Weihnachtsgeschichte – ein frommes Märchen

Alle Jahre wieder hören wir die Geschichte von Jesu Geburt. Zu Zeiten des Kaisers Augustus gehen Maria und Joseph nach Bethlehem, wo Jesus in einem Stall geboren wird. Ein Stern zeigt drei Weisen den Weg und auch Hirten kommen zum Stall, um dem Kinde zu huldigen. Ist all das aber je so passiert?

Die Faktenlage gibt reichlich Anlass zur Skepsis: Zur Geburt Jesu gibt es keine historisch unabhängigen Quellen. Selbst in der Bibel erwähnen nur 2 der 27 Bücher des Neuen Testaments – die Evangelien nach Matthäus und Lukas – die Geburtsgeschichte. Die übrigen 25 Bücher inklusive der Evangelien nach Markus und Johannes schweigen hierzu. Allerdings widersprechen sich die beiden Versionen nicht nur gegenseitig, sondern unterscheiden sich zudem erheblich von populären Erzählungen, wie wir sie etwa von Krippenspielen kennen.

In Matthäus will sich Joseph von Maria trennen, bis ein Engel ihm sagt, dass der Heilige Geist der Vater des werdenden Kindes ist. Herodes erschreckt beim „Aufgehen eines Sternes“, da er den Neugeborenen als Konkurrenten fürchtet, und schickt Sterndeuter – keine Weisen oder Hirten! – als Kundschafter aus. Sie gehen in ein Haus (keinen Stall), huldigen Jesus und bringen ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe als Gaben. Entgegen ihrem Auftrag halten sie den Aufenthaltsort Jesu gegenüber Herodes geheim. Um den Konkurrenzen dennoch auszuschalten, ordnet Herodes die – geschichtlich unbelegte – Ermordung aller Knaben unter zwei Jahren an und die junge Familie muss nach Ägypten fliehen. Was nicht in der Bibel steht: Der historische Herodes starb im Jahre 4 v. u. Z., zehn Jahre vor der Volkszählung durch Augustus im Jahre 6 n. u. Z.

Lukas erzählt eine andere Geschichte. Joseph und die hochschwangere Maria kommen wegen einer Volkszählung nach Bethlehem. Maria bringt dort ihr Kind zur Welt und muss es in eine Krippe betten, weil in der Herberge kein anderer Platz zur Verfügung steht. Kein Stern, sondern ein Engel weist den Hirten den Weg zu Jesus. In Lukas 2, 39 lesen wir weiter:

„Als seine Eltern alles getan hatten, was das Gesetz des Herrn vorschreibt (d.h. den Neugeborenen in Jerusalem u.a. im Tempel dargestellt hatten), kehrten sie nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth zurück.“

Nach Lukas gab es keine Sterndeuter, keine Flucht nach Ägypten, die Tötung der Kinder findet keine Erwähnung.

Es kursieren also drei unterschiedliche Legenden: Die von Matthäus, die von Lukas und die populäre Weihnachtsgeschichte. Wie kam es dazu? Die Evangelien nach Matthäus und Lukas gehen vermutlich auf zwei ältere Dokumente zurück, erkennbar an übereinstimmenden Passagen: Ein „Proto-Markus“ als frühe Version des Markus Evangeliums und eine verschollene Quelle genannt „Q“, die, wie das Thomas Evangelium, Jesus-Sprüche enthält. Beide beginnen erst ab der Verkündungszeit Jesu. Da die Autoren des Matthäus- und des Lukas-Evangeliums zum Ziel hatten, Jesus als Messias darzustellen und die alttestamentarischen Prophezeiungen als Geburtsort des künftigen Messias Bethlehem nennen,  wurden  diese Evangelien nachträglich um entsprechende Geschichten ergänzt.

Lukas lässt Maria und Joseph von Nazareth wegen der Volkszählung nach Bethlehem kommen und später nach Nazareth zurückkehren. Bei Matthäus hat Joseph Angst, aus Ägypten nach Bethlehem zurückzukehren. In Matthäus 2, 22 lesen wir:

„Als er (Joseph) aber hörte, dass in Judäa Archelaus an Stelle seines Vaters Herodes regierte, fürchtete er sich, dorthin zu gehen. Und weil er im Traum einen Befehl erhalten hatte, zog er in das Gebiet von Galiläa und ließ sich in einer Stadt namens Nazareth nieder.“

Beide Evangelien vernküpfen die Angaben “Bethlehem als Geburtsort” und “Jesus als Nazarener”, jedoch auf ganz unterschiedliche Weise. Das populäre Krippenspiel ist ein modernes Amalgam der Evangelien mit weiteren kursierenden Geschichten.

Der britische Jesus-Experte George Albert Wells weist in seinem neuesten Buch „Cutting Jesus Down to Size“ darauf hin, dass die Geburtsgeschichten beider Evangelien noch nicht einmal mit späteren Angaben in den jeweils gleichen Evangelien übereinstimmen. Als Beispiel nennt er Matthäus 13:

„Da staunten alle und sagten: Woher hat er diese Weisheit und die Kraft, Wunder zu tun? [..] Heißt nicht seine Mutter Maria und sind nicht Jakobus, Josef, Simon und Judas seine Brüder? [..]Woher also hat er das alles?“

– offenbar in Unkenntnis seiner wenige Kapitel zuvor geschilderten spektakulären Geburt.

In seinem neuen Buch „Der Jesuswahn“ schreibt der Theologe Heinz-Werner Kubitza:

„Das ganze Weihnachtsfest entbehrt jeder historischen Grundlage“.

