Der Countdown läuft: Am 30. Januar wollen mehr als 300 britische Skeptiker und Verbraucherschützer öffentlich eine “homöopathische Überdosis” einnehmen: Es sind ja nur Zuckerpillen – während die Hahnemann-Schamanen unverdrossen behaupten, dass die Kraft eben genau darin steckt.
Auch die freundlichen Skeptiker von der GWUP haben schon solche öffentlichen Demonstrationen gewagt. Zum Beispiel der Wahrnehmungsforscher Dr. Rainer Wolf, Mitglied im GWUP-Wissenschaftsrat. Im Skeptiker 3/2005 schilderte er seine diesbezüglichen Erfahrungen.
“Wie kann man die Wirksamkeit der Homöopathie mit einfachen Mitteln überprüfen? Wissenschaftlich ist dies nur mit extrem aufwändigen, umfangreichen Doppelblind-Tests möglich.
Es gibt aber auch andere Wege. Der Apotheker Ulf Mann berichtete in der Deutschen Apothekerzeitung (20/90, 1990), wie ihn sein Berliner Kollege M. Wiesenauer zu überzeugen versuchte: ‘Wenn Sie nichts von Homöopathie halten, dann schlucken Sie mal halbstündlich fünf Tropfen Cocculus D4. Stellen Sie aber einen Spucknapf bereit, denn Ihnen wird hundeübel werden!’
Der Effekt bei dem skeptischen Ulf Mann war gleich null – es hätte aber auch anders ausgehen können. Denn bekanntlich besteht die (einzige) Gefahr beim Schlucken darin, zu glauben, es habe Folgen, denn dann könnten Nocebo-Effekte zum Tragen kommen. Der Apotheker B. Bloesi wurde, so Mann, nach der Einnahme einer C1000-Potenz (!) von Cantharis (Lytta vesicatoria), die kein Wirkstoffmolekül mehr enthielt, fast ohnmächtig.
Ich habe 1996 diese beiden Homöopathika, denen gravierende negative Wirkungen bei Gesunden nachgesagt wurden, mehrere Tage lang getestet – ohne jedes Symptom.
Meine bisherigen Versuche, von Homöopathen verbindliche Aussagen über angebliche schädliche Nebenwirkungen von Hochpotenzen zu erhalten, brachten leider kein Ergebnis. Einer unserer Kandidaten der Würzburger PSI-Tests aber, Dr. Hans-Jürgen Fuchs, setzt nach eigener Aussage seit vielen Jahren regelmäßig homöopathische Mittel ein, die er für sich und andere als die richtigen ‘auspendelt’.
Auf meine Frage, ob er Homöopathika kenne, die bei Gesunden deutliche Nebenwirkungen zeigen, nannte er mir sofort Phosphorus C200 und Sulfur D1000 als hochwirksame Mittel, die jeden Gesunden für mehrere Tage arbeitsunfähig machen und ans Bett fesseln, ohne aber lebensgefährdend zu sein. Mittel also, die für einen “Knockout-Test” gut geeignet sein sollten.
In Gerhard Köhlers ‘Lehrbuch der Homöopathie’, Band 1 (Köhler 2004) stieß ich dazu auf folgende Hinweise:
- Sehr hohe C-Potenzen können schaden (S. 136).
- Phosphorus C200 kann zu einem Kreislaufkollaps führen (S. 55)
- Sulfur D1000 senkt die Körpertemperatur (S. 55).
- Zur Dosierung heißt es ganz allgemein:
4-6 Kügelchen täglich über mehrere Tage einnehmen (S. 133) und dabei langsam im Mund zergehen lassen (Band 2, S. 15).
Ich habe von meiner Apotheke die genannten Hochpotenzen besorgt, von allen drei Proben – zeitlich um Stunden versetzt – jeweils neun Kügelchen auf der Zunge zergehen lassen und fand sie sehr bekömmlich.
Gleiches berichtet Krista Federspiel, Co-Autorin von ‘Die Andere Medizin’ und Mitglied im GWUP-Wissenschaftsrat. Sie hat von jedem Mittel je vier Globuli an zehn Tagen eingenommen, auch vor laufender TV-Kamera.
