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Mitmachen: GWUP heute abend bei ZDFlogin!

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Heute abend (Mittwoch, 30. November) um 21 Uhr ist Prof. Martin Lambeck vom GWUP-Wissenschaftsrat live bei der interaktiven ZDF-Show log in zu Gast.

Thema: Globuli und Co – “Esoterische Pseudomedizin”.

Aus der Ankündigung:

Homöopathie, Bioresonanztherapie, Kinesiologie – für Martin Lambeck, emeritierter Professor für Physik an der TU Berlin, ist das „esoterische Pseudomedizin“. Physikalisch schlichtweg unmöglich. „Wenn einige der Gebiete der alternativen Medizin richtig sind, dann muss die Physik stärker geändert werden, als sie durch Planck und Einstein geändert wurde“, sagt der Physiker. In den Wirkstoffen der Homöopathie sei durch das stufenweise Verdünnen der Ausgangssubstanz am Ende nichts mehr übrig. „Wenn Homöopathie immer so viel Erfolg hat, warum gibt es dann zwei Millionen Migränekranke?“
Allerdings gibt es auch für ihn Bereiche der alternativen oder komplementären Medizin, die er „in Ordnung“ findet. Naturheilkunde zum Beispiel. Die versteht er als Teil der naturwissenschaftlichen Medizin. Wirksam sind für Lambeck eben nur die Methoden, die wissenschaftlich beweisbar sind.“

Weitere Diskussionsteilnehmer sind Harald Walach und Andreas Michalsen.

Fragen und Kommentare sind interaktiv einzubringen und werden direkt ins Studio gespielt.

 

 

15 Kommentare

  1. Ah ja. Gut, dann weiß ich zumindest, dass ich nicht mehr auf eine Antwort vom ZDF warten muss. Die hatten mich nämlich auch gefragt, ob ich bei der Sendung mitmachen will, mir aber dann nicht mehr geantwortet…

    Ich bin schon gespannt, wie die Sendung abläuft…

  2. Bernd, Du hättest ruhig dazuschreiben können dass das auf zdf info kommt – ich sehe so selten fern dass ich die Sendung nicht kenne, und hatte jetzt fast eine Dreiviertelstunde diesen beknackte Weihnachtskram im Hintergrund dudeln (hatte schon früher eingeschaltet, weil ich den Anfang nicht verpassen wollte) bevor ich argwöhnisch wurde. Ich schau mir jetzt halt den Rest von „log in“ an, aber ich vermute Prof. Lambeck wird nicht mehr zu Wort kommen.

  3. @Tut mir ehrlich Leid – aber ich besitze sogar gar keinen Fernseher und kann nicht mal RTL von ARD unterscheiden …

  4. Nicht schlimm. Harald Walach ist momentan im Chat zur Sendung, vielleicht hat der eine oder andere ja eine Frage an ihn.

  5. Herr Freistetter,

    schade, dass Sie Herrn Lambeck nicht unterstützen konnten! Das hätte der Sendung ganz sicherlich sehr gut getan. Die skeptische Seite war zahlenmäßig leider extrem unterrepräsentiert!

    Medial präsentierte sich Herr Lambeck leider ziemlich spröde, was wohl auch dem krassen Mißverhältnis Skeptiker/Befürworter zuzurechnen war. Ein bisschen Eloquenz und Schlagfertigkeit hätte die Sendung weiter bringen können.

    Bitte nicht falsch verstehen, ich schätze das geschriebene Wort von Herrn Lambeck sehr, aber Medien sind wirklich nicht sein Ding!

    Auggie

  6. Schade, dass das erst so spät bekannt gemacht wurde – für mich leider zu spät.

  7. Ich bin nach der Sendung sehr zwiegespalten.

    Eigentlich müsste man deutlich vehementer gegen viele Formen der Alternativmedizin argumentieren – allerdings finde ich die Strategie von Herrn Lambeck ‚Ihr seid in der Beweispflicht, also gebt mir echte Nachweise. Es interessiert mich sehr.‘ langfristig deutlich sinnvoller. Damit hat Herr Lambeck nicht die Rolle eingenommen, in die Wissenschaftler gerne von Esoterikern gesteckt werden.

    Trotzdem hatte ich das Gefühl, dass die Sendung (ungewollt) der Alternativmedizin leider eine gute Plattform geboten hat – bei der Gäste einfach von ‚zahlreichen positiven Studien, auch für die Homöopathie‘ reden durften ohne Beweise liefern zu müssen.

