen nicht permanent misszuverstehen (missverstehen zu wollen?) und vieles mehr.

  64. 64 Holger Bruns 4. Juli 2013 um 19:58

    http://www.youtube.com/watch?v=PUWh2CWCbVs

    Ein Idiot ist er mit Sicherheit nicht.

  65. 65 p0etwarri0r 4. Juli 2013 um 20:08

    @Holger Bruns:

    Sie haben ganz Recht! In meinem Badezimmer steht ein feinstoffliches Einhorn, dessen Präsenz ich ganz deutlich spüre. Manchmal höre ich es sogar wiehern, bei Vollmond zumeist. Die unfertige Schulphysik hat bisher nicht die Instrumente hervorgebracht, um mein wieherndes Einhorn zu messen, aber das ist mir egal, denn ich weiß ja, dass es da ist! Und steht nicht schon in Büchern geschrieben, dass es Einhörner gibt? QED!

    Und, kommt Ihnen die Argumentation nun absurd oder bekannt vor? :)

  66. 66 Martina Rheken 4. Juli 2013 um 21:03

    @Bernd:

    “Nun ja, Herr Bruns versteht einfach nicht, dass man Licht nicht sehen muss, um es dennoch nachweisen zu können.”

    Ich habe den Eindruck, es ist eher genau umgekehrt:

    Was Holger nicht versteht, ist warum die Skeptiker *mehr* haben wollen als einen reinen Augenzeugenbericht.

    Holger geht davon, dass das, was er gesehen hat, die reine und unumstößliche Wahrheit ist, weil “das habe ich ja mit eigenen Augen gesehen!”

    Herr Castell als Zauberer könnte ihm diese Überzeugung in einer Privatvorstellung sicherlich ganz schnell austreiben, aber das nur nebenbei.

    Den fortgesetzten Hinweis auf Wahrnehmungstäuschungen versteht Holger als Angriff auf sich, weshalb er das kurzum als “Einbildung” oder Spinnerei missversteht.

    Holger ist offenbar nicht klar, dass das, was wir sehen, nicht immer objektiv wahr ist – aber dennoch nichts mit Einbildung oder Spinnerei zu tun haben muss.

    Daher auch seine massive Weigerung, Texte der Skeptiker überhaupt zu lesen.

    Natürlich könnte man sich mit dem Thema “Wahrnehmungsphänomene” mal näher beschäftigen, was ich Holger auch gerne empfehlen möchte, aber irgendwie scheint ihn die Quantenmystik des netten Herr Lucadou, der ja immer für alles und jeden ganz viel Verständnis hat, interessanter zu sein.

    An dieser Stelle bringt eine weitere Diskussion eigentlich wirklich nichts mehr, solange Holger nicht einsieht, dass Skeptiker nicht die persönliche Integrität von Augenzeugen in Frage stellen, sondern lediglich die Genauigkeit der Erinnerungen und die Fähigkeiten unseres Wahrnehmungsapparates.

  67. 67 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 21:06

    @Holger:

    Herr Bruns, bitte lassen Sie jetzt Ihre fortwährenden Unterstellungen!

    Niemand hier oder anderswo hat Herrn Dr. von Lucadou als “Idioten” bezeichnet!

    Kriegen Sie sich mal langsam ein, oder suchen Sie sich bitte ein anderes Forum.

  68. 68 Skeptiker a.D. 4. Juli 2013 um 21:18

    Hallo Holger,

    was ich überhaupt nicht verstehe:

    Ich habe jetzt erst, aufgrund der vielen angezeigten Kommentare auf der Startseite, den obigen Artikel überhaupt mal gelesen.

    Da finden sich zahlreiche Hinweise auf sachkundige Kritiker der Quantenmystik des Herrn Lucadou, u.a. der Podcast der Schweizer Skeptiker.

    Offenbar haben Sie nichts davon angehört oder gelesen, sondern reagieren auf die Forderung nach Belegen mit einem TV-Auftritt des Herrn Doktor Lucadou in einer populären Talkshow.