Fünf weitere Personen der GWUP Wien (Gesellschaft für kritisches Denken) haben diesen “Knockout-Test” gleichfalls unbeschadet überstanden, ebenso mehrere Mitglieder des Wissenschaftsrates. Frau Federspiel schrieb mir: ‘Die Wiener Skeptiker haben inzwischen ihre Tests beendet – und sind alle noch arbeitsfähig. Die Globuli sind schmackhaft, allerdings zahlt man für den Kilo Milchzucker in der Apotheke weit über 100 Euro …’
‘Die Unwirksamkeit der Homöopathie lässt sich mit wissenschaftlichen Tests gar nicht nachweisen’, erwidern die Befürworter der Methode. ‘Denn die Schulmedizin schert doch alles über einen Kamm. Bei der Homöopathie dagegen erhält jeder Patient gegen seine Krankheit eine ganz individuell abgestimmte, meist hoch potenzierte Arznei mit ganz spezifischer Wirkung!’
Gibt es ein vernichtenderes Urteil über diese Behauptung als die Tatsache, dass man diese Mittel unter der Hand gegen beliebige andere Hochpotenzen oder gegen reine Milchzucker-Globuli austauschen kann, ohne den Behandlungserfolg zu schmälern?”
Link zum Thema:
- Die Kampagne 10:23
Homeopathy – There’s nothing in it
Ich liebe solche Vorführungen. Es zeigt wie einfach man die Homöopathie vorführen kann. Das würde ich auch gerne mal vor so einigen mir bekannten “Homeopathiegläubigen” vorführen.
Von allem würde ich ein D4-Präparat nicht wirklich empfehlen, schon gar nicht in Tröpfchenform. AIDS Nosode beispielsweise hätte ich schon gerne bis jenseits der Avogardo-Zahl verdünnt…
Viele Leckereien sind natürlich auch als D1-Präparat unbedenklich – bei anderen Mitteln ist’s hingegen bereits bei einer solchen 1:10-Verdünnung schade um das Ausgangspräparat. Wer will beispielsweise schon Cervisia verdünnt schlucken?
Ab ner gewissen Menge würde mir persönlich aber auch von vielen homöopathischen Tropfen speiübel werden… die enthalten ja sehr oft nicht gerade homöopathische Dosen an Alkohol ;)
Ich habe mal alle Kügelchen meiner Exfrau gut gemischt und hinterher wieder auf die verschiedenen Fläschen verteilt. Das Wunder der Homöopathie: alle haben wieder ganz spezifisch gewirkt! Wenn da kein Beweis zugunsten der Homöpathie ist…
Schöner Test, aber es gilt wohl auch hier, daß sich Gläubige durch Vernunft und Logik nicht überzeugen lassen werden.
Abgesehen davon steckt die Homöopathie doch in einbem Paradoxon. Einerseits ist es ihr größter Wunsch mindestens gleichwertig, wenn nicht als überlegen, anerkannt zu werden. Andererseits wäre eine solche Anerkennung zu ihrem Schaden, denn dann dürften die meisten selbst hochverdünnten Globuli nicht einfach so verkauft werden, da eben giftig. Rezeptpflicht wäre dann wohl das Mindeste.
Für alle Skeptiker die es noch nicht kennen, ein Buchtipp (auch, aber nicht nur zur Homöopathie):
Die Wissenschaftslüge
Wie uns Pseudo-Wissenschaftler das Leben schwer machen
Ben Goldacre
ISBN 978-3596185108
Blöde Frage:
Wenn ich von verdünntem Zeugs extrem viel nehme, “entdünne” (also konzentriere) ich es dann nicht wieder? Analogie Alkoholkonsum, ein Bier hat nicht dieselbe Wirkung wie dieselbe Menge Wodka – trinke ich aber mehr vom Bier, stellt sich irgendwann dieselbe Wirkung ein. Wobei das natürlich wieder eine nicht-homöopathische Analogie ist, weil Alkohol in Niedrigpotenzen ja weniger betrunken macht.
Wie eingangs gesagt, blöde Frage. Aber eben mir nicht klar. H. könnten jetzt nämlich hinterher behaupten: “Klar, dass eine Überdosis nicht schadet. Die Wirkung ist schließlich an die Niedrigpotenz gebunden und muss eingehalten werden”. Oder so.
