Elf Fragen an Homöopathie-Fans …

… formulierte vor einigen Jahren schon der Mediziner Prof. Jiri Hert vom tschechischen Skeptikerverband SISYFOS - ausgehend vom “Common Sense und der Logik”. Im Skeptiker schrieb Hert:

Wir sollten im Falle der Homöopathie den empirischen Weg verlassen und lieber den rationalen Weg beschreiten, indem wir auf der Grundlage der gesamten Wissenschaften und der Logik sagen: Die Prinzipien der Homöopathie stehen im klaren Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und sind mit Sicherheit falsch. Die Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft und homöopathische Präparate mit Sicherheit spezifisch unwirksam.”

Für die Diskussion mit Homöopathen und deren Anhängern empfahl Hert, “auf folgende Probleme und Widersprüche hinzuweisen”:

1. Die Homöopathie setzt die Existenz einer spirituellen Kraft (dynamis) voraus, während die Physik nur vier Grundkräfte kennt.

2. Die Idee, die Wirksamkeit einer Substanz lasse sich durch Verdünnung und Schütteln erhöhen, widerspricht der Pharmakodynamik.

3. Alle chemischen Reaktionen sind Reaktionen zwischen Molekülen. Wenn das letzte Molekül verschwunden ist, kann keine Reaktion mehr erfolgen.

4. Die Übertragung einer “Information” auf das Wasser könnte, selbst wenn es sie gäbe, nicht dauerhaft sein, weil sich die Struktur von Wasser im Pico- bis Femtosekundenbereich umbildet.

5. Schütteln (Sukkussion) kann die Eigenschaften von Wasser nicht ändern.

6. Unlösbare Substanzen wie Gold oder Siliziumoxid können nicht verdünnt und damit “potenziert” werden.

7. Wie ist es möglich, dass eine ausgewählte Muttersubstanz dynamisiert wird, wenn sich im Wasser oder in reinem Ethylalkohol unzählige Moleküle hunderter organischer wie anorganischer Substanzen befinden, die in gleicher Weise verdünnt und geschüttelt werden? Diesem vernichtenden Einwand können Homöopathen letztlich nur durch den offenen Rückzug in die Magie begegnen.

8. Je exakter und sorgfältiger eine Studie durchgeführt wird, desto klarer kommt ein für die Homöopathie negatives Ergebnis dabei heraus. Können Homöopathen diese Tatsache erklären?

9. Wie kann es sein, dass die Homöopathie in konkurrierende Schulen zersplittert ist, die mit gegensätzlichen Methoden und Präparaten arbeiten und trotzdem alle die gleichen positiven Resultate melden?

10. Warum wird verlangt, die Homöopathie solle in die wissenschaftliche Medizin eingegliedert werden, wenn die Homöopathie auf einer “geistigen” Kraft beruht? Schließlich beschäftigt sich die Naturwissenschaft nur mit der materiellen Welt.

11. Warum treten bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung die Symptome nur bei Gesunden auf? Und warum zeigen sich dann beispielsweise bei der Gabe von Vitamin C keine Skorbutsymptome?


Zum Weiterlesen:

35 Kommentare zu “Elf Fragen an Homöopathie-Fans …”


  1. 1 CHR 18. Juli 2010 um 15:01

    Herit mag (und hat) in allen Punkten Recht, mir ist dennoch schleierhaft, wie sich Homöopathen davon überzeugen lassen sollten. Den Begriff ‘Common sense’ haben Anhänger der Pseudowissenschaft gebunkert und Homöopathen besonders in der Formel ‘Verdünnung des Giftes ergibt das Gegengift’ gefasst.
    Nahezu allen anderen Punkten Herits kann der geneigte Homöopath durch geschicktes changieren zwischen Verweis auf Metaphysik der ‘Wirkmechanismen’ (Also, dass gerade eben keine chemische Wirkung erzielt werde) und plumper Kritik an der wissenschaftlichen Methodologie für die Aufrechterhaltung der eigenen Position erlangen.
    Aus allen Gesprächen mit Anhängern der Pseudowissenschaften muss ich bedauerlicherweise festhalten, dass sie nicht innerhalb einer formalen Logik operieren, sondern innerhalb einer semantischen. Am Verständnis dieses Problems scheitert die naturwissenschaftliche Erwiderung, sie findet nicht auf dem richtigen Schlachtfeld statt.
    Als gesellschaftswissenschaftlich orientierter Mensch bin ich eventuell gerade die semantische und semiotische Konfliktführung gewohnt, allerdings wüsste auch ich kein Patentrezept, wie man den Pseudowissenschaftlern begegnen sollte. Logik, so bedauerlich es ist, hat in dieser Debatte allerdings kaum den (eigentlich verdienten) Stand, den Naturwissenschaftler eigentlich völlig zu Recht einfordern.