    Gleichzeitig fordern Sie aber von der GWUP “Quantenfeld-Experten” und alles mögliche.

    Und selbst wenn Ihnen diese genannt werden, sind Sie immer noch zu keinerlei konstruktiver Auseinandersetzung bereit.

    Was genau treibt Sie um?

  69. 69 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 22:19

    @ Martina Rheken
    “Herr Castell als Zauberer könnte ihm diese Überzeugung in einer Privatvorstellung sicherlich ganz schnell austreiben…!”

    Herr Bruns darf mich gerne engagieren.

    Aber nur, wenn Sie, sehr geehrte Frau Rheken, mit Herrn Harder als “Beobachter” agieren und ebenfalls anwesend sind;-)

  70. 70 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 22:23

    @Pierre Castell:

    Wäre mir ein Vergnügen.

  71. 71 Pierre Castell 4. Juli 2013 um 22:29

    @ Bernd Harder

    Und mir eine Ehre.
    Danke für Ihr freundliches Interesse.

  72. 72 Bernd Harder 4. Juli 2013 um 22:33

    @Pierre Castell:

    Wird schon, irgendwann habe ich sicher mal in Köln zu tun.

  73. 73 Holger Bruns 5. Juli 2013 um 00:51

    Ich versuche es ein letztes Mal, nachdem Herr Harder ja meinen Link auf einen Youtube-Auftritt von Herrn Lucadou lieber nicht veröffentlicht sehen wollte.

    1. Herr von Lukadou macht auf mich den Eindruck eines überlegt handelnden, sachkundigen und hochintelligenten Menschen, der keine bösartigen Ziele verfolgt und keinen Unsinn erzählt. Er setzt sich vielmehr mit Sorgen und Nöten von Menschen auseinander, die mit Dingen auf ihn zukommen, die mit Spuk zu tun haben. Er schließt triviale Ursachen von Erscheinungen aus. Bleibt es beim Spuk, so sieht er die Ursache in einer Externalisierung psychischer Probleme der Betroffenen. Als Physiker bemüht er sich außerdem um eine physikalische Erklärung von Spukphänomenen. Es kann sein, daß er mit seiner Idee von der Verschränkungsrelation daneben liegt. Aber wenigstens liefert er Ansätze, Spuk eben nicht als Unfug abzutun, sondern ernst zu nehmen. Die Betroffenen haben in Herrn von Lukadou wenigstens einen seriösen Ansprechpartner, der ihre Probleme ernst nimmt. Soll man diese Menschen etwa zur GWUP schicken? Oder lieber doch zu jemandem, der wenigstens weiß, daß sie ernst genommen werden müssen und keinen Unfug faseln? Das Problem beim Spuk besteht ja gerade darin, daß es zur Zeit keine zuverlässigen Experimente gibt, die Spuk im Labor untersuchbar machen. Es sind sporadische und zufällige Erscheinungen, die man nicht mal eben so reproduzieren kann. Also wird es schwer bis unmöglich sein, Spuk der Experimentalphysik zugänglich zu machen.

    2. Was diese GWUP betrifft, da bestätigt sich leider mein Eindruck, daß der Anspuch auf Wissenschaftlichkeit nicht wirklich umgesetzt wird. Der “Skeptiker” ist keine Fachzeitschrift, sondern eine Publikumszeitschrift, in der von vornherein feststeht, daß man es mit Scharlatanen und Lügnern zu tun hat, die sich in der Esoterikszene tummeln und dummes Zeug erzählen. Wissenschaft fühlt sich anders an.

    So, viel Spaß noch.

  74. 74 Bernd Harder 5. Juli 2013 um 09:55

    @Holger Bruns:

    << Ich versuche es ein letztes Mal, nachdem Herr Harder ja meinen Link auf einen Youtube-Auftritt von Herrn Lucadou lieber nicht veröffentlicht sehen wollte. <<

    Die nächste Lüge, die nächste Beleidigung.

    Ihr Link ist gestern Abend um 19.58 Uhr freigeschaltet worden, was auch jeder sehen kann, außer Ihnen.