Außerdem – und das geht mir schon länger durch den Kopf – ist die homöopathische Denke generell ja das beste Gegenargument gegen wissenschaftliche Tests. Wenn man davon überzeugt ist, dass niedrigste Konzentrationen die höchste Wirkung haben, ist man natürlich auch überzeugt, dass Einzelfälle die größte Bedeutung haben. Insofern wäre jeder “unverdünnte” Test der H. (also mehr als eine Person erhält ein bestimmtes “Mittel”) von vornherein aussagefrei…
Nicht dass ich dieser Argumentation folge, ich meine nur dass der Test der H. nicht auf der “verkehrten” Anwendung der H. aufgebaut sein kann, sondern sich um die skurrile a priori Annahme drehen sollte: Werden homöopathische Mittel mit jedem Potenzierungsschritt wirkungsvoller? Dazu kann man ja eine Menge Versuche aufbauen, gegen die kein H. etwas einzuwenden haben dürfte.
Solange aber sich nicht an die “Regeln der Homöopathie” gehalten wird, werden die immer wieder einen Hebel finden, mit dessen Hilfe sie jede Falsifikation auszuhebeln glauben.
@Rüdiger: Offenbar haben nicht nur Wasser und Milchzucker ein Gedächtnis, sondern auch die Glasröhrchen können sich hinterher noch erinnern, für welches Medikament sie vorgesehen waren. Es ist wirklich ein Wunder!
@Rüdiger
Da ich weiß, wie Leute die von Homöopathie überzeugt sind, auf solche Verdeutlichungen reagieren können, wundert’s mich nicht, dass sie jetzt deine Ex-Frau ist… ;o)
Es war einmal eine “Naturheiltante”. Sie verschrieb mir ein homöopathisches Präparat. Und in der Tat wurde mir speiübel davon – nämlich als sie mir erklärte, wie das Ganze auf molekularer Ebene funktionieren solle. Die Wirksamkeit von Homöopathie sehe ich hiermit als erwiesen an.
@nata
Nein, die Glasröhrchen haben kein Gedächtnis – der Milchzucker kann lesen!
Einer britische Homöopathiefunktionärin wurde übrigens bei einer Anhörung im britischen Oberhaus zum Thema Homöopathie folgende Frage gestellt:
Ihre Antwort:
Nachzulesen: http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200607/ldselect/ldsctech/166/166ii.pdf (Q 538, Seite 220)
ich frage mich, wieso ihr euch skeptiker nennt, wenn hier alle einhellig einer meinung sind?
ich beschäftige mich stark mit homöopathie und bin skeptisch, aber hier wird man ja von vornherein ausgelacht, wenn man nur die annahme, es funktioniere tatsächlich, in betracht zieht. ist eher son gegenseitiges schulterklopfen hier, wie schön schlau und rational wir doch alle sind.
aber stellt ihr lieben skeptiker euch denn überhaupt selbst noch in frage?fragt ihr euch nicht manchmal, ob ihr eurem eigenen denken trauen könnt, ob es nicht zu einseitig sein könnte?
einen für mich interessanten gedanken hier hat christian w:die homöopathie innerhalb ihrer normalen anwendungsform versuchen zu beweisen/widerlegen. wenn man die homöopathie verstehen will, muss man sich mit ihren methoden, ihrem weltbild (wesenskern, lebenskraft, physikalisch nicht messbar usw) befassen, sonst versteht man nicht worum es insgesamt geht.
ich glaube, dass die homöopathie einen drang zu mehr transzendenz und individualität/individueller behandlung darstellt in der heutigen zeit.der homöopathie-hype ist also auch ein symptom der gesellschaft, das versucht den materialismus, den positivismus zu überwinden.das finde ich als tatsache wichtig, und es wirft die frage auf- ob nun das globuli hilft oder nicht-ob vor allem diese art und weise dem menschen/patienten gegenüberzutreten diese heilsame wirkung hat.
ich kenne die frage sehr gut-wirken die dinger nun oder nicht?- aber vielleicht hilft es weiter, zu fragen:wie wirken sie? (denn dass sie bei vielen menschen wirken, ist ja offensichtlich, aus welchen gründen ist die frage, welche zusammenhänge wirken hier)
schöne grüsse
christine
Ja, Christine, wirklich! Fragen über Fragen! Und – kann man der Skepsis trauen? Sollte man in Bezug auf die Skepsis skeptisch sein? Und dann die Meta-Skepsis … et cetera ad nauseam.