  2. 2 D 18. Juli 2010 um 15:39

    Aber es wirkt irgendwie auch bei Hunden und Kindern.Habe es selbst erlebt und erzählen lassen!1elf

  3. 3 Bernd Harder 18. Juli 2010 um 16:11
  4. 4 Martin Böhm 18. Juli 2010 um 18:24

    @Bernd Harder

    Die Verwendung von “!elf” (oder jeder anderen Kombination von Ausrufezeichen. Einsen und Elfen) am Ende einer Aussage ist ein sicheres Zeichen für Ironie. Das kann gar nicht ernst gemeint gewesen sein.

    Ansonsten schließe ich mich @CHR an. Die Argumente sind schön und gut (und richtig), einen ergebenen Anhänger der Homöopathie ficht das nicht an. Jemandem, der wissenschaflichen Argumenten gegenüber nicht aufgeschlossen ist, ist mit ebendiesen nicht beizukommen. Wie bei jedem anderen Glaubenssystem.

  5. 5 Julian 18. Juli 2010 um 22:02

    Ich denke, das Hauptproblem ist, dass der Durchschnittsmensch mit der wissenschaftlichen Methode, insbesondere der Empirie, nicht vertraut ist, ein Bildungsproblem. Wie im Mittelalter oder im Wilden Westen regieren hier noch Mundpropaganda und fantastische Geschichten unwahrscheinlicher Heilungen.

    Schrecklich, denn gerade wenn die Schulmedizin versagt oder an ihre Grenzen stößt, ist man bei Scharlatanen besonders schlecht aufgehoben.

    Ich kann jedermann, der mit Anhängern von Homöopathie und sonstigen alternativen Heilmethoden zu tun hat, nur das Buch “Trick or Treatment” von Simon Singh empfehlen. Der dt. Titel lautet “Gesund ohne Pillen – was kann die Alternativmedizin?”.

    Ich habe dazu mal eine Rezension gebloggt: http://www.filmjournalisten.de/2008/07/15/lesetipp-trick-or-treatment/

  6. 6 Felix Laufer 18. Juli 2010 um 22:23

    Letztendlich sind Homöpathiebefürworter nicht durch wissenschaftliche Argumentation zu überzeugen, bzw. es scheint schwierig zu sein. Warum ist das so und wäre hier nicht der Ansatzpunkt?

    Es geht scheinbar nicht darum, die fehlende Wirkung von der Homöopathie mit wissenschaftlichen Methoden zu erklären, bzw. darzulegen, sondern die wissenschaftlichen Methoden selbst, bzw. die Gewissheit in ihre Aussagekraft herzustellen.

    Gruss
    Felix

  7. 7 Cosima 18. Juli 2010 um 22:31

    Es ist auch meine Erfahrung, dass man mit Homöopathie-Anhängern nicht diskutieren kann. Das erscheint mir inzwischen so sinnlos wie eine Diskussion über jeden anderen Glauben. Trotzdem kann ich es manchmal nicht sein lassen – und setze mich regelmäßig in die Nesseln. In meinem engeren und auch weiteren Bekanntenkreis bin ich inzwischen die einzige, die weder an Homöopathie noch an irgendeine andere esoterische Merkwürdigkeit (Astrologie, Feng Shui, Wasseradern etc.) glaubt. Mir ist es trotz meiner Mitgliedschaft bei den Skeptikern und regelmäßiger Lektüre der Skeptiker-Zeitschrift noch nie gelungen, jemanden davon zu überzeugen, sich die Gegen-Argumente wenigstens einmal anzuhören.

  8. 8 Peter 19. Juli 2010 um 10:07

    Einem Glauben mit Argumenten begegnen zu wollen ist ein hoffnungsloses Unterfangen.
    Und es wird nicht leichter, wenn selbst die Ärztezeitung mit völlig freischwebender Argumentation die Homöopathie verteidigt: http://j.mp/aMk3NA

  9. 9 Martin Böhm 19. Juli 2010 um 10:21

    @Cosima: So ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht. Die wichtigsten Gegenargumente sind immer unwiderlegbarer, dogmatischer Natur:

    a) Die Wissenschaft kennt auch noch längst nicht alles.
    b) Die Wissenschaft ist doch auch bloß ein Glaubenssystem — du glaubst halt daran, ich an was anderes.
    c) Mir (meiner Katze, meinem Kind) hilft es aber.

    Dagegen ist nicht anzukommen, vor allem Punkt b) ist ganz großes Kino. Das steckt so tief drin wie der Irrsinn mit den Sternzeichen und wie sich angeblich bestimmte Charakterzüge daran ablesen lassen.

