http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/stilling/downloads

Dort auf “Theologie” und auf “Reiner Glaube” gehen.

<<Hinweisen möchte ich dazu noch ergänzend auf a) Gamaliel, dem jüdischen Getzeslehrer: " … denn wenn dieses Vor- haben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden;<<

Sie können gerne darauf hinweisen – aber biblische Phrasen (die in Medjugorje gerne bis zum Überdruss strapapziert werden) sagen nun einmal nichts über die Wirklichkeit aus. Versuchen Sie bitte zu verstehen, dass Sie hier persönliche religiöse Deutungen von sich geben, aber keine Tatsachen.

<<Meines Wissens ist man in Medjugorje jederzeit für zusätzliche Untersuchungen gernd bereit, <<<

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.

<<welche auch stattfinden werden, nachdem die Zuständigkeit über die Prüfung der Echtheit der Erscheinungen einer von Rom eingesetzten Kommission übertragen wurde. <<

Sie wollen nicht ernsthaft eine kirchliche Untersuchungskommission als "wissenschaftlich" und unvoreingenommen bezeichnen?

<<Aber wie es oft der Fall ist: wenn die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, schweigt sie. <<

In Medjugorje ist so ziemlich gar nichts "unerklärlich" und deshalb schweigen wir Skeptiker (Wissenschaftler) auch nicht dazu. Gegenfrage: Kennen Sie auch nur eine kritische/skeptische Publikation zu Medjugorje oder beziehen Sie Ihr Wissen und Ihre Überzeugung lediglich aus der phantasievollen Literatur der Fans und Anhänger?

<<>> Veränderungen: Vielleicht wurde durch Gebet und Fasten schon einiges (Negatives) verhindert? Oder: wenn sich dadurch auch nur ein Mensch in rechter Weise bekehrt, hat das alles schon einen Sinn.<<

Wie gesagt: Mit metaphysischen Mutmaßungen sind Sie hier an der falschen Stelle. Wie wär's zur Abwechslung mal mit ein paar Fakten und Belegen?

<<Das Phänomen Medjugorje ist schon hinlänglich wissenschaftlich untersucht worden, wie es noch nie der Fall bei bisherigen Marienerscheinungen gewesen ist.<<

Diese "Untersuchungen" wurden "von Gläubigen" "für Gläubige" durchgeführt. Wesentliche psychologische und psychiatrische Tests wurden nicht gemacht, dafür untaugliche Verfahren wie "Lügendetektor"-Test etc. immer wieder aufs Neue wiederholt – mit vorhersehbarem Ergebnis.

Hätten diese "Untersuchungen" tatsächlich etwas getaugt, müsste man in der Tat nicht mehr über den Fall Medjugorje reden.

<<Nehmen wir einfach die (Haupt)Botschaften an und versuchen wir diese zu leben, dann werden wir die Veränderungen sehen: <<

Auch nach fast 30 Jahren "Erscheinungen", Millionen von Besuchern, Gebetsgruppen u.ä. und Zehntausenden von "Botschaften" fällt es mir schwer, gravierende positive Veränderungen (Frieden etc.) auf unserer Welt zu erkennen.

Zu den 10 Geheimnissen, welche z.T. den “Sehern” von Medjugorje bereits anvertraut wurden, weiß man, dass die ersten 2 Geheinmisse Warnungen Gottes sein werden, dass die Menschen umkehren. Das dritte Geheimnis soll das (‘große’) bleibende Zeichen sein, welches über Nacht kommen und nicht mehr wegzumachen sein wird. Dieses 3. Geheimnis ist für jene besonders ein Aufruf, die noch zweifeln. Das 7. Geheimnis ist durch das viele Gebet schon sehr abgeschwächt.

Wenn das Geschehnis von Medjugorje von Menschenhand gemacht ist, wäre es schon tot. Wenn es vom Teufel stammt, dann hat er sich bekehrt.

“Meines Wissens konnte ein Schwindel bisher auch noch nicht eindeutig nachgewiesen (oder widerlegt) werden, vielleicht bin ich aber hier falsch informiert.”

Nein, das ist durchaus richtig.