@Christine
Ich denke da sind ein paar Leute einfach deswegen so negativ, da all das was du gefordert hast schon lange versucht wurde und das Ergebnis halt leider negativ war. Man kann Homöopathie von jeder beliebigen Richtung ansehen, testen, verstehen versuchen es kommt nichts positives heraus.
Die Frage ist aber zuerst einmal was DU unter Wirkung verstehst.
1.) Einfach ich nehme etwas und mir geht es besser
2.) Ich nehme etwas und mir geht es besser, als ob ich nichts tun würde.
3.) Ich nehme etwas, aber weder ich noch mein Arzt weiß ob ich nicht nur eine Scheinbehandlung bekomme und trotzdem geht es mir besser als die jenigen mit der Scheinbehandlung.
Wenn “Skeptiker” von wirkt nicht reden, meinen sie letzteres und wie die Erfahrung zeigt ist nur Nummer 3 entscheidend. Für das Gefühl reicht aber meistens schon 1. oder 2., damit kann man jede Erfahrung vergessen.
Wenn du da wirklich mehr darüber wissen willst, dann ließ das Buch “Gesund ohne Pillen”. Da steht nicht nur drinnen was die Wissenschaftler herausbekommen haben was CAM angeht, sondern auch WIE und WARUM es zu diesen Ergebnissen kommt.
Was aber noch wichtiger ist auch warum ES NUR SO zu Erkenntnissen kommen kann.
Ich kann es nur empfehlen für Leute die wissen wollen was ist und nicht nur ihre eigenen Meinungen bestätigt haben wollen.
PS.: Einer der Autoren war Homöopath, also sollte er wissen was für Homöopathie wichtig ist. Er kennt sie ja von innen!
Hallo,
schaut doch auch mal hier.
http://jop.sagepub.com/cgi/content/abstract/22/5/543
Was kann man eigentlich erwarten zu erfahren, wenn 400 fest entschlossene Homöopathiegegner so einen Test machen ?
Dass die ihre (kleineren) Symptome veröffentlichen ?
Selbst wenn sie ehrlich sind, werden sie das meiste sofort wegrationalisieren und mit “wahrscheinlicheren” Ursachen wegerklären.
“Mich fröstelt” “Aha, die heizung geht nicht ordentlich”
“Ich bin schlaflos” “Aha, das war die Aufregung von gestern”etc.
Oder, hat man erwartet, dass da jetzt etliche sofort ins Krankenhaus gefahren werden müssen ? Ich würde das jedenfalls nicht erwarten.
Übrigens ist die wiederholte Einnahme auch nur kleiner Mengen an globuli wesentlich näher an einer “Überdosierung” als das, was dort gemacht wurde.
Viel Mühe scheint man sich nicht gegben zu haben, der Wahrheit auf die Spur zu kommenund wenigstens ein paar Grundlagen von Arzneimittelprüfungen zu beachten.
mfG.
Wolfgang
@Christine
Ihre Worte:
Also ich glaube, dass Sie sich weder mit dem Organon noch mit des Samuels Weltbild beschäftigt haben, sondern würden Sie nicht ernsthaft solche kulturkritischen Elemente hinter Hahnemanns Pseudomedizin vermuten. Der Gute hat vor mehr als 200 Jahren einen großen Fehler gemacht, und den Rest seines Lebens versucht, sich und anderen diesen Irrtum als Wahrheit zu verkaufen. Das ist auch schon alles.
Homöopathie ist Medizin für Leute, die keine Medizin brauchen.
PS: Kennen Sie, Christine, eigentlich Eberle und Ritzer? Die haben Homöopathie auch für die Anforderungen der modernen Welt. Schauen Sie doch mal: http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm
@Wolfgang
Ich denke wir können erwarten, daß genau das geschieht was zu erwarten ist. Es passiert nichts das der Rede wert ist. Wären nicht die ersten, die IRRSINNIG starke und gefährlich Mittel nehmen, aber keines starken auffälligen Symptome zeigen.
Ich denke ihre Worte treffen es genau:
“Mich fröstelt” “Aha, die heizung geht nicht ordentlich”
“Ich bin schlaflos” “Aha, das war die Aufregung von gestern”etc.