  10. 10 Roland 19. Juli 2010 um 12:21

    [caption id="attachment_3150" align="alignnone" width="300" caption="Sehr lustig!"][/caption]

  11. 11 Roland 19. Juli 2010 um 12:23

    Schade, ich wollte hier eigentlich ein Bild einbinden, bin aber zu doof zu… Dann eben so: http://dulsbergnord.files.wordpress.com/2009/11/homoopathischer-cartoon.png

  12. 12 nihil jie 19. Juli 2010 um 13:08

    > a) Die Wissenschaft kennt auch noch längst nicht alles.

    nein… kennst sie nicht. würde sie alles kennen gäbe sie es nicht, aber auch keine esoteriker, denn schliesslich alles bekannt wäre ;)

    > b) Die Wissenschaft ist doch auch bloß ein Glaubenssystem — du glaubst halt daran, ich an was anderes.

    naja… ich weiss nicht, ob sich eine erkenntnis mit glauben gleichsetzen lässt ? denn erkenntnisse auch nur so lange bestand haben, so lange keine neuen brauchbaren erkenntnisse auftauchen. das sind zwei sehr unterschiedliche systeme mit grundverschiedenen menchanismen.

    > c) Mir (meiner Katze, meinem Kind) hilft es aber.

    mir hilft es nicht… hat noch nie geholfen. und es gibts noch unzählige andere denen es nicht geholfen hat. bloss diese menschen tauchen oft nicht in den quasi-statistiken der esoteriker auf.

    :)

  13. 13 Björn 19. Juli 2010 um 15:24

    Eine schlimme Nebenwirkung der Homöopathie wird meist gar nicht erwähnt:

    Oft geben diese Eltern bei dem kleinsten Kratzer ein paar Globuli. Auch wenn sich das Kind nur gestoßen hat “Das hilft gegen blaue Flecken”.

    Durch diese Konditionierung werden Kinder schnell darauf gebracht, dass es ihnen besser geht, wenn sie eine Substanz einehmen.

    Meines Erachtens führt das zu einem großen Risiko von Abhängigkeit.

    Selbstverständlich würde sich niemand schaden, wenn er weiterhin Homöopathische Mittel nehmen würde (außer seinem Geldbeutel). Nur kann ich mir vorstellen, dass die Bereitschaft Drogen zu nehmen höher sein müsste, als bei einem Kind, dass einen Kratzer ohne Hokus-Pokus wegsteckt.

    Weiß jemand, ob es dazu Studien gibt?

  14. 14 Martin Böhm 19. Juli 2010 um 17:25

    @Björn: Meiner Ansicht nach kann man die Bereitschaft, Drogen zu nehmen nicht mit der Neigung zur Homöopathie in Zusammenhang bringen. Ich würde sogar von einer negativen Korrelation ausgehen. Es geht schon damit los, daß nicht alle Drogen geschluckt werden. ;-)

    Eine gefährliche Nebenwirkung ist die Konditionierung auf einen komplett unkritischen Umgang mit “magischen” Wirkungsweisen — und auf die kognitive Dissonanz, unter der (ansonsten intelligente) Homöopathie-Anhänger ganz offensichtlich leiden.

    Das muß natürlich mit einem Vertrauensverlust in wissenschaftliche Methoden einhergehen, nach dem Motto: “Wenn die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, woran ich fest glaube und das mir erwiesenermaßen hilft, dann stimmt doch was mit der Wissenschaft nicht!”.

    So eine Indoktrination kann eigentlich nur im Kindesalter erfolgen, wenn der Mensch noch keine eigene Meinung hat und ungefragt alles glaubt, was seine Eltern ihm erzählen.

  15. 15 cosima 19. Juli 2010 um 21:33

    1. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass manche Homöopathie-Anhänger (und Anhänger aller anderen esoterischen Erscheinungen) Angst haben, sie müssten letztlich zugeben, an den Gegenargumenten sei was dran. Angst deswegen, weil dann etwas, das ihnen in bestimmten Lebenssituationen irgendwie eine Stütze (oder vermeintlich eine) ist, zusammenbrechen würde. Deswegen wollen sie es lieber gar nicht so genau wissen. Von ihrer Warte aus eigentlich verständlich.

    2. Mich würde der Zusammenhang zwischen Bildung und Homöopathie-Glaube interessieren.

    3. @Roland: Der Cartoon lässt sich bei mir leider nicht öffnen …

  16. 16 Björn 20. Juli 2010 um 18:18

    @Martin Böhm

    Du hast absolut recht, dass gerade die Gefahr darin liegt, das Kinder schon sehr früh auf mystischen Firlefanz konditioniert werden.

    Ich meine aber auch, dass es nicht wichtig ist, ob man nun homöopathische Mittel oral einnimmt oder Drogen spritzt. Es ist nicht die Art un Weise, die hier zählt, sondern der Verlust der Kontrolle über sich selbst.

    Wenn Jemand immer gewöhnt ist etwas einzunehmen, auch wenn etwas noch so Geringes passiert ist, wird die Bereitschaft, darüber rational nachzudenken, immer mehr geschwächt. Und genau hier liegt die Gefahr. Das gilt sebstverständlich nicht nur für Drogen, sondern auch für Esotherik und Religion – also alles, bei dem ich die Kontrolle über mich selbst abgebe.