Die Geschichten um Jesu Geburt seien ein

„Konglomerat aus Geschichtsirrtümern, Wunschdenken und Dogmatik“, „historisch wertlos“ und „aus frommer Fantasie erfunden“.

Was sollen wir nun in diesen Tagen feiern? Erfreuen wir uns einfach an den Legenden und nehmen sie als das, was sie sind, nämlich erdachte Geschichten. Nutzen wir die Auszeit, um in der Familie oder unter Freunden ein paar schöne Tage zu verbringen, uns zu entspannen und uns auf das kommende Jahr vorzubereiten. Vielleicht nimmt der eine oder andere sich auch die Zeit zu überlegen, was er oder sie im kommenden Jahr tun kann, um unseren Planeten zu einem besseren Ort für uns alle zu machen, oder das Los einzelner Menschen zu verbessern. Ganz unabhängig von säkularen oder religiösen Märchen.

Zum Weiterlesen:

  • Warum Jesus nicht im Jahr Null geboren wurde, Die Welt am 21. Dezember 2010

41 Kommentare zu “Weihnachtsgeschichte – ein frommes Märchen”


  1. 1 ulf_der_freak 24. Dezember 2010 um 14:33

    Hat das jetzt Einfluß auf den Weihnachtsmann?

  2. 2 YouMan 24. Dezember 2010 um 14:49

    Danke für diesen schönen Beitrag! Ich überlege gerade, ob
    ich ihn nicht heute Abend meiner Familie und den Kindern an Stelle
    der Weihnachtsgeschichte vorlesen soll ;-)

  3. 3 Ralf Bülow 24. Dezember 2010 um 15:10

    Halleluja, das ist wirklich Theologie mit dem Holzhammer, was aber nicht weiter verwundert, wenn man den “Jesuswahn”-Klappentext liest – ich zitiere: “Die Bibel ist das am meisten überschätzte Buch der Weltliteratur, Jesus von Nazareth die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte.” (Und Weihnachten vermutlich das am meisten überschätzte Fest des Kirchenjahres, R.B.)
    Lieber Herr Sarma, geht’s denn nicht – wie wir Berliner sagen – ‘ne Nummer kleiner ? Warum diese Agressivität, die da zwischen den Zeilen hervorquillt ?

  4. 4 Amardeo Sarma 24. Dezember 2010 um 16:00

    @Ralf Bülow: Die Frage sollte man am besten direkt an Heinz-Werner Kubitza richten.

  5. 5 Mirko Gutjahr 24. Dezember 2010 um 16:14

    Schöner Artikel! Wäre noch zu ergänzen,dass die angebliche Zitierung in die Geburtsorte weder belegbar noch nachvollziehbar ist, da die Steuern am jeweiligen Wohnort eingezogen wurden. Das Ganze ist wohl nur eine durchsichtige Methode, Bethlehem aus dem Alten Testament (als prophezeiter Geburtsort des Messias) in die Vita Christi im Neuehn Testament einzubauen. – Man stelle sich das mal vor, wenn wirklich jeder (!) römische Bürger in seinen Geburtsort hätte zurückkehren müssen – da wäre das derzeitige weihnachtlkiche Verkehrsaufkommen fast nichts dagegen…

  6. 6 Heinz-Werner Kubitza 24. Dezember 2010 um 16:29

    Hallo Herr Bülow,
    wo sehen Sie denn da Aggresivität und einen Holzhammer? Ich würde dies im Gegenteil eher als ERgebnis einer nüchternen Betrachtung sehen. Wenn man einfach die historischen Fakten sprechen lässt, und in diesem Fall einfach die Forschung (meist von Theologen selbst) zur Sprache bringt, wird dies vielleicht als desillusionierend empfunden. Aber man sollte das nicht als aggresiv auslegen. Dass die Weihnachtsgeschichte eine freie Komposition ist (sprich Erfindung mit theologischer Absicht) gilt in der Forschung als ausgemacht. Und sie taucht überhaupt erst sehr spät auf. Die Zusammenstellung bzw. Gegenüberstellung von Herrn Sarma ist dafür sehr hilfreich und passt wunderbar auf den heitigen Tag. Ich meine es gibt bei Gerd Lüdemann hierzu sogar einen Aufsatz auf seiner Website.
    Aber ich werde mir jetzt die ersten Teile des Weihnachtsoratoriums anhören. Ist wunderschön, auch wenn es auf einer Legende beruht.
    Frohe Feiertage aus Marburg

  7. 7 Horst 24. Dezember 2010 um 16:39

    Habt ihr jetzt voll ein Rad ab? Morgen erklärt ihr, dass Alice im Wunderland nicht historisch belegt ist. Man, müsst ihr viel Zeit übrig haben.

  8. 8 Ralf Bülow 25. Dezember 2010 um 11:28

    Lieber Herr Kubitza,
    spätestens seit Schweitzers “Geschichte der Leben-Jesu-Forschung” weiß man, dass eine “nüchternen Betrachtung” in diesem Punkt nicht existiert. Das soll NICHT heißen, dass ich an die buchstäbliche Wahrheit der diversen Weihnachtsgeschichten glaube, ich denke nur, dass auch bei manchen, die unter skeptischer Flagge segeln, viel Gefühl im Spiel ist, was sich u.a. in der Wortwahl niederschlägt. Der Ton macht die Musik, nicht nur beim Weihnachtsoratorium.

  9. 9 Manfred Feodor Koerkel 25. Dezember 2010 um 19:14

    Ralf Bülow sieht im Text von Amardeo Sarma “Agressivität, die da zwischen den Zeilen hervorquillt”. Der Beitrag ist jedoch in sehr zurückhaltendem Ton geschrieben und schließt mit einer ausgesprochen versöhnlichen Wendung ab. Offenbar werden hier jedoch “verbotene Zitate” bemängelt.