    Der Kommentator “Skeptiker a.D.” hat sogar direkt darauf geantwortet, das haben Sie vermutlich auch “übersehen”, oder?

    Gut, das war es jetzt hier für Sie, anlügen lassen ich mich von Ihnen nicht mehr.

  75. 75 Holger Bruns 5. Juli 2013 um 11:04

    @Herrn Harder: Den Link habe ich tatsächlich übersehen. Die Behauptung, Sie hätten den Text nicht freigeschaltet nehme ich hiermit also wieder zurück. Tut mir leid, wenn Ihnen das unter die Haut ging.

    Ansonsten muß ich leider dabei bleiben, daß mir Ihr Verein eben nicht wie ein wissenschaftliches Institut erscheint, sondern wie eine Gruppe von Menschen, die Wissenschaft mit Dogmatismus verwechseln. Insbesondere vermisse ich den Diskurs in Ihren Polemiken.

    Ich kann nur dazu raten, der Esoterikszene, von der Herr Lucadou übrigens kein Teil ist, mit mehr Gelassenheit zu begegnen. Diese Leute haben nämlich Menschenrechte, zu denen auch das Menschenrecht auf Religionsfreiheit zählt. Artikel 18 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: “Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.”

    Solange sich die Leute an die Gesetze halten und keines Menschen Rechte verletzen, kann man ihnen auch nichts vorwerfen. Sie dürfen also rechtens wahrsagen, wiedergeboren werden, sich außerkörperlich bewegen, Gedanken übertragen, vom Raumschiff Enterprise träumen und sich fragen, ob ihre Spaghetti Carbonara von der Quantenheilung gepriesen sind. Und wenn Sie rot anlaufen vor Zorn: Die dürfen das.

    So, und jetzt nehme ich Ihr Angebot an und lasse Sie hier wieder allein.

  76. 76 Kathrin S. 5. Juli 2013 um 13:04

    @ Holger Bruns “Diese Leute haben nämlich Menschenrechte, zu denen auch das Menschenrecht auf Religionsfreiheit zählt. Artikel 18 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: “Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.”

    Das ist richtig, das ist Religion, schwierig wird es erst, wenn Religion versucht sich ein wissenschaftliches Mäntelchen um zu hängen. Hier schreiben ja nicht Sektenbeauftragte, sondern es geht um Pseudowissenschaft. Hinsichtlich der esoterischen Szene wäre dann Kritik angebracht, wenn Menschen manipuliert und abhängig gemacht werden – was ja auch zur Genüge vorkommt.
    Aber das ist eine andere Diskussion.

  77. 77 Bernd Harder 5. Juli 2013 um 13:15

    @Kathrin S.:

    Danke, aber solange Herr Bruns meint, jede sachliche Kritik an Theorien, Behauptungen, Erfahrungen etc. sei ein persönlicher Angriff auf was-weiß-ich-alles, ist wohl jede Diskussion sinnlos.

    Das Verschanzen hinter der Religionsfreiheit, um eine kritische Diskussion zu den pseudowissenschaftlichen Theorien eines Dr. Lucadou zu verhindern, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

  78. 78 trixi 5. Juli 2013 um 13:21

    @Bernd:

    “Das Verschanzen hinter der Religionsfreiheit, um eine kritische Diskussion zu den pseudowissenschaftlichen Theorien eines Dr. Lucadou zu verhindern, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.”

    Ist doch nur konsequent.

    Damit gibt Holger eindeutig zu erkennen, dass es ihm nicht um eine Diskussion geht, nicht um kritisches Hinterfragen (also Wissenschaft), sondern dass “paranormale Phänomene” für ihn unhinterfragebare Dogmen sind und die Person Lucadous eine Art Guru, den man nicht kritisieren darf.

    War eigentlich von Anfang an klar. Schade um die verlorene Zeit.

  79. 79 Pierre Castell 5. Juli 2013 um 13:38

    Herr Bruns, gestern dachte ich, meine Formulierungen zu Ihrem Diskussions-Verhalten gegen Sie wären zu streng gewesen, weshalb ich Sie fälschlicherweise um Entschuldigung gebeten habe.