  17. 17 datengammelstelle 21. Juli 2010 um 12:45

    Der Cartoon. Spitze! Besonders lustig ist Bild zwei. Ich lach mich schlapp.

  18. 18 Sophrosynos 22. Juli 2010 um 12:36

    Vielen Dank für die ausführliche Liste!

    In einem Punkt stimme ich der Intention des Autors zwar zu, im konkreten bin ich aber der Ansicht, dass man mit Schütteln die Eigenschaften von Wasser durchaus ändern kann. Je nach Schüttelintensität ERWÄRMT es sich :-)

    Ansonsten noch ein Verweis, der die Skurrilität der Homöopathie deutlich hervortreten lässt:

    http://www.remedia.at/homoeopathie/Excrementum-canium/a2500.html
    “Excrementum canium”, landläufig als “Hundescheiße” bezeichnet (exakter, um nicht zu sagen “wissenschaftlicher”: “Kot eines mit Kuhpansen gefütterten Mischlingshundes”), wird zu Preisen zwischen 2,85€ und 17,70€ je Gramm angeboten. Und da sage man nicht, die Homöopathie hätte keinen Effekt. Natürlich hat sie den: Sie macht aus Scheiße Gold (-> Stein der Weisen!) und sorgt für eine Umverteilung der Vermögensgüter von dumm nach gerissen. Auf sowas muss man erstmal kommen! :-)

    Siehe auch den Beitrag der NZZ zum Thema: http://www.nzz.ch/blogs/nzz_votum/hundescheisse_als_medikament_1.2431168.html

  19. 19 Martin MS 22. Juli 2010 um 16:09

    Was ich ja grundsätzlich nicht verstehe: Warum kann man Menschen, die für sich gute Erfahrungen mit Hommöopathie gemacht haben, nicht einfach in Ruhe lassen? Was soll dieser Bekehrungsfanatismus? Seid Ihr Euch alle wirklich sicher über Eure Motive? Und mal ganz ehrlich: Prädisposition für spätere Drogenabhängigkeit – Konditionierung von Kindern – Verlust der Selbstkontrolle – das ist ja nun etwa so wissenschaftlich objektiv wie die Hexenverfolgung…

  20. 20 Bernd Harder 22. Juli 2010 um 20:02

    @Martin MS:

    Nun ja, es geht um die – durchaus sehr wissenschaftliche und nebenbei spannende – Frage, ob “gute Erfahrungen” im Einzelfall sich dergestalt verallgemeinern lassen, dass man gleich ein ganzes “Heilkonzept” darauf errichtet – für das auch noch die Allgemeinheit (und das ist der konkrete Anlass der Debatte) bezahlen soll.

    Kurz gesagt: Warum soll die viel zitierte “Solidargemeinschaft” für einzelne “gute Erfahrungen” löhnen, die sich weder objektivieren lassen noch auf einem auch nur halbwegs plausiblen Wirkmechanismus oder auf einer sinnvollen Methodik aufbauen? Es kann jeder gerne Kellerasseln schlucken gegen Kopfschmerzen – nur ich werde ihm die Tierchen dafür weder einfangen noch bezahlen.

  21. 21 Martin MS 23. Juli 2010 um 14:02

    @Bernd Harder:
    Gut, diese Frage muss man im Rahmen eines evidenzbasierten Ansatzes wohl verneinen. Nur stellen sich meiner Meinung nach gewisse Anschlussfragen: Verursachen “Homöopathie-Fans” (zu denen ich mich durchaus zähle) tatsächlich höhere Kosten als, äh, naja, die anderen? Hat sich mittlerweile herumgesprochen, dass Homöopathika doch recht günstig sind im Vergleich zu “normalen” Medikamenten? Und: Darf ich – wie es in Deutschland nun mal absurderweise der Fall ist – gezwungen werden, mich krankenzuversichern, wenn mir gleichzeitig die Mittel meiner Wahl zwar noch nicht vorenthalten, aber jedenfalls nicht bezahlt werden? Ist das noch verfassungsgemäß?

    @Sophrosynos: Ist das wirklich so viel absurder als die Gewinnung von Medikamenten (Insulin) aus Schlachthofabfällen? Vielleicht nicht die gleiche Liga, aber auf jeden Fall das gleiche Spiel.

  22. 22 Gregor 23. Juli 2010 um 19:58

    Hi
    Ich möchte hier nicht alle Punkte aufgreifen und ich denke, bei den ganzen offensichtlichen Widersprüchen und der Unwissenheit in der Argumentation und in den Artikeln gegen die Homöopathie die hier zu finden sind, brauche ich das auch nicht.
    Aber das ein oder andere Beispiel kann ich mir nicht verkneifen nur um mal die Art und Weise deutlich zu machen, wie hier vorgegangen wird.

    z.B.
    zu 2.)