    Es handelt sich jedoch um einen Kategoriefehler: Klar formulierte Bewertungen von Texten hinsichtlich ihrer logischen Konsistenz und historischen Faktizität sind nicht identisch mit Aggressivität. Die Empfindung von “Aggressivität” entsteht erst im Gehirn von Menschen, denen die kritische Analyse liebgewordener Vorstellungen unangenehm erscheint. Das ist sicher im Einzelfall verständlich, daraus lässt sich aber kein Diskursverbot ableiten, denn dies wäre reine Willkür.

    Echte physische Aggressivität kennen wir bedauerlicherweise aus der Geschichte der Vernichtung Nicht- oder Andersgläubiger. Es gibt auch keine Emotionen, die mehr Wert wären als andere. Sowohl Gläubige wie Nichtgläubige sind mit den gleichen emotionalen Subsystemen ausgestattet und unterscheiden sich nicht in ihrem Menschsein. Die wahrgenommene besondere Bedeutung religiöser Gefühle rüht sicher nicht zuletzt daher, dass sie gelegentlich im Zusammenhang mit realapokalyptischer Gewalt auftraten. Wir sollten das nicht vergessen und die Diskursfreiheit als hohes Gut schätzen. Religionsausübung ist ja genauso geschützt.

    Farewell
    Feodor

  10. 10 Dr. Who 25. Dezember 2010 um 21:00

    Für mich stellt sich eher die Frage, “warum” dieser Text an dieser Stelle steht? Die GWUP grenzt sich in ihrer Selbstdarstellung doch ausdrücklich von rein atheistischen Organisationen ab, der Informationsgehalt des Beitrags ist zudem ungewöhnlich niedrig und geht nicht über diverse Zeitungsartikel dieser Tage hinaus (bzw. bleibt eher darunter).
    Was genau ist hier jetzt das GWUP-Thema? Und lesen wir jetzt an jedem christlichen Feiertag hier solche Statements, die nur Altbekanntes sehr geringfügig variieren und ansonsten überall sonst – von GBS bis Brights – ebenfalls nachgelesen werden können?

  11. 11 Heinz-Werner Kubitza 25. Dezember 2010 um 23:09

    @Dr. Who
    Habe mir den Eingangstext gerade noch einmal durchgelesen. Dass der Informationsgehalt “ungewöhnlich niedrig” sein soll, kann ich nun wirklich nicht sehen, ich finde dass er sogar eine ganze Fülle von Details bringt. Und warum dieser Text an dieser Stelle? Nun, vielleicht weil gerade Weihnachten ist?? Der Beitrag passt also auch vom Zeitpunkt her.
    Und zum GWUP-Thema: Man sollte nicht verkennen, dass spinnerte Ansichten wie Astrologie oder die Überzeugung, von Licht sich ernähren zu können, doch nur von einer kleinen Gruppe von Menschen erst genommen werden (stimmt nicht ganz für Astrologie), aber Kirchen z.B. ebenfalls viel Esoterisches und Mythologie im Gepäck haben. Sie sind, spitz formuliert, geradezu Formen der organisierten Irrationalität.
    Allerdings weiss ich, dass es auch viele Menschen (und Christen) gibt, die sich stark von der Esoterik abgrenzen, aber einen Hang zu einer Religion oder zu einem Gottesbild haben. Esoterik Nein und Gottesbild Ja? Ich meine, dass sich dies widerspricht, weil in beiden Fällen mit einem Einbruch des Irrationalen gerechnet wird. Aber man kann vielleicht auch anderer Meinung sein. Wäre eine eigene Diskussion wert.

  12. 12 Hollie 26. Dezember 2010 um 02:43

    “Was sollen wir nun in diesen Tagen feiern? Erfreuen wir uns einfach an den Legenden und nehmen sie als das, was sie sind, nämlich erdachte Geschichten.”

    Da habe ich mich am Ende des Artikels allerdings gefragt: Ähm, und was genau war dann jetzt der Sinn des Artikels?

    Ich finde es extrem schwierig, religiösem Glauben mit historischen Quellen “beikommen” zu wollen. Das Wort “Glaube” allein sagt doch im Prinzip alles. Zudem ist es hier in Deutschland (dankenswerterweise) auch so, dass sich der Prozentsatz religiös komplett verblendeter Menschen in einem sehr, sehr überschaubaren Rahmen hält.

    Die Argumentationskette (… oder was auch immer das sein sollte) des Artikels richtet sich doch wohl an Menschen, die das Wort der Bibel 1:1 für bare Münze nehmen – also den amerikanischen Bible Belt u.ä. Hält denn hier bei uns tatsächlich ein so nennenswerter Anteil Menschen die Bibel für historisch wahr, dass dementsprechend dringender Aufklärungsbedarf herrscht? Dass die Geschichten der Bibel genau das, nämlich: Geschichten!, sind, “verriet” mir ja damals im Konfirmandenunterricht selbst der Pastor. :)

    PS. Wunderbare Seite, bin heute zum ersten Mal hier gelandet und werde voraussichtlich oft wiederkommen! :)

  13. 13 Ralf Bülow 26. Dezember 2010 um 10:38

    Vielleicht mache ich mir bzgl. Aggressivität unnötig Sorgen, ich werde aber das Gefühl nicht los, dass historische Aussagen – ich lasse also Wunder etc. draußen vor – in christlichen Texten oft skeptischer interpretiert werden als vergleichbare Aussagen in nichtchristlichen Texten derselben Zeit, eben weil es sich um christliche Texte handelt. Da spürt man so eine “Igitt, Religion!”-Reaktion, auf die der große Rundumschlag folgt. Selbstverständlich muss man solche Texte und ihre Entstehungsgeschichten kritisch prüfen, und wenn sich unser Evangelist bei der Volkszählung vertut, dann liegt er wirklich falsch, aber es ist niemandem gedient, Texte, nur weil sie aus der Bibel stammen, für historisch wertlos zu erklären. Konkretes Beispiel: Es ist ziemlich sicher, dass Jesus in Nazareth aufwuchs & wirkte, doch könnte es nicht doch sein, dass er in der Gegend von Jerusalem geboren wurde? Was ist denn daran so schrecklich?