    Heute weiß ich, dass ich Sie nicht beleidigt habe. Meine Formulierungen waren richtig und von mir nicht zu spitz ausgedrückt.

    Mit jedem Kommentar den Sie schreiben, beleidigen Sie Herrn Harder und zudem noch “diese” GWUP.

    Gefällt Ihnen wohl nicht, “diese” GWUP. Jaja, das glaube ich Ihnen.

    Hier gibt´s nämlich kein Geschwätz, sondern Fakten!

    Hier redet Ihnen niemand nach dem Mund, hier können Sie mit Ihren Spuk-Geschichten niemanden beeindrucken und hier erhalten Sie für Ihre seltsamen Empfindungen auch keine Bewunderung.

    Eigentlich haben Sie in Ihren Kommentaren schon zur Genüge gezeigt, wie wenig Ihnen die Worte “Respekt” und “Anstand” bedeuten.

    Mit Ihrem letzten Kommentar haben Sie erneut bewiesen, auf welchem Niveau Sie sich bewegen. Dass dann gerade Sie sich zu den Worten Gelassenheit und Polemik auslassen, ist schon eigenartig.

    >>Solange sich die Leute an die Gesetze halten und keines Menschen Rechte verletzen, kann man ihnen auch nichts vorwerfen…!”<<

    Aha, soso. So einfach ist das also für Sie.

    Sie sprechen sich also dafür aus, nur die Gesetze einzuhalten oder wissen Sie wirklich nicht, wie vielen Menschen mit Unfug, Esoterik und sonstwas in der Richtung geschadet wird?

    Irgendwelche kranken Gehirne, die sich rechtlich zwar gerade noch fragwürdigerweise an der Grenze der Legalität bewegen oder ihre Dienstleistungen vertraglich so umschrieben haben, dass sie niemand vor Gericht zerren kann, und die ihre Dienste hemmungslos als Wahrsager, Heiler, Geisterjäger usw. anpreisen dürfen, finden Sie also in Ordnung? Na klar, hatten Sie ja geschrieben.

    Hier werden sehr wohl Menschenrechte verletzt. Nämlich die Rechte, fair und ehrlich behandelt zu werden. Die Menschen werden finanziell ausgenommen. Hemmungslos. Oft bis zum Schluss, bis zum letzten Cent.

    Den Menschen werden Lügen erzählt, sie werden "eingeseift", manipuliert. Viele ältere Menschen trauen sich aus Scham nicht, bei Gericht Anzeige zu erstatten.

    Es gibt Menschen mit schwachem Selbstbewusstsein. Und Menschen, denen sehr viel Leid widerfahren ist. Menschen, die ihr ganzes Leben nur Gutes getan haben (doch, solche Menschen gibt es noch). Solche, oft leichtgäubigen Menschen sind die idealen Opfer von Hellsehern und Co., die sie schamlos ausnutzen.

    Herr Bruns, das finden Sie alles in Ordnung, nicht wahr?

    Mit ihren Kommentaren – insbesondere mit dem letzten – haben Sie die perfekte Visitenkarte Ihres Charakters abgegeben!

    Herr Bruns, müsste ich Ihr Verhalten beschreiben, wären einfühlsam, lernfähig, sachlich, rücksichtsvoll und höflich nicht die ersten Worte, die mir einfallen würden.

  80. 80 Holger Bruns 5. Juli 2013 um 16:43

    Eigentlich möchte ich hier nichts mehr schreiben, weil mich das meine Zeit kostet, und weil ich meine Zeit anders nutzen möchte als zu einem Wortgefecht mit Leuten, die Wissenschaft als Dogmatismus mißverstehen und sich dann auch noch für sehr vernünftig halten.

    Mir fällt auf, daß ihr hier gerne die Kleinen schlachtet. Irgendwelche Esoteriker zum Beispiel, die sich ihren eigenen Reim auf die Welt der Götter und Geister machen, wobei nicht gesagt ist, daß deren Überlegungen auch sachlich zutreffen. Die Großen laßt ihr laufen.