    Sorry, aber woher kommt der Unsinn?
    Eigentlich ist die Aussage schon so laienhaft dass man gar nicht darauf reagieren sollte, aber leider denken die wenigsten Menschen noch selber.

    Natürlich wirken Stoffe verdünnt nicht stärker als unverdünnt. HALLO!!! Hier werden teilweise giftige Stoffe verdünnt verabreicht. Sie werden verdünnt, damit sie eben nicht mehr diese zum teil giftige Wirkung haben.
    Die Idee ist, dass der Körper trotzdem darauf reagiert und sich gegen das Gift wehrt und so die Krankheit, die bei richtigem Mittel die selben Symptome macht, wie das Gift es eigentlich machen würde, bekämpft.

    zu 8.) Wer behauptet das? Übrigens, wer zahlt schafft an. Das ist sogar der Bundesregierung bekannt und ein Dorn im Auge.(kennt ihr MEZIS? http://www.mezis.de/)

    zu 11.)
    Warum nur beim Gesunden?
    Die beiden Grundaussagen sind schon falsch, denn Symptome würden laut der Idee der Homöopathie auch beim Kranken auftreten.
    Nur beim “Gesunden” sind sie aber im Bezug auf die Arzneimittelprüfung relevant und verwertbar, weil man sonst nat. kaum Möglichkeit hat zu sagen welche Symptome vom Mittel und welche von der Krankheit kommen oder wie das Mittel in Verbindung mit der Krankheit wirkt. Außerdem wäre es nicht nur völliger Blödsinn sondern auch fahrlässig einem Kranken absichtlich ein falsches Mitteln zu geben, nur um zu sehen was passiert. (Sorry wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete)

    VitC und der Skorbut? Da hat jemand den Sinn der Homöopathie noch nicht mal im Ansatz verstanden sonst hätte man so eine peinliche Frage nicht gestellt und deshalb verdient sie noch weniger eine Antwort als der Rest.

    “Diese Logik führt zurück ins Mittelalter”
    Ja, genau das. Es sieht hier nach einer Hexenjagt aus, bei der einfach wüst Anklagepunkte erhoben werden und man erkennt, dass es dem Ankläger nie um eine objektive Betrachtung ging.

    Ich gebe ehrlich zu, dass ich auch nicht so ganz weiß, was ich von der Homöopathie halten soll, aber ich empfehle den Autoren und den “Skeptikern” mal eine richtige Ausbildung in Homöopathie zu machen, oder wenigstens einen Grundkurs von einem der
    Heilpraktikerverbände, damit sie wenigstens mal verstehen gegen was sie eigentlich sind und von was sie reden, denn so zeigen sie nicht, dass die Homöopathie nicht wirkt, sondern nur, dass sie keine Ahnung haben.
    Und wenn das das Umfeld ist in denen diese angeblich medizinischen und wissenschaftlichen Studien gemacht werden, dann wundert mich auch das Ergebnis nicht.

    MFG

  23. 23 Sylvia 23. Juli 2010 um 21:01

    Um das vorauszuschicken – ich bin kein Anhänger der Homöopathie. Ich habe damit unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Die erste könnte man beinahe als “Wunderheilung” bezeichnen (ja, ich weiß, Wunder werden hier ein bisschen schief angesehen :-)). Vor etlichen Jahren litt ich über Wochen hinweg an einer heftigen Infektion, landläufig Grippe genannt. Nebenhöhlen, Stirnhöhlen vereitert, das ganze Gesicht pochte, die Kopfschmerzen waren kaum auszuhalten, atmen durch die permanent zugeschwollene Nase war nur unter Einsatz massiver Nasensprays möglich, und auch die funktionierten nach einer Weile nicht mehr. Wohlgemerkt: wochenlang! Nichts hat geholfen, keine Antibiotika, keine Naturheilmittel, gar nichts. Irgendwann stellte mich die Ärztin vor die Entscheidung, im Krankenhaus die vereiterten Höhlen aufmeißeln zu lassen oder einen letzten Versuch mit homöopatischen Spritzen zu wagen – eine pro Tag. Ich bin, wie schon oben erwähnt, kein Anhänger dieser medizinischen Richtung, aber nach dieser langen Zeit war ich mürbe und stimmte den Spritzen zu. Ich weiß nicht, welche drei Stoffe die Ärztin reingemixt hat (laut wissenschaftlicher Untersuchungen Wasser, Wasser und Wasser), aber nach der zweiten Spritze habe ich zum ersten Mal seit Wochen wieder durch die Nase geatmet. Die Behandlung war eigentlich auf zwei Wochen angesetzt, aber nach einer Woche (7 Spritzen) war ich komplett gesund und komplett verblüfft. Ich hätte das eigentlich nicht erwartet. Diese Ärztin empfahl mir nun homöopatische Tropfen namens “Lachesis D6″ (Schlangengift), die ich nehmen sollte, wenn wieder eine Infektion im Anzug war. Hab ich natürlich voller Begeisterung gemacht! Und sie haben überhaupt nicht geholfen. Ich hätte genauso gut – Wasser trinken können. Was ist das jetzt mit dieser Homöopathie?! Placebo kann es nicht sein: Das erste Mal habe ich nichts davon erwartet, und die Heilung kam prompt und umfassend, nachdem wirklich alles andere versagt hatte. Beim zweiten Mal hab ich die Heilung erwartet, und es kam nichts! Diesmal war es das homöopathische Mittel, das versagt hat. Also ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll. An alle, die Erfahrungen damit haben: Wieso wirkt es einmal, und einmal nicht?