  14. 14 Amardeo Sarma 26. Dezember 2010 um 13:10

    @ Ralf Bulow: Tatsächlich ist man bei biblischen Texten bezüglich der Historizität meist viel unkritischer, als bei sonstigen religiösen Texten. Man sollte bedenken, dass es bei den Autoren von religiösen Texten nicht vornehmlich um Geschichtsschreibung geht, sondern um Verbreitung der eigenen Religion. Und das ist bei den Autoren der Bibel nicht anders, als bei denen des Koran oder der Bhagvatgita.

    Erst vor etwa 200 Jahren begannen Theologen, wie David Friedrich Strauss, William Wrede, Hermann Reimarus etc. sich kritisch mit biblischen Texten, teils unter schwierigsten Bedingunen auseinander zu setzen. Vieles von heute baut auf ihre Arbeit auf.

    Zur Geschichte von Jesus gibt es zwei grosse Probleme: Erstens, es gibt keine von Christen unabhängigen Quellen ausserhalb der Bibel, die Biographisches über das Leben Jesu bestätigen. Zweitens, auch die meisten der 27 Bücher in der Bibel selbst ausserhalb der Evangelien und der Apostelgeschichte, wie die Paulus-Briefe, bestätigen die Biographie von Jesus vor der Kreuzigung nicht. Man sollte dabei auch bedenken, dass viele Quellen nicht mehr als Original vorhanden sind. Wir haben es mit Kopien zu tun, die mehrfach von christlichen Schriftgelehrten kopiert und überarbeitet wurden.

    Die Geburtsgeschichte ist zwar das historisch problematischste, aber vieles andere ist ebenfalls viel unsicherer, als allgemein bekannt. Dabei muss ich nochmals darauf hinweisen, dass Theologen im Gegensatz zur Allgemeinheit sehr wohl über diese Problematik Bescheid wissen, auch wenn sie oft nicht zur gleichen Schlussfolgerung kommen.

  15. 15 Dr.Who 26. Dezember 2010 um 21:15

    @Herrn Kubiza:

    Darf ich fragen, warum Sie detailliert Fragen beantworten, die an den Autor des Beitrags gerichtet waren? Oder was ist das für ein Spiel hier? Sind Sie der Autor, und Herr Sarma hat den Beitrag lediglich eingestellt? Sind Sie GWUP-Mitglied oder warum sprechen Sie “namens” der GWUP?

    Zu Ihrer Antwort: Es ist gar nicht die Streitfrage, ob Religion in weiten Teilen irrational ist oder nicht – sondern dass es zahllose andere Organisationen gibt, die auf diesem Gebiet weitaus mehr Kompetenz haben als die GWUP und dies auch gewissermaßen als ihr Kerngebiet betrachten. Will die GWUP dem nun Konkurrenz machen – ja oder nein?

  16. 16 Heinz-Werner Kubitza 26. Dezember 2010 um 21:56

    @Dr. Who: Selbstverständlich bin ich nicht der Autor, und Herr Sarma hat den Beitrag nicht lediglich nur eingestellt (ist diese Unterstellung nicht etwas ehrverletzend?). Allerdings wurde ich im Artikel von Herrn Sarma zitiert, dieses Zitat dann von Herrn Bülow angegriffen, so wie dann kurz darauf auch noch einmal von Ihnen der Artikel insgesamt. Insofern habe ich mich schon genötigt gesehen zu antworten. Der Artikel ist auch ganz anders geschrieben als meine entsprechende Passage in meinem Buch, viele Details waren mir selbst nicht bekannt. Herrn Sarma kenne ich nicht persönlich (ich habe ihn nur mal in einer Talkshow gesehen), wir hatten erst am Tag des Einstellens des Artikels Kontakt, als er mit mitteilte (hinterher), dass er mich zitiert hat und ins Forum einlud.
    Ob ich GWUP-Mitglied bin? Wenn es eine eigene Mitgliedschaft geben sollte, dann nein. Ich habe lediglich den Skeptiker abonniert. Und ich spreche natürlich nicht für die GWUP. Sprechen Sie denn für die GWUP?
    Und warum sollte es “Konkurrenz” sein, wenn auch hier zuweilen über das Thema “Religion” gesprochen wird. Kann man das nicht auch als ERgänzung sehen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Lesergruppen sich ohnehin überschneiden.

  17. 17 Amardeo Sarma 27. Dezember 2010 um 08:18

    @ Dr. Who: Ihre Fragen sind ausführlich auf den GWUP Hauptseiten behandelt, zum Beispiel eine ältere Stellungnahme der GWUP und ein Interview mit mir. Zusammenfassend kann man sagen, dass das Etikett Religion weder ein Einschluss- noch ein Ausschlussgrund sind. Massgebend ist, ob es sich um Realtatsachenaussagen handelt, zu denen es einen wissenschaftlichen Zugang gibt. Deshalb gehört zum Beispiel eine Kritik der aktuellen vatikanischen Politik nicht zum Themenfeld der GWUP, das Turiner Grabtuch oder historische Aussagen aber sehr wohl.