    Was uns wieder zu der Frage bringt: Nutzt eine solche Sendung den Pseudowissenschaftlern/Esoterikern nicht deutlich mehr als den Vertretern der wissenschaftlichen Methode, schon allein weil sie mit Ihren Einzelfall-Anekdoten einem ‚echten Physikprofessor‘ Paroli bieten durften?
    Aber ohne gwup ist natürlich noch schlechter.

  8. Harald Walach zum von ihm vermuteten Wirkmechanismus von Homöopathie:

    >> …

    IzH:
    „Was ist unter den von Ihnen in Bezug auf die Homöopathie genannten Ähnlichkeiten mit magisch-symbolhaften Prozessen zu verstehen?“

    Prof. Harald Walach:
    „Das ist für ein Interview etwas zu komplex; ich habe mich dazu mehrfach ausführlich geäussert. Aber vielleicht in Kürze: Wir sind es gewohnt in Kausalbeziehungen zu denken, deren Basis der Austausch von Energie ist. Ich bin der Meinung, dass es darüber hinaus auch noch andere, regelhafte Zusammenhänge gibt. Aristoteles hat dies unter dem Begriff der „formalen Kausalität“ gefasst. Diese Zusammenhänge kann man auch zur Veränderung nutzen. Sie sind natürlich und regelhaft, basieren aber auf einem anderen Prinzip. Sie kommen nicht durch „Informationsträger“ oder „Energie“ zustande, sondern rein durch die formalen Zusammenhänge. Das ist die Basis der Wirkung verschiedener Prozesse, von denen die Homöopathie ein Beispiel ist. Andere Beispiele sind magische Entsprechungen, bei denen durch Manipulation an inneren oder äusseren Bildern entsprechende Wirklichkeit beeinflusst wird.

    Homöopathie ist meiner Meinung nach einfach sehr systematisierte Magie.

    Deshalb wird man auch wahrscheinlich auf Dauer keine kausalen Signale in homöopathischen Arzneien finden. Das ist auch das Problem einer experimentellen Homöopathieforschung, die genau von dieser Voraussetzung ausgeht.

    … >>

    Quelle: http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=502

  9. Schwache Vorstellung, wirklich schwach. Die Homöopathie bzw. die Alternativmedizin ist ja quasi ohne jeglichen Gegenwind davongekommen. Zumindest was die Aussage von Herrn Walach angeht, dass die Homöopathie bei sauberer Betrachtung vorhandener Studien positiv wegkommt, hätte Lambeck doch wohl nicht einfach so stehen lassen dürfen. Oder ist Walachs Aussage etwa entgegen allem, was ich bisher gehört und gelesen habe, korrekt?

  10. Wer bei Facebook ist, sollte auf der Seite von „Log in“ mal fest kommentieren: http://www.facebook.com/ZDFlogin?sk=wall

  11. Walachs Aussage ist natürlich nicht korrekt, das ist die Märchenstunde der CAM Befürworter. Die suchen sich dann Studien raus, die nur schauen, ob die Patienten sich besser fühlen (egal, ob es ihnen auch objektiv besser geht) und behaupten dann, dass die Studien belegen, dass wir Homöopathie wirksam ist usw. das ist Lobbyismus. Das Lambeck dazu nicht viel gesagt hat ist verständlich, es fehlt ein Mediziner, der die Originalstudien und den Überblick über die Gesamtbewertung hat, so kann natürlich Walach die CAM Mythe weiter schön verbreiten. Ähnlich wie damals bei der Zigarettenindustrie. Immer schön Nebelkerzen werfen, die die eigene Position unterstützt und hoffen, dass bei den Fans eh nur die eigenen Botschaften gut ankommen und jeder denkt..naja so eindeutig scheint es ja nicht zu sein. Alter Trick, aber recht wirksam würd ich sagen.