  24. 24 Bernd Harder 23. Juli 2010 um 21:34

    @Gregor:
    << Sorry, aber woher kommt der Unsinn? <<

    Aus der homöopathischen Literatur, insbesondere "Organon".

    <<Natürlich wirken Stoffe verdünnt nicht stärker als unverdünnt. HALLO!!! <<<

    Was HALLO? Homöopathen behaupten schlicht das Gegenteil, vielleicht sollten Sie mal die einschlägige Literatur lesen. Begründung: Die Wirkung sei ja "nicht stofflich", sondern komme aus einer "geistartigen Kraft", welche durch die "Potenzierung" (was nichts anderes ist als die Verdünnung) freigesetzt wird.

    Dass Sie das kaum glauben können, wundert mich nicht – das kann eigentlich niemand für voll nehmen, der bei Sinnen ist.

    <<Hier werden teilweise giftige Stoffe verdünnt verabreicht. Sie werden verdünnt, damit sie eben nicht mehr diese zum teil giftige Wirkung haben.<<

    Sie kennen die homöopathischen Lehrbücher nicht. Darin steht (zusammengefasst): Auf festgelegte Weise werden Verdünnungen durch mehrfaches, rituelles Schütteln bzw. Verreiben erzeugt. Verdünnt wird "Urtinktur", also keineswegs nur Giftstoffe, sondern Pflanzenextrakte, pulverisierte Tiere oder Mineralien. Maßgeblich ist die Anzahl der "Potenzierungen". Mit jeder "Potenzierung" soll sich die Wirksamkeit des Mittels erhöhen.

    <<Die Idee ist, dass der Körper trotzdem darauf reagiert und sich gegen das Gift wehrt und so die Krankheit, die bei richtigem Mittel die selben Symptome macht, wie das Gift es eigentlich machen würde, bekämpft.<<

    Nein, das ist Ihre persönliche Idee beziehungsweise Deutung – die übrigens zwar nahe liegend und logisch klingt, aber dennoch nicht funktionieren würde, selbst wenn das die Intention der Homöopathie wäre. Ist sie aber nicht. Wie schon gesagt: Das Potenzieren soll das geistige Wirkprinzip der Mittel zur Geltung bringen, was immer das sein soll.

    <<zu 8.) Wer behauptet das? Übrigens, wer zahlt schafft an. Das ist sogar der Bundesregierung bekannt und ein Dorn im Auge.(kennt ihr MEZIS? http://www.mezis.de/) <<

    Das "behauptet" niemand, das sind in jeder medizinischen Datenbank einsehbare Studienergebnisse.

    zu 11.)
    <<Warum nur beim Gesunden?<<

    Auch hier ein Auszug aus den homöopathischen Lehrbüchern: Darin heißt es (zusammengefasst): Gesunde nehmen diverse Stoffe ein und es wird notiert, welche Beschwerden und Empfindungen diese auslösen.

    <<Nur beim "Gesunden" sind sie aber im Bezug auf die Arzneimittelprüfung relevant und verwertbar, weil man sonst nat. kaum Möglichkeit hat zu sagen welche Symptome vom Mittel und welche von der Krankheit kommen oder wie das Mittel in Verbindung mit der Krankheit wirkt. <<

    Der logische Widerspruch dessen, was Sie da sagen, ist Ihnen selbst klar, oder? Darauf ist auch Hahnemann seinerzeit hereingefallen, bei seinem Initial-Versuch, als er China-Rinde gegen die Malaria erprobte. Daraufhin stellte er bei sich Fieber fest – aus heutiger Sicht sehr wahrscheinlich eine seltene allergische Reaktion oder eine Nocebo-Wirkung, denn gewöhnlich hat eine hohe Dosis von Chinin, dem Wirkstoff in der Rinde, ganz andere Wirkungen: Sie senkt die Körpertemperatur, ruft Durchfall hervor und blockiert außerdem den Stoffwechsel der Malaria-Erreger. Dieser Versuch wurde häufig wiederholt und nie konnten Hahnemanns Angaben bestätigt werden.
    Was genau also soll diese Arzneimittelprüfung am Gesunden bringen?