“Was haben Kirchenaustritte in Deutschland mit den Erscheinungen in Medjugorje zu tun? Gar nichts. Hier bedient man sich ähnlicher Methoden wie die Befürworter.”

Korrekt. Genau das war in diesem Fall indes auch die Absicht – die Argumentation der Befürworter auf ihre Plausibilität zu prüfen, nicht das Phänomen Medjugorje an und für sich.

“Zu den Erscheinungen selbst: Sie erwähnen apokalyptische Inhalte. Gibt es irgendwo vielleicht eine Auflistung der Botschaften?”

Es gibt in der Tat Auflistungen und sogar Konkordanzen der "regulären" – also für die Öffentlichkeit bestimmte – Botschaften. Diese sind, genau wie Sie schreiben, "nicht spannend".

Das Spannende – und auch den Inhalt der s.g. *Geheimnisse* – kann man sich nur aus Interviews mit den "Sehern" zusammensuchen, die in frommen Schriften veröffentlicht werden, zum Beispiel in der Quartalszeitschrift der "Gebetsaktion Medjugorje Wien".

“Seine Position ist, dass Gott eben sehr wohl ab und zu in die Evolution eingegriffen hat, wo die Wissenschaft es als Zufall bezeichnet.”

Hierzu möchte ich einen Artikel von der Webseite der "Evolutionsbiologen" zitieren:

“Schönborns Absichten hingegen sind eine analytische Reflexion wert: Einerseits zielt seine Argumentation und Taktik ganz klar auf evangelikale Kreationistenkreise, zu denen er auch Kontakt hat, andererseits scheint er liberale Mitglieder seiner eigenen Kirche dann doch nicht verprellen zu wollen. Und das mündet in einen Schlingerkurs, der seine Argumentation noch unglaubwürdiger macht, erweckt sie doch den Anschein, als gehe er ‘rein taktisch’ vor.”

Ansonsten: Sehr interessanter Kommentar, dem ich überwiegend nur zustimmen kann. Vielen Dank!

Danke für die ausführliche Antwort.

Ich komme selbst aus der Ecke der Naturwissenschaften und habe offen gestanden von den Sozialwissenschaften keine Ahnung. Daher wage ich auch nicht darüber zu Urteilen und akzeptiere folglich, dass das Thema GWUP relevant ist.

Persönlich glaube ich nicht an diese Erscheinungen halte sie aber auch nicht ausschließlich für Geschäftemacherei. Soll heißen: ich halte es für möglich, dass diese “Seher” tatsächlich irgendetwas sehen, nur bezweifle ich, dass es wirklich Maria ist, die da erscheint. Für einige Einwohner von Medjugorje ist es in weiterer Folge sicher nur ein Geschäft, viele Glauben aber wahrscheinlich auch daran. Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung.

Meines Wissens konnte ein Schwindel bisher auch noch nicht eindeutig nachgewiesen (oder widerlegt) werden, vielleicht bin ich aber hier falsch informiert. Das Argument, dass die Beweislast bei den Sehern liegt, zieht in dem Zusammenhang wohl auch nicht so ganz, da es ja bei Erscheinung nun mal so üblich ist, dass nur gewisse sie “sehen” können. Und solange diese keine wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen machen, kann man wohl nicht viel tun.

Was mich erstaunt, ist die Art und Weise, wie hier vorgegangen wird. Dass die Kirche schweigt, wundert mich nicht, was sollte sie auch tun? Die Kirche ist auch keine wissenschaftliche Institution sondern eine Glaubensgemeinschaft, die ihre eigenen Interessen vertritt und damit zu kämpfen hat, dass sie immer mehr Anhänger verliert. Hier befindet sie sich aber eindeutig in einer lose – lose Situation. Bezieht sie offen Stellung gegen die Erscheinungen, so verärgert sie eine Menge gutgläubiger Menschen, die sich von diesem Glauben letzten Endes nicht abbringen lassen würden. Erkennt sie die Erscheinungen als echt an, so hagelt es sofort Kritik von allen Seiten und sie verärgert damit wohl den kritischen Teil ihrer Anhängerschaft. So gesehen ist es nicht dumm, wenn sie gar nicht Stellung bezieht.