    Ich habe auch schon einen Text zu Ostern geschrieben. Wem das interessiert: Der Grund meiner Befassung mit der Bibel als historische Quelle geht auf meine Befassung mit dem Turiner Grabtuch zurück.

  18. 18 Dr. Who 27. Dezember 2010 um 12:47

    @ << (ist diese Unterstellung nicht etwas ehrverletzend?).<<

    Finde ich nicht. Ich finde es eher seltsam, dass in einem Beitrag ausdrücklich auf ein neues Buch hingewiesen wird, dessen Autor dann prompt hier erscheint und sehr munter (und inhaltlich nahezu stellvertretend für den Verfasser des Beitrags) mit diskutiert. Was natürlich nicht verboten ist – es hat nur in gewisser Weise ein "Geschmäckle", wie man so schön sagt.

  19. 19 Elke 27. Dezember 2010 um 16:12

    Herzlichen Dank für den Artikel und auch für die Buchvorstellung.

    An den kritischen Kommentaren sieht man mal wieder sehr schön, wie wenig Ahnung vorherrscht, wenn es um die stetig wachsende Tendenz des bibeltreuen Glaubens in Deutschland geht. Die Zeiten haben sich geändert und deswegen ist es auch unabdingbar, dass sich die GWUP dem Thema Religion vermehrt widmet. Herrn Kubitzas fachliche Kompetenz dürfte auch von niemandem angezweifelt werden können.

    Speziell zu den evangelikalen Bewegungen in Deutschland, die stets mit großer finanzieller Unterstützung ihrer US-Brüderorganisationen rechnen können, möchte ich diesen älteren Artikel aus der TAZ zum Einstieg empfehlen:

    http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/um-gottes-willen/

    …Wolfgang Baake (58) bewegt seinen wuchtigen Körper in das Café Einstein in Berlin, Unter den Linden, nur wenige hundert Meter vom Bundestag entfernt. Ein Treffpunkt von Politikern, Journalisten, Lobbyisten. An den Wänden hängen Fotos von Genscher und Clinton. Baake ist so etwas wie der Cheflobbyist der deutschen Evangelikalen. Er nennt sich “Beauftragter am Sitz des Deutschen Bundestages und der Bundesregierung”. Seine Organisation, die “Deutsche Evangelische Allianz”, findet sich auf der Lobbyliste des Bundestags auf Platz 744 von 2051, kurz nach der Deutschen Dystonie Gesellschaft. Baakes Themen sind der Schutz von Ehe und Familie, Abtreibung, Sterbehilfe. “Wir müssen dahin zurück, wo unsere Gesellschaft herkommt”, sagt Baake zum Frühstück.

    enn er sich öffentlich zu Wort meldet, verteidigt Baake zum Beispiel Lehrer, die im Biologieunterricht die Schöpfungslehre unterrichten. Oder er kritisiert das ZDF aufgrund der Filmreihe “Sommernachtsfantasien”. Für ihn ist diese dem Thema Erotik verpflichtete Reihe nichts anderes als “praktizierte Pornografie”. Lange hat das, was er sagt, nur wenige interessiert. Im Dezember aber verlangte Baake den Rücktritt des Chefs der Bundeszentrale für politische Bildung, Thomas Krüger – und hatte damit fast Erfolg. Streitpunkt war ein Text in einer bundesweiten Schülerzeitung, in dem die jugendlichen Autoren die Evangelikalen heftig kritisierten. Die Zeitung wird von der Bundesbehörde mitfinanziert. Auf Druck von bibeltreuen Christen und aus der Politik distanzierte sich Bundeszentralenchef Krüger von dem Schülerheft – und von einem Begleitschreiben, in dem er selbst Islamisten und evangelikale Gruppen verglichen hatte. Es ist zwar nur ein kleiner, aber doch bemerkenswerter Sieg für die Evangelikalen. Und für Baake.

    Ein Foto vom März des Jahres 2007 zeigt ihn und andere Vertreter der deutschen Evangelikalen im Berliner Bundeskanzleramt. Neben der Pfarrerstochter Angela Merkel. Es sei ein sehr interessantes Gespräch gewesen, erinnert sich Baake an diesem Freitag im Herbst. Was sie denn Interessantes miteinander besprochen haben? “Vertraulich.” Nach dem Frühstück will Baake an diesem Tag noch Abgeordnete von Union und FDP treffen. Wen genau, sagt er wiederum nicht. Einen “Funktionär der Fundamentalisten” hat ihn die konservative Welt einmal genannt.
    Aber ist Baake das? Ein Fundamentalist? “Was ist besser, als auf einem Fundament zu stehen?”, fragt Baake am Ende des Gesprächs zurück. “Dem Fundament der Bibel?”

  20. 20 Ralf Bülow 27. Dezember 2010 um 17:54

    @Amardeo Sarma: Zumindest das außerbiblische http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum wird meines Wissens von vielen Theologen im Kern (nicht im kompletten Wortlaut) anerkannt. Die Überlieferung der Geburt ist – da gebe ich Ihnen recht – ein hoffnungsloser Fall, da kann man nur sagen, dass Jesus am Ende der Herrschaft von Herodes dem Großen zur Welt kam und dass (private Meinung von mir) etwa zur gleichen Zeit ein auffälliges Himmelsereignis stattfand. Damit meine ich nichts Übernatürliches,sondern nur eine Erscheinung, zu der keine weiteren Details bekannt sind.