  12. Das Problem ist meiner Meinung eher gewesen, dass die Moderatoren viel zu viele Alternativmedizin-Befürworter zur Verfügung hatten (kann da jeder ins Publikum oder wurden die auch eingeladen?), und Prof. Lambeck quasi der einzige (erkennbare) Naturwissenschaftler war – wenn man da jeden mal zu Wort kommen lassen will wird es halt unausgewogen. Dass Herr Walach anderen (so ganz pauschal) unterstellt sie wüssten nicht, was „Wissenschaft“ ist bzw. wie die funktioniert, ist schon witzig gewesen. Ich hätte mir auch gewünscht, dass jemand nochmal seine Behauptung aufgreift, es gäbe mehr positive Studien als negative, und man müsse Metaanalysen nur „richtig“ machen, dann käme auch raus, dass Homöopathie besser ist als Placebo. Das alleine ist schon eine zweifelhafte Aussage, aber in meinen Augen entscheidender ist doch die Tatsache, dass die angeblichen positiven Effekte die beobachtet wurden umso schwächer sind, je besser die Studien sind – ob er das wissenschaftlich unwichtig findet hätte man Herr Walach mal fragen sollen (und natürlich auch auf eine richtige Antwort bestehen, nicht nur „ja, was ist schon eine ‚gute‘ Studie, wer entscheidet das, sowas ist Ansichtssache“)? Aber diese Sendung war halt sehr „geleitet“, die Gäste wurden nicht einfach aufeinander losgelassen sondern meistens direkt angesprochen und um Antwort gebeten, so dass es eher schlecht gewirkt hätte, wenn Prof. Lambeck da einfach dazwischengegangen wäre. Ich finde er hat sich gut geschlagen, man hätte halt noch einen zweiten Vertreter der Wissenschaft einladen sollen.

  13. Backside:

    Ich habe entgegnet, dass es nach der Habilitationsschrift von Claudia Witt weder einen Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie noch eine Erklärung ihres Mechanismus gibt.

  14. „Ich habe entgegnet, dass es nach der Habilitationsschrift von Claudia Witt weder einen Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie noch eine Erklärung ihres Mechanismus gibt.“

    Liest man die Wittsche Habilitationsschrift, die – Satz für Satz – der Homöopathie ein grottenschlechtes Zeugnis ausstellt, so sieht man sich mit der Frage konfrontiert, mit welchem Argument überhaupt noch „homöopathische Forschung“ gerechtfertigt werden kann?

    Mit rationalem Kalkül sicher nicht.

    Walach liefert mit seiner doch erstaunlichen Erkenntnis, dass die Homöopathie irgendwie „Magie“ sei, eine Antwort, die genau dem entspricht, was aus sozialwissenschaftlicher Sicht seit Jahren kritisch angemerkt wird:
    Alternativmedizin ist – in weiten Zügen – nicht mehr, als eine antiaufklärerische gesellschaftliche Strömung.
    Besonders solche „Therapien“ in diesem weitgehend unappetittlichen Konglomerat verschiedenster Verfahren, die sich einer rationalen Betrachtung entziehen, weil sie in wesentlichen Teilen auf okkulten Denken und mystischen Vorstellungen beruhen, reflektieren auf die Bereitschaft ihrer Anhänger, banale Regressionen in Denkwelten zu vollziehen, die den Menschen aus der seiner Eigenverantwortlichkeit in fremdbestimmte Denkmodelle einbetten.

    Zeitgenossen wie Claudia Witt oder Harald Walach – um nur diese zwei prominente Angehörige der CAM-Szene zu nennen, kaschieren die psychologisch äußerst bedenklichen Rückzüge in den Mystizismus, der bei einem wesentlichen Teil der CAM-Anhängerschaft nachzuweisen ist, mit ihrem zweifelhaften Revisionismus, der sich offiziell mit Überprüfung oder Änderung des derzeitigen Wissenschaftbildes beschäftigt, jedoch hinter diesem Etikett nicht mehr als eine
    – methodisch auf Ignorieren von erwiesenen und Erfinden angeblicher Tatsachen beruhende – Wissenschaftsparodie ist.

    Man darf Frau Witt und Herrn Walach unterstellen, dass beiden die Fragwürdigkeit ihres Verhaltens bewusst ist. Ihre früheren Arbeiten zeigen eindeutig, dass sie zwischen Sinn und Unsinn unterscheiden können. Ihre aktuelle Tätigkeit als Professoren im Bereich der Alternativmedizin lässt deshalb nur zwei Handlungsmotive zu:
    Ein banales, kaltschnäutziges wirtschaftliches Interesse an der Tätigkeit – egal zu welchem intellektuellen Preis, oder aber ein ausgeprägter Narzissmus mit pseudologischen Zügen.

    Beide Motive lassen sich nicht mit wissenschaftlicher Ethik vereinbaren. Es ist an der Zeit, dass die Charité und die Viadrina diesen Spuk endlich beenden, um nicht noch mehr Handlager des Gegenwarts-Okkultismus zu werden.

  15. Martin Lambeck und Harald Walach werden jetzt zum Lieblingsduo in den Medien ;-) naja: http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/s/d/26.01.2012-20.05.html

    Leider fehlt ein skeptischer Mediziner, der Walachs Falschaussagen widersprechen kann. Walach behauptet ja weiterhin, dass die Studienlage die Homöopathie bestätigen würden. Das ist reine CAM-Legendenbildung…

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