Die Argumente der Befürworter sind natürlich insgesamt Unfug. Die “Berufungen” lassen sich vermutlich allesamt leicht erklären, es sind ja schließlich Leute, die einen Sinn suchen, die dorthin pilgern.

Die Gegenargumente auf dieser Website sind leider nicht besser: Was haben Kirchenaustritte in Deutschland mit den Erscheinungen in Medjugorje zu tun? Gar nichts. Hier bedient man sich ähnlicher Methoden wie die Befürworter. Erreichen wird man so vermutlich nicht viel, schließlich könnte man ja sagen, dass eben weil noch zu wenig gebetet wird, zu viele Leute aus der Kirche austreten.

Ich würde Kirchenaustritte gar nicht als Zeichen für eine verminderte Religiosität der Menschen deuten, eher im Gegenteil. Die Kirche hat ihren Stellenwert in den letzten Jahren stark eingebüßt und ist eigentlich nicht mehr in der Lage, die Menschen anzusprechen. Diese wenden sich von ihr ab und suchen nun ihr heil in sogenannten “Ersatzreligionen”. Dazu würde ich nun auch alles Mögliche von Ayurveda über die TCM bis zur Homöopathie zählen. In meinem Bekanntenkreis gibt es genügend Leute, die aus der Kirche ausgetreten sind, sich selbst als Atheisten bezeichnen (allesamt Akademiker z.B.: Ärzte, Soziologen usw) und nun völlig unreflektiert nicht nur den ganzen Blödsinn glauben sondern den Naturwissenschaften unterstellen, sie seien eben nicht in der Lage, dies alles zu erklären. Ich hatte schon jede Menge Diskussionen jedoch immer ohne Ergebnis. Auch wenn man auf Widersprüche innerhalb der einzelnen Lehren hinweist erntet man nur Kommentare wie: für mich ist das nicht widersprüchlich.

Ich will Geisteswissenschaftlern pauschal nichts unterstellen, aber gerade diese sind meiner persönlichen Erfahrung nach am empfänglichsten für all diese Dinge: je exotischer, desto besser. Die Naturwissenschaftler, die ich kenne, sind da meist etwas kritischer. Aber ich reflektiere hier nur meinen persönlichen Bekanntenkreis und will wie gesagt nicht pauschal urteilen.

Es ist irgendwie faszinierend, dass Menschen fast immer irgend einen Halt im Leben suchen. Und vielleicht ist auch gerade dies der Grund für die Hysterie bei all diesen Erscheinungen, genau wie bei der Alternativmedizin. Man sucht verzweifelt nach einer geistigen Sicherheit, die einem die Kirche nicht mehr bietet. Ich kenne auch einige Leute, die behaupten, nicht religiös zu sein aber trotzdem an die Erscheinungen von Medjugorje glauben und dorthin pilgern. Ich sehe hier eindeutig ein Versagen der Kirche, die es nicht mehr schafft den Leuten das zu bieten, was sie zu brauchen scheinen.

Zu den Erscheinungen selbst: Sie erwähnen apokalyptische Inhalte. Gibt es irgendwo vielleicht eine Auflistung der Botschaften? Vielleicht ein gutes Buch, dass diese analysiert? Ich konnte aus all dem, was ich im Internet gefunden habe nicht wirklich schlau werden. Bei den Botschaften war leider keine dabei, die in irgendeiner Form brisant wäre. Es geht fast überall um das Selbe: Glaube, Liebe, Hoffnung usw. Also nichts wirklich spannendes.

Zu Schönborn:

Er wird meiner Meinung nach zu wichtig genommen und ihn für seinen Glauben zu verurteilen ist wohl etwas ungerecht. Wenn er persönlich von der Erscheinung überzeugt ist, so soll er das auch öffentlich äußern dürfen. Man kann ihm in diesem Zusammenhang wohl kaum Angstmacherei oder Profitgier unterstellen, höchstens Leichtgläubigkeit. Ob er dem Vatikan damit einen guten Dienst erweist ist sowieso eine andere Frage. Ich glaube nicht.