Vielleicht sollten sie mal überdenken daß es genau so rum ist. Ich nehme ein Mittel das Schüttelfrost erzeugen soll und wenn dann etwas passiert dann mache ich einen Strich, wenn nicht dann finde ich eben ein anders Symptom das paßt.
PS.: Von dem Paper habe ich leider nur das Abstract lesen können, aber erstens ist EIN Paper alleine nicht aussagekräftig und zweites kommt mir das auch etwas Gefährlich vor. Wenn etwa die Verblindung VOR der Auswertung aufgehoben wurde, oder aus anderen Gründen (Teilnehmerzahlen, …) abschätzbar ist welches die Plazebogruppe ist, dann ist das Paper leider wertlos.
PPS.: Der Schlußsatz das Abstact ist aber für mich auch nicht schlecht, für mich deutet er genau einen Designfehler hin (siehe oben)
PPS.: Es gibt ja genügend Paper wo das Gegenteil herausgefunden wurde. z.B.: Die Menge an Versuchen wo nachgewiesen wurde das Belladonna KEIN Arzneimittelbild hat. Das war nicht ein Versuch sondern 4-5 unabhängige Versuche mit doppelt verblindeten cross-overstudien. Besser geht es fast nicht mehr.
@excanwahn
Ich hoffe Sie haben den ersten Teil ernst gemeint:
“Homöopathie ist Medizin für Leute, die keine Medizin brauchen.”
und damit ist dann der letzte Teil nur als Parodie zu verstehen.
Denn wenn man sich den Käse ansieht, dann ist es auch nichts anderes als alle anderen Homöopathien die es auf der Welt gibt.
Einer Frau geht es schlecht. Sie wird mit etwas behandelt bis es ihr besser geht. Immerhin waren Sie so ehrlich zuzugeben, daß das eigentlich Problem sich unabhängig von ihrer Behandlung gelöst hat. (Schwiegereltern ziehen sich zurück)
Der einzige Wert der Behandlung war wahrscheinlich Psychotherapeutisch (sie lernte über ihr Befinden zu reden), aber wenn ich zum Psychotherapeuten gehe, dann sollte der wenigstens wissen das er ein Psychotherapeut ist und das auch GELERNT haben.
@Daniel
Zut mir leid, wenn ich Sie ein wenig irritiert habe.
Mein Position bezüglich der Homöopathie ist eindeutig.
Wenn Sie hier mal kurz schauen wollen:
http://excanwahn.wordpress.com/2010/02/03/rien-ne-va-plus-hundescheise/
danke für die ironischen sowie ernstgemeinten antworten.
@hans: ich meinte damit:aus welcher perspektive forscht und beobachtet man? und hier in diesem blog sind die meisten wohl eher mit der äusserlichen, sichtbaren welt beschäftigt, wobei sich heilpraktiker, schamanen usw mehr mit der innenwelt der dinge, auch gennant anderswelt, beschäftigen(zB schelling,kirchhoff).
@excanwahn: was hahnemann in seinem organon geschrieben hat,ist für viele hp`s nur grundlage. wie homöopathen arbeiten, ist natürlich der zeit heute angepasst und unterworfen, hahnemann war nur der begründer, es wurde ständig weiterexperimentiert,bis hin zur hundescheisse;)es liegt heute zb viel mehr schwerpunkt auf der psyche als damals.ausserdem muss ein ansatz nicht ABSICHTLICH kulturkritisch sein, um es in der ausführung trotzdem zu sein.
@daniel: du sagst man sollte dann lieber zu einem guten psychotherapeuten gehen.vielleicht ist ja die homöopathische methode gerade eine gute psycho-somatische methode! ohne ewiges zum therapeuten gehen, einmal auspacken, 3h anamnese, dann vom hp den spiegel in form dieses mittelbildes erhalten.und das trifft mich irgendwo in meinem kern.und dann gehts aufwärts. warum sollte man diese form von “geistheilung” oder modernem schamanismus schlechtmachen?
natürlich NUR weil man das gefühl hat, verarscht zu werden, weil da ja nix drin ist im globuli.nun, in dem punkt interessant:was ist mit feldtheorien, mit der beziehung geist-materie(zB sheldrake:morphogenetische felder, withmond:psyche und substanz, goethes naturbetrachtung) ?
genau das ist der punkt, den ich spannend finde, also aufhören, sich aufzuregen und fragen, was passiert da?? ich finde wenn man schon skeptiker ist, sollte man sich auch mit solchen theorien auskennen!