  25. 25 cosima 23. Juli 2010 um 21:54

    @Gregor
    Kritik an der Homöopathie ist also nur erlaubt, wenn man eine Ausbildung zum Homöopathen gemacht hat ? (Kritik an politischen Entscheidungen nur, wenn man Politiker ist / Kritik an schlechten Semmeln nur, wenn man Bäcker ist /usw.)

    Kennen Sie eine Studie, die beweist, dass Homöopathie wirkt ? Oder ist der Beweis mal wieder der, dass es Ihnen (Ihrem Bekannten …) geholfen hat ?

    Und wo um Himmels willen sehen Sie hier Anzeichen einer Hexenjagd ?

  26. 26 Bernd Harder 23. Juli 2010 um 22:06

    @Sylvia:

    << Placebo kann es nicht sein: Das erste Mal habe ich nichts davon erwartet, und die Heilung kam prompt und umfassend, nachdem wirklich alles andere versagt hatte. Beim zweiten Mal hab ich die Heilung erwartet, und es kam nichts! <<

    Laienhaft würde ich sagen, dass das mögliche Missverständnis hier liegen könnte: "Placebo kann es nicht sein."

    Die Frage wäre: wieso nicht? Und woher wissen wir das so genau? Es ist für den Placebo-Effekt weitgehend unerheblich, ob jemand bewusst daran "glaubt" und fest damit rechnet oder nicht – *das* ist keine Bedingung dafür, dass das Ganze funktioniert.

    Die Bundesärztekammer hat eine 150-seitige Stellungnahme zum Thema "Placebo in der Medizin" herausgegeben, die hier zu finden ist:
    http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/StellPlacebo20101.pdf

    Darin heißt es unter anderem:

    - "Prinzipiell setzt sich der Placeboeffekt aus Effekten verschiedener Ursache zusammen, dieals „unspezifische Effekte“ bezeichnet werden … Der Wirkmechanismus von Placebo ist nicht umfassend geklärt."

    Dieses hier könnte eventuell auch zu Ihrem Fall passen:

    - "In vielen klinischen Studien zu akuten oder chronischen Erkrankungen werden Patienten aufgenommen, deren Symptomatik zum Zeitpunkt der Rekrutierung das Maximum erreicht hat. Ein natürlich zu erwartender Rückgang der Symptomatik darf daher nicht auf die Intervention zurückgeführt werden, sondern ist dem Krankheitsverlauf geschuldet."

    Allgemeine weitere Punkte:
    - "Gemäß dem assoziativen Ansatz sind Placeboeffekte das Resultat einer meist unbewussten Lernerfahrung. Diese Lernerfahrung besteht in der Konditionierung auf eine bestimmte psychische oder physische Reaktion, die mit der Gabe eines Verums oder auch eines Placebos assoziiert ist … Was im Einzelfall den Effekt bedingt, kann individuell sehr verschieden sein."

    - "Auch die Neurobiologie bietet derzeit kein integratives Modell an, das alle Klassen des Placeboeffekts umfassend erklären könnte. Die Schwierigkeit liegt einerseits darin, alle am Effekt beteiligten Hirnstrukturen einheitlich so zu integrieren, dass sie für alle Placebophänomene Geltung beanspruchen … Andererseits herrscht Unklarheit darüber, was den Placeboeffekt
    ätiologisch jeweils ausmacht (d. h. ob er assoziativ und/oder mentalistisch verursacht ist)."

    Das Placebo-Phänomen ist also weitaus komplizierter, als es mit einem "Ich glaube dran" oder "Ich glaube nicht dran" zu erfassen wäre.

  27. 27 Sylvia 26. Juli 2010 um 17:58

    @ Bernd Harder

    Danke für die ausführliche Antwort! Ich hab bis jetzt wirklich immer gedacht, Placebo wäre eine Art “Beruhigungs-Effekt” – man hat ja irgend etwas unternommen, also muss es auch irgendein Ergebnis geben. Dieser Meinung sind übrigens 100 % der Menschen, mit denen ich bis jetzt darüber gesprochen habe. Da werde ich jetzt mal Aufklärungsarbeit leisten… Ist ja ein echt interessantes Thema, und ich bin schon gespannt auf zukünftige Forschungsergebnisse. Es ist fast ein bisschen enttäuschend, dass ich einfach von selber wieder gesund geworden wäre :-)

  28. 28 Elke 27. Juli 2010 um 15:48

    “Petition: Gesetzliche Krankenversicherung – Leistungen – – Streichung der Homöopathie aus dem Leistungskatalog”

    Da braucht es noch Unterzeichner!