  21. 21 Monika Ederer-Mosing 19. Januar 2011 um 21:36

    Ich habe soeben das Buch “Der Jesuswahn” gelesen. Es ist eines der besten religionskritischen Bücher, die ich kenne. Und zwar deshalb, weil es genau den der Sache angemessenen Ton trifft. Wer sagt, der Ton sei zu aggressiv, hat eben nie erlebt, wie es ist, in die Hände religiöser Fanatiker zu geraten. Ich sehe heute noch den Priester vor mir, der erklärte, ein Flirt sei eine direkt in die Hölle führende Sünde, ebenso wie die Opus Dei-Leiterin, die Weihwasser zum Schutz vor dem Teufel empfahl und mir noch einen Zettel mit einem Gebet zur Teufelsaustreibung in die Hand drückte. Nicht einmal die Bücher, die ich zum Studium brauchte, durfte ich lesen. Der Teufel kann uns sogar durch nahe stehende Personen anreden, da steht in den Schriften von Escrivá de Balaguer. Diese Schriften sollten erst einmal alle lesen und selber nachprüfen, was für ein Ton dort vorherrscht, bevor sie den Ton im “Jesuswahn” und seinem Klappentext kritisieren. Ich bin damals auf das Opus Dei hereingefallen, weil dort die meisten Priester zwei Doktorate haben und gezielt Beziehungen zu den höchsten Gesellschaftskreisen unterhalten werden. Und da ist ein Buch wie der “Jesuswahn” dringend notwendig, weil es ohne falschen Respekt die religiösen Manipulationsmethoden und Unterdrückungsmechanismen aufdeckt. Dem Autor gebührt der innigste Dank für dieses befreiende und heilsame Buch!

  22. 22 Deo-dorant 19. Januar 2011 um 21:47

    @Monika: Nur so aus Interesse: Sehen Sie einen Unterschied zwischen “normalen” Gläubigen und religiösen Fanatikern wie Opus Dei, die auch in Kirchenkreisen höchst umstritten sind?

    Soweit ich die Rezensionen verstanden habe, richtet sich der “Jesus-Wahn” an normale Leute (auch “normale Gläubige”) und ist keine Anleitung zur Aufdeckung von sektennahen Unterdrückungsmechanismen.

    Sie skizzieren die Machenschaften einer Psycho-Sekte, aber keinen normalen Sonntagsgottesdienst, deshalb fällt es mir etwas schwer, Ihren – schwer betroffen klingenden – Kommentar *hier* einzuordnen.

  23. 23 Monika Ederer-Mosing 20. Januar 2011 um 03:29

    Die “normalen” Gläubigen kennen die katholische Kirche nicht genau genug, weil sie kaum etwas von von den kirchlichen Schriften lesen. Der Opus Dei-Gründer Escrivá de Balaguer wurde heilig gesprochen, seine Statue steht im Vatikan unter den anderen Heiligen. Das allein beweist schon, dass eine Trennung zwischen “normalem” und “nicht normalem” Glauben auf einer Unkenntnis der katholischen Lehre beruht. Escrivá fordert in seinen Schriften die Unterwerfung der ganzen Welt unter die kirchliche Lehre, “heiligen Zwang”, “Unterwerfung des Verstandes” und “Geliebt sei der Schmerz”. In zahllosen anderen kirchlichen Schriften findet man dieselbe Denkweise. Da Escrivá im Jahre 2002 heiliggesprochen wurde, kann ja doch wirklich niemand Informierter mehr behaupten, die Kirche würde anders denken als er!
    Heinz-Werner Kubitza ist eben gut informiert und seine scharfe Kritik ist nur eine Reaktion auf die Fakten.

  24. 24 Deo-dorant 20. Januar 2011 um 20:46

    @Monika Ederer-Mosing: Aus Respekt vor Ihren Erfahrungen verkneife ich mir eine ausführliche Antwort. Ob Sie sich selber einen Gefallen damit tun, nun jede Ausformung von kath. Religiosität mit einem fundamentalistischen Extremismus in einen Topf zu werfen, bezweifele ich indessen. Gerade jemand mit Ihren Erfahrungen sollte doch eigentlich gelernt haben, zu differenzieren, anstatt blindwütige Rundumschläge vorzunehmen. Warum müssen “Ehemalige” bloß immer ins absolut extreme Gegenteil verfallen?
    Zu Ihrem “Argument”: Seit wann ist JP II., der aus politischen Gründen alles heilig gesprochen hat, was nicht bei drei auf den Bäumen war, “die Kirche”? Auch hier zeigen Sie nur, dass Sie nicht differenzieren können. Schade.

  25. 25 Alexa Marie 21. Januar 2011 um 11:28

    @Deo-dorant: Ich muss zugeben, es fällt schwer, zwischen dem Papst (in diesem Fall JP II.) und der katholischen Kirche zu differenzieren. Zudem bin ich ziemlich sicher, dass er selbst zu Leb- und Amtszeiten durchaus der Meinung war, “die Kirche” zu sein.

  26. 26 Deo-dorant 21. Januar 2011 um 19:51

    @Alexa Marie: Ich bin mir sicher, dass “jeder” Papst das denkt. Soll er doch. Erhellend dazu eine Geschichte im “Zeit”-Magazin Weihnachten 2009, wo ein Journalist seine Beicht-Erlebnisse bei verschiedenen Pfarrern schildert. Unter anderem:

    “Die ganze katholische Kirche halte den Papst mehr oder minder für einen Narren, gibt er [der Pfarrer] mir zu verstehen.”