    In Ägypten mußte vorgestern ein Herr Mursi gehen. Seine Muslimbrüder werden zur Zeit zur Rechenschaft gezogen. Unter anderem für abscheuliche Gewaltverbrechen. In Syrien tobt ein widerlicher Bürgerkrieg. Angezettelt aufgrund der Idee, daß da oben in den Wolken ein mächtiger Gott sitzt, der einen Profeten losgeschickt hat, seinen ewigen und unerschaffenen Koran zu verkünden. Ein Profet, der zahllose Kriegsverbrechen begangen haben soll, der ein geflügeltes Pferd reitet und mit einer Axt die Mondscheibe gespalten haben soll.

    Alles wissenschaftlich. Islamwissenschaften sind ein Fach, in dem man an akkreditierten Universiäten ein Diplom und sogar einen Doktortitel erwerben kann. Das schert hier keinen. Keiner von euch würde je die “Gelehrten” der Kairoer Al-Azhar-Universität in Zweifel ziehen, was auch immer die für einen gequirlten Mist erzählen und dabei wie selbstverständlich mit Göttern und Geistern und deren ewigen Wahrheiten hantieren.

    Aber wehe, ein Physiker wie Walter von Lucadou setzt sich für Menschen ein, die mit Spuk zu kämpfen haben und geht mit denen gemeinsam auf den Grund des Geschehens, dann fangt ihr euch schon gar nicht mehr ein.

    Und wenn ich euch dann sage, daß der Lucadou völlig legitimes Zeugs macht, falls von der scientific community nicht anerkannt, so doch wenigstens als Religion voll akzeptabel, ist es ein “Verschanzen”.

    Ich werte dieses geGWUPpe als kognitive Dissonanz. Ihr könnt den Gedanken nicht ertragen, daß es in dieser Welt auch Dinge gibt, die man sich nicht einfach so wegerklären kann, um sich selbst zu beruhigen. Ungewißheit darf es für euch einfach nicht geben.

    Man kann aber auch mal etwas akzeptieren. Das man Dinge nicht einfach so wegerklären kann. Hier noch ein Link, aber damit will ich es wirklich beenden:

    http://www.zeit.de/2002/14/200214_p-lucadou.xml

    Nun werdet glücklich oder bleibt unglücklich. Euren Feldzug gegen diesen guten Mann kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen und werde das wohl niemals können.

  81. 81 Holger Bruns 5. Juli 2013 um 20:38

    @Pierre Castell: Ja, ich finde es völlig okay, wenn esoterische Spinnerei gegen Geld angeboten wird. Der Markt entscheidet. Was Herrn von Lucadou betrifft: Der bietet Beratung an. Das ist okay. Er hört den Leuten zu. Das ist okay. Er nimmt seine Klienten ernst. Das ist okay.

    Immer noch besser als Herrn Pastorn von der evangelischen Kirche, der bewußt dummes Zeug erzählt und richtig teuer werden kann, wenn man allein die Kirchensteuern bedenkt, die seine gesalbten Worte ganz legal kosten; allerdings ohne jede Kritik aus Ihren Reihen.

    Es gibt nun mal ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit. Und das unterliegt nicht der Zugangsvoraussetzung, für alles und jedes eine möglichst einfache Erklärung zu finden. Man soll zwar alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher. Und wenn die Hypothese, nach der es eine mit unseren Sinnen nicht direkt wahrnehmbare Welt um uns herum gibt, nicht einfach so von der Hand zu weisen ist, dann darf man darüber nachdenken. Das darf auch Herr von Lucadou, und der darf damit auch ein Einkommen erwirtschaften.

    Schließlich berät er seine Klienten auch bezüglich der Wahrsager und Glaskugelleser, der Zauberer und Magiere, die tatsächlich nur Unfug verzapfen und als Trickbetrüger unterwegs sind. Wenn Sie allerdings dem guten Mann als Trickbetrüger sehen, und ich habe bei Ihrem Aufstand den Verdacht, dann zeigen Sie ihn doch einfach an. Ist er wirklich ein Trickbetrüger, der alten Leuten das letzte Hemd auszieht, kommt er dafür auch hinter Gitter. Allerdings scheint dies nicht der Fall zu sein, und wenn er denn seine Quantenverschränkungen in Bücher schreibt, und wenn die wer kauft und lesen will, ist das aus meiner Sicht völlig in Ordnung so. Auch dann, wenn aus Sicht diverser Leute an seinen Vermutungen nichts dran sein soll. Er darf das trotzdem.