” Wer will etwas Lebendiges erkennen und beschreiben,
Sucht erst den Geist herauszutreiben,
Dann hat er die Teile in seiner Hand,
Fehlt leider nur das geistige Band. “(goethes faust, mephisto)
@Christine
Ihre Worte:
Dann erscheint es doch verwunderlich, dass die Homöopathen solche doch wesentlichen Dinge wie die Loschmidtsche Zahl nicht in ihre Betrachtungen einbeziehen.
Oder die Existenz pathologischer Mikroorganismen und das Rezeptormodell der Molekularbiologie; um mal einige Begriffe zu nennen, die sich auch in zeitgenössischen Theorien der Homöopathie einfach nicht finden lassen.
Oder sollte sich insgeheim eine Revolution in der Pathologie der Homöopathie vollzogen haben, die Psora, Sykose und Syphilis entgültig den Garaus bereitet hat, und mal wenigstens den Psychremebel für die homöopathische Erstanamnese zur Verpflichtung macht?
Ich bitte um Aufklärung.
Ihre Worte:
Na klar, ist eben alles Psyche. Wenn man sich auf diesen Standpunkt zurückzieht, kann man natürlich unbefangen Morbus Crohn mit Waldis
Exkrementen behandeln. Btw, googeln Sie mal die Begriffe
“Mycobacterium paratuberculosis (MAP) Morbus Crohn”.
Oder schauen Sie doch mal nach, was aus einem der früheren Paradepferd der Psychosomatik geworden ist, der Gastritis. Bakterielle Infektion und chemische Noxen werden therapiert, die unbewältigen Konflikte der Primärfamilie haben hier ebenso ausgedient, wie die pauschalierte geistartige Störung der Lebenskraft.
Die konstruierten/hypothetischen Erklärungsmodelle der Psychosomatiker, die im Regelfall ein Primat der Psyche postulieren, sind hoffunglos gescheitert. Vielleicht googlen sie auch hier mal den Begriff “Krankheitsmodelle”.
Was heute von den Fossilien dieser Denkrichtungen betrieben wird, sind sophistischen Auseinandersetzung einer saturierten Wohlstandsgesellschaft, die ihre Befindlichkeitsstörungen nicht mehr von behandlungswürdigen Krankheiten unterscheiden kann, und, dem entsprechend, auch nicht mehr Quacksalberei von wirksamer und sinnvoller Medizin.
Ihre Worte:
Wollen Sie eigentlich weiter ernstgenommen werden ?
@Christine
vielleicht ist ja die homöopathische methode gerade eine gute
psycho-somatische methode! ohne ewiges zum therapeuten gehen,
einmal auspacken, 3h anamnese, dann vom hp den spiegel in form
dieses mittelbildes erhalten.und das trifft mich irgendwo in
meinem kern.und dann gehts aufwärts. warum sollte man diese form
von “geistheilung” oder modernem schamanismus schlechtmachen?
Ich denke du hast es noch nicht ganz verstanden um was es geht. Es ist eine rein psychotherapeutische Methode (wenn nicht noch andere Maßnahmen ergriffen werden – Nahrungsumstellungen, Masagen, …)!
Dsa Mittelbild ist rein willkürlich und trifft keinen Kern. Ich kann dir sagen du bekommst das und gebe dir etwas anderes/gar nichts und es wirkt genauso! Es geht aufwärts weil du viel Geld hingelegt hast (uU), sich jemand Zeit genommen hat dir zuzuhören, … Das Mittel spielt NULL Rolle dabei. Selbst wenn wir jetzt einmal die falsche Konditionierung beiseite lassen (Gefühl: Homöopathie wirkt – Realität – H. wirkt nicht) was ja einige dazu veranlasst NUR Homöopathie auch dann noch anzuwenden wenn Psychotheropie nicht mehr bringen KANN.
Würdest du es vernünftig halten mit deinem kaputen Auto zum Schuster zu gehen? Warum also sollte man es dann mit dem eigenen Körper machen?
Doch