    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=13042

  29. 29 by 29. Juli 2010 um 19:00

    Martin MS, Du wirst deshalb versichert, weil es ein solidarisches System sein soll. Die Gemeinschaft traegt zusammen die unterschiedlichen Risiken je nach der individuellen Leistungsfaehigkeit, weil sie so am besten als Ganzes ueberlebensfaehig ist. Jeder stellt einen Beitrag zum Ganzen dar, auch wenn das nicht immer erkennbar ist. (Dass das solidarische System inzwischen weit vom Ideal weggefuehrt wurde, steht auf einem anderen Blatt und die Diskussion hierueber fuehrt hier zu weit).

    Wirst Du z.B. angefahren und hast Brueche, wirst Du auch Ambulanz und Krankenhaus in Anspruch nehmen, und es nicht bei Homoeopathika belassen. Eine der Gefahren ist, dass Homoeopathieverfechter insbesondere bei ihnen anvertrauten Wehrlosen (z.B. Kindern) auf hilfreiche, eveidenzbasierte Medizin verzichten, und damit eine Verschlimmerung bis hin zum Tod in Kauf nehmen. Leider ist das keine hypothetische Darstellung, sondern bereits mehrfach passiert.

    Die Krankenversicherung umfasst also bei weitem nicht nur das Verabreichen von Medikamenten, sondern alle Arten von Untersuchungen/Diagnose und Behandlung, eben z.B. auch physiotherapeutische etc. Auch Du wirst alt und zunehmend kraenker.

    Das Schlimme ist, dass beim Arzt fuer normale Diagnose und Gespraech pro Patient und Quartal nur etwa 8 Min. verguetet werden, fuer homoeopathische ‘Anamnese’ das, ich glaube, fuenffache! Das ist es, was es teuer macht, nicht die ‘Medikamente’. Und es verdraengt Zeit und Aufwand fuer andere, nicht an Homoeopathie interessierte Patienten.

  30. 30 Sylvia 2. August 2010 um 18:20

    @ Bernd Harder
    Nochmal zu Homöopathie und Placebo: Bei Dr. Rainer Wolf im Artikel “Fragen und Antworten zur Homöopathie” auf dieser Seite heißt es:

    Frage: “Welchen Sinn hat es dann, wenn sich Homöopathen stundenlang mit ihren Patienten beschäftigen, um individuell für sie das richtige Mittel herauszufinden?”

    Antwort: “Keinen – außer dass die intensive Zuwendung des Therapeuten die Heilungserwartung und damit die Placebo-Wirkung beim Patienten steigert…”

    Hat Heilserwartung also doch was mit Placebo zu tun? Verzeihen Sie meine Begriffsstutzigkeit, aber ich bin verwirrt ob der vielen Meinungen, die hier vertreten sind. Der Placebo-Effekt ist nicht umfassend erforscht, so viel hab ich kapiert. Aber ist das Eintreffen einer Heilung, weil man sie erwartete, doch nicht so abwegig?

  31. 31 Bernd Harder 2. August 2010 um 18:26

    @Sylvia: Ich werde Dr. Wolf bitten, Ihnen hier zu antworten.
    Wiederum laienhaft: Nein, das Eintreffen einer Heilung, wenn man sie erwartet, ist durchaus nicht abwegig – das wird wohl *einer* der vielen Faktoren des Placebo-Effekts sein.
    In Ihrer ersten Schilderung ging es aber um etwas Anderes: Nicht daran geglaubt – trotzdem geheilt. Dann daran geglaubt – und nix passierte.
    Auch diese Situation scheint durch den Placebo-Effekt erklärbar zu sein – nicht nur und ausschließlich die oben genannte, wie man vermuten könnte.

  32. 32 FG 4. August 2010 um 13:08

    Punkt 6 verstehe ich nicht: “Unlösbare Substanzen wie Gold oder Siliziumoxid können nicht verdünnt und damit “potenziert” werden.”

    Hat nicht alles ein Löslichkeitsprodukt, wenn es auch sehr gering sein mag? Vielleicht bin ich auch zu sehr im Laboralltag gefangen, aber warum nicht eine dem Löslichkeitsprodukt entsprechend niedrig konzentrierte Stammlösung herstellen und dann weiter runterverdünnen?

  33. 33 Bernd Harder 5. August 2010 um 16:27

    Und nun sogar “amtlich”: “Placebos erzielen die stärkste Wirkung, wenn der Patient an der Heilung zweifelt”:

    http://www.welt.de/gesundheit/article8836835/Wie-man-den-Placebo-Effekt-optimiert.html

  34. 34 Sylvia 6. August 2010 um 17:59

    Das ist ja unglaublich! Jetzt muss man nur noch bewerkstelligen, auf Befehl nicht zu glauben :-)

  1. 1 Tweets that mention Elf Fragen an Homöopathie-Fans … | gwup | die skeptiker -- Topsy.com Pingback am 18. Juli 2010 um 15:44

Kommentieren




NEU: Skeptiker 4/2013

SKEPTIKER 4/2013