  27. 27 Otger Bergerbusch 1. Februar 2011 um 21:45

    Hallo ihr Lieben,

    ihr habt die Biebel nicht verstanden! Sie ist ein Lehrbuch zum verhalten als Mensch, nicht nur als “Christ”. Jesus ist nur ein Pseudonym, ein Name. Ein Name für eine Person die man damals kannte, warüber man damals redete. Der Name kam von einer Frau: Iesaja die mit Isaijas verheiratet war. Sie war eine Prophetin im Alten Testament, ob sie wirklich gelebt hat weiß man nicht. Jesus war ein Mensch wie wir außer einer Sünde, einem Fehler. Maria die Mutter Jesu war eine Jungfrau (heute: Nonne) die ungewollt schwanger geworden war. Sie legte das Kind in eine Krippe (heute: Wiege) weil in der Herberge (heute: Saustall) kein Platz für eine Gebärende war.

    Und wenn ihr jetzt nach diesem Gesichtspunkt die Biebel anschaut, dann ist Jesus einmal ein Alkoholiker ein andermal ein Prediger, ein Mensch der gutes tun möchte, ein Schützenkönig, ein Priester ein kritischer Biebelleser usw. Und schon ist man am heutgen Tag angekommen. Also lebt er auch heute noch, er ist noch nicht gestorben. Die Biebel ist ein Märchenbuch nur positiv ausgelegt. Sie muss noch weiter geschrieben werden, sie ist noch nicht fertig.

    So jetzt braucht ihr erst mal eine Verschnaufpause.

  28. 28 Bernd Harder 1. Februar 2011 um 21:54

    @Otger:

    Ne, jetzt brauche ich erst mal Kopfwehtabletten …

    Ich will auch gar nicht wissen, ob Sie das alles ernst meinen, wirklich nicht.

  29. 29 Stefan 2. Februar 2011 um 14:05

    @Otger Bergerbusch:

    ihr habt die Biebel nicht verstanden!

    Es ist sogar noch viel schlimmer: Wir haben die “Biebel” [sic!] nicht einmal gelesen!

  30. 30 Joe 27. April 2011 um 09:16

    Welchen Sinn haben solche Foren? Die Atheisten können sich so gegenseitig an ihrem ach so tollen Bibelwissen (oder auch eben nicht) berauschen… Ich will mich nicht an dieser Diskussion beteiligen, sondern nur dies weitergeben: Ich wünsche jedem, der sich auf dieser Seite bereits verewigt hat, dass er eines Tages die Wahrheit erkennt und eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus beginnt. Das gibt es nämlich wirklich und ist kein Märchen….fragt mal nach bei vielen Millionen Christen

  31. 31 Bernd Harder 27. April 2011 um 11:26

    @Joe:

    Tja, wäre allerdings auch möglich, dass *Sie* eines Tages die Wahrheit erkennen, auch wenn Ihnen diese nicht gefällt.

    Ich sehe jedenfalls keinen Grund, weshalb Sie sich “den Atheisten” überlegen fühlen sollten, denn *wissen* tun Sie überhaupt nichts, nur glauben – und das sollten Sie redlicherweise auch zugeben.

    So betrachtet: Welchen Sinn haben Kommentare wie der Ihre?

    Oder Phrasen wie “Millionen Christen können sich nicht irren”?

    Seltsamerweise glauben viele viele andere Millionen Menschen an andere Götter. Oder an gar nichts. Oder an sonstwas. Wie kommen Sie darauf, dass ausgerechnet Sie respektive Ihre “Millionen Christen” das Richtige glauben und alle anderen nicht?

  32. 32 Joe 27. April 2011 um 18:55

    Da ich mich, wie bereits erwähnt, an meiner Meinung nach wenig sinnvollen Diskussionen wie dieser nicht beteiligen möchte (nicht, weil das Thema nicht wichtig wäre, sondern vielmehr weil das Medium für so etwas unzureichend ist) will ich abschließend nur kurz auf die aufgekommenen Fragen eingehen:

    1. Jeder Mensch glaubt etwas. Ich eben an Jesus, andere an Buddha und wieder andere glauben eben daran, dass es keinen Gott gibt. “Wissen” kann niemand für sich beanspruchen, nur “Glauben”.

    2. Ich fühle mich den Atheisten nicht überlegen und ich bin, wie jeder andere Christ, nichts Besseres als z.B. ein Atheist. Mir geht es nur besser, weil mir meine Schuld vergeben ist und an Jesus “glauben” darf.

    3. Wer von uns jetzt “Recht” hat oder nicht, das werden wir in diesem Leben nicht mehr erfahren, sondern erst zum Zeitpunkt unseres Todes. Entweder dann ist alles aus und vorbei, oder aber das Beste kommt erst noch…

    Da dies mein letzter Kommentar sein wird wünsche ich allen Lesern Gottes Segen und sende ehrlich gemeinte Grüße,
    Joe

  33. 33 Bernd Harder 27. April 2011 um 19:17

    @Joe: Danke, das klingt doch schon deutlich zurückhaltender als Ihre erste Nachricht.

    “Ganz normale” Grüße zurück.

  34. 34 emporda 17. Mai 2011 um 01:47

    Was hat “Bibelwissen” mit Atheisten zu tun. Die Schwachmatiker sind doch die Gläubigen, die jeden heiligen Scheiß akzeptieren. Die Religionsphantasten haben damals nur geschrieben, was das Volk hören wollte und es als von Gott eingegeben verkauft. Dabei ist nichts neu an dem weihnachst-Märchen, alles nur kopiert wie heute gewisse Dissertationen.