Die Behauptung, dass er im Deutschsprachigen Raum ungehemmt für Kreationismus eintritt ist übrigens schlicht und einfach nicht war. Schönborn hat sich ausdrücklich vom Kreationismus distanziert und kritisiert auch die Theorie des Intelligent Design. Er spricht sich für die Evolutionstheorie als solche aus, bezweifelt jedoch den Zufall als den maßgeblichen Faktor. Seine Position ist, dass Gott eben sehr wohl ab und zu in die Evolution eingegriffen hat, wo die Wissenschaft es als Zufall bezeichnet.

Das ist nun zwar überhaupt nicht Wissenschaftlich, widerspricht aber auch nicht den wissenschaftlichen Erkenntnissen an sich. Hier endet eindeutig die Zuständigkeit der Wissenschaft und wir kommen zur Religion. Und was erwarten wir uns letztendlich von einem Kirchenvertreter? Soll er etwa sagen dass es Gott nicht gibt sondern, dass alles Zufall ist? Doch nicht im Ernst, oder?

Hier wurde eindeutig eine Kampagne gegen Schönborn betrieben. Er hat sich letztendlich ja nicht dafür ausgesprochen, dass seine Überzeugung im Biologieunterricht gebracht wird im Gegensatz zu den Kreationisten in den USA. Dann würde ich die Aufregung nämlich verstehen. Man muss nicht seiner Meinung sein, man kann aber auch versuchen sachlich zu bleiben und letzten Endes Verständnis haben, dass er nicht ausschließlich Wissenschaftliche Positionen vertreten kann. Sonst wäre er ja Wissenschaftler geworden und nicht Kardinal.

Letztendlich gibt es genügend Dinge, wofür man Schönborn kritisieren
kann. Die Art und Weise, wie das bezüglich seiner Aussagen zur
Evolution geschehen ist, sollte aber verurteilt werden.

Vielen Dank für die Anfrage.

“Warum beschäftigt sich die GWUP eigentlich damit?”

Laut Satzung beschäftigt sich die GWUP mit *außergewöhnlichen Behauptungen*.

Die Tatsache, dass zwei Flugstunden von Deutschland entfernt seit 29 Jahren täglich die hl. Gottesmutter erscheinen und Botschaften verkünden soll, und dass jedes Jahr eine Million Menschen dorthin fahren, fällt m.E. nach eindeutig in die Kategorie "außergewöhnliche Behauptungen".

“Letztendlich ist das alles eine Glaubenssache und lässt sich wohl wissenschaftlich nicht überprüfen.”

Ja – wenn wir unter Wissenschaft nur "Naturwissenschaft" verstehen.

Nein – wenn Wissenschaft auch Sozialwissenschaften einschließt.

Richtig, ob die "Erscheinungen" echt sind oder nicht, lässt sich nicht klären. Was man aber tun kann: Die "Seher" unter die Lupe nehmen, die psychologischen Einflüsse und Bedingungen, unter denen die "Erscheinungen" ihren Anfang nahmen, die historischen und soziologischen Gegebenheiten vor Ort – all das sind spannende und durchaus hoch wissenschaftliche Fragen, aus denen wir viel lernen können. Ich nenne als Stichworte nur mal Wahrnehmungspsychologie, Massenhysterie, Bestätigungstendenz etc.

“Man kann es sicher kritisieren, aber ist es für die GWUP wirklich interessant ob jemand eine Erscheinung hat, die ihm sagt, dass die Leute mehr beten sollen?”

Eindeutig nein – aber das ist ja gar nicht der Fall. Es wird oft und gern behauptet, dass in Medjugorje nur "positive" Botschaften verkündet werden. Falsch. Im Hintergrund schwingen auch die s.g. "Geheimnisse" mit, die die Seher erhalten haben sollen und die sich – nach allem, was man weiß – eindeutig auf apokalyptische Inhalte beziehen.

Somit hätten wir schon zwei Punkte, welche die GWUP genuin interessieren:
a) Geschäftemacherei
b) Angstmacherei

Was die Person von Kardinal Schönborn angeht, der ja meistens als Aufhänger herhalten muss: Soll die GWUP einfach einen Mann ignorieren, der als einer der einflussreichsten und hochrangigsten Kirchenvertreter im deutschsprachigen Raum ungehemmt sich für Kreationismus und umstrittene "Marienerscheinungen" stark macht? Ich denke nicht.