    Holger

  82. 82 Kathrin S. 5. Juli 2013 um 22:02

    “Das Verschanzen hinter der Religionsfreiheit, um eine kritische Diskussion zu den pseudowissenschaftlichen Theorien eines Dr. Lucadou zu verhindern, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.”

    schon klar, aber es ist wie bei kleinen Kindern, man muss es tausend mal sagen……………..

    Außerdem kann man sich ja üben im
    “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” (H. Schleichert).

    Kann ja immer nicht schaden.

  83. 83 hans 6. Juli 2013 um 12:00

    @Holger Bruns:

    “Die dürfen das.”

    Ja, Holger, die dürfen das.

    Und wir dürfen dem widersprechen, und zwar jederzeit und überall.

    Ja, jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung.

    Aber niemand hat ein Recht darauf, dass ihm nicht widersprochen wird!

    Und niemand hat das Recht auf eigene Tatsachen, und das ist das, was Du nicht verstehen willst oder kannst.

    Dr. Lucadou und viele andere esoterische Schwärmer vertreten keine “Meinungen”, sondern stellen Tatsachenbehauptungen auf, die wissenschaftlich überprüfbar sind (das ist der große Unterschied zur Religion, weshalb Dein Verweis auf Religionsfreiheit vollkommen absurd ist).

    Und wenn bei diesen Tests und Überprüfungen herauskommt, dass nichts dran ist, dann ist das keine “meinung” mehr, sondern eine Falschbehauptung.

    Vielleicht einfach mal nachdenken, Holger!

  84. 84 Bernd Harder 6. Juli 2013 um 12:08

    @Bruns:

    Ah, jetzt sind wir schon bei “Feldzügen” und ähnlichem Kriegsvokabular.

    Beeindruckend, wie Sie versuchen, die Diskussion immer weiter anzuheizen und mit Lügen und Unterstellungen und martialischer Wortwahl eskalieren zu lassen.

    Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über Tatsachenbehauptungen ist für Sie also ein “Feldzug”.

    Wissen Sie was, werden Sie glücklich oder unglücklich mit Ihrem verquasten Weltverständnis, Ihrer Verweigerung jedweden Dialogs und Ihrer Abschottung gegen Vernunft und Realität.

    Sie haben sich im Grunde als quasi-religiöser Fundamentalist geoutet, der an Wissenschaft und Fakten und Austausch kein Interesse hat, weswegen diese Debatte jetzt für ALLE beeendet ist.

  85. 85 Bernd Harder 6. Juli 2013 um 13:56

    @Alle:

    Welcher Teil des Satzes “Die Diskussion ist beendet” ist nicht angekommen?

  86. 86 ellie 7. Januar 2014 um 22:49

    @Herr Goldscheuer:

    [...]

    Mich persönlich macht solch eine unkritische und ungenaue Recherche zur Untermauerung der Zweifelhaftigkeit einer Person sehr nachdenklich. Es bleibt zu hoffen, dass die übrigen Beiträge in diesem Forum nicht von ähnlicher Qualität sind und dem Vorsatz “skeptisch” zu sein eher gerecht werden.
    Freundlichst
    Ellie

  87. 87 Bernd Harder 7. Januar 2014 um 23:03

    @ellie:

    Es geht hier überhaupt nicht um die Zweifelhaftigkeit einer “Person”, sondern um deren öffentlich vertretenen Forschungsergebnisse.

    Den Kommentar von Herrn Goldscheuer habe ich eben gelöscht, eine weitere Debatte um die Person des Herrn Dr. Lucadou und seine angeblichen oder tatsächlichen schulischen Erfolge oder Misserfolge werde ich hier nicht dulden.

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