    Der Mithras-Kult entsteht um 1800 v.C. im persischen Baktrien, Zarathustra (630-553 v.C.) legt viele Details fest, das römische Militär praktiziert ihn intensiv bis 400 n.C. Der Gott der Welten Ahura-Mazda bekommt am 25. Dezember durch unbefleckte Empfängnis den Gott Mithras (Anahita). Der Mithras-Kult hat wie der davon kopierte Jesus-Mythos 12 Apostel, 7 Sakramente, ein Abendmahl, Wunder von Saoschjant, Seelenkult als Auferstehung, Sintflut und jüngstes Gericht, Taufe, Kommunion, Leben in Keuschheit, Eucharistie mit Brot und Wein sowie den Teufel Anromainyus. Weinachten wird ab 200 v.C. im Januar (11 Tybi) als Geburt des ägyptischen Gottes Osiris gefeiert. Ein Furius Dionysius Filocalus bezeugt 354 n.C. die Feier Christi Geburt für den Dezember, der römische Bischof verlegt Weihnachten verbindlich als Geburt seines fiktiven Jesus auf den Geburtstag von Gott Mithras.

    Als weiterer historischer Beleg mag gelten
    König Herodes (73–4 v.C. basileus) stirbt nach 34 Regierungsjahren im April 4 v.C. am Verfolgungswahn in Caesarea und wird von Archelaus in Herodium begraben (Antiquities 17, 8). Die Söhne Antipater als Nachfolger, Aristobulus und Alexander werden von ihm 5 Tage vorher hingerichtet. Kaiser Augustus sagt über Herodes „es wäre besser Herodes Schwein zu sein denn sein Sohn“. Flavius Josephus berichtet über Verhaftungen und Hinrichtungen, Herodes lässt im Wahn viele Gefangene machen und im Hypodrom einsperren (Antiquities 17.6-5), das Bauwerk gab es nur in Caesarea, nicht in Jerusalem.

    Nach Herodes Tod wird die neue römische Provinz Judäa bestehend aus Samaria, Idumäa, Judäa gebildet und der Herodes Sohn Archelaus (45 v.C.–18 n.C.) zum Führer (ethnarch) ernannt. Die 1.te Steuerschätzung der Provinz führt 4 v.C. Publius Sulpicius Quirinius (51 v.C.-21 n.C.) als Stadthalter in Syrien durch (Antiquities 18, 1). Im Jahr 6 n.C. wird Archelaus nach Rom befohlen und hofft Tetrach zu werden, wird aber wegen Unfähigkeit nach Vienne/Gallien verbannt. Ein Judas, Simon und Athronges starten Aufstände gegen die Römer, welche 4 Legionen unter Publius Quinctilius Varus (47 v.C.-9 n.C.) beenden. Die 2.te Steuerschätzung erfolgt im Jahr 6 n.C. in der römischen Provinz unter dem 1.ten Procurator Coponius (6-9 n.C.) und Publius Sulpicius Quirinius.

    Eine Steuerschätzung in Bethlehem/Galliläa hat es nie gegeben, somit auch keinen Grund in seinen Geburtort zu reisen und sich schätzen zu lassen.

  35. 35 Grnsfrz 17. Mai 2011 um 09:21

    @emporda:
    Hä? (Ich meine: Was will uns der Künstler damit sagen?)

  36. 36 Ralf Bülow 17. Mai 2011 um 13:53

    Dass damals keine Steuerschätzung stattfand, ist sicher, aber die kommt in der 2. Weihnachtsgeschichte (mit den Weisen aus dem Morgenland) auch gar nicht vor. Und die Beziehung Christentum – Mithraskult ist beileibe nicht so klar wie im Text beschrieben.

  37. 37 emporda 9. Juli 2011 um 09:50

    Jesus ist eine Märchenfigur wie “Hans im Glück” oder “Struwelpeter”. In die historischen Fakten der Zeit bi 100 n.C. gibt es keine Möglichkeit den Lattenjupp auferstehen zu lassen. Es gibt keine einzige reale Quelle zu seiner Existenz.

    Der Mithras-Kult entsteht um 1800 v.C. im persischen Baktrien, Zarathustra (630-553 v.C.) legt viele Details fest, das römische Militär praktiziert ihn intensiv bis 400 n.C. Der Gott der Welten Ahura-Mazda bekommt am 25. Dezember durch unbefleckte Empfängnis den Gott Mithras (Anahita). Der Mithras-Kult hat wie der davon kopierte Jesus-Mythos 12 Apostel, 7 Sakramente, ein Abendmahl, Wunder von Saoschjant, Seelenkult als Auferstehung, Sintflut und jüngstes Gericht, Taufe, Kommunion, Leben in Keuschheit, Eucharistie mit Brot und Wein sowie den Teufel Anromainyus. Weinachten wird ab 200 v.C. im Januar (11 Tybi) als Geburt des ägyptischen Gottes Osiris gefeiert.

    Ein Furius Dionysius Filocalus bezeugt 354 n.C. die Feier Christi Geburt für den Dezember, der römische Bischof verlegt Weihnachten verbindlich als Geburt seines fiktiven Jesus auf den Geburtstag von Gott Mithras.

  38. 38 Ralf Bülow 10. Juli 2011 um 11:00

    Wenn Mithras so viel bewirkte, warum stehen dann bei uns keine Stierkiller-Kulthäuser, sondern Kirchen mit Lattenjupps ?

  39. 39 Gastleser 12. Oktober 2011 um 10:40

    …schade dass es jetzt aufhört